Diskussion:Republik Serbische Krajina/Archiv2

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Wenn man heute (2004) in die Krajina fährt, ist die Grenze zur Kajina leicht auszumachen. Man kann schon beinahe die Grundregel aufstellen: "Dort wo die Häuser zerstört wurden und kaum noch Menschen leben, war einst die Heimat der Kajina-Serben". Wer dies für eine politisch motivierte Propaganda hält, ist eingeladen, bei seinem nächsten Kroatienurlaub die Tatsachen selber mit eigenen Augen zu betrachten und sich seine eigene Meinung zu bilden. Besonders auffällig und bemerkenswert ist Karlovac. (ca. 40km südlich von Zagreb direkt an der Autobahn von Zagreb an die Adria) Dort steht heute noch die gesprengte orthodoxe Kirche wie auch die katholische Kirche, die sich im prächtigsten Glanz präsentiert, am gleichen Platz mitten in der Stadt gegenüber. Der Artikel hinterlässt den Eindruck, als wenn die Bevölkerung der Kajina sich den Kriegsmachenschaften der Milosevic-Regierung angeschlossen hätte. Wie legitim ist es denn für seinen Besitz und sein Überleben zu kämpfen? Welche Möglichkeiten und Chancen blieben denn den politisch isolierten Krajina-Serben seinerzeit noch übrig? Wer konnte sie denn noch schützen und war überhaupt bereit dazu? Tatsache ist, dass ursprünglich die Kroaten und Serben zusammen lebten, die gleiche Sprache sprachen, in die gleiche Schulklasse gingen und nicht selten in gemischten Ehen zusammen lebten. In Karlovac wurden im Sommer 1991 viele Wohnungen, Häuser und Geschäfte der Serben gesprengt und dann in aller Öffentlichkeit die Behauptung aufgestellt, die Serben hätten dies selbst getan. Wer dies glauben mag, dem werden wohl auch meine Worte hier kaum vom üblichen und verallgemeinernden Bild, das hier wieder einmal über die Serben abgelassen wird, abbringen. Ich würde diesen Kommentar nicht schreiben, wenn nicht nur von den hunderten vertriebenen und getöteten Kroaten die Rede wäre. Aber kein Wort über die massakrierte serbisch-stämmige Bevölkerung in der Kajina und in Lika, bei der tausende Krajina-Serben umgebracht wurden, belegt und dokumentiert durch vielfache Berichte der UNESCO, die nachlesbar sind. Auch nicht, dass viele auf dem Flüchtlingstreck über den Autoput nach Serbien regelmäßig überfallen und nicht selten ermordet wurden. Kein Wort darüber, dass über 300.000 heute noch lebende Karina-Serben ihre Heimat verloren haben und verarmt in Serbien oder auf der ganzen Welt verteilt leben. Kein Kommentar darüber, dass Grossteile der Besitztümer der Krajina-Serben nach dem 2. Weltkrieg enteignet wurden und hunderttausende Krajina-Serben im 2. Weltkrieg verfolgt und getötet wurden. Auch nicht darüber, das die Ressentiments der kroatischen Regierung bis heute gegen die früheren Landsleute anhält, soweit, dass es kaum einem möglich ist in seine Heimat zurück zu kehren und dort zu überleben - weil chancenlos jemals eine Arbeit zu finden oder akzeptiert zu werden. Das gibt mir sehr zu denken. Hier wird immer noch das Bild des bösen und von Haus aus kriminellen Serben suggeriert und die Umschreibung nach wie vor sehr einseitig ausgelegt. Es gibt Fakten, die lassen sich nicht verleugnen. Darauf geht in wenigen Auszügen auch dieser Bericht ein. Dennoch halte ich die hier abgefasste Umschreibung für gefährlich einseitig motiviert. Das ist Geschichtsschreibung, wie sie heute, in deutscher Sprache verfasst, nicht mehr vorkommen darf!

Geschichtliche Belege

@Groppe Könntest Du bitte die geschichtlichen Belege dafür nennen, das auch nur ein einziger Satz in meiner Version des Artikles inhaltlich nicht korrekt ist? Wenn du zusätzliche Informationen einbauen willst, kannst Du das gerne tun, aber ganze Absätze ohne Erklärung zu löschen, ist Vandalismus. 1001 18:57, 14. Jul 2004 (CEST)

Tatsachen und Realität heute

Allein die existierenden Tatsachen widersprechen den hier dargestellten Ausführungen.

Beispiele:

- Die nahezu leere Krajina. Man sagt selbst in hohen politischen Kreisen nicht umsonst: in der Krajina ist oft der nächste Nachbar 70km entfernt.

- In der Krajina lebten größtenteils Bauern und _keine_ Krieger oder Militärs

- Bei Kalovac bildet der Fluss Korana die Grenze zwischen der Krajina und der kroatischen Region. Heute kann jeder dort hin gehen und selber sehen, wo Zerstörungen statt fanden und wo nicht. Allein diese Realität widerspricht der hier aufgeführten Beschreibung, dass die Aggressionen von den "Serben" ausgingen. Die Aggression ging im Ursprung gegen die serbischstämmige Bevölkerung aus.

- Heute ist der Anteil der serbischstämmigen Bevölkerung immer noch extrem gering. Insofern ist sogar die Bezeichnung der "ethnischen Säuberung" angebracht, die sich gegen die Krajina-Serben richtet. Die einzigen die dafür Frage kommen, sind nun mal eben nur die Kroaten.

- Über 400.000 Vertriebene 1995 aus der Krajina ist korrekt, da viele Serben aus den Städten in die Krajina geflüchtet waren. Ich könnte alleine hunderte namentlich benennen. Auch wenn ursprünglich der Bevölkerungsanteil in der Krajina nicht so hoch war, stieg jedoch bis zum Zeitpunkt der Militäraktion 1995 der Bevölkerungsanteil auf eben diese Zahlen an. In Knin wurde ein provisorisches Staatarchiv der Krajina-Serben von drei jungen Serben aufgebaut. Einen davon kenne ich. Er hatte Einblick in alle Dokumente, die bei der Militäraktion der Kroaten 1995 allesamt vernichtet wurden.

- In Karlovac z.B. wurden im Sommer 1991 systematisch Häuser und Wohnungen durchsucht, zerstört und wer nicht irgendwie Beziehungen hatte und unter besonderen Protektorat stand wurde aus seiner Wohnung oder seinem Haus vertrieben. Die Kroatischen Milizen nahmen nicht mal Rücksicht auf gemischte Ehen. Alles was serbisch war, sollte vernichtet werden. Dazu findet man auch im Internet Belege bei Amnesty International, der UNESCO und der UNICEF zu Hauf. Amnesty International klagt heute noch die kroatische Regierung öffentlich an, und dies nicht ohne Grund. Ebenso steht Kroatien heute in Zusammenhang mit dem angestrebten EU-Beitritt unter massiven aussenpolitischen Druck, weil die Krajina-Frage immer noch nicht geklärt ist.

- Für die wenigen Zurückkehrer muss heute die kroatische Regierung, auf politischen Druck aus dem Ausland hin, Entschädigungen zahlen und die zerstörten Häuser wieder ersetzen. Die Gerichtprozesse diesbezüglich gehen über Jahre und dauern heute noch an. Viele kämpfen nach wie vor gegen die stattgefundene Enteignung an. Das sind keine Kriegverbrecher, sondern in einem speziellen Fall den ich kenne, eine gemischte Familie die bereits 1991 nach Australien flüchtete. (Ich kenne noch viele solcher Fälle.)

- Der heutige kroatische Staatspräsident Medic war auch der letzte "Jugoslawische" Staatspräsident. Bereits in seiner Eröffnungsrede damals zu seinem Amtsantritt, sagte er: "Ich werde der letzte Staatspräsident Jugoslawiens sein. Nach dem Ende meiner Amtszeit wird es dieses Land nicht mehr geben." Dies zeigt ja gerade das Aggressionspotential, dass seiner Zeit von kroatischer Seite und nicht, wie hier in diesem Artikel suggeriert, von den Krajina-Serben ausging.

- der Sprecher der UNPROFOR Truppen in Zagreb, Shannon Boyd, gab 18.September 1993 folgende Pressemitteilung aus:

UNPROFOR Civil Police have thus far recovered a total of nine corpses from various locations in Medak pocket. Four of the bodies were burned beyond recognition, Police inspectors said this resulted from deliberate action, and not as collateral damage from military operations. The preliminary assessment that several of the deaths probably occurred on Thursday while UNPROFOR was initially deploying in the pocket, and before have Croatian Army units had begun their withdrawal. The bodies have been transferred to a morgue in Medak where an extensive post-mortem analysis will be conducted by forensic specialists. Reports of mass graves are being investigated.

UNPROFOR troops found at least 11 villages in the Medak pocket completely destroyed, including Sitnik, Drijici, Vuksani, Dunje Selo, Uzelci, Raicevici, Rogici, Budici, Licki, Citluk and Krajinovici. Much of the destruction occurred while UNPROFOR's deployment was taking place. It was assessed that this destruction was well organized, systematic and completely dead livestock littered the area. A full report of findings to the International Committee of the Red Cross.

UNPROFOR efforts are now focussed on facilitating resumption of negotiations for a global ceasefire agreement between Croatian and Serb forces.

General Cot commended the various components of the UNPROFOR force, both military and civilian, for their efficiency and excellent teamwork throughout the operation. The Force Commander will be in Sector South soon for a full assessment of the situation.

Shannon Boyd

Spokesperson

UNPROFOR, Zagreb

- am 19. September 1993 folgte dann diese Pressemitteilung, ebenfalls vom UNPROFOR Pressesprecher Shannon Boyd unterzeichnet:

The Force Commander, General Jean Cot, has today been in Sector South and the Medak Pocked area assessing UNPROFOR operations implementing the 15 September agreement. After a complete tour of the area near Medak now under UNPROFOR control he said: 'I have found no sign of human or animal life in the several villages we passed through today. The destruction is total, systematic and deliberate.'

This afternoon the French company intercepted 15 Croatian soldiers in the UNPROFOR controlled zone. The soldiers were disarmed through negotiation zone. The troops and were returned to Croatian military authorities in Gospic.

At 1910 tonight a French company APC hit an antipersonnel mine while on reconnaissance in the zone. There were no casualties.

Battalion Commander Lt. Colonel Calvin met with the Croat military commander in Gospic and tonight reached agreement concerning the definitive line up to which UNPROFOR would deploy.

Earlier in the afternoon the Force Commander met with General Mile Novakovic for a review of operations implementing the Medak pocked agreement.

Gernal Cot will return to UNPROFOR Headquarters in Zagreb tomorrow morning.

Shannon Boyd

Spokesperson

UNPROFOR, Zagreb

Diese beiden o.g. abgeschriebenen Pressemitteilungen liegen mir in Kopie vor, wie auch einige grausame Bilder über die hier beschriebenen Vorgänge, von Menschen (alte Männer und Frauen) bei denen Folterspuren zu erkennen sind und deren Köpfe bis zur Unkenntlichkeit entstellt wurden. Bei einer Frau ist der Leib noch weitestgehend erhalten, während der Kopf und der rechte Arm bis auf das Skelett verbrannt wurde. Teilweise sind die Köpfe abgetrennt. Bei den meisten Leichen sind auf den Bildern keine Schussverletzungen erkennbar. Der forensische Untersuchungsbericht liegt mir nicht vor. Es gilt aber als unbestritten, dass es sich um Bauern und nicht um Militärs handelte.

Warum Sie nun also so fanatisch an ihrem hier dargestellten Bild bestehen, dass die Menschen der Krajina die blutrünstigen Bestien sind und die armen Kroaten überfallen haben und ihnen das Land wegnehmen wollten, kann ich beim besten Willen nicht begreifen! In Ihrem Profil früheren Sie selber auf, dass Sie Vater zweier Kinder sind. Da sollte doch eigentlich Ehrlichkeit und das Leben einen höheren Stellenwert einnehmen, als politische Propaganda. Mir geht es hier nicht um die Verunglimpfung der jugoslawischen Armee, sondern um die Menschen, die alles verloren haben und mit dem Makel leben müssen, dass Sie der serbischen Volksgruppe angehören und zum beten nicht in die katholische Kirche gehen, sondern in die Orthodoxe. In Lika und der Krajina lebten keine Kriegsverbrecher! Hören Sie bitte auf mit dieser einseitigen Propaganda, die menschenverachtend ist und fangen Sie endlich an die Geschichte so zu beschreiben wie sie war! Die heutige kroatische Regierung wird nicht umsonst von der internationalen Völkergemeinschaft als "nationalistisch" bezeichnet. Ebenso scheut sich die EU wegen eben dieser Geschichtsschreibung, die Sie hier praktizieren, Kroatien einen EU-Betritt gewähren zu wollen. Die Menschen können in Europa nur dann zusammenleben, wenn sie einander verzeihen und aufhören gegeneinander zu hetzen. Wir wollen in einer Gemeinschaft zusammenleben und nicht gegeneinander vorgehen. Es war auch letzten Endes diese Art der Geschichtsschreibung, die zu dem immer mehr ansteigenden Hass und die Frustration gegeneinander geführt hatte, was dann ja letzten Endes zu dem fürchterlichen Jugoslawien Krieg führte.

Wenn Sie es uns erlauben Ihren Bericht zu überarbeiten, ohne gleich wieder alle Änderungen rückgängig zu machen, verspreche ich Ihnen eine fachlich fundierte Ausarbeitung. Dass dabei möglicherweise ein paar Fakten aufgeführt werden, die Ihnen und Ihren bisherigen Vorstellung nicht gefallen werden, sollte Sie versuchen zu akzeptieren. Die Realität wird von dieser Welt gemacht und nicht von einigen wenigen, die sich ein Weltbild in den Kopf gesetzt haben. Wir hatten lange genug eine DDR, in der man den Menschen ein Weltbild einpredigte, solange bis es beinahe alle glaubten und somit post mortem zur Realität gemacht wurde. Ich gehöre zu den wenigen Menschen, die in den 70er beide Seiten (Ost und West) kennen gelernt haben und weiß zu was politisch einseitig motivierte Propaganda in der Lage ist. Davor haben ich Angst, und deshalb setze ich mich hier auch so ein. Es darf in Europa keinen Krieg mehr geben, wie er in Jugoslawien herrschte. Wir Deutsche haben unsere Geschichte aufarbeiten müssen. Das muss jetzt auch da unten passieren, selbst wenn's manchen weh tut. Anders ist auf Dauer kein Frieden zu erreichen. Helfen Sie mit!

Weitere Informationen finden Sie z.B. auch im Web unter:

http://www.pavelicpapers.com

bzw.:

http://www.pavelicpapers.com/documents/ndh/ndh003.html

Eine detaillierte Einleitung in die Geschichte, die Sie hier versuchen zu umschreiben.

MfG

Groppe

Im ganzen Artikel ist nirgendwo davon die Rede dass die Menschen der Krajina die blutrünstigen Bestien sind und die armen Kroaten überfallen haben und ihnen das Land wegnehmen wollten. Es werden vielmehr politische und militärische Eriegnisse in chronologischer Reihenfolge aufgeführt. Dabei ist stets von der Regierung und Armme der Republik Serbische Krajina ebenso wie von der Regierung und Armmee Kroatiens die Rede. Die einfache Bevölkerung (weder Serben noch Krotaten) wird nirgendwo für irgendetwas verantwortlich gemnacht. Fernerhin steht auch nirgendwo im text, dass die serbische Seite die alleinige Schuld an dem Konflikt trage. Schuldzuweisungen sind im Artiukeln nicht enthaltern, vielmehr staht dort sinngemäß die Führung der Republik Serbische Krajina vertrat den Standpubkt A und tat deshalb X, die Regierung Kroatiens vertart den Standpunkt B und tat deshalb Y. Festzustellen, ob der Standpunkt A oder der Standpunkt B berechtigtet ist, ist nicht Aufgabe eines solchen Artikels. In allen obigen Ausführungen ist kein einziger Hinweis darauf enthalten, welche der in den zwischandurch gelöschten Absätzen aufgeführten Standpunkte und Handlungen nicht zutreffend sein soll. Deshalb ist nach wie vor kein Grund für deren Löschung ersichtlich. Natürlich ist der Artikel nicht vollständig und kann und soll um weiteres ergänzt werden, und selbstverständlich ist des jedem erlaubt, den Artikel zu ändern und zu ergänzen, nur eben nicht durch Löschungen ohne Begründung. Deshalb kannnst Du selbstvertandlich den Inhalt der oben zitierten Dokumente in den Text einbauen, wenn du sie jeweils kurz zusammenfasst und in den richtigen chronologischen Kontext stellst. Die oben zitiertne Webseiten zu den Pavelic-Papers behandeln aber z.B. gar nicht die Geschichte der Republik Serbische Krajina in den 1990er Jahren, sondern die Verbrechen der Ustascha im Zweiten Weltkrieg. Eine ausführlichere Behandlung dieses Themas gehört deshalb in den Artikel Ustascha, nicht hierhin. 1001 15:17, 16. Jul 2004 (CEST)

Hallo

'ich muss zu dieser Ausführung ein Veto einlegen. Wenn im Artikel beschrieben wurde:

Nachdem die Führung der Republik Serbische Krajina auch nach dieser militärischen Niederlage unnachgiebig blieb, begann die kroatische Armee im Sommer 1995 eine zweite Militäraktion (Oluja/Sturm), durch die sie das gesamte Territorium der RSK zurückeroberte.

Dann wurde bereits die Krenzlinie für die Kroaten gezogen und klar darauf hingewiesen, dass dieses Gebiet zu unrecht von den Serben besetzt war. Das insofern komisch, da es ja nun als unbestritten gilt, dass dieses Gebiet seit jahrunderten von Serben besidelt wurde.

Dies ist in meinen Augen bereits die erste sehr fragwürdige Interpretation der Geschichte. Alle Bewohner, die während der kroatischen Militäraktion versuchten in ihrer Heimat zu bleiben, wurden bei dieser Militäraktion getötet. Über hunderte getötete Kroaten wird in diesem Artikel ausführlich ein eigener Absatz gewidmet, jedoch entfällt jeder Hinweis auf das Ergebnis dieser Militäraktion.

In dem folgenden Satz wird desweiteren die Geschichte sehr einseitig beleuchtet:

Auf dem serbisch kontrollierten Streckenabschnitt kam es jedoch wiederholt zu Konflikten zwischen der Polizei der Republik Serbische Krajina und kroatischen Reisenden. Das verhalten der serbischen Polizei stellte aus kroatischer Sicht einen Verstoß gegen das geschlossene Abkommen dar.

Also bitte. Wenn diese Aussagen bereits würdig genug sind umd die Republik Serbische Krajina zu umschreiben, frage ich mich ehrlich warum dann nicht alle Seiten beleutet wurden. Die Vertreibungen und Ermordung der serbischen Bevölkerung ging schliesslich der hier aufgeführten geschichtlichen Aufarbeitung voraus. Sie war es letzten Endes die zu der "Staatgründung" Republik Serbische Krajina geführt hatte. Also wenn schon über die Republik Serbische Krajina geschrieben wird und Hintergründe bezüglich der RSK erläutert werden, dann aber bitte alle. Ansonsten ist eine solche Umschreibung einseitig und kann zurecht als propagandistisch bezeichnet werden. Wenn Sie sich wundern, dass sich andere darüber aufregen und mit Ihrer Ausführung nicht einverstanden sind, kann ich Ihnen leider auch nicht weiterhelfen. Vorallem wurde regelässig alle Erweiterungen diesbezüglich sehr schnell und unverzüglich, teilweise innerhalb von 1-2 Minuten wieder entfernt. Dies kann nur Absicht vermuten lassen.

Warum sind die von mir zitierten Webseiten zu den Pavelic-Papers so interessant und stehen sehr wohl im Kausalzusammenhang mit der RSK?

Die Anfang der 90er vorherrschende Ideologie in der Republik Kroatien war mit den in diesen Webseiten aufgeführten Umschreibungen weitestgehend identisch! Viele der Krajina-Serben hatten den WW2 mitgemacht und hatten Angst, dass sich die Geschichte wiederholt. Zumal es ja nun wieder Mord und Vertreibung an den Krajina-Serben gab, somit diese Ängste nicht unberechtigt waren und sich auch bestätigten. Das hatte letzten Endes ja auch zu der Gründung der RSK geführt! Eben ein entscheidendes und nicht unter den Tisch zu kehrendes Element zu einem Bericht einer Republik Serbische Krajina!

Dies belegen auch die beiden von mir zitierten Pressemeldungen der UNPROFOR eindeutig. Zudem sind auf den mir vorliegenden Fotos die Symbole der Ustascha eindeutig zu erkennen, die an die zerstörten Hauswände geschmiert wurden. Ich bin gerne bereit diese Bilder (nicht die der Leichen - irgendwo muss es da noch Grenzen geben) zu übersenden, damit Sie sich selber einen Eindruck machen können. Desweiteren trugen das einstige Symbol der Ustascha viele, wenn nicht sogar die meisten kroatischen Militärs auf der Strinseite ihrer Mützen. Somit sollten die geschichtlichen Hintergründe sehrwohl ein Bestandteil eines Berichtes über die RSK sein, da diese die Begründung liefern und somit erst das Bild vervollständigen können. Alles andere sind aus dem Zusammenhang herausgenommene Zitate, die eine Beschreibung einer RSK verfälschen, selbst wenn sie in ihrem Detail-Inhalt richtig sind. In diesem Zusammenhang muss der Hinweis gestattet sein, dass nicht nur wichtig ist, was gesagt wird, sonder auch das, über das man nicht gerne redet bzw. erst gar nicht versucht zu sprechen.

Das UNO-Tribunal für das Frühere Jugoslawien in Den Haag hat am 29. Juni 2004 Milan Babić, der 1991/1992 der erste Präsident der RSK gewesen war, wegen Verbrechen gegen die Menschlichkeit zu 13 Jahren Haft verurteilt. Der einstige führende Politiker der RSK hatte nach seinem Geständnis 1991/92 Menschen anderer Bevölkerungsgruppen aus politischen Gründen verfolgt. Babić war der Beteiligung an Aktionen angeklagt worden, die im Jugoslawien-Krieg darauf abgezielt hatten, Nichtserben von rund einem Drittel des kroatischen Gebietes zu vertreiben. Er hatte die Verantwortung für die massiven Vertreibungen und Tötung von Hunderten Kroaten und sonstigen Nichtserben übernommen.

Da wird zum Beispiel über den ehemalige "Staatspräsident" Milan Babić geschrieben und dass er sich in Den Haag zu verantworten hat, wegen der Vertreibung Hunderten Kroaten und sonstigen Nichtserben. Jedoch wird kein Wort darüber erwähnt, dass z.B. der ehemalige kroatische General Ante Gotovina von eben diesem Kriegsverbrechertribunal immer noch gesucht wird. Auch nicht darüber, dass der kroatische General Mirko Norac inzwischen gefasst wurde und sich wohl demnächst eben diesem Tribunal stellen muss. Wegen den Morden an der serbischen Bevölkerung in der RSK, und zwar zu Tausenden! Kein Hinweis auf die Aussage von Carla Del Ponte, dass wenn Franjo Tudjman noch leben würde, er sich wegen tausendfachen Morden an den Krajina-Serben zu verantworten hätte. Kein Worte, dass den Aktionen von Babić 91/92 die Tötung tausender Serben im Sommer 1991 vorrausgegangen waren.

Wie sieht's nun aus mit Ihrer Geschichtschreibung? Was sollen wir nun weg lassen und was nicht?

Wir werden Ihr Angebot annehmen und den Artikel von Ihnen überarbeiten.

Danke!

Groppe

Dann wurde bereits die Krenzlinie für die Kroaten gezogen und klar darauf hingewiesen, dass dieses Gebiet zu unrecht von den Serben besetzt war. - Wo steht das im Artikel? Dort ist nur von gescheiteretn verhandlungen die Rdee, und davon, dass die kroatische Regierung sich danach zu einer Militäraktion etschloss. Ob diese berechtigt war oder nicth, sthet dort nirgends.

Nachdem die Führung der Republik Serbische Krajina...unnachgiebig blieb...gesamte Territorium der RSK zurückeroberte Ich will nicht bösartig sein und diese Formulierung als Absicht unterstellen. Aber bitte versetzen Sie sich in die Situation eines Menschen, der die Ereignisse mit eigenen Augen gesehen und erlebt hat. Dabei rede ich gar nicht unbedingt von den Krajina-Serben!

Das insofern komisch, da es ja nun als unbestritten gilt, dass dieses Gebiet seit jahrunderten von Serben besidelt wurde. - Das ein größerer Teil des Gebietes der RSK seit langem mehrhietlich serbisch besidelt war, wird im mArtikle nirgendwo bestritten; zu Beginn heißt es ausdrücklich, dass sich die RSK aus einem Zusammenschluss von mehrheitlich serbisch besiedelten Gemeinden entwickelt hat.

Nur halte ich es für nicht unerheblich darauf hinzuweisen, was zur Gründung der RSK führte und warum sich die Menschen seiner Zeit dazu gezwungen sahen! Schliesslich werden eben diese Gründe heute noch in Den Haag ausdiskutiert und stellen noch lange keine entgültige Befriedigende Antworten, auch wenn einige hochrangige deutsche Politiker dies gerne anders sehen würden. Der EU-Betritt Kroatiens wird nicht umsonst immer wieder auch wegen der Ursachen und Hintergründen, die u.a. auch zur Gründung der RSK führten in Frage gestellt. Hier kann den Kroaten letzten Endes auch nur eine vollständige und schonungslose Aufklährung weiter helfen. Alles andere würde nur wieder eine Basis für die nächsten Streitereien und Auseinandersetzungen liefern. Auch wenn viele es gerne hätten mit dem Thema ein für alle mal abzuschliessen, würde dies nur langfristig wieder zu Problemen führen, die wir dann möglicherweise innerhalb der EU auszutragen hätten. Daher meine Bitte auch die Hintergründe und Motivationen beleuchten. Denn Grundlos tut niemand etwas, vor allem nicht in dem Ausmass und Umfang, wie es mit der Gründung der RSK geschehen ist.

Alle Bewohner, die während der kroatischen Militäraktion versuchten in ihrer Heimat zu bleiben, wurden bei dieser Militäraktion getötet. - Das trifft schlichtweg nicht zu.

Leider doch. Siehe auch http://www.veritas.org.yu/listings.htm

Über hunderte getötete Kroaten wird in diesem Artikel ausführlich ein eigener Absatz gewidmet - Im Artikel wird über getötetet Kroaten ausschließlich im Zusammenhang mit der Verurteilung von Babić berichtet (dieser Absatz stammt übrigens nicht von mir, ich habe ihn bloß stehngelassen, weil er inhaltlich nichts unzutreffendes enthält). Ansonsten wird nirgends detaillierter auf Kriegsopfer eingenagen - weder auf die der einen noch auf die der anderen Seite.

Dies ist aber (leider) ein fester Bestandteil der Geschichte der RSK! Da die dort lebenden Menschen sich eben aus diesen Gründen gezungen sahen eine RSK zu gründen und in ihr so etwas wie Sicherheit zu suchen. Wenn gleich ein Milosevic dies immer wieder versucht hat für sich auszunutzen.

Also bitte. Wenn diese Aussagen bereits würdig genug sind umd die Republik Serbische Krajina zu umschreiben, frage ich mich ehrlich warum dann nicht alle Seiten beleutet wurden. - Der oben zitierte Abschnitt gibt die von kroatischer Seite vorgebrachte offizielle Begründung der Militäraktion wieder (im Text steht deshalb ausdrücklich: aus kroatischer Sicht). Es spricht gar nichts dagegen, zusätzliche Sichtweisen hinzuzufügen, wenn sie ebenso entsprechend gekennzeichnet werden (aus serbischer Sicht, aus Sicht der RSK o.ä.)

Falsch, aus Deutscher Sicht! Denn die Geschichtsschreibung und die Wahrheit liegt mir am Herzen. Dass ich nicht nur viele Kroaten kenne, sondern auch Krajina-Serben, macht mich nicht automatisch zum Sympatisant nur einer Partei. Selbst die Kroaten, die ich kenne, und die inzwischen diesen Artikel gelesen haben, bezeichnen ihn als einseitig und politisch motiviert.

Die Vertreibungen und Ermordung der serbischen Bevölkerung ging schliesslich der hier aufgeführten geschichtlichen Aufarbeitung voraus. Sie war es letzten Endes die zu der "Staatgründung" Republik Serbische Krajina geführt hatte. - Welche Vertreibungen und Ermordung der serbischen Bevölkerung haben denn 1990/1991 vor Beginn des Krieges stattgefunden? Alle vorliegenden Berichte beziehen sich entweder auf die Zeit während und nach dem Krieg, oder auf die Zeit des Zweiten Weltkrieges, die außerhalb des hier behandelten Zeitraumes liegt.

z.B. im Mai 1991 in Westslavonien, Pakracka Poljana. Ebenso im Sommer 1991 wurden z.B. in Karlovac die Wohnungen und Häuser der dort lebenden Serben besetzt, gesprengt und die Bewohner vertrieben. Nachts klingelten bei den Serben die Telefone und anonyme Anrufer drohten mit Mord. Teilweise explodierten Bomben, die Nachts von aussen in die Kinderzimmer geworfen wurden.

Vorallem wurde regelässig alle Erweiterungen diesbezüglich sehr schnell und unverzüglich, teilweise innerhalb von 1-2 Minuten wieder entfernt. Dies kann nur Absicht vermuten lassen. - Die Versionen, die wieder entfernt wurden, zeichneten sich dadurch aus, dass ganze Absätze Textes ohne Begründung gelöscht worden waren. Mit eventuell gleichzeitig gemachten Ergänzungen hat das nichts zu tun.

Ihre Rückgängigmachungen gingen ebenso nicht auf den Inhalt ein, der teilweise nicht ganz unberechtigt eingetragen wurde. Versetzen Sie sich bitte einmal in die Lage eines Menschen, der möglicherweise die hier beschriebene Darstellung live miterlebt hat. Die Geschichte um die Krajina ist noch sehr viel verworrener als die, über die wir hier diskutieren. Leider habe ich in der Vergangenheit einige Personen auf beiden Seiten kennen gelernt, die ihrerseit wiederum mit den Akteuren in direkten Kontakt standen. Dies mag möglicherweise auch zu dem Eindruck führen, als wenn ich mich auf eine Seite geschlagen hätte. Aber, das verspreche ich Ihnen, das tue ich nicht! Geschichtliche Beschreibung ja, aber wenn, dann mit allen Wahrheiten, sonst ist's eine Verfälschung der Geschehnisse. Hierzu und zu der Gesamtproblematik verweise ich an dieser Stelle auf folgende Internetseite, auch wenn diese mit dem hier beschieben Thema nicht ganz unmittelbar in Zusammenhang steht: http://www.discovery.de/de/pub/specials/bruderkrieg/aktuelle_situation/kroatien.htm

Die Anfang der 90er vorherrschende Ideologie in der Republik Kroatien war mit den in diesen Webseiten aufgeführten Umschreibungen weitestgehend identisch! Viele der Krajina-Serben hatten den WW2 mitgemacht und hatten Angst, dass sich die Geschichte wiederholt. Zumal es ja nun wieder Mord und Vertreibung an den Krajina-Serben gab, somit diese Ängste nicht unberechtigt waren und sich auch bestätigten. Das hatte letzten Endes ja auch zu der Gründung der RSK geführt! Eben ein entscheidendes und nicht unter den Tisch zu kehrendes Element zu einem Bericht einer Republik Serbische Krajina -Das ist die Sichtweise eines Teiles der serbischen Bevölkerung und Öffentlichkeit und der offizielle Standpunkt der RSK. Wenn diese als solche gekennzeichnet wird, kann sie natürlich in den Artikel eingefügt werden. Ebenso kann man auch noch weitere subjektive Standpunkte von kroatischer Seiet einfügen. UIch aheb weder das eine noch das andere getan, weil ich zunächst die wichtigsten politischen und militärischen Ereignisse zusammenfassen wollte.

Mit Verlaub, das ist Ihnen wirklich gelungen. Wie ich bereits gesagt habe, ist es nun mal nicht die ganze Wahrheit und hinterlässt somit ein falsches Bild.

Alles andere sind aus dem Zusammenhang herausgenommene Zitate, die eine Beschreibung einer RSK verfälschen, selbst wenn sie in ihrem Detail-Inhalt richtig sind. - Zitate enthält der Artikel bisher (außer im Abschnitt zu Babić) gar nicht. Das hatte ich in den von mir geschriebenen Absätzen bewußt vermieden, da es viel zu viele Zitate zum Thema gibt, um auch nur ein repräsentative Auswahl aufzuführen. Was der Artikel hingegen bisher enthält, sind die wesentlichzen politischen und militärischen Ereignisse sowohl bei der Entstehung als auch beim Untergang der RSK. Der Sinn von Artikeln einer Enzyklopädie ist es gamnz wesentlich, solche Erieignisse in zusammengefasster Form darzustellen. Die subjektiven Sichtweisen der Beteiligten können so eine Zusammnefassung ergänzen, aber nicht ersetzen, und müssen auf jedenfall als solche gekennzeichnte werden (aus Sicht von ..., ABC strebten danach..., XYZ befürchteten).

wie bereits beschrieben, vertrete ich keine Partei sondern versuche mich auf die Berichte und Fakten aller Parteien zu konzentrieren.

Da wird zum Beispiel über den ehemalige "Staatspräsident" Milan Babić geschrieben und dass er sich in Den Haag zu verantworten hat, wegen der Vertreibung Hunderten Kroaten und sonstigen Nichtserben. Jedoch wird kein Wort darüber erwähnt, dass z.B. der ehemalige kroatische General Ante Gotovina von eben diesem Kriegsverbrechertribunal immer noch gesucht wird. Auch nicht darüber, dass der kroatische General Norac inzwischen gefasst wurde und sich wohl demnächst eben diesem Tribunal stellen muss. - Natürlich kann man weiteres zur tätigkeit des Haager Tribunals hinzufügen. Ich habe dazu bisher gar nichts geschrieben. Der Abschnitt zu Babić stammt wie gesagt nicht von mir, er stand schon dort, und ich habe ihn nur nicht gelöscht, weil meines Wissens nichts Unzutreffendes in ihm enthalten ist.

Sorry das hatte ich übersehen, wir werden die restlichen Ergänzungen vornehmen.

Wie sieht's nun aus mit Ihrer Geschichtschreibung? Was sollen wir nun weg lassen und was nicht? - Es soll überhaupt nichts weggelassen werden, nur sollen die Aufassungen der verschiedenen Konfliktparteien immer als solche gekennzeichnet werden.

1001 19:02, 16. Jul 2004 (CEST)

Das ist eben das Problem an WIKIPEDIA, das immer wieder diskutiert wird. Die Berichte sind grössteneteils emotional motiviert und nur selten fachlich fundiert. Die sich daraus ergebenden Bilder verstellen nicht selten die Realitäten. Dies war auch bisher der Grund warum ich selber in diese Geschichtsschreibung hier nicht eingeschritten bin, bis auf meine Aktion mit dem wiedereinstellen eines "vandalistischen" (wie Sie es bezeichen) Berichtes, um auf die mangelhafte Darstellungsform hinzuweisen. Nur ist die Grundsätzliche Frage, ob falsche, unvollständige und teilweise fehlerhafte Berichte nicht auch eine Form eines Vandalismus darstellen?

Zum Thema Vandalismus

Auf eine Sache hatte ich vergessen hinzuweisen: Ich habe in den Berichten keine Änderungen angebracht und auch keine Absätze gelöscht. Dies wurde von jemanden anderen getan, der wohl offensichtlich die gleiche Auffassung und die selben Erfahrungen gemacht hat. Ich hatte lediglich diesen Bericht wieder eingesetzt, nach dem er wiederum ersatzlos gestrichen wurde. Was man im Übrigen genauso als Vandalismus bezeichnen könnte.

Also: die geänderten Berichte stammen allesamt nicht von mir!

MfG

Groppe

Du hast sehr wohl mehrere Absätze gelöscht, siehe http://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Republik_Serbische_Krajina&diff=1839793&oldid=1839772

1001 15:01, 16. Jul 2004 (CEST)

Wie bereits ausgeführt, habe ich keinen Artikel gelöscht (!!!), sondern als Gegenpol einen Artikel eines anderen Schreibers wieder eingesetzt. Sie hätten ebenso gut diese Artikel überarbeiten können.

MfG

Groppe

Der Artikel eines anderen Schreibers war dadurch zustande gekommen, dass zahlreiche Absätze aus dem zuvor bestehenden Text ohne Erklärung ersatzlos gelöscht wurden - also durch Vandalismus. 1001 18:27, 16. Jul 2004 (CEST)

URV

Der Artikel besteht fast ausschließlich aus original übernommenen Passagen von

http://seka-hamburg.bei.t-online.de/archiv/journal7/knin_r.htm (von 2000!) --Spacecaptain 13:25, 22. Jul 2004 (CEST)

Ein einfaches googeln des Originalsatzes "Dies erklärt, warum der Anteil der serbischen Bevölkerung vor dem Krieg in der Krajina bei fast 90% lag." z.B. reicht völlig aus.

In diesem Artikel wurden teilweise Zitate und Aussagen beteiligter Personen aufgegriffen und auch im Internet Recherchen angestellt. Dies ändert aber nichts an den Geschenissen einer, bzw. dem Inhalt zu einer Geschichte der Krajina oder RSK. In den meisten Abschnitten wurde daher auch teilweise bewusst auf Veröffentlichung und Dokumente offizieller Stellen hingewiesen, die diese Aussagen bestätigen. In einer fachlichen und geschichtlichen Aufarbeitung ist es durchaus üblich Referenzen auf geschichtliche Belege aufzuführen. Die hier zitierte Aussage, stammt im übrigen von einer beteiligten Person, die die Geschehnisse vor Ort (Karlovac, Knin und Krajina) selber live miterlebt hat, und deren berufliche als auch fachliche Ausbildung eine reale Einschätzung der Situation zulässt (Geschichts- und Politikwissenschaftler mit zeitweiser Tätigkeit in staatlichen Archiven). Im Internet wurden daraufhin Recherchen durchgeführt, um die Aussagen zu überprüfen. Die Umschreibung, die in diesem Fall eindeutig mit den Aussagen und der Realität übereinstimmt, wurde in der Tat buchstäblich in ihrer Formulierung aufgegriffen und in diesem Artikel eingearbeitet. Leider ist es, wie auch im Artikel von den Repressionen beschrieben, als auch aus anderen Gründen und auch auf Wunsch, nicht möglich die Namen der mir bekannten Personen und hoch stehenden Persönlichkeiten zu veröffentlichen, um diese Personen zu schützen.

Was für ein Blödsinn ist DAS denn???? URV bleibt URV, da ändern auch "hoch stehende Persönlichkeiten" nix dran. Seltsame Welt. --Spacecaptain 15:10, 22. Jul 2004 (CEST)

Die URV geht dann vermutlich auf die Bearbeitung durch Groppe zurück. In der Version vom 14. Juli, die größtenteils von mir vefasst war, war garantiert keine URV enthalten (siehe den Vergleich: http://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Republik_Serbische_Krajina&diff=0&oldid=1890407 ). Da Groppe darauf bestand, das der Artikel unausgewogen sei und überarbeitet werden müsse, habe ich ihn bisher bei der Überarbeitung nicht weiter unterbrochen, da ich davon ausgng, dass er selbst den Text ergänzen wollte. Falls alle seine Ergänzungen URV sein sollen, muss man den Artikel natürlich auf die Version vom 14. Juli reverten. 1001 15:11, 22. Jul 2004 (CEST)

Die hier abgefassten Formulierungen des Artikels stamme alle von mir! Für zufällig gleiche Aussagen, die auch an anderer Stelle im Internet getroffen wurden kann ich nichts und bin ich auch nicht verantwortlich. Die Unterstellung einer URV stimmt nicht, dafür verbürge ich mich!

Die Änderungen von Groppe ]sind 1:1 übernommen, sogar inkl. der Rechtschreibfehler. Das ist KEIN Zufall! --Spacecaptain 15:21, 22. Jul 2004 (CEST)