Wikipedia Diskussion:Benutzersperrung/Archiv/5

Siehe auch: Archiv1

Neue Sperrregeln

Um derartige Endlosdiskussionen und Spiegelfechtereien, wie sie weiter unten ohne erkennbare Begründung und Relevanz stattfinden, zu vermeiden, sollten wir einen verläßlicheren Weg finden. Da ein gewisser Konsens zu verzeichnen war, schlage ich folgenden neuen Modus bei allen relevanten Abstimmungen vor:

Vorgehensweise

• Bevor du hier einen Antrag stellst, schalte einen Vermittler ein! Auf Wikipedia:Vermittlungsausschuss gibt es eine Liste von Benutzern, die sich für eine Schlichtung zur Verfügung stellen.
• Sind sämtliche Diskussions- und Vermittlungsversuche gescheitert, kann hier eine Sperrung beantragt werden.
• Benutze dafür die Vorlage unten. Beschreibe darin sachlich und kurz, warum der Benutzer gesperrt werden sollte, gibt Belege für das Fehlverhalten und für Diskussionen und Vermittlungsversuche an.
• Der Antrag muss innerhalb von 12 Stunden von genau zwei anderen Benutzern als berechtigt unterstützt werden, andernfalls wird er entfernt.
• Unter "Stellungnahme" sollte der Benutzer, dessen Sperrung beantragt wurde, seinen Standpunkt kurz und sachlich darlegen. Endlosdarlegungen und Wiederholungen eines Standpunktes werden getilgt.
• Der Abstimmungszeitraum beginnt mit der Erreichen der erforderlichen Unterstützerzahl (Vorher bitte nicht abstimmen). Es muss eine 2/3 Mehrheit erreicht werden. Der Abstimmungszeitraum beläuft sich auf eine Woche.
• Stimmberechtigt sind nur erfahrene Benutzer. Auch, um Missbrauch mit nur zum Abstimmen angelegten Zweitaccounts zu unterbinden, hat sich die Regel eingebürgert, dass nur die Stimmen von Wikipedianern, die mindestens 200 Edits im Artikelraum nachweisen können und zwei Monate angemeldet sind, gezählt werden.
• Anonyme Anträge oder Kommentare werden hier nicht angenommen und gelöscht. Teilnehmer, die anonym bleiben wollen, wenden sich bitte an den Wikipedia:Vermittlungsausschuss.
• Weitere Kommentare außer denen des Antragstellers und des eventuell Auszuschließenden sind nicht zugelassen, damit alle Abstimmenden sich vorurteilsfrei ein Bild über das bisherige Verhalten bilden können.

(Nachsatz: Diese Abstimmung läuft über einen Zeitraum von 14 Tagen. Kommentare zu dieser Abstimmung sind obsolet.)

Pro

1. -- Herrick 15:53, 22. Jul 2004 (CEST)
2. -- Ilja 16:34, 22. Jul 2004 (CEST)
3. -- euronaut 16:40, 22. Jul 2004 (CEST) Wenn, dann so
4. -- Avatar 16:42, 22. Jul 2004 (CEST)
5. -- Wikinator (Diskussion) 16:50, 22. Jul 2004 (CEST)
6. --Unscheinbar 17:33, 22. Jul 2004 (CEST)
7. --TheK 17:37, 22. Jul 2004 (CEST) zumindest die Änderungsrichtung stimmt
8. --EUBürger 17:40, 22. Jul 2004 (CEST) Ein guter Ansatz
9. -- da didi | Diskussion 16:38, 22. Jul 2004 (CEST)
10. --Kiker99 18:37, 22. Jul 2004 (CEST)
11. --Stahlkocher 19:05, 22. Jul 2004 (CEST)
12. --tsor 21:25, 22. Jul 2004 (CEST)
13. --igelball 21:26, 22. Jul 2004 (CEST)
14. -- [http://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Benutzer_Diskussion:Shannon&action=edit&section=new Shannon] 21:49, 22. Jul 2004 (CEST)
15. --DaB. 23:30, 22. Jul 2004 (CEST) An den Fristen sollte noch gearbeitet werden, sonst pro.

Contra

1. akl 16:59, 22. Jul 2004 (CEST)
   
2. Barbarossa 17:29, 22. Jul 2004 (CEST)
3. Elian Φ: 12 Stunden und 1 Woche halte ich für zu kurz (man darf nicht davon ausgehen, dass jeder dauernd in die Wikipedia schaut), den kompletten Ausschluss von Kommentaren halte ich ebenfalls für ungut. Wir sollten das nicht in Diskussionen ausufern lassen, aber jeder sollte seine Stimme begründen dürfen.
4. Lln 19:40, 22. Jul 2004 (CEST) Elian hat vollkommen recht und zwar gleich in zweierlei Hinsicht: 1. Selbstverständlich muß jeder Punkt einzeln überprüft und alternativ darüber nachgedacht werden. 2. Selbstverständlich läßt sie sich den Mund nicht verbieten. Natürlich wird erstmal diskutiert und dann eine Abstimmung sorgfältig vorbereitet. Einen schnellen Durchmarsch wollen wir nicht.
5. RoadsterDirk 20:29, 22. Jul 2004 (CEST), Comments forbidden
6. -- Simplicius 21:48, 22. Jul 2004 (CEST) Ich stimm doch nichts ohne Diskussion ab, ich bin doch nicht bescheuert.

   *LOL*, nee, du nicht. :-)) SCNR, Anathema <°))))>< 21:59, 22. Jul 2004 (CEST)

7. ArtMechanic 22:29, 22. Jul 2004 (CEST) 12 h sind zu wenig. Kommentare müssen erlaubt sein, sollten aber im Umfang begrenzt werden. Vielleicht sollte als Kommentare auch nur eine persönliche Meinungsäußerung zum Gegenstand der Abstimmung erlaubt sein. Eine Diskussion über die Meinung eines anderen Abstimmenden ist sinnlos. Jeder darf seine eigene Meinung haben!
8. guety 23:04, 22. Jul 2004 (CEST) siehe Elian
9. Hoch auf einem Baum 00:32, 23. Jul 2004 (CEST) eigentlich pro, aber den letzten punkt finde ich unakzeptabel: kommentare sind eminent wichtig, da man sich nicht darauf verlassen kann, dass "staatsanwaltschaft und verteidigung" alle relevanten argumente vorbringen.

Enthaltungen

1. Anathema <°))))>< 16:53, 22. Jul 2004 (CEST), Begründung ist ja leider nicht erlaubt.
2. Zinnmann 00:18, 23. Jul 2004 (CEST) Von Pro zu Enthaltung gewechselt, da mir die Fristen (12 h, 1 Woche) doch zu kurz erscheinen.

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Kommentare

Auch wenn es keiner hören will: Egal, was bei dieser Abstimmung rauskommt, es wird Leute geben, die die Wahl anzweifeln, weil sie nicht jeder gefunden hat, oder weil nicht jeder die Lust hatte eine Stunde lang zu lesen worum es ging, weil Stimmen (z.B. meine pro Stimme) entfernt wurden usw. Bei Benutzersperren von ein paar Stunden wird man keine Wahl stattfinden lassen - da wird gehandelt. -- da didi | Diskussion 17:47, 22. Jul 2004 (CEST)

Ergänzung

Im derzeitigen Sperrverfahren bürden wir die ganze Last einem einzelnen Antragsteller auf. Häufig sind es aber Gruppen von Leuten, die mit einem Nutzer Probleme haben - und da funktioniert auch das individuelle Vermittlungsverfahren nicht. Die Frage ist also, ob wir in einem solchen Fall einfach vorraussetzen sollten, dass eine ausführliche Diskussion und Einigungsversuche vorangegangen sind, und dann auch Leute gesammelt einen Antrag stellen können. Ich würde deshalb den ersten Punkt gerne wie folgt umformulieren. Was haltet ihr davon? --Elian Φ 00:40, 23. Jul 2004 (CEST)

1. Bevor du hier einen Antrag stellst, schalte einen Vermittler ein! Auf Wikipedia:Vermittlungsausschuss gibt es eine Liste von Benutzern, die sich für eine Schlichtung zur Verfügung stellen. Sind sämtliche Diskussions- und Vermittlungsversuche gescheitert, kann hier eine Sperrung beantragt werden. Stellen mehrere Benutzer den Antrag genügt der Hinweis auf vorangegangene gescheiterte Diskussionsversuche.

Klingt im Prinzip überlegenswert. Nur ist mir vollkommen unklar, wie eine derartige Regelung faktisch aussehen könnte? Insbesondere da wir bisher auch noch kein geregeltes verfahren haben, dass nur eine person den antrag stellen muss, sondern sich das einfach so ergeben hat. -- southpark 01:40, 23. Jul 2004 (CEST)

Benutzersperrungen sind überflüssig

(Übrigens ist es wichtig, mit Contra gegen den ersten - den "administrativen" - Vorschlag abzustimmen, wenn man einen anderen für besser hält. --Lln 00:34, 23. Jul 2004 (CEST))

Nach dieser langen, langen Diskussion komme ich mehr und mehr zu der Überzeugung, dass eine langfristige oder sogar entgültige Sperrung von Wikipedianutzern unnütz und kontraproduktiv ist.

Argumente:

• Ein gesperrter Nutzer kann/darf anonym oder unter anderem Namen munter weitermarodieren.
• Ein Nutzer, der sich an seine Sperrung hält, müsste gar nicht gesperrt werden, weil damit bewiesen ist, dass er sich an Wikipediaregeln hält.
• Eine dreiwöchige Sperrdiskussion bindet eine Menge Energien und führe zu einem großen, allgemeinen Unmut nicht so hart gesottener Wikipedia-Mitmenschen.
• Die Kompetenz, Nutzer zu sperren ist zu viel für einen einzelnen Administrator.
• Ein Mischmasch aus pseudo-festen Regeln und einer anarchistischen, eigentlich undemokratischen Kultur kann nicht funktionieren - das einzige, was funktioniert, ist das Recht des Stärkeren, bzw. desjenigen, der mehr Zeit hat, sich hier aufzuhalten.

Für meinen Geschmack die einzige Lösung ist ein wiederholtes, unbürokratisches 24-Stunden-Sperren (gerne auch länger - müsste diskutiert werden), bis ein Amok-Nutzer entweder sozialisiert ist oder entnervt aufgibt.

Daher stelle ich folgendes zur Abstimmung:

Die "infinite"-Nutzersperrung ist abzuschaffen.
Als höchste Sanktionsmaßnahme ist eine unbürokratische Sperrung von x Stunden vorgesehen.
Diese Sperrung kann ohne Abstimmung wiederholt werden.
Der umstrittenen Nutzer muss jedoch Gelegenheit haben, seine guten Absichten unter Beweis zu stellen.
Bei nicht lösbaren Konflikten muss unter Beteiligung Neutraler eine dauerhafte Lösung gesucht werden.

Ich möchte diese Beitrag ausdrücklich nicht als Anlass zu einem Flame-War verstanden wissen. Ich werde mich daher auch nicht an der evt. folgenden Diskussion beteiligen, stehe aber zu Fragen zu meinem Vorschlag gerne zur Verfügung. -- euronaut 14:58, 22. Jul 2004 (CEST)

Kurze Anmerkung zur undemokratischen Kultur: Hier ist prinzipiell keine Demokratie möglich. -- tsor 21:21, 22. Jul 2004 (CEST)

Pro (1)

1. -- euronaut 14:50, 22. Jul 2004 (CEST)
2. --RoadsterDirk 14:56, 22. Jul 2004 (CEST)
3. --Trevithick 15:24, 22. Jul 2004 (CEST)
4. --Wolfhart Willimczik - Physicist & Inventor 17:02, 22. Jul 2004 Leben und leben lassen (CEST)
5. --Simplicius 17:16, 22. Jul 2004 (CEST) -- Überzeugen ist besser als mit Flames werfen.
6. --Don't feed the trolls 22:57, 22. Jul 2004 (CEST) - besonders witzig finde ich "Bei nicht lösbaren Konflikten muss unter Beteiligung Neutraler eine dauerhafte Lösung gesucht werden."

Contra (1)

1. TheK 17:07, 22. Jul 2004 (CEST) es gibt Benutzer, die nur "Mitarbeiten", um zu stören, nicht weil sie eine extreme Meinung vertreten. Im Gegenteil: Wer nur eine extreme Meinung vertritt, ist damit definitiv *kein* Kandidat für eine Sperrung. Allerdings gibt es einen gewissen Zusammenhang zwischen fehlender Diskusisonsfähigkeit und extremen Ansichten...
2. --Unscheinbar 17:35, 22. Jul 2004 (CEST) (Begründung siehe unten: Diskussion)
3. --Zinnmann 20:49, 22. Jul 2004 (CEST) Es gibt keinen Grund, warum wir uns selbst unserer Möglichkeiten zum Ausschluss gezielter Störenfriede berauben sollten. Bei thomasx1 hat's ja geholfen - und darüber bin ich froh.
4. -- Wikinator (Diskussion) 20:51, 22. Jul 2004 (CEST)
5. ArtMechanic 22:30, 22. Jul 2004 (CEST)
6. Stern 22:59, 22. Jul 2004 (CEST)
7. DaB. 23:28, 22. Jul 2004 (CEST)
8. Hoch auf einem Baum 00:04, 23. Jul 2004 (CEST). stimme den argumenten von TheK und Zinnmann zu, die argumente von euronaut überzeugen mich hingegen nicht (siehe diskussion unten)
9. ahz 00:34, 23. Jul 2004 (CEST)

Enthaltung (1)

1. Lln 19:48, 22. Jul 2004 (CEST) So einfach ist es vielleicht doch nicht zu lösen. Bei wiederholten Gesetzesverstößen, insbesondere Straftaten, muß ein Schlußstrich gezogen werden, sonst kriegt das gesamte Wikipedia-Projekt üble Probleme. Auch bei diesem Vorschlag gehts nicht ohne Diskussion und sorgfältige Abstimmmungsvorbereitungen.

Diskussion (1)

Ich halte den Gedanken für unglücklich. Leider gibt es gelegentlich Personen, denen klar gemacht werden muss, dass sie nicht erwünscht sind. Dies gilt in erster Linie für die Destruktiven und diejenigen, die nicht diskutieren wollen oder können. Die Wikipedia darf sich nicht eines ihrer wenigen Instrumente entledigen, solchen "Mitarbeitern" deutlich zu machen, dass es so nicht geht. Die Sperre ist eine deutliche Aussage der Wikipedianer, die für die betroffene Person unmissverständlich ist, selbst wenn sie sie per neuer ID oder per anonymer IPs umgehen kann. Unscheinbar 15:40, 22. Jul 2004 (CEST)

ACK --Anathema <°))))>< 17:26, 22. Jul 2004 (CEST)

Wenn dies eine Abstimmung sein soll, möchte ich um eine Antragsformulierung bitten und ferner als kleine Formfrage um einen Verweis von der Seite Wikipedia:Abstimmungen. Ich bin für eine ernste Abstimmung und unterstütze einen formulierten Antrag gerne. -- Simplicius 16:42, 22. Jul 2004 (CEST)

Sorry, ich habe mich nicht um Formfragen gekümmert - dies werde ich jetzt nachholen, ein bisschen Geduld bitte -- euronaut 16:44, 22. Jul 2004 (CEST)

AHA! Diktatur! Machtelite! Hinterzimmer! Schiebung! Schweinerei! Wo bleibt die Demokratie? Wo die Transparenz? ;) --Anathema <°))))>< 17:24, 22. Jul 2004 (CEST)

Dein Fisch hat mich um Meilen verfehlt! ;-) euronaut 17:54, 22. Jul 2004 (CEST)

Aber mal wieder ein Beispiel dafür, wie hier immer wieder dieselben Nutzer versuchen, eine Sachdiskussion auseinanderzutreiben. Solche Trolle sollte man nicht füttern. -- Simplicius 21:45, 22. Jul 2004 (CEST)

Hier hast du einen Fisch ><o((((°> und jetzt geh' wieder spielen. :-) --Anathema <°))))>< 21:55, 22. Jul 2004 (CEST)

Abstimmungen sind überflüssig. Es gibt einfach zuviele davon, und haben sowieso keinerlei Wirksamkeit. Zu den Benutzersperrungen: Sie sollten letztes Mittel sein. Um Benutzer:Herbye scheint es bspw. ruhig geworden zu sein - zum Glück. --zeno 16:59, 22. Jul 2004 (CEST)

Etwas, was ich noch nicht weiss, ist ob es diese infinite-Sperrung überhaupt technisch gibt. Ersatzweise meine ich ggf. sonst auch das sofortige Sperren eines Nutzers, sobald er wieder auftaucht. Wie gesagt, sind solche Attacken unter IP-Adresse nämlich auch möglich. -- Simplicius 17:10, 22. Jul 2004 (CEST)

Als nicht ganz so "alter" Benutzer habe ich die Diskussionen hier und auf der Benutzersperrungsseite die letzten Tage verfolgt, ohne mir jeweils ein Urteil über die in der Diskussion stehenden Benutzer oder Admins anmaßen zu wollen. Ich persönlich finde, dass die Vorfälle auf diesen Seiten ein gutes Argument gegen dauerhafte Benutzersperren sind und dass sie auch zeigen, dass dies einzelne Admins ihr (zu viel an) Macht nicht immer im Interesse aller bzw. der Wikipedia ausüben. Auf der anderen Seite habe ich trotz der nicht besonders langen Zeit meiner Mitarbeit hier erlebt, dass kurzfristige Benutzersperrungen in manchen Fällen hilfreich (und nötig) sein können, so dass ich klar eine Berechtigung dieses Instruments sehe. Ich denke aber, dass auch den Bedenken Unscheinbars begegnet werden kann, wenn das Instrument der kurzfristigen Sperrungen konsequent genutzt wird. Damit kann ebenfalls eine "deutliche Aussage" kommuniziert werden. Angesichts der bereits angesprochenen Umgehungsmöglichkeiten einer Sperrung muss doch hinterfragt werden, auf welche möglichen Benutzergruppen eine endgültige Sperrung abzielt. Menschen auf einer "Mission", die die Welt von ihrer Meinung überzeugen wollen, werden sich ja durch die Sperrung selten davon abhalten lassen, da es nur eine Erschwerung ihrer Tätigkeit darstellt. Durch die dann nur schlechter mögliche Identifizierung werden aber mehr Ressourcen bei den anderen Benutzern gebunden, da im Zweifel eine Änderung erst inhaltlich überprüft werden muss, als sie bei bekannten Missionaren nach nur flüchtiger Überprüfung zu reverten. Für Benutzer, die keine extremen Meinungen durchdrücken wollen, gilt das ganze analog: Wirtschaftlich gesprochen erhöht eine Sperrung für die Vandalen nur die Kosten der (destruktiven) Mitarbeit an der Wikipedia, so dass nur diejenigen, die ihren Vandalismus (oder was auch immer Grund für die Sperrung sein soll) von vornherein nur halbherzig betrieben haben, dadurch abgeschreckt werden. In diesen Fällen scheint jedoch eine andere Lösung gangbar, evtl. hat ja die Darstellung ihrer Meinung in einer Enzyklopädie auch ihre Berechtigung. Abschließend möchte ich noch einmal die Notwendigkeit der starren Regeleinhaltung betonen, denn gerade die ist es auf politischer Ebene, die einen Rechtsstaat von einem Unrechtsstaat unterscheidet. Die Grenze zwischen "unbürokratischen Lösungen" und Kungelei, Filz und Korruption ist eben fließend. --Einbayer 17:19, 22. Jul 2004 (CEST)

Hallo,

Danke für Deinen ausgiebigen Beitrag.

Inwiefern kann man in der Wikipedia von Kungelei, Filz und Korruption profitieren? Geld gibt es keines zu holen.

Und welche Regeln sollen starr eingehalten werden? Es gibt doch so gut wie keine Regeln.

--zeno 18:13, 22. Jul 2004 (CEST)

Hi! Du schreibst: "Angesichts der bereits angesprochenen Umgehungsmöglichkeiten einer Sperrung muss doch hinterfragt werden, auf welche möglichen Benutzergruppen eine endgültige Sperrung abzielt." Benutzergruppen? --Henriette 18:17, 22. Jul 2004 (CEST)

@Henriette: siehe oben

@zeno: es gibt aber eine Löschtaste, die nur die überpriviligierten Admins haben! Ich bin wenigstens für Waffengleichheit. Man kommt doch gar nicht erst hier hin, wenn ein Admin sogar die ganze Nacht mit dem Finger am Abzug auf einen bestimmten Nutzer wartet. Andere merken davon natürlich nichts, weil für sie ja auch nichts dasteht!

Warum er das macht ist eine andere Frage, auch ob und von wem er dafür bezahlt wird.

(Meinem Nachbarn, der mich anzeigte, wurde ein Haus geschenkt. Der Fussballer, der das in seinem Club mit fußballernden Polizisten weiter verbreitete, bekam ein eigenes Versicherungsbüro. Der Polizist, der die Anzeige schrieb bekam... Muss ich wirklich weiter aufzählen?) Wer die Hintergründe kennen lernen will, kann gerne mein Buch "Codename Einstein" lesen. In Fachkreisen nennt man es Zersetzung. --Wolfhart Willimczik - Physicist & Inventor 18:45, 22. Jul 2004 (CEST)

Du bist so paranoid, egal welche Antwort man dir liefert, du fühlst dich bestätigt. Bitte lass endlich diese Seite sterben damit wir alle in Ruhe weiter arbeiten können. -- da didi | Diskussion 18:50, 22. Jul 2004 (CEST)

Du hast vergessen, was zur Sache zu schreiben, Michael. -- Simplicius 21:45, 22. Jul 2004 (CEST)

sorry - ich bin für Leben und leben lassen. (Die andere Bemerkung geht schon wieder über das hier erlaubte Maß hinaus.)

Ich hatte eine aufgeworfene Frage beantwortet. Das sollten sie mir gestatten, aber sie können ja einen Aussperrungsantrag stellen... --Wolfhart Willimczik - Physicist & Inventor 19:03, 22. Jul 2004 (CEST)

Dann schreibe neutrale Artikel und alles wird gut. Eine neutrale Diskussion kannst du ja sicherlich auch führen, und keiner wird mehr ein Prolem haben -- da didi | Diskussion 19:07, 22. Jul 2004 (CEST) (letztes Kommentar hier, weiter bitte auf meiner Benutzerdiskussionsseite)

den Begriff "neutral" gibt es nur bei Neutronen, weil die Ladung Null ist, obwohl es die Null als Zahl auch gar nicht gibt. Genau wie die Farbe keine Eigenschaft der Körper ist, ist "neutral" keine Eigenschaft eines Menschen. (das so genau, weil wir an einer Enzyklopädie arbeiten. Es ist vielmehr eine Charakterisierung des Empfindens eines anderen über ersteren - nichts weiter. (Der eine sagt neutral, der andere rechtslastig, linkslastig oder besser gleich paranoid...für ein die gleiche Sache oder Menschen.) Wie wäre es mit einer "richtigen Beschreibung" statt "neutralen"? In der US-Version sind alle politisch heißen Artikel löschgeschützt, warum geht das hier nicht? --Wolfhart Willimczik - Physicist & Inventor 20:56, 22. Jul 2004 (CEST) Jetzt traut sich wohl überhaupt kein Admin mehr, meine Artikel zu schützen?

Weil sie dann niemand mehr verbessern kann? Das ist schließlich die Grundidee der Wikipedia. Hadhuey 21:14, 22. Jul 2004 (CEST)

nein, schützen, damit sie dann allen für Änderungen zur Verfügung stehen. Stelle doch bitte nicht die Wirklichkeit auf den Kopf. Es kennt noch niemand das, was ich hochladen wollte, weil es sofort gelöscht wurde - und zwar so, ohne hier irgendwelche Spuren zu hinterlassen, oder gibt es eine Stelle, wo alles sofort Gelöschtes steht? Dann schaut mal nach, wie oft ein Admin etwas gelöscht hat...

Bin ich etwa derjenige, der sich nicht traut mit anderen zu diskutieren - dem die Argumente ausgehen und dann zu anderen Methoden übergeht? Meine Artikel haben doch die normalen Löschanträge überlebt, um die geht es also hier nicht. Es geht mir einzig und allein um die heimlichen sofortigen Löschungen die einer Blockierung gleichkommen - nichts anderes. Warum versteht mich hier keiner? Sprechen wir eine ganz verschiedene Sprache? --Wolfhart Willimczik - Physicist & Inventor 21:59, 22. Jul 2004 (CEST)

Irgendwo habe ich mal eine Seite mit den Löschprotokollen gesehen, das gibt es hier irgendwo auch. In dieser Diskussion hier geht es aber nur um die Meinungsbildung "permanente Sperrung" ja oder nein. Auch nur mit Sachbeiträgen wird sie lang genug. -- Simplicius 22:13, 22. Jul 2004 (CEST)

Ich stimme nun umso mehr gegen jede Form von permanenter Sperrung! Sehen wir doch die neuen Sperrregeln ganz oben: Am coolsten in den neuen Sperrregeln fand ich die Regelung "Weitere Kommentare außer denen des Antragstellers und des eventuell Auszuschließenden sind nicht zugelassen".
Und eine Diskussion über die Abstimmung dieser Regeln darf auch nicht stattfinden. Und die Diskussion, die noch vor Stunden hier stattgefunden hat, kann man schon im Archiv bewundern, wo sie hoffentlich niemand mehr beachtet. Das ist für mich leider das Modell DDR pur! -- Simplicius 22:00, 22. Jul 2004 (CEST)

hier hat er völlig Recht. Ich bin ein Zeitzeuge dafür. Es gehört absolut zum Thema, nämlich die eigentliche Ursache, warum dies alles hier. Noch einmal für alle zum Mitschreiben.

Ich habe tagelang an einem Artikel gearbeitet. Als ich ihn reinstellte verschwand er sofort wieder spurlos. Das kann IMHO nur ein Admin. Ich versuchte es mitten in der Nacht, wenn alle schlafen - dasselbe Spiel. Nach dieser nächtlichen Schlacht wurde ich sofort gesperrt. Dadurch sah ich erstmals den Namen "Schindler" als Verursacher in der Liste der gesperrten IPs.

Ich sah genau die gleichen Beobachtungen und Beschwerden von anderen - ebenfalls gegen Schindler.

Am gleichen Tage, als ich meine Beschwerde gegen ihn reinsetzte, beantragte - wieder Schindler - meine Sperrung - und vollzog sie mehrmals (wohl 2x)für 24 Stunden.

Aus dem Problem "Schindler" wurde so das "Problem Willimczik", das nun alle interessierte, während hier kein Einziger auf den Inhalt der Beschwerde gegen Schindler einging, die die Ursache für die Sperre gewesen war.

Er hat die Regel aufgestellt:

Wer sich beschwert fliegt raus und hat sich damit selbst zum Diktator Wikipedia ernannt. Als erste Änderung sollte also hinein.

irgendeinen beleg für die verleumdungen, die du hier ablieferst? --Don't feed the trolls 22:57, 22. Jul 2004 (CEST)

siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Administratoren/Probleme_mit_Mathias_Schindler

+ Archive 1 + Sein Antrag zu meiner Sperrung vom gleichen Tage, nur etwas später. (Muss auch irgendwo sein.) und sein "Beschluss" nebst Sperrung.

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Benutzersperrung/Willimczik

--Wolfhart Willimczik - Physicist & Inventor 00:07, 23. Jul 2004 (CEST)

Nach einer Beschwerde eines Nutzers muss diese erst behandelt und abgeschlossen werden, dann seine Sperrung.

Oder es sollte besser auf permanente Sperrungen verzichtet werden, solange keiner das virtuelle Haus hier anzündet und mit Viren verseucht.

Wenn die Regeln hier verbessert wurden, sollte dann zu den Beschwerden gegen Schindler zurück gegangen werden. --Wolfhart Willimczik - Physicist & Inventor 22:45, 22. Jul 2004 (CEST)

@ww: Es geht hier um das Thema "Benutzersperrung" allgemein, nicht um Schindler gegen ww und auch nicht um Deine Nachbarn, die Dich angezeigt haben und auch nicht um Dein schönes Buch. Bitte bleib bei diesem Thema und schweife nicht ab. Deine persönlichen Verfolgungs-Probleme hast Du doch bereits zum wiederholten Male ausführlichst dargestellt. -- tsor 23:12, 22. Jul 2004 (CEST)weshalb ich eine neue allgemeine Regel" vorgeschlagen habe, die ich mit bestimmten Vorkommnissen begründet habe, so wie es auch mit neuen Gesetzesvorlagen im Bundestag auch gemacht wird.

--Wolfhart Willimczik - Physicist & Inventor 00:07, 23. Jul 2004 (CEST)

Benutzersperrungen sind überflüssig (Fortsetzung)

Bitte nur zur Sache, also zum Antrag. -- Simplicius 22:04, 22. Jul 2004 (CEST)

also noch mal zu den argumenten von euronaut:

• gesperrter Nutzer kann weitermarodieren: ja, aber wenn seine identität klar oder wahrscheinliche ist, kann er dann ohne abstimmung auch unter seinen neuen accounts/ips gesperrt werden. so geschehen bei thomasx1.
• Ein Nutzer, der sich an seine Sperrung hält, müsste gar nicht gesperrt werden, weil damit bewiesen ist, dass er sich an Wikipediaregeln hält. - sinn der sperrung ist eben auch, ihm klar zu machen, dass er sich nach meinung der mehrheit nicht an diese regeln hält.
• Eine dreiwöchige Sperrdiskussion bindet eine Menge Energien.. - mag sein, aber einen nutzer wie thomasx1 oder herbye weiter gewähren zu lassen, bindet noch viel viel mehr energien, in vielen einzelnen artikeldiskussionen, editwars und löschantragsdiskussionen
• Die Kompetenz, Nutzer zu sperren ist zu viel für einen einzelnen Administrator. - deswegen ja das abstimmungsverfahren
• Ein Mischmasch aus pseudo-festen Regeln und einer anarchistischen, eigentlich undemokratischen Kultur kann nicht funktionieren: doch, wikipedia hat es damit schon recht weit gebracht - das einzige, was funktioniert, ist das Recht des Stärkeren, bzw. desjenigen, der mehr Zeit hat, sich hier aufzuhalten.: umgekehrt wird ein schuh daraus: die mehrheit derjenigen nutzer, die nicht die nervenstärke oder zeit haben, editwars mit einem einzelnen nicht diskussionsfähigen fanatiker auszufechten, erhält damit ein mittel, um den schaden, den so jemand an dem projekt einer freien enzyklopädie anrichtet, zu begrenzen.

grüße, Hoch auf einem Baum 00:18, 23. Jul 2004 (CEST)

Dritter Vorschlag (vermittelnde Position)

Als ziemlich kompetenter und "zweimaliger" Überlebender von Sperrungsverfahren habe ich drei wesentliche Erkenntnisse beizutragen. Zwar sind öffentlich verhandelte Sperrungen vor allem symbolische Handlungen. Trotzdem darf die moralische Dimension eines solchen öffentlichen Verfahrens nicht unterschätzt werden.

1. Ohne Zeugnisse Dritter, die objektiv im Kommentarraum über Sachverhalte berichten und ohne deren Hilfe bei der Feststellung von Verfahrensmängeln kommt man nicht aus. Allein auf sich gestellt, übersieht man einfach zu viele Aspekte.
2. Es muss immer das konkret zu belegende Fehlverhalten im Zentrum der Erörterungen stehen. Gerüchte, unbewiesene Verdächtigungen und allgemeine Charakterstudien führen allenfalls zur Hexenjagd.
3. Nur die Öffentlichkeit schützt den Angeklagten. Ein faires Geheimverfahren ist ein Widerspruch in sich.

Nun mein Vorschlag - jeder Punkt sollte einzeln bedacht und alternativ diskutiert werden. --Lln 00:34, 23. Jul 2004 (CEST)

1

Vorgehensweise

• Bedenke, ein Sperrantrag kann immer nur das letzte Mittel sein. Ein mutwillig erscheinender Antrag, der mit absoluter Stimmenmehrheit abgewiesen wird, kann seinerseits ein umgehendes Sperrverfahren gegen dich auslösen!

2

• Bevor du hier einen Antrag stellst, schalte einen Vermittler ein! Auf Wikipedia:Vermittlungsausschuss gibt es eine Liste von Benutzern, die sich für eine Schlichtung zur Verfügung stellen. Sind deine Diskussions- und Vermittlungsversuche gescheitert, kann hier eine Sperrung beantragt werden.

3

• Benutze dafür die Vorlage unten. Beschreibe darin sachlich und kurz, warum der Benutzer gesperrt werden sollte, nenne dabei konkret das beanstandete Fehlverhalten, das die Sperrung begründen soll.

4

• Gib Belege für das Fehlverhalten und für Diskussionen und Vermittlungsversuche an. Nur diese werden im Verfahren erörtert werden.

5

• Der Antrag muss innerhalb von 48 Stunden von genau zwei anderen Benutzern als berechtigt unterstützt werden, andernfalls wird er entfernt.

6

• Unter "Stellungnahme" sollte der Benutzer, dessen Sperrung beantragt wurde, seinen Standpunkt sachlich darlegen. Er wird in seiner Verteidigung nicht behindert. Umfangreiche Ausführungen können auf eine eigene Seite ausgelagert werden.

7

• Der Abstimmungszeitraum beginnt mit dem Erreichen der erforderlichen Unterstützerzahl (Vorher bitte nicht abstimmen). Es muss eine 2/3 Mehrheit erreicht werden und die Anzahl der pro Stimmen darf 30 nicht unterschreiten. Die Abstimmung beginnt 48 Stunden nach Antragstellung. Der Abstimmungszeitraum beläuft sich auf zwei Wochen.

8

• Stimmberechtigt sind nur erfahrene Benutzer, sie sind gehalten, nur die konkret angegebenen Verfehlungen für ihr Urteil zu berücksichtigen. Auch, um Missbrauch mit nur zum Abstimmen angelegten Zweitaccounts zu unterbinden, hat sich die Regel eingebürgert, dass nur die Stimmen von Wikipedianern, die bei Antragstellung mindestens 50 Edits nachweisen können und seit mindestens einen Monat angemeldet sind, gezählt werden.

Kommentar

Hier würde ich die Latte etwas höher legen und die Bedingungen von Herricks Vorschlag übernehmen. 2 Monate als angemeldeter User und 200 Edits im Artikelraum. --Zinnmann 03:25, 23. Jul 2004 (CEST)

9

• Angemeldete Benutzer dürfen sich von Beginn des Verfahrens eine Woche lang im Kommentarraum zum konkreten Fehlverhalten und zu Verfahrensfragen äußern. 24 Stunden vor Abstimmungsende ist eine nochmalige Äußerungsmöglichkeit gegeben.

Als Kommentar sollte nur eine persönliche Meinungsäußerung zum Gegenstand der Abstimmung erlaubt sein. Eine Diskussion über die Meinung eines anderen Abstimmenden ist sinnlos. Jeder darf seine eigene Meinung haben! Das sollte eigentlich für alle Abstimmungen gelten. -- ArtMechanic 01:34, 23. Jul 2004 (CEST)

Genau, die Tatsachen und das Verfahren sind kommentarwürdig, nicht das Abstimmverhalten, das können nur Antragsteller und Antragsgegner zu beeinflussen versuchen. --Lln 01:39, 23. Jul 2004 (CEST)

10

• Anonyme Anträge oder Kommentare werden hier nicht angenommen. Teilnehmer, die anonym bleiben wollen, wenden sich bitte an den Wikipedia:Vermittlungsausschuss.

11

• Zur Sperrung von IPs, Vandalen und eindeutigen, missbräuchlich eingesetzten Mehrfachaccounts ist kein Antrag nötig, insoweit eine Sperrdauer von 20 Stunden innerhalb eines Monats nicht überschritten wird. Spätestens danach ist ein öffentliches Verfahren einzuleiten. Ein bereits gesperrter Betroffener bekommt rechtzeitig die Gelegenheit, seine zu veröffentlichende Stellungnahme per E-Mail zu senden (oder seine Sperre wird für eine Äußerung kurzzeitig unterbrochen).

12

• Gründe, die nach Abstimmungsbeginn nicht zur Sperrung führten, dürfen gegenüber der selben Person in einem späteren Verfahren nicht wiederholt werden.

Contra

• ahz 00:35, 23. Jul 2004 (CEST)
• AlexR 01:42, 23. Jul 2004 (CEST)

Kommentar

viel zu umständliches Verfahren --ahz 00:36, 23. Jul 2004 (CEST)

Immerhin hast du genau 1 Minute gebraucht, um es zu verstehen. Das nenne ich klare Formulierung, die sofort verstanden wird! --Lln 01:02, 23. Jul 2004 (CEST)

versenkt. --Wolfhart Willimczik - Physicist & Inventor 03:09, 23. Jul 2004 (CEST)