Diskussion:Jesus Christus/Archiv/1

Konstruktive Mitarbeit am Jesus-Christus-Artikel erwünscht - eigenmächtiges undiskutiertes Eingreifen nicht!

Hallo Schewek,

ich grüße Dich als neuen Mitarbeiter am Artikel „Jesus Christus im Neuen Testament“. Dass Dir mein „Predigen“ nicht gefiel, kann ich verstehen. Und ich bin auch bereit, Änderungen zu akzeptieren, die ich einsehen und nachvollziehen kann.

Allerdings hast Du neben ein paar sinnvollen Änderungen doch zum Teil inhaltlich massiv in den Artikel eingegriffen. Das solltest Du erstmal zur Diskussion stellen, dafür ist ja die Diskussionsseite da. Ich habe den Text daher erstmal zurückgesetzt und bin jetzt dabei, Deine Änderungswünsche in meinen Text einzuarbeiten.

Was ich mir auf keinen Fall gefallen lasse, ist ein Wegdrücken und Wegkürzen von Aussagen, zu denen ich stehe: noch dazu mit fragwürdiger Begründung. Beispiel:

„Der entsprechende Textabschnitt im Markusevangelium (Kap. 16) gilt heute als eine späte Hinzufügung.“

Ich hatte solch einseitige Vorab-Festlegungen bewusst vermieden. Denn was „heute gilt“, ist natürlich umstritten. Und ich wollte ja gerade den Blick auf die Texte selber lenken, damit man sich ein Urteil bilden kann.

Ich hatte in der Darstellung von Markus 16, 1-8 bewusst verschiedene Meinungen berücksichtigt, aber dann auch nicht mit meiner eigenen hinter dem Berg gehalten.

Ich glaube, dass dieses Vorgehen auf die Dauer sinnvoller und dem Anliegen von Wikipedia angemessener ist als Deins. Du ersetzt so ja nur eine Predigt durch eine andere.

Trotzdem freue ich mich über konstruktive Mitarbeit. Alles fließt! Gruß, --Jesusfreund 23:39, 22. Sep 2004 (CEST)

(Von "http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Schewek" hierher hinkopiert)

Der "historische" Jesus

Hallo! Was hier bisher steht, finde ich echt gut! Ich vermisse noch etwas die historischen Quellen, die die Existenz von Jesus Christus als Mensch belegen.

--ABeam 15:50, 26. Sep 2004 (CEST)

Die Artikel sind aufgespalten worden. Schau mal hier: Jesus von Nazareth. -- Pjacobi 16:18, 26. Sep 2004 (CEST)

"Chronologie" der Ostertexte: historisch oder subjektiv?

Ergänzung: Die "Chronologie" der Ostertexte, die Schewek dem Abschnitt "Auferstehung" vorangestellt hatte, ist völlig subjektiv und wissenschaftlich unhaltbar. Es ist nur allzu offensichtlich seine ganz persönliche Auffassung vom möglichen Ablauf der Osterereignisse. Die kann er gern hier zur Diskussion stellen, sie gehört aber nicht von vornherein in den Artikel.

Ich wollte auf diesen Ablauf erst im Anschluss auf die Darstellung der ältesten Ostertexte eingehen. Dazu werde ich mich auf Forschungen von Hans von Campenhausen, Ulrich Wilckens, Hans Graß, Gerd Lüdemann, den THRE-Artikel "Auferstehung" und andere, seriöse wissenschaftliche Quellen beziehen und versuchen, deren Thesen wiederzugeben oder, falls der Artikel zu lang werden sollte, im Literaturverzeichnis darauf verweisen.

So gehört es sich, glaube ich, wenn man beansprucht, eine "Enzyklopädie" zu machen.

--Jesusfreund 10:02, 23. Sep 2004 (CEST)

"Predigen" oder "neutral" darstellen?

Hallo Jesusfreund,

dass Dir meine Änderungen nicht ganz gefallen, sehe ich. Aber Dein "Pregigtstil" (z.B. Die Evangelien beantworten die Frage, wer Jesus Christus für uns ist ...) hat in einer Enzyklopädie nichts verloren. Die Darstellung der neutestamentlichen Ereignisse als Tatsachen (z.B. Das Ereignis der Auferweckung Jesu selbst ist ein reines Wunder, das ohne Zeugen stattfand.) ist in einer NPOV-Enzuklopädie ebenfalls unakzeptabel.

Eine "Chronologie der Auferstehung" oder eine "Synopsis der Auferstehungsgeschichte aus den Evangelien", die dir nicht gefällt, ist für jeden, der sich mit dem Christentum nicht auskennt, (meiner Ansicht nach bevor man die Details anspricht) notwendig. Sonst ist der Artikel dem Laien unverständlich. Warum ist meine "Chronologie" subjektiv und wissenschaftlich unhaltbar? Sie bezieht sich exakt auf das Neue Testament, wie auch im Titel "J.C im NT" angedeutet. Diese einfache Chronologie kann jeder nachschlagen, und eine Kritik dieser naiven Chronologie wäre sicher angemessener als eine Totallöschung.

-- Schewek 15:05, 23. Sep 2004 (CEST)

Hallo Schewek, ich glaube, Du hast ganz einfach einiges missverstanden.

1. "Die EVANGELIEN beantworten die Frage, wer Jesus Christus für uns ist, ..."

Nicht ich, nicht meine Predigt, auch nicht Deine, sondern das NT SELBER will diese Person mit diesen Worten - "für uns gestorben und auferstanden" - verkündigen. Wenn ich also einen sachgerechten Artikel über Jesus Christus im NT schreibe, komme ich daran nicht vorbei. Es geht hier nicht um den historischen Jesus, sondern die Christo-Logie. Wenn Dich die Wörtchen "für uns" stören, dann tut es mir leid für dich, aber es steht so im NT!

2. FÜR DAS NT ist die Auferstehung Jesu ein reines Wunder ohne Zeugen. Deswegen stelle ICH sie doch nicht als historische Tatsache hin! Sondern historische Tatsache ist, dass DAS NT es so sieht und verkündet: "Nur Gott konnte Jesus auferwecken und hat das getan". Das ist der Ursprung aller Christologie des NT. Wie also soll ich dieses Thema "enzyklopädisch" darstellen, wenn ich nicht sagen darf, was für das ganze NT eine Glaubenstatsache ist?

Davon mal ganz abgesehen: Wer war denn dabei, als dieser Tote neues Leben erhielt? Du etwa? Wenn dich die Worte "reines Wunder" stören, wie hättest du es dann gern formuliert?

3. Dass eine Chronologie der Osterereignisse nötig ist und dass ich diese auch darstellen will, hatte ich ja schon deutlich gemacht. Nur nicht mit Deiner naiven, sondern einer distanzierteren, analytischen Vorgehensweise, die verschiedene von kompetenten Historikern vertretene Ansichten berücksichtigt.

4. Komisch, dass Du meinen Predigtstil bemängelst und gar nicht merkst, dass Deine "Chronologie" selber Dinge als Tatsachen hinstellt, die es nicht sind. Du stellst Markus 16, 1-8 sofort mit Johannes 20, 1-18 zusammen dar: Das geht natürlich so nicht, weil das a. unhistorisch ist: "Johannes" lag der Markustext oder eine Version davon vor, und sein Evangelium entstand mindestens 30, wahrscheinlich 50 jahre später; b. weil das den möglichen chronologischen Ablauf gerade nicht erklärt, sondern eher unklarer macht.

Nimm´s mir nicht übel, sondern hab einfach ein bisschen mehr Vertrauen in meine Fachkompetenz. Ich habe ganz gewiss nicht vor, hier eine Spielwiese zu missbrauchen, um Leute zu bekehren. Ich möchte einen soliden, wissenschaftliche Vorarbeiten aufnehmenden Artikel hinkriegen. Deshalb danke ich Dir auch für deine Kritik und werde sie berücksichtigen, soweit es ohne Abstriche am Inhalt möglich ist. OK? --Jesusfreund 16:21, 23. Sep 2004 (CEST)

Wer ist "wir" im NT? Formulierungsdetails

Ein paar Vorschläge zur Versachlichung:

(1) Wer ist "uns"? Wenn du einen sachlichen Artikel schreibst, dann wäre "Die Evangeli(st)en beantworten Jesu Bedeutung aus christlicher Sicht für jeden einzelnen Menschen" sicher genauer.

(2) Dann füg doch bitte "Für das NT" ein, denn erst dann wird der Satz korrekt. Bislang erscheint der Satz (auch im Zusammenhang mit dem Vorhergeschriebenen) als Tatsachenbehauptung.

(3) Es gibt ein weites Feld von Ansichten zur Chronologie. Ein knapper Abriss der im NT erwähnten Ereignisse halte ich für unabdingbar, bevor die einzelnen Berichte auseinandergepflückt werden. Vergiss bitte nicht, dass die Wikipedia sich nicht an Experten richtet, und am Artikelbeginn eine für den Laien verständliche Übersicht nett ist.

(4) Darum also gefragt, was ist an einer anfänglichen Erwähnung aller zur Ostergeschichte relevanten Textstellen sowie eines kurzen Abrisses ihrer Inhalte zu bemängeln?

(5) Nimms mir nicht übel, aber ich habe geringes Vertrauen in die Neutralität Deiner Darstellung und Deiner Formulierungen. Du missbrauchst auch keine Spielwiese, sondern eine Enzyklopädie, um Deinen Standpunkt darzustellen.

-- Schewek 16:57, 23. Sep 2004 (CEST)

Eher zufällig vorbeikommend habe ich mir den Artikel etwas genauer angesehenn, und meine, dass an einigen wenigen Stellen umformuliert werden müßte:

Die Evangelien beantworten die Frage, wer Jesus Christus für uns ist, indem sie überwiegend sein Leben, Sterben und Auferstehen nacherzählen.

"uns" ist kein enzyklopädische Stil. Für wen?

Ein historischer "Beweis" (wie ihn W. Pannenberg seit 1959 versucht hat) ist das alles nicht. Es bleibt dabei: Wir können nur dem Glauben der ersten Zeugen glauben und ihrem Zeugnis vertrauen.

"wir" ist kein enzyklopädische Stil.

Es ist angesichts dieser konkreten Geschichte Jesu völlig unmöglich, Christen, Juden und Völker, jenseitige Erlösung und diesseitige Befreiung, Frieden und Gerechtigkeit, Glauben und Politik, Beten um Gottes Reich und Engagement für Weltveränderung gegeneinander auszuspielen und zu trennen.

Wenn es "unmöglich" wäre, würde es nicht immer wieder passieren.

Pjacobi 16:48, 23. Sep 2004 (CEST)

Ich habe den Text Euren Wünschen gemäß geändert. Wenn euch weitere unzumutbare, tendenziöse, dem Sinn von Wikipedia widersprechende Formulierungen auffallen, bitte teilt es hier mit.

--Jesusfreund 19:53, 23. Sep 2004 (CEST)

Nochmal zu "wir" und "uns": Wenn im NT gesagt wird, "Christus ist für uns gestorben", dann meinten die Urchristen nicht nur sich selber, sondern tendenziell alle Menschen. Sie verstanden Jesus Christus als Gottes Offenbarung für alle Menschen und verkündeten das auch so. Daher stellten sie sich nicht über Andere, sondern allen Anderen an die Seite: Daher die inklusive Redeweise "für uns". "Christus ist für jeden Einzelnen gestorben" ist eine neuzeitliche Redeweise, die die Freiheit des Individuums betont, das nicht gern in Kollektive eingeschlossen werden will. Das ist natürlich ein völlig legitimes Anliegen, nur verkennt es leicht die Denkweise der neutestamentlichen Zeugen. Für diese war es selbstverständlich, dass Gott allen Menschen gemeinsam gegenübertritt, und dadurch allen ihre Verbundenheit bewusst macht. "Uns" sollte für die anderen öffnen, nicht gegen sie verschließen. --Jesusfreund 12:45, 24. Sep 2004 (CEST)

Gliederung des Christologie-Artikels: mit Geburt oder mit Ostern anfangen?

(A) Ich würde zu Anfang des Artikels zur Übersicht eine Aufteilung in "Geburt/Kindheit", "Predigerwirken in Galiläa", "Jerusalem und Kreuzigung" sowie "Ostergeschichte" (bzw. wähle geeignetere Aufteilung und Titel) angeben, und dann erst die Bedeutung der Osterereignisse betonen und selbige analysieren. (Der Artikeltitel lautet "JC im NT", nicht die "Ostergeschichte").

(B) Eine Übersicht über die Quellen (Evangelien, Apostelgeschichte, Briefe) mit inhaltlichem Bezug würde dem Laien den Einstieg in die Thematik erleichtern.

(C) Der Text enthält mehrfach den Begriff Vision für Begegnungen mit dem auferstandenen Jesus. Dies stellt einen Bruch mit der christlichen Tradition, die eine leibliche Begegnung behauptet, dar, und ist Deine persönliche Interpretation.

(D) Genau genommen ist der Artikel, den Du schreibst, nicht "JC im NT" sondern "Die Ostergeschichte Analysiert". Gedenkst Du, den Artikel auf die Anderen Bereiche (Jugend, Prediger, Kreuzigung) entsprechend zu erweitern?

(E) Einige Formulierungen geben den Eindruck, als sei das NT ein Tatsachenbericht; andere betonen die redaktionelle Entwicklung. Das wirkt unausgereift.

-- Schewek 21:35, 23. Sep 2004 (CEST)

Hallo Schewek, zu D: Thema des Artikels sind, wie vorweg gesagt, die Aussagen des NT zur Person (wer er ist) und zum Heilswerk dieser Person (was er "für uns" - 'tschuldigung - bedeutet).

Dabei bin ich von den ältesten Credoformeln ausgegangen, die seine Geschichte zusammenfassen mit "für uns gestorben und auferweckt". Der Zusammenhang von Kreuz und Auferweckung war für die Urchristen das Erste und Entscheidende, um Jesus als den "Christus" verkünden zu können.

zu B: Das schließt nicht aus, dass die Aussagen zu Person und Werk in den Geburtslegenden, im Leben vor Ostern, thematisiert werden. Das wäre zum Beispiel eine Aufgabe für Dich. Ich will ja gar nicht alles allein machen.

Doch ich will eine Wiederholung des Artikels "Jesus von Nazareth" vermeiden. Dort findet man bereits einen Großteil der Informationen, auf die sich das Christusbekenntnis und die Heilsbotschaft beziehen, die Du hier bisher vermisst.

zu C: Von "Visionen" reden fast alle NT-Exegeten und Forscher, die ich kenne. Dass Du "Vision" als Gegensatz zu "leibhaftige Begegnung" auffasst, ist bereits Deine eigene Interpretation, nicht meine.

Denn ich habe ausdrücklich betont, dass die Jünger "den Auferweckten" sahen und das Grab wahrscheinlich wirklich leer war: Damit betone ich, gegen Lüdemann und Marxsen, die Leibhaftigkeit der Person. Aber wenn Dir das nicht reicht, kann ich es gern noch deutlicher sagen. Nur kommen dann wahrscheinlich andere, denen das zu direkt und massiv ist. Und wir sollen ja NPOV beachten!

zu E: Ich kann auch jeden Satz, der etwas wiedergibt, was für das NT Tatsache ist, so einleiten: "Das NT meint ... Paulus war überzeugt, dass ... eventuell ... wahrscheinlich ... möglicherweise ..."

Nur: Das stört den Lesefluss ungemein. Wir sollen knappe klare Sätze schreiben. Dass ich keine Tatsachen behaupten will, wird beim kontinuierlichen Lesen glaube ich sehr wohl klar.

Auch hier bemerke ich erneut einen Widerspruch bei Dir: Du willst, dass ich die leibhafte Begegnung als Tatsache herausstelle und nicht dauernd von "Visionen" rede. Gleichzeitig soll ich Tatsachenbehauptungen vermeiden. Das wirkt auf mich etwas unausgereift -tschuldigung!

--Jesusfreund 22:06, 23. Sep 2004 (CEST)

Hallo Schewek, erst nach meinem letzten Statement habe ich Deine Bearbeitung bemerkt. Dazu folgendes:

Obwohl die Evangelien des NT kurz die Geburt Jesu, umfassend sein Wirken und seine Kreuzigung darstellen, so sind diese doch nur Vorrede zum zentralen Punkt des christlichen Glaubens:

Das steht schon gleich zu Anfang da, wo es heißt: "Die Evangelien beantworten die Frage, wer Jesus Christus ist, indem sie überwiegend sein Leben (natürlich von seiner Geburt an), Sterben und Auferstehen nacherzählen."

Weiter unten steht: "Die Evangelien erzählen seine Geschichte im Licht seiner Auferstehung nochmal neu." In "Jesus von Nazareth" steht bereits ebenfalls: "Die Evangelien sind Passions- und Ostergeschichten mit ausführlicher Einleitung."

Es ist nicht nötig, das nochmal zu wiederholen; es genügt, ein Kapitel "Die Christologie der Geburtsgeschichten" einzubauen. Die Christologie der einzelnen Evangelien kann unter den entsprechenden kapitelüberschriften dargestellt werden. Das habe ich Dir vorgeschlagen. Doch Du ziehst es anscheinend vor, die Einleitung unnötig aufzuplustern.

Der Satz "Ausgangspunkt der NT-Christologie ist das Ereignis der „Auferweckung“ (passiv) des getöteten Jesus." ist, finde ich, klar und präzise und wird durch Deine "Obwohl ..."-Konstruktion nur verschlimmbessert. Das ist nach meinem Empfinden weder nötig noch elegant noch lesefördernd.

Dass "Auferweckung" (passiv) und "Auferstehung" (aktiv) "heute aber vielfach synonym verwendet" werden, gilt für Dich vielleicht, aber nicht für das NT. Und der Artikel soll die Christologie des NT darstellen, nicht was für Dich oder andere Laien "heute gilt".

Außerdem gehört eine Spezialerklärung dieser Art nicht gleich in die Einleitung, sondern in das Kapitel "Auferweckung/Auferstehung" selber. Da gebe ich Dir Recht und werde das entsprechend ändern. --Jesusfreund 13:32, 24. Sep 2004 (CEST)

"Vision" = "Einbildung?

(A,D) Bist Du jetzt der Ansicht, dass andere Aspekte (Predigerrolle, Bergpredigt), Geburtsgeschichte, Kreuzigung) im Artikel Platz haben oder nicht? Ich verstehe nicht ganz Deine Aufteilung der Lebensgeschichte in Jesus von Nazaret und die Ostergeschichte in diesen Artikel hier. Meiner Ansicht nach sollten alle Lebensabschnitte aus dem Jesus von Nazaret-Artikel in diesen Artikel verschoben werden. Der Titel dieses Artikels impliziert eine Behandlung den 'ganzen' neutestamentlichen Jesus, nicht nur des auferstandenen Jesus.

(C) Dass NT-Exegeten von "Vision" sprechen, mag sein. Ich spreche (vielleicht auch nicht?) für den Laienleser, der unter Vision vermutlich eine nicht-reale, eventuell eingebildete Wahrnehmung versteht. Zumindest eine Erklärung des Begriffs im Artikel wäre angemessen. Und der Begriff "Begegnung" scheint mir dem urchristlichen Verständnis und dem Alltagsdeutsch näher. Mein Einwand ist übrigens nicht widersprüchlich, da auch "Begegnungen" als dem christlichen Verständnis entspringend kennzuzeichnend ist.

(E) Man kann derartige Aussagen durchaus unauffälliger und glatter relativieren. Ich werde in den nächsten Tagen mal einen Absatz, der mir auffällt, derartig umschreiben.

-- Schewek 01:09, 24. Sep 2004 (CEST)

Ich habe ganz klar gesagt: 1. Ich gehe von Ostern aus. Das heißt nicht: ich bleibe dabei stehen.

2. Es geht hier um die Christo-Logie: Das heißt, um Aussagen zu Person und ihrem Heilswerk. Das heißt: Was Geburtslegenden, Bergpredigt, Heilwunder, Wirken in Jerusalem usw. dazu sagen, gehört in diesen Artikel.

Ich habe ferner ganz klar gesagt: 3. Du kannst diese Bereiche gern einbringen in den Artikel. Nichts dagegen! Ich will nicht alles allein machen!

4. Die Trennung eines historischen Jesus-Artikels von einem christologischen ist lang und breit und lange vor meiner Beteiligung an beiden Artikeln diskutiert worden. Sie wurde ausdrücklich von mehreren Diskutanten gewünscht: Lies die Diskussionsseite von "Jesus von Nazaret" gründlich nach, bevor Du alles wieder neu aufrollst und durcheinander bringst. - Ich war übrigens anfangs gegen eine solche Trennung, habe dann aber eingesehen, dass ein Artikel über "Jesus = Jesus Christus" a. ganz einfach zu umfangreich würde, b. den NPOV verletzt, weil die christliche Sicht der Person nur eine unter vielen ist und gesondert dargestellt werden sollte.

5. Wenn es Dir nur um Stilfragen und Sprachglättungen geht, kannst Du gern Vorschläge machen. Dazu musst Du nicht gleich ganze Abschnitte löschen, umkrempeln, den Sinn ins Gegenteil verkehren, so wie Du es anfangs gemacht hast.

6. Bisher bist Du der Einzige, der behauptet, "Vision" sei für Laien gleichbedeutend mit "Einbildung". Ich habe sehr wohl im Artikel betont, dass der Inhalt dieses "Sehens" (so nennt es das NT selber) wahrscheinlich keine Einbildung war. Und auch, dass das für die Urchristen so war, und natürlich nicht allgemein erkennbar!

Ich glaube inzwischen anhand Deiner Reaktionen, dass Deine Grundhaltung nicht konstruktiv ist, weil Dir offenbar genaues Lesen und Hinhören auf Argumente nichts bedeutet. Sondern Du möchtest eigentlich etwas anderes lesen und hören, was Du Dir zu diesem Thema vorstellst. Ich schlage daher vor (konstruktiv!), dass Du einen eigenen Entwurf des GANZEN Artikels schreibst und diesen hier alternativ zur Debatte stellst. Mal sehen, ob Deine Sprache dann für Laien verständlicher ist als meine.

--Jesusfreund 11:19, 24. Sep 2004 (CEST)

Fehlende Erläuterungen? Einseitige Darstellung?

Das Wort 'Vision' ist ein im Artikel nicht erläuterter Begriff von im Alltagsgebrauch breiter Bedeutung (vgl. Brockhaus: Traumbild, prophetisches Zukunftsbild, Erscheinung; als Wirklichkeit empfundene anschauliche Gesichtswahrnehmung, der kein empirisch fassbarer Gegenstand entspricht....). Ich finde seinen Gebrauch durchaus erklärungsbedürftig. (N.B. Auch "Passivum Divinum" tritt unerklärt auf.)

Und ja, ich möchte durchaus etwas anderes (oder genauer zusätzliches) hören. Der Artikel ist in weiten Teilen sehr gut geschrieben, sagt aber nicht, aus welcher (christlichen) Richtung sein Inhalt kommt. Die theologischen Positionen, auf denen er beruht, werden nicht angegeben (sind die genannten Autoren orthodox, katholisch, protestantisch, übergreifend; national, europäisch, international), wird diese Darstellung breit getragen? Andere Zugänge oder Ansichten (Verbalinspiration, Reiner Mythos als Extrempositionen, sowie diverse Zwischenstufen) werden überhaupt nicht nicht erwähnt. Diese Auslassungen erscheinen mir problematisch, da einseitig. (Die 1. Person Plural, die zu Anfang den Artikel prägte, verstärkt den Eindruck einer bewußt einseitigen Darstellung.)

Mein Zugang zum Artikel "JC im NT" würde mit einem Abschnitt Übersicht am Anfang beginnen: Was will der Artikel leisten? Vom Titel her hatte ich eine 'Lebensgeschichte nach dem NT' erwartet; der Artikel "... geht ... um die Christo-Logie" (dein Punkt (2), steht bislang nirgends klar im Artikel). Kommentierte Verweise (historischer Jesus im Artikel Jesus von Nazareth, Leben-Jesu-Forschung) wären auch gut. Dann würde die Methodik, mit der die Schlussfolgerungen des Artikels erziehlt wurden, kommen (mit Erwähnung / Verweis auf alternative Methoden und Sichtweisen), sowie einer Kurzfassung der Ergebnisse und abweichender Minderheitsansichten. Erst danach käme die bisherige detailierte Analyse.

Weiter kann man den Artikel auch in "Christologie im NT" umbenennen, dann passen Titel und Inhalt besser zusammen.

-- Schewek 20:13, 24. Sep 2004 (CEST)

Also Schewek: Dein Misstrauen ehrt mich inzwischen, es nimmt schon witzige Züge an.

Das Wort 'Vision' ist ein im Artikel nicht erläuterter Begriff...

Im Artikel stand bereits seit gestern abend (Zitat): Das "Sehen" der ersten Zeugen war kein gewöhnliches Wahrnehmen, sondern ein "Erkennen" der besonderen, einzigartigen Person, das nur diese selber bewirken konnte (s.u.). In der jüdischen Apokalyptik bezeichnete dieser Ausdruck immer das "Vorhersehen" der Zukunft in einer von Gott geoffenbarten "Vision" (Dan. 7, 1). – Noch mehr Erklärung nötig für Dich?

N.B. Auch "Passivum Divinum" tritt unerklärt auf. Im Artikel stand von Beginn an (Zitat): Das "Passivum Divinum" drückt den Respekt vor dem Urheber der Auferweckung Jesu aus. Fromme Juden vermieden, Gott beim Namen zu nennen. – Unerklärt?

''Und ja, ich möchte durchaus etwas anderes (oder genauer zusätzliches) hören. Der Artikel ist in weiten Teilen sehr gut geschrieben, sagt aber nicht, aus welcher (christlichen) Richtung sein Inhalt kommt.

Ich dachte, ich soll möglichst umfassend und neutral schreiben? Dann ist meine christliche Richtung eigentlich nicht so wichtig, oder? Muss man denn eine „christliche Richtung“ vertreten? Ich dachte, meine „Position“ gefiel Dir nicht? Mal ist das Problem, dass ich etwas vertrete, dann wieder, dass ich nicht das vertrete, was Du hören willst. Was denn nun?

Lies einfach mal den Abschnitt „Die gegenwärtige Relevanz des Todes Jesu“, dann müsste Dir eigentlich schon sehr klar sein, was ich vertrete. Und zwar begründe ich das die ganze Zeit biblisch und exegetisch.

Die theologischen Positionen, auf denen er beruht, werden nicht angegeben (sind die genannten Autoren orthodox, katholisch, protestantisch, übergreifend; national, europäisch, international), wird diese Darstellung breit getragen?

Der Artikel nennt bisher schon: Hans von Campenhausen (katholisch), Ulrich Wilckens (evangelisch), Wolfhart Pannenberg (evangelisch, vertritt die Auferstehung Jesu als historisch beweisbar, denkt damit eigentlich „katholisch“), Gerd Lüdemann (nominell evangelisch, tatsächlich: aufklärerisch-atheistisch, bekannt für die These „Jesu Grab war voll, er ist darin verrottet“), Willy Marxsen (evangelisch, Schüler von Rudolf Bultmann, vertritt eine modifizierte „Entmythologisierung“), Hans Graß (weiß nicht, ich glaube, evangelisch: vertritt, dass die Grabgeschichte eine spät hinzugefügte Legende sei, so wie Du anfangs), Jürgen Moltmann (evangelisch, bekannt für seine Bemühung um jüdisch-christlichen Dialog und Offenheit für - großenteils katholische - Befreiungstheologie), Joachim Jeremias (lutherisch, sehr profunder Historiker, konnte fließend aramäisch und meinte "echte" Jesusworte erkennen zu können, wird daher gern von Katholiken zitiert).

Bei Forschungen zum NT spielt die Konfession nicht die Rolle, die Du unterstellst. Es gibt einen wissenschaftlichen Austausch und Zugang zu Forschungen aller „Positionen“, heute besonders der Judaistik. Nur Fundamentalisten haben damit ein Problem, weil sie grundsätzlich Angst vor jeder historischen „Kritik“ haben, obwohl das gar nicht immer so nötig ist. Wer sich für wissenschaftliche Theologie interessiert, kann die Konfession und Position der Genannten unschwer herausfinden. Aber Du interessierst Dich ja gar nicht dafür, sondern siehst Dich als Sprecher der Laien. Was nun? Ich kann nicht alles auf einmal und auch nicht allen alles Recht machen, KLAR??? Ein Literaturverzeichnis kommt noch.

Andere Zugänge oder Ansichten (Verbalinspiration, Reiner Mythos als Extrempositionen, sowie diverse Zwischenstufen) werden überhaupt nicht erwähnt. Diese Auslassungen erscheinen mir problematisch, da einseitig.

Zur Verbalinspiration kann ich nicht viel sagen: Wer die Bibel als vom Himmel gefallen ansehen will, kann das tun, darf dann aber eigentlich nicht das Internet benutzen. Für mich ist Jesus Christus das Wort Gottes an uns (tschuldigung), nicht jedes einzelne Bibelwort. Es gibt also einen kritischen Maßstab in der Bibel selber. Ich muss – Gott sei Dank! – nicht alles wörtlich nehmen.

Zum „reinen Mythos“ steht schon eine Menge unter „Spekulative Theorien zum historischen Jesus“. Ich kann diese Positionen wohl nennen, glaube aber, dass die meisten Leser heute historisches Bewusstsein genug haben, dass sie nicht mehr in solch einseitigen Denkweisen gefangen sind. - Zu einseitig? Auf welcher Seite stehst Du denn, wenn Du das so siehst?

Die 1. Person Plural, die zu Anfang den Artikel prägte, verstärkt den Eindruck einer bewußt einseitigen Darstellung.

Diese Kritik musst Du an die Bibel richten. Ich habe dazu schon alles Nötige gesagt, siehe oben.

Vom Titel her hatte ich eine 'Lebensgeschichte nach dem NT' erwartet; der Artikel "... geht ... um die Christo-Logie" ... steht bislang nirgends klar im Artikel).

Am Anfang steht: "Jesus Christus als der von Gott gesandte Erlöser aller Menschen ist das zentrale Thema des Neuen Testaments (abgekürzt NT). ... Aussagen zur Person (Christologie) und Aussagen zu deren Heilswerk (Soteriologie) bilden den Hauptbestandteil des NT." Damit ist das Artikelthema beschrieben, falls Dir das nicht auffiel. Die Formulierung geht auf Deine Anregungen zurück. Trotzdem nicht klar genug?!

Kommentierte Verweise (historischer Jesus im Artikel Jesus von Nazaret, Leben-Jesu-Forschung) wären auch gut.

Auf Jesus von Nazareth wird im Artikel schon jetzt wiederholt verwiesen. Ich bin erst seit gut einer Woche dabei und kann nicht alles auf einmal, ich habe nämlich gleichzeitig den Großteil von „Jesus von Nazareth“, „Spekulative Theorien“, „Leben-Jesu-Forschung“, "Jesus in anderen Religionen", Literaturangaben, außerdem „Feindesliebe“ alles in den letzten Wochen beigesteuert...Ich bin erst 1 Monat bei Wikipedia und muss hier schon solche penetranten Besserwisser ertragen, die sich selber als völlig ahnungslos outen!!! Ich würde doch auch nicht auf die Idee kommen, einen von Deinen Physikartikeln umzumodeln, bloß weil ich ihn nicht kapiere!!!

Dann würde die Methodik, mit der die Schlussfolgerungen des Artikels erziehlt wurden, kommen (mit Erwähnung / Verweis auf alternative Methoden und Sichtweisen), sowie einer Kurzfassung der Ergebnisse und abweichender Minderheitsansichten. Erst danach käme die bisherige detailierte Analyse.

Kannst Du eigentlich auch konstruktiv mitarbeiten oder nur fordern??? (nebenbei: es heißt "erzielt" und "detailliert". Wahrscheinlich muss ich später noch Deine Rechtschreibfehler korrigieren.)-

Die Methode habe ich schon genannt: Historische Analyse der Texte, um die Basis der NT-Christologie besser zu erkennen. Dies passt Dir nicht, Du hast offenbar Angst, ich "zerpflücke" gleich alles. Tu ich das denn? Ich werde die Zusammenfassung erst schreiben, wenn der Artikel in Grundzügen steht, weil ich dann erst weiß, wie ich es am besten zusammenfassen kann. ETWAS Geduld und Vertrauen, wär´s möglich?

Weiter kann man den Artikel auch in "Christologie im NT" umbenennen, dann passen Titel und Inhalt besser zusammen.

Sei doch nicht so unpersönlich: „Jesus Christus“ heißt nunmal die Person, um die es hier geht!

--Jesusfreund 23:34, 24. Sep 2004 (CEST)

Mal abgesehen von den Fragwürdigkeiten des Inhalts und auch abgesehen von dem Stil, der über weite Strecken der Studentenmitschrift eines theologischen Proseminars ähnelt: Wie lang soll der Artikel noch werden? Er hat schon jetzt die empfohlene Wiki-Länge überschritten und noch immer weisen Kapitelüberschriften "prophetisch" auf weitere Hinzufügungen hin. Gregor Helms 22:36, 26. Sep 2004 (CEST)

Hast Du schon mal versucht, das Neue Testament auf 20 Seiten zusammenzufassen? Nein? Irgendein konstruktiver Beitrag von Dir? Fehlanzeige. Aber unqualifiziert meckern und ehrliche Bemühungen runter machen, das kannst Du. --Jesusfreund 03:08, 27. Sep 2004 (CEST)

Ich denke man muss etwas nicht "besser" machen können, um Kritik daran anbringen zu "dürfen". Ungeachtet dessen hat die Kritik von Gregor Helms vielleicht nicht ganz die Sachlichkeit, die sie einfach(er) annehmbar machen würde. Hoffe, geholfen zu haben, Gott sei mit euch.

Ist OK! Vielen Dank, unbekannte IP (anmelden? bringt nur Vorteile). Gregor und ich haben uns schon lange vertragen, und er hatte ja völlig Recht, mich kurz fassen ist nicht gerade meine Stärke. Kritik ist natürlich erlaubt. Der Artikel wird sicher mal überarbeitet und gestrafft oder unterteilt; es fehlt ja noch viel, was aber dann endgültig den Umfang sprengen würde. Lösungen finden sich, nicht drängeln. Gruß, Jesusfreund 22:52, 22. Apr 2005 (CEST)

Jesus Christus als Zugang zu Gott im NT

Liebe Mitstreiter für Jesus, den Christus für alle Menschen! Hier geht es niemals um eigenes "Recht haben" oder gar bekommen. Jesus, der Heiland für alle Menschen, entzieht sich absichtlich und willentlich jedem "wissenschaftlichen" Erklärungs- bzw. Deutungsansatz. Dass hier eine EIGENE geistig-seelische Verstehens-Ebene hinzukommt, sollte zumindestens einmal Einwirken gelassen werden, zumal das in anderen Religionen so nicht der Fall ist. Ein Streiten "um des Kaisers Bart", will mir scheinen, bringt doch für die Zielgruppe gar nichts. Jesus Christus ist der Übergang von einer rein materiell-dinglichen "Religion" hinüber zur geistig-spirituellen Verstehensebene. Das ist das Novum! und sollte herausgearbeitet sein, für daran Interessierte. Wer jedoch nur Historisiertes, "Begreif"bares, "Anfass"bares, wie der bekannte Thomas aus dem NT haben will in "seinem" Jesus Christus, der ist mit der schlichten Berichtsebene der vier Evangelien im NT bedient - und auch zufrieden. -- Im NT selbst wird jedoch, möge dazu jeder selber sich erarbeiten, welche Stellen das sind - ich tu's nicht -, klar und deutlich darauf hingewiesen, dass es weit tiefere, den Interessierten weiterführende Verstehensebenen erstens gibt und zweitens sich diese dem wahrhaftig Suchenden auch erschliessen. Die rechte "Sehe" für diese "Puppe in der Puppe" quasi, wie wir von der ineinandergeschachtelten "Russenpuppe" materiell-dinglich ja kennen, die wird dem Suchenden von Gott dazu aus Gnade heraus geschenkt. Das NT weist erstmals klar und eindeutig darauf hin, dass mit diesem Jesus Christus eben der Zugang zu Gott selber eröffnet ist. Ohne Dogmatik, ohne Schriftgele(e/h)rte und ohne "Vordenker" bzw. "menschlich"-fehlerbehaftete "Deuter" oder "Exegetiker". Der Vorhang zum Allerheiligsten ist nicht mehr - er ist zerrissen! Nur Jesus Christus selbst steht ab sofort, seit NT-Beginn, jedem an Jesus Christus Interessierten zur vertiefenden Erkenntnis offen, indem dieser im Gebet ansprechbar ist - und als ewig Ansprechbarer auch dem Gläubig-sein-Wollenden, nicht nur dem bereits perfekten "Gläubigen", antwortet. Und dies tut er auch, und zwar auf "Seine Weise", denn nicht unser - womöglich "wissenschaftlicher" - Wille geschehe, sondern Seiner.

Leute, das gehörte irgendwie implementiert, sonst ist wieder alles nur streitbarer und zähflüssig lesbarer "abtörnender" Brei, den man schon zur Genüge irgend woher kennt; von dem man eine gewisse Öffnung gestrichen voll bis oben hat.

Irgendwie werde ich den Verdacht nicht los, dass letzteres das eigentliche Ziel hier latent zu sein scheint.

Satan als Sieger? --Herr Sparbier

Dies ist eine Enzyklopädie und kein Missionsinstitut. --robby 23:45, 20. Dez 2004 (CET)

Lieber Herr Sparbier, ich verstehe dein Anliegen, frage mich allerdings, ob Wiki das richtige Forum für dieses Anliegen ist. Hier kann nur NPOV-mäßig dargestellt und berichtet werden. Mir macht das allerdings als begeisterter Jesus-Anhänger wenig aus - und zwar aus folgenden Gründen:

1. Jesus selbst hat sich (Gesegnete Weihnachten übrigens!) als der Mensch gewordene Sohn Gottes anfassbar und damit auch angreifbar gemacht. Er ist - so das NT - dieses Risiko bewusst eingegangen. Indem er in die Geschichte (jedes Wiki-Datum, auch das hinter diesem Eintrag, ist ja letztendlich ein indirektes Bekenntnis zu Christus!) eingegangen ist, stellt er sich auch den Historikern als Objekt ihrer Forschung zur Verfügung - so wie er sich von damals bis heute auch den Theologen jeder Coleur stellte und stellt. Das geht nun schon seit 2000 Jahren so ... ohne dass das Evangelium von Jesus Christus daran Schaden genommen hätte. Noch nie gab es so viele überzeugte Christen wie heute (auch wenn in Westeuropa das traditionelle Kirchentum - zum Glück! - abnimmt).
2. Ich glaube der Verheißung Jesu, dass der, der sucht, auch finden wird ... selbst in einem Wiki-Artikel. Der Heilige Geist ist unheimlich kreativ, wenn es darum geht, Jesus bekannt zu machen. Aus der Weihnachtsgeschichte wissen wir, dass er sogar die Irrtümer und den Aberglauben - hier: Astrologie - (siehe: Heilige drei Könige) der Menschen nutzen kann, um sie zu Jesus zu führen.

Summa: Ruhig Blut! mfg, Gregor Helms 00:55, 21. Dez 2004 (CET)

Na, lieber Gregor Helms, da sind wir uns ja fast einig. Hab ja meine "Anmerkungen" nicht in den Hauptartikel gestellt, sondern hierher, mit Bedacht!

Denn, wie Du richtig sagst, wer da suchet ... Satan ist es bekanntlich erlaubt, Wichtiges zu verstellen, zu drapieren, mit Lügen zu umgeben, - nur eines darf der nicht, die Wahrheit ganz wechnehmen! - Wer also aus tiefstem Herzen sucht, der liest auch die Diskussionsseite zu diesem "Nazarener" und - dem wird auch das Verstehen gewisser angerissener Aspekte von höherer Warte geschenkt, frei heraus. Deswegen ist es mir auch genug, wenn meine obige Anmerkung zum Thema hier einfach nur stehenbleibt - als potentielles "Saatgut" für dafür Empfängliche. Du verstehst!

--Herr Sparbier 01:13, 21. Dez 2004 (CET)

Hallo Herr Sparbier, finde ich gut. Wenn Jesus Christus Satan ein-für-allemal besiegt hat, brauchen wir uns um Satan eigentlich weniger Sorgen machen. Ich wundere mich sowieso oft, woher viele meiner Mitchristen so genau wissen, auf wessen Schultern Satan gerade sitzt. Jedenfalls ist dieser Artikel ganz einfach mangels Zeit für weitere Bearbeitung erstmal so stehen geblieben. Und das wird ab 2005 anders, versprochen! Und da werden die Aspekte, die Du jetzt noch vermisst, vorkommen: nochmal versprochen!

Du musst halt auch verstehen, in welchem Rahmen hier Artikel geschrieben werden und für wen. Es ist z.B. nicht alles von vornherein vom Teufel, wenn man denkenden Menschen mal versucht, den neueren Stand historisch-theologischer Debatten nahe zu bringen. Aber alles zu seiner Zeit. Gott wurde menschlicher Mensch: na Gott sei Dank, dann können wir ja auch menschlich werden. Frohe Weihnacht! --Jesusfreund 20:38, 21. Dez 2004 (CET)

Löschung dieses Artikels!?!

Es tut mir leid, wenn ich jemanden, der sich offensichtlich hier viel Mühe gemacht hat, mit meinen Äußerung beleidige, aber das sieht ja wirklich eher so aus, als ob hier einer seine theologische Doktorarbeit - es bleibt stümperhaftes Stückwerk - machen will, statt einem Eintrag in einem Lexikon. Wer "Jesus Christus im Neuen Testament" wirklich sucht, der wird am besten dort hineinschauen, denn er ist darin nicht schwer zu finden. Wikipedia ist für mich der falsche Ort Bibelerläuterung auf- oder gegenüberzustellen, noch ein Leben-Jesu-Forschungsforum.

Dazu kommen dann noch so peinliche Aussagen wie "Der vermutliche historische Ablauf der Osterereignisse". Und dann steht darunter:

So erhalten nicht alle Ostertexte, aber die ältesten Notizen von Jüngern, denen Jesus unterwegs nach Galiläa "erschien" (Lk. 24, 34), eine hohe Glaubwürdigkeit.
"Wer genau den Auferweckten sah, wann und wo, bleibt allerdings ungewiss."

Aha! Die Auferstehung Jesu ist also inzwischen auch schon historisch?

An diesem Ablauf ist auch nur dann etwas historisch, wenn ich die Evangelien als historisch zulasse, was man aber in keinster Weise muss und größtenteils auch nicht kann!

Der Überarbeitungshinweis steht ja sehr deutlich da, aber dieser Artikel hat in der jetztigen Form - und würde man ihn auch bearbeiten - für mich bisher keine erkennbare Daseinsberechtigung. Unter diesem Namen würde ich ihn vielleicht mit einer Kurzzusammenfassung/Inhaltsangabe des Leben Jesu des NT bestücken, die aber schon bei "Jesus von Nazaret" zu finden ist.

Vielleicht wäre es wirklich das leichteste, einfach einen Löschantrag zu stellen, statt daran weiter rumzudoktoren.

Grüße

Lutz Langer

Nachtrag "Neutralität"

Meinen Kommentar zur Bearbeitung oder Löschung habe ich hier drüber ja schon abgegeben, aber heute habe ich ihn zusätzlich mit dem Zusatz der "Neutralität" versehen, da er (oben bei mir aber auch in anderen Kommentaren auf der Diskussionsseite beschreiben) weit weg davon ist und über die Liste der nicht-neutralen Artikel weitere Bearbeiter findet. Der Hinweis zur Bearbeitung alleine reicht einfach nicht (oder wäre vielleicht durch den Neutralitätshinweis überflüssig).

Ich möchte - wem auch immer - die Möglichkeit geben, diesen Artikel zu überarbeiten, aber wenn ich mir vorstelle, dass der Berarbeitungsvermerk seit November 2004 hier drin ist und der Artikel so aussieht, wie er aussieht, dann denke ich, dass es langsam wirklich Zeit wird, dass hier was entsprechendes passiert.

Zum Nachlessen: Wikipedia-Grundsatz des neutralen Standpunkts

Grüße

Lutz Langer

Antwort

1. Dies ist ein Artikel zu "Jesus Christus", wie er im Neuen Testament als Person (christologische Aussagen, z.B. Hoheitstitel) und hinsichtlich seiner Wirkung (soteriologische Aussagen, z.B. Erlösung von Sünde und Tod) dargestellt wird.

2. Es geht also hier darum, einen Überblick über die wichtigsten Glaubensaussgaen des NT zu Jesus zu geben. Damit ist klar, dass es hier nicht um historische Neutralität gehen kann. Dafür gibt es den Artikel Jesus von Nazaret.

3. Unter der Voraussetzung, dass es hier um den Glauben der Urchristen geht, stellt der Artikel die möglichen historischen Ablauf der Osterereignisse dar (also das, was im historischen Jesusartikel fehl am Platz wäre). Denn natürlich wollen aufgeklärte Leser etwas erfahren darüber, wie das Christentum entstanden ist.

4. Der Artikel behauptet nicht, die Auferstehung Jesu sei ein historisches Ereignis. Er stellt diese Meinung in der heutigen Theologie (z.B. von Wolfhart Pannenberg) als eine unter mehreren Meinungen dar, so wie es in einer Enzyklopädie sein soll.

5. Eine völlige Trennung von Historie (objektives Wissen über Jesus) und Theologie (gläubige Deutungen von Jesus) ist unmöglich, da Beides sich auf ein und dieselbe Person bezieht und der Glaube an Jesus sein historisches Dasein voraussetzt und impliziert. Auch historische Urteile enthalten Wahrscheinlichkeitsurteile (er hat wirklich gelebt, er wurde wahrscheinlich wegen eines Messiasanspruchs gekreuzigt usw.), die von Glaubensannahmen nicht absolut verschieden sind.

Ich bitte die Kritiker daher, sich nochmals in die Entstehungsgeschichte der beiden Hauptartikel zu Jesus zu vertiefen: Das Konzept als solches sollte dann nicht mehr umgeworfen werden, sondern dieser Artikel sollte KONKRET verbessert werden. Jesusfreund 11:07, 10. Aug 2005 (CEST)

Hallo Emes (Martin S.), Deine LA-Begründung ist etwas merkwürdig: Wurde Jesus denn nicht eventuell tatsächlich schon zu Lebzeiten Christus genannt? Wie kommst Du darauf, dass diese historische Meinung a) aus der Luft gegriffen, b) ein Löschgrund für den theologischen Artikel sein kann?

Viele NT-Forscher gehen von einem impliziten Messiasanspruch Jesu aus, weil man sich sonst vieles gar nicht historisch erklären kann: z.B. weshalb er zum Passahfest nach Jerusalem ging und seine Jünger ihm dorthin folgten.

Und außerdem geht es hier natürlich um die Darstellung der NT-Sicht, und die geht davon aus, dass die Jünger ihn vor seinem Tod als "Christus" bekannten (Mk 8, 29), wenn auch wohl anders, als er selber es verstand.

Deine weitere Annahme, dass der stub "Jesus Christus" geeigneter sei als dieser schon ausgebaute Artikel, ist ebenfalls recht seltsam. Immerhin steht hier sehr vieles schon, was in einen theologischen Jesus-Christus-Artikel unbedingt reingehört. Drüben dagegen nicht, dort ist nicht einmal klar, ob es um den historischen oder den geglaubten Jesus gehen soll.

Traust Du Dir nicht zu, Deine inhaltlichen Ergänzungen oder Änderungswünsche hier vor Ort zu diskutieren oder wie soll ich Deinen LA verstehen? Womit habe ich Dich gekränkt? Jesusfreund 14:49, 10. Aug 2005 (CEST)

Die Bezeichnung Messias ist, wie der Text zurecht darlegt nur aus Tod und Auferstegung zu verstehen, das Messiasbekenntnis des Petrus (z.B.:Mk 8,29) gehört nach der Meinug der meisten Exegeten zu den frühesten christlichen Zusätzen zu den wirklichen Jesusworten. Die Jünger haben Jesus wohl eher Rabbi - Meister / Lehrer genannt. Außerdem hat Jesus im Alltag wahrscheinlich nur aramäisch gesprochen, obwohl er möglicherweiser griechisch zumindest passiv verstanden hat.

Man könnte sogar so weit gehen in der Salbung des Leichnams vor der Grablegung die Wurzel des Begriffes der Gesalbte zu sehen.--Martin S !? 15:39, 10. Aug 2005 (CEST)

Es gibt im NT verschiedene Messiasbezeichnungen mit verschiedenen Bedeutungsebenen. Das Christusbekenntnis des Petrus ist sicherlich nachösterlich geprägt - das schließt aber nicht aus, dass die Jünger ihn vorher für einen (zelotischen) Messiasanwärter hielten (vgl. Lk. 24, 21). So sehen es die meisten mir bekannten Exegeten, ich lese dazu gerade z.B. Klaus Haacker, "Jesus unter den Messiaskandidaten des antiken Judentums", in: Aufsätze, in "Versöhnung mit Israel".

Die Salbung hat sehr alte Wurzeln in Israel: Seit Saul (1. Sam 10,1) war sie das Ritual der Königsdesignation in Israel, das dann auch auf den Messiastitel übertragen wurde.

Nicht die Salbung nach Jesu Tod, aber die durch die Frau in Bethanien (Mk 14, 3-9), die später mit Maria Magdala identifiziert wurde (Jh), ist für die Urchristen die Salbung Jesu zum Messias gewesen. Jesusfreund 16:38, 10. Aug 2005 (CEST)

Dringend überarbeiten!

Der Text braucht in fast allen Belangen eine grundsätzliche Überarbeitung. Er enthält in der vorliegenden Form sehr wenig informatives, sehr viel überflüssiges und ist zudem vom Stil her nicht neutral. Sorry für die harrsche Kritik. Ich finde schon, dass das Thema einen Artikel Wert sein könnte, aber in der jetzigen Form schwankt man sehr zwischen "Alles überarbeiten" und "gleich löschen" Nur einige der Kritikpunkte:

Die Schilderungen des Leben Jesu fehlen fast komplett. Der Artikel dreht sich nur um Tod & Auferstehung
Bei den sogenannten "urchristlichen Hoheitstiteln" ist die Relevanz für den Artikel - zumindest in dieser Ausführlichkeit - fraglich. Weiterhin muss dazugesagt werden, dass sie aus dem Judentum stammen und vor Jesus andere Bedeutung hatten als heute im allgemeinen.
Die Gliederung ist unübersichtlich, die Kapitelüberschriften kompliziert und wenig Orientierung-stiftend. Eine Gliederung sollte eher so aussehen:
- Übersicht über die Kanonischen Quellen über Jesus
- Darstellung von Jesu Geburt, Kindheit und Jugend
- Darstellung von seinem Wirken und seiner Lehre
- Darstelung von Jesu Tod und Auferstehung
- Ehrentitel Jesu im NT etc...
Stil: Der Titel des Lemmas entbindet nicht von einer neutralen Schreibweise. NICHT: "Weil dieser Gekreuzigte auferweckt wurde.", SONDERN: "Weil Jesus nach dem Glauben der urchristlichen Gemeinde auferweckt wurde." Das hier ist wie gesagt ein Lexikon.

--Klaus 19:47, 10. Aug 2005 (CEST)

Hallo Drifty:

die Schilderungen des Leben Jesu fehlen fast komplett wurde längst bemerkt. Damit kann aber kein Verdoppeln des historischen Artikels gemeint sein, in dem zum Leben und zur Lehre Jesu das Wichtigste schon steht, was man historisch sagen kann.
Sondern hier geht es dann ja wohl z.B. um die theologischen Themen, z.B. Jungfrauengeburt, Erwählung, Nachfolge, Sündenvergebung etc.
Wenn dieses Artikelthema in der Einleitung und den Überschriften klar macht, dass hier theologische Glaubensaussagen beschrieben werden, muss man das innerhalb des Teils nicht ständig wiederholen. Das ist dann deutlich genug.
Pauschalabwertung kommt leider meist von Leuten, die nicht mitgearbeitet haben bisher und den Entstehungsprozess dieser Mammutthemen nicht mitbekommen haben. Das kenne ich schon und darauf lasse ich mich nicht ein; der Artikel ist nicht so schlecht.
Alle, die ein bisschen Ahnung von Theologie haben, wissen, dass Kreuz und Auferstehung nunmal das Zentrum des NT bilden, von dem man ausgehen muss. Die Geburtsgeschichten sind auch schon daraufhin gestaltet worden, z.B. wird dort die spätere Ablehnung Jesu vorweggenommen: "Sie fanden keinen Raum in der Herberge" --> "Er kam in sein Eigentum, aber die Seinen nahmen ihn nicht auf" ---> "Das Licht scheint in der Finsternis, aber die Finsternis hat es nicht ergriffen" usw.
eine Quellenübersicht ist gut, auch über die Gliederung denke ich nach; aber Geduld tut trotzdem not, wenn was Solides dabei raus kommen soll. OK? Jesusfreund 20:03, 10. Aug 2005 (CEST)

Stimme mit Dir überein, dass in einem Abschnitt "Schilderungen des Leben Jesu" natürlich das Leben Jesu, so wie es von den Evangelisten geschildert wird, also primär nicht historisch sondern aus gläubiger Perspektive, dargestellt werden sollte.

Wenn dieses Artikelthema in der Einleitung und den Überschriften klar macht, dass hier theologische Glaubensaussagen beschrieben werden, muss man das innerhalb des Teils nicht ständig wiederholen. Das ist dann deutlich genug." Sorry, aber wie schon andere User bemerkt haben, müssen wir als Artikel-Verfasser uns diese Mühe eben schon machen. Es reicht nicht, zu schreiben: "der folgende Abschnitt schildert eine subjektive Sichtweise, für die objektive suchen sie bitte im Artikel XY" um dann anschließend diese subjektive Perspektive einnehmen zu können. Vielmehr muss auch bei der Beschreibung von Glaubensinhalten der Stil neutral sein. Formulierungen wie "nach Aussage von.." etc. sind unverzichtbar, da sonst nicht klar ist, was von der Schilderung Common sense oder allgemeiner Stand der Wissenschaft (hier: der Textanalyse) ist - und nur den soll ein Lexikon wiedergeben! -, und was davon zum zu schildernden Glauben gehört. Im Gegensatz zur Literatur darf sich ein Lexikon nicht einfach in die Perspektive anderer versetzen, sondern muss diese mit gebührender Distanz schildern und aus wissenschaftlicher Sicht bewerten. --Klaus 21:36, 10. Aug 2005 (CEST)

Hallo Jesusfreund

Zitat von dir: Pauschalabwertung kommt leider meist von Leuten, die nicht mitgearbeitet haben bisher und den Entstehungsprozess dieser Mammutthemen nicht mitbekommen haben. Das kenne ich schon und darauf lasse ich mich nicht ein; der Artikel ist nicht so schlecht.

Findest du diese Meinung, dich darauf nicht einlassen zu wollen richtig?

Also, ich denke nicht, dass ich (als Kritiker) mich auch noch in eine Entwicklungsgeschichte vertiefen, um nachzuvollziehen, warum dieser Artikel so schlecht ist, wie er ist. Wäre das gerade eine "heiße" Bearbeitungsphase und die Überarbeiter wären bald fertig, würde ich sicher mich umsonst aufregen, aber dieser Artikel ist vom Oktober 2004. Im November 2004 ist der Überarbeiten-Hinweis reingesetzt worden. Ich denke, beim Überarbeiten ist wohl sowohl der Faden als auch das Ziel außer Augen geraten. Und: wie lange sollen wir denn warten?

Dazu kommt, ich schließe mich hier Klaus oben an, bzw. habe die Kritik weiter oben in Beispielen aufgeführt: dieser Artikel ist tendenziös. Deine Argementation von einem "einmaligen Hinweis" ist schon von Klaus genügend beschrieben worden, aber es ist für mich deutlich schlimmer:

Nochmals:

So erhalten nicht alle Ostertexte, aber die ältesten Notizen von Jüngern, denen Jesus unterwegs nach Galiläa "erschien" (Lk. 24, 34), eine hohe Glaubwürdigkeit.

Glaubwürdig? Für wen? Für einen Christen glaubwürdig? So wie es da steht impliziert es die "allgemeine" Glaubwürdigkeit der Auferstehung (bzw. in dem Satz die Erscheinung). Und zu formulieren "Der vermutliche historische Ablauf der Osterereignisse" hilft nicht, wenn du sagst, du würdest nirgendwo behaupten, es sei historisch. Auch das wird hier so impliziert (selbst ohne "historisch" bleibt das).

Und, man kann in ein Lexikon am Anfang eines Artikels schlecht schreiben: "Das folgende richtet sich nur an gläubige Christen..."

Ich sage mal ganz krass: der Artikel ist grottenschlecht. Absolutes unfertiges Stückwerk. Vieles absolut überflüssig und inhaltlich einseitig. Ich halte div. Passagen für so "schlimm" tendenziös (obige gehören dazu), dass ich sie am liebsten einfach löschen würde. (Löschen deshalb, weil ich es nicht als meine Aufgabe sähe, sie so zu korrigieren, dass sie - wie Klaus beschreibt - die entsprechende Distanz haben).

Ich bin übrigens auch der Auffassung, dass eigentlich das, was unter "Jesus von Nazareth" unter "Jesus Christus" gehört. So ist das in jedem "normalen" Lexikon. Wieso steht hier so wenig unter Jesus Christus??? Wo ist Jesus Bedeutung im Judentum und im Islam? Es ist übrigens auch falsch, dass bei "Jesus von Nazareth" ganz neutral stehen würde, was man historisch über Jesus sagen könnte. Da stehen viele Glaubenssachen, da sie aus den Evangelien her stammen und keineswegs historisch sein müssen (höchstens: können). Die LJF ist keine unumstrittene historische Geschichtsforschung, sondern sie versucht ein historisches Bild hinter dem zu zeigen, was nicht als historischer Bericht gedacht war. Man kann aber schlecht ernsthaft behaupten: so war es wirklich.

Und auch das nochmals: dieser Eintrag heißt "Jesus Christus im Neuen Testament". Was hier zu finden ist, ist deutlich etwas anderes und das beschreibst du in deinen Punkten selber (z.B. soteriologische Aussagen, christologische Aussagen, ). Ich halte es für sehr zweifelhaft, dass diese so in einem "normalen" Lexikon stehen (abgesehen von der Art). Wo, Jesusfreund, findest du solch einen Text? Nur in einem Theologischen und ist Wikipedia eins? Wieso hast du (da von dir die meisten Text ja sind), das so festgelgt, dass es unter "Jesus Christus im Neuen Testament" umm die theologischen Themen, z.B. Jungfrauengeburt, Erwählung, Nachfolge, Sündenvergebung etc. geht? Wieso brauchen wir diesen Artikel bei Wikipedia?

Und wenn, dann kann ich mich umgekehrt wieder nur Klaus anschließen, was er oben schreibt, wie man ihn gliedern könnte. Bisher sind das doch teilweise zusammenhangslose Brocken. Aber, welche Fülle nähme er dann wieder an, wenn er so weiter gefüllt wäre? Muss man hier in der Art einzelne Bibelstellen erklären und interpretieren?

Vor allem sind diese Interpretationen (abgesehen von dem einseitig-tendenziösen) doch reine Meinungen und Glaubenssachen. Wozu brauchen diese Erläuterungen, Interpretationen, Meinungen und Glaubenssachen in dieser Darstellungsart? Wieso brauchen wir das bei Wikipedia in Erbsenzählerei detailiert?

Ich weiß, dass ich einen Artikel, der mir nicht gefällt, nicht lesen muss. Ich bin aber an Jesus und am Christentum interessiert. Ich halte ihn (so) nur für grundweg falsch hier in Wikipedia.

Ich denke eher, du solltest dein Konzept nochmals überdenken, denn so wird nichts "solides" daraus. Oder du überlegst mal darüber, wieso du meinst, ihn uns aufdrängen (oder uns mit ihm beglücken) zu müssen?

Grüße

Lutz Langer

--Stefan B. Link 21:36, 1. Sep 2005 (CEST) schreibt: Ich bin auch für eine Neugliederung dieses Artikels. Ich möchte diesen Punkt diskutieren unter dem neuen Abschnitt "Neugliederung des Artikels". Zwar existiert schon ein Abschnitt "Neugliederung - mit Geburt oder Auferstehung anfangen", aber das ist eine falsch Alternative, denn die Geburtserzählungen sind logisch nach den Auferstehungserzälungen zu sehen (Mt kennt keine Geburtserzählung, wohl aber eine Auferstehungserzählung).

Vereinigung dieses Artikels und Artikel Jesus Christus sowie Chritologie

Ich schlage vor, diesen Artikel mit dem Artikel Jesus Christus auf dem Lemma Jesus Christus zu vereinigen. Dies stimmt auch mit der Trennung im Lemma Jesus überein: Jesus von Nazaret: Beschreibung des historischen jüdischen Propheten
Jesus Christus: Beschreibung des vom Christentum als Sohn Gottes verehrten Jesus

In das Lemma Jesus Christus würde auch Teile aus dem Artikel Christologie eingebaut, sowie Glaubensaussagen aus dem Artikel Jesus von Nazaret (Wunder) behandelt werden. So könnte in Zukunft hoffentlich vermieden werden,

dass an mehreren Baustellen gebaut wird
dass sich Artikel inhaltlich zu sehr überschneiden
es könnte eine klarere Trennung zwischen dem Jesus der Historiker und dem darüber hinausgehenden Jesus der Christen gezogen werden
vielleicht könnte man aus der Vielzahl der jetzigen (eher dünnen) Jesus Christus-Artikel einen starken Artikel über Jesus Christus machen

Den Artikel Jesus von Nazaret und Jesus Christus sollten Bemerkungen vorangestellt werden: "Dieser Artikel behandelt den Jesus... für den Jesus im Christentum/historischen Jesus bitte dort"--Klaus 09:29, 11. Aug 2005 (CEST)

Ich bin nicht überzeugt, dass man das sinnvoll erreichen kann, es gibt aber schon ein paar sinnlose Artikel siehe: Jesus Christus#Siehe auch--Martin S !? 12:29, 11. Aug 2005 (CEST)

--Stefan B. Link 21:11, 1. Sep 2005 (CEST) schreibt: Ich bin nicht für die vorgeschlagene Vereinigung dieses Artikels mit dem Artikel "Jesus Christus" aus folgenden Gründen.

"Jesus Christus" hat drei große Reflexions-Bereiche: 1. historischer Jesus, 2. Jesus im NT als geglaubter Jesus und 3. Jesus in der Konzilsgeschichte (Jesu Person als Sohn Gottes, Sohn Gottes als Präexistenz)
würde man 1. und 2. vereinigen, wäre der Artikel sehr groß und ginge auf Kosten von wichtigen Inhalten von 1. und 2.
würde man 3. noch mitvereinigen, gäbe das eine wesentliche SChwierigkeit zwischen evangelischen und katholischen Christen. Die evangelischen Christen sind nur an die Bibel gehalten, die Katholiken auch an die Konzilsaussagen. Für modern denken wollende Katholiken ergäbe sich die Schwierigkeit, sich zu einigen auf eine akzeptabel moderne Interpretation der Konzils-Dogmen. Wir ladeten hier uns etwas auf, was ja unter den ökumenisch gut gesinnten Theologen zu selten gelingt. Also: so lassen.--Stefan B. Link 21:11, 1. Sep 2005 (CEST) Ende

Neugliederung des Artikels

--Stefan B. Link 22:00, 1. Sep 2005 (CEST) schreibt: Der Artikel fängt mit der Auferstehung Jesu an und begründet das so:

Dieses Ereignis ist Hauptinhalt der urchristlichen Heilsbotschaft, die im Kern lautete: „Jesus wurde für uns gekreuzigt und auferweckt“ (1. Kor. 15, 3-5). Diese Glaubensaussage beruhte auf bestimmten Erfahrungen mit Jesus nach seinem Tod. Die Evangelien erzählen sein Leben und Sterben von vornherein darauf hin. Daher sind die Ostertexte ein sinnvoller Ausgangspunkt zur Darstellung der NT-Christologie.

Das kann man so machen. Denn die Lehre Jesu, sich absolut in Gott geborgen zu wissen, ist vorösterlich. Nachösterlich wurde das vertiefende Neueinsehen dieser Lehre Jesu mit dem Glaubenssatz "Jesus ist auferweckt" wiedergegeben, und es korrespondieren damit auch Zeugnisse, die von einem (mystischen) Sehen Jesu als Auferstandenem sprechen, und die haben nach dem NT das "vertiefende Neueinsehen der Lehre Jesu, absolut in Gott geborgen zu sein", verstärkt und dieser Verkündigung "Drive" gegeben.

Das muss man aber nicht so machen. Folgende Gründe sprechen dagegen, es so zu machen.

Mk beginnt ab 1,13 mit der Lehre Jesu als eine Zusammenfassung: DAs Reich Gottes ist möglich, kehrt dahinein um und glaubt an diese gute Botschaft.
Joh beginnt nach dem Prolog mit "Lehrworten Jesu" und illustrierenden Wundererzählungen.

Man kann also mit "Lehren Jesu" beginnen. Folgende Unterpunkte wären hier einzubringen:

REich-Gottes-Lehre
Jesu Lehre von Gott (Jesu Gottesbild)
Jesu Gesetzes- und Tempelkritik

Diese führte über zur Todes-Schilderung mit folgenden Unterpunkten:

Historisches zum Tod Jesu
Soteriologische Deutung des Todes Jesu

Dann folgten Auferstehungszeugnisse und ihre Interpretation

Der Vorteil dieser Gliederung wäre, dass man für Leser verständliche einstiege, was einem WP-Artikel gut anstände.--Stefan B. Link 22:00, 1. Sep 2005 (CEST) Ende

Beziehung zu Gott

Das Wort "Beziehung" bezeichnet - unabhängig von ethymologischen Herleitungen und früheren Bedeutungen - heutzutage eine gleichberechtigte Verbindung. Das impliziert, dass auch Gott daran Anteil gehabt hat. Dies ist auch in Artikel, die die christliche Sicht darstellen, ohne Kennzeichnung so nicht zulässig. АнтиХрист 22:12, 6. Sep 2005 (CEST)

Das ist m.E. eine unzulässige Interpretation des Begriffs "Beziehung". Beziehungen können ebenso leicht untergeordnet oder einseitig sein; solche Beziehungen sind, meiner Erfahrungen nach, sogar die wesentlich häufigeren. Eine Gleichsetzung des Begriffs mit einem gleichberechtigten Status mehrerer Bezugsträger kann ich nicht bestätigen. --Unscheinbar 14:04, 7. Sep 2005 (CEST).

"Verhältnis" ist als Alternative völlig OK, aber von dieser etwas sehr spitzfindigen Argumentation natürlich nicht ausgenommen. Wenn Du ein Grundsatzproblem damit hast, dass Jesus und das NT von Gottes Beziehung zu ihm und vice versa geredet hat, dann müssen wir vermutlich jedem Satz aufs Neue immer erst "nach seinem damaligen Verständnis hatte er eine Beziehung zu einem sogenannten Gott, was wir heute nicht mehr nachvollziehen können und was nach dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik auch unzulässige Tatsachenbehauptung ist" o.ä. vorschalten, damit Du es aushältst. Nur: Das fängt Leser ziemlich bald an zu nerven, fürchte ich. Jesusfreund 18:27, 7. Sep 2005 (CEST)

Etwa so hatte ich mir das vorgestellt, und dazu stellt die deutsche Sprache, die ich inzwischen sehr zu schätzen gelernt habe, auch wesentlich kompaktere Mittel zur Verfügung. Im Ernst: Ich benutzen Wikipedia inzwischen noch vor Google als Informationsmedium; es lesen hier auch Kinder mit; der menschliche Geist arbeitet nicht vernünftig, d.h. wenn eine Behauptung aufgestellt wird, sei es auch nur grammatikalisch, und auch wenn die Klarstellung zwei Absätze später erfolgt, muss man sich doch diese zwei Absätze lang gegen die Behauptung wehren. Was durch ständige Wiederholungen bewirkt werden kann, ist in der Werbung hinlänglich bekannt. Daher rühren auch meine Spitzfindigkeiten, die euch vielleicht unverständlich sein mögen. АнтиХрист 00:11, 9. Sep 2005 (CEST)

Antichrist, Jesus liebt dich trotzdem!Gregor Helms 00:52, 9. Sep 2005 (CEST)

Hi Gregor, Jesus liebt dich trotzdem nicht, weil er seit ca. 2000 Jahren tot ist. Ich hab' ehrlich gesagt die Schauze voll von diesem christlichen Scheiß. Hast du schon mal einen nahen Angehörigen zu Grabe getragen? Und dazu das widerliche Geschwafel katholischer Prister genießen dürfen? АнтиХрист 01:06, 9. Sep 2005 (CEST)

P.S. Diese Offenbarung heißt nicht, dass ich in meinem Eifer nachlassen werde, NPOV in religiöse Beiträge einfließen zu lassen. АнтиХрист 01:06, 9. Sep 2005 (CEST)

Dein Disku-Beitrag ist natürlich auch nicht NPOV (mein Kurzhinweis, der ihn ausgelöst hat, ebenfalls nicht - zugegeben!). Was deine Frage angeht, ob ich schon einmal einen nahen Angehörigen zu Grabe getragen habe: Ja, habe ich. Sogar mehrfach, darunter auch meine 2 1/2 jährige Tochter. Obwohl viele Fragen in diesem Zusammenhang für unbeantwortet geblieben und der bohrende Schmerz der Trauer meine Frau und mich auch nach vielen Jahren noch umtreibt, haben wir Jesus Christus in der Situation des Abschiednehmens so stark erlebt wie nie zuvor. Dass du es ganz anders erlebt hast, tut mir leid. Warum das so ist, kann ich nicht sagen; wir kennen uns ja auch nicht. Mein Eindruck ist jedoch, dass du aufgrund von negativen Erfahrungen mit dem institutionalisierten Glauben (Kirche, Priester etc) verbittert bist...Ich denke, dass sowohl Begeisterung für irgendwelche Weltanschauungen als

auch verbitterung NPOV-blockierend wirken. Wir werden uns also wohl gegenseitig auf die Finger schauen müssen ;-)! mfg, Gregor Helms 11:25, 9. Sep 2005 (CEST)

Hallo Gregor, mein aufrichtiges Beileid zum Tod deiner Tochter. Es ist nunmal so, dass in diesen Momenten der Inhalt der christlichen Offenbarung, die Auferstehung, zum entscheidenden Inhalt der Predigt wird. Und das kommt bei mir, der ich nicht glaube und mich auch nicht dafür entscheiden kann/will, etwas anders an, etwa: Du brauchst nicht traurig sein, alles easy, ihr seht euch ja bald wieder. Und da fühle ich mich in meiner Trauer völlig allein gelassen, und im Gegenteil, es kommt bei mir an wie: setz' dir doch 'nen Schuss (Heroin), dann geht' dir besser. Und ich verbringe den größten Teil der Predigt damit, mich gegen die große Versuchung zu wehren, den größten Wunsch, dass der geliebte Mensch nicht unwiderbringlich verloren ist, nicht als unrealistisch zu betrachten. Ich kann mehr oder weniger gut mit dem Glauben leben, dass ich sterben werde und damit alles vorbei ist und ich auch niemanden wiedersehen werde. Ich will das Thema Glauben auch nicht diskutieren, das muss jeder für sich entscheiden, ich will nur auf den Punkt hinaus, dass Worte (von Eltern, Priestern) allgemein geglaubt werden, und dass daher der Glauben rührt, und dass Glaubensinhalte als Tatsachen dargestellt in Wikipedia nichts zu suchen haben. Im Übrigen soll die Wikipedia NPOV sein, bei Diskusseiten sollte mam da schon großzügiger sein. АнтиХрист 19:25, 11. Sep 2005 (CEST)

Verzeiht mir ...

wenn ich hier so reinplatze, aber ich habe bisher nur ein wenig von all den Diskussionen um die Art. "Jesus von Nazareth", "Jesus Christus" etc. mitbekommen - nicht zuletzt, da es TONNENWEISE Diskussionen sind, durch die man sich durchkämpfen muß. Aber ist es nicht schlicht und einfach sinnvoll, den Art. "Jesus Christus im NT" in "Jesus Christus" zu integrieren, da diese Bezeichnung allein im NT Erwähnung findet? Gibt es STICHHALTIGE Gründe, zwei Art. zu diesem Thema stehen zu lassen? Ich kann keine erkennen. Erleuchtet mich. M. Meder 10:22, 15. Sep 2005 (CEST)

Im Prinzip stimme ich zu; aber erst vor kurzem wurde die Zusammenführung abgelehnt und dafür eine Begriffsklärungsseite eingerichtet, die auch gebraucht wird. Die Diskussion dazu findet auf Jesus Christus bereits statt. Jesusfreund 11:11, 15. Sep 2005 (CEST)

Ich stimme eigentlich auch zu. Zur Entstehung dieses Artikels (auf die ich bislang nie gestossen bin) siehe auch oben. Muss mal die andere Diskussion schauen, aber wenn es zu Harry Potter einen Artikel gibt, soll es wohl keine Rolle spielen, ob Dinge von Theologen erzählt werden oder ob sie historisch nachweisbar sind.--Bhuck 10:57, 16. Sep 2005 (CEST)

Das hier erklärt auch einiges zum Hintergrund. Die Begriffsklärungsseite, die als Ergebnis entstand, ist sicher besser als NOCH ein Artikel zu Jesus, aber es sind eigentlich viel zu viele Artikeln, und man sollte vielleicht Jesus Christus etwas stärker ausbauen, um einen Übersichtsartikel daraus zu machen, mit Verweisen auf die einzelnen Fachartikeln. Analog zu dem Artikel Zeugen Jehovas, was dann auf Zeugen Jehovas im Nationalsozialismus verweist. Bei der englischen Wikipedia gibt es dann auch Unterartikeln zu Doktrin der Zeugen Jehovas und auch weiteren Themen. Oder am Beispiel USA, da gibt es eine kurze Geschichte, und man wird dann auf die Artikel Geschichte der USA, Politisches System der USA, Kunst in den USA, Geographie der USA etc. verwiesen.--Bhuck 11:31, 16. Sep 2005 (CEST)

Inhalte verlagern ?

Liebe Mit-User! Ich bin zwar noch ein Wikipedia-Frischling, habe mir diese und andere Seiten aber in den letzten Tagen gut angeguckt und denke, dass die Inhalte von Jesus Christus im NT wichtig sind, aber besser unter anderen bereits bestehenden Artikeln behandelt würden. Die historische und theologische Diskussion zur Auferstehung Jesu gehört meines Erachtens in den Artikel Auferstehung Jesu. Die Deutungen zum Tod Jesu Christi inklusive Behandlung der „pros-umas“(„für-uns“)-Formel – das wäre meiner Ansicht nach eine sprachlich und wissenschaftlich korrekte Formulierung - lassen sich unter Kreuz Christi behandeln. Die sehr wichtige Diskussion der verschiedenen urchristlichen Hoheitstitel kann ebenfalls unter den entsprechenden Stichwörtern (Christus, Gottessohn, Sohn Davids, Agnus Dei etc) bereits gefunden bzw. dahin verlagert werden (viele existieren beriets; für kyrios müsste ein neues Lemma entstehen, die bisherige Gleichsetzung kyrios = JHWH ist meines Erachtens nach unsachgemäß, da kyrios zunächst hebr. adon „Herr“ übersetzt, kyrios kann, aber muss nicht die Gleichsetzung Jesu mit dem Gott des Ersten Bundes beeinhalten, vgl. subordinatorische Christologie). Auch existiert eine Liste von Hoheitstiteln bereits auf Christologie. Der Weissagungsbeweis gehört in den Bereich frühchristliche Schriftauslegung. Die Christologie des Paulus, Lukas, 1. Petrus-Brief etc schließlich liesse sich unschwer auf deren Seiten Paulus von Tarsus, Lukas, Erster Petrusbrief ergänzen. Zusammengefasst: die Inhalte dieses Artikels könnten ohne größere Probleme in andere Artikel integriert werden. Auf diese kann dann der Übersicht halber vor allem von Jesus Christus und Christologie verwiesen werden. Die Vorteile: das Lemma Jesus Christus im NT würde überflüssig, die Inhalte ließen sich in den Einzelartikeln ausführlicher darstellen, Redundanzen würden ausgelöscht. Gruß, Oliver--Oliver Franzmann 12:44, 22. Okt 2005 (CEST)

Etwas spät, aber hier meine Zustimmung zu diesem Ansatz. Insbesondere eine umfassendere Verlinkung von Jesus Christus aus wäre nach der Auslagerung gut. -- Schewek 18:25, 1. Nov 2005 (CET)

Bibliografietilgung revertiert

Jesusfreund machte ein großes Durcheinander an Änderungen die ich nicht auseinanderklamüsere; aufgrund der Fachliteraturtilgungen revertiere ich ganz einfach. Bitte keine Fachliteratur mehr tilgen Danke. Mitteleuropäer 15:17, 2. Apr 2006 (CEST)

Nein, bitte diese Literatur in Exegese einbauen, wenn überhaupt--Martin S. !? 16:48, 2. Apr 2006 (CEST)

Jemand, der Literatur zur Entstehung und Umwelt des NT nicht von Literatur zur Theologie des NT und Biografie nicht von Bibliografie unterscheiden kann, sollte den Begriff Fachliteratur nicht in die Tasten hämmern. Jesusfreund 18:00, 3. Apr 2006 (CEST)

Vielleicht guckst du dir mal an wie das Lemma heißt .... Mitteleuropäer 21:22, 4. Apr 2006 (CEST)

wer kannte Jesus?

Ob Petrus selbst den ihm zugeschriebenen Brief geschrieben hat, ist hier nebensächlich, denn dieser Brief spielt in diesem Lemma keine Rolle. Eventuell könnte man den strittigen Satz so formulieren: Weder Paulus noch die Autoren der Evangelien kannten den historischen Jesus. --Martin S. !? 17:45, 3. Apr 2006 (CEST)

Diese Randdebatten helfen dem Artikel keinen Millimeter zu einer Inhaltsverbesserung. Können wir denn nicht mal einfach akzeptieren, dass das NT frühestens 40 Jahre nach Jesu Tod zu entstehen begann und die Idee des Apostolats bereits eine Konstruktion seiner Autoren war? Der erste Petrusbrief ist nun wirklich theologisch so weit entfernt von der Theologie der ältesten NT-Schriften (Q, Mk-Passion, echte Paulusbriefe), dass man ihn nur mit äußerster Verrenkung zur einzigen historisch authentischen Quelle erheben kann. Gerade der einzige authentische Autor von NT-Schriften, Paulus, hatte keinerlei Interesse an dieser Art Rückversicherung, er wies das Kleben am "Jesus-nach-dem-Fleisch" als Unglauben zurück. Jesusfreund 18:06, 3. Apr 2006 (CEST)

Auch wahrscheinlich kannte keiner... passt, als Katholik muss ich mich aber gegen die Begründung der Änderung wehren: der Fundamentalismus ist eher in evangelikalen Kirchen zu Hause und die wenigsten katholischen Theologen haben Probleme mit der These, dass die Bücher des NT nicht von Augenzeugen verfasst wurden

Da hast Recht, wollte aber schon festgehalten haben, dass ihr hier um eine unbeduetende Nebenfrage streitet, die anderswo (Pseudepigraphie schon ausführlich behandelt wird.-Martin S. !? 18:10, 3. Apr 2006 (CEST)

Jesusfreund hat Unrecht. es ist keineswegs unumstritten, ob einer der Evangelisten Jesus kannte oder nicht. Gewichtige Argumente sprechen dafür, dass der Lieblingsjünger von Jesus, nämlich Johannes, identisch ist mit dem Evangelisten Johannes, dem Verfasser der Johannesbriefe und dem Schreiber der Offenbarung. Also warum nicht schreiben "umstritten"? Was die weblinks betrifft: wikipedia lebt davon! Also mache ich weiterhin weblinks! --EwaldBT 22:56, 22. Jul 2006 (CEST)

Lies bitte Wikipedia:Weblinks und eine Einleitung zum Neuen Testament, Literatur findest du unter Jesus von Nazaret. Wir sind hier nicht im Kindergarten. Jesusfreund 23:34, 22. Jul 2006 (CEST)

Gegenwartform in Einleitung

Gibt es eigentlich einen tieferen Grund, warum Teile der Einleitung in der Gegenwartsform geschrieben sind? Und bitte nicht den Hinweis bringen, es handele sich um Literatur. Es geht hier v.a. um die Entstehung der Schriften (AT). АнтиХрист 00:45, 22. Jun 2006 (CEST)

Ich weiß es nicht (Tempus stammt nicht durchweg von mir), ich nehme aber an, es liegt auch an der Eigenabsicht des NT, die ja nicht Vergangenes, sondern Gegenwärtiges verkünden will. Dies ist ja mehr ein theologischer als historischer Artikel im Unterschied zu J.v.N. - da erscheint das Tempus angemessen. Jesusfreund 00:49, 22. Jun 2006 (CEST)

Das ging ja schnell, also, wenn die Verkündigung thematisiert wird, ist die Gegenwart vielleicht ok, wenn sie hergeleitet wird, wirkt sie unpassend.

Aber, nach dem Motto "Gut, dass wir d'rüber gesprochen haben":

"Wahrscheinlich kannte keiner der Autoren den historischen Jesus. Sie verarbeiten ... " Wenn sich Sie auf die Schriften bezieht, ist die Sache in Ordnung, Sie, die Autoren, werden von der Satzabfolge nahegelegt, wenn sie nicht gemeint sind, sollte man evtll. etwas umbauen. АнтиХрист 01:24, 22. Jun 2006 (CEST)