Könnte jemand beim Kasten hinter "Verluste" noch "Zerstörungen (an Gebäulichkeiten)" einfügen. Danke. 84.73.219.249 21:25, 18. Jul 2006 (CEST)
Verschnörkerlungen
Hallo Leute.
Die ersten Sätze des Artikels, sind so wie er im Moment noch besteht, unlesbar. In Enzyklopädien ist es in Einleitungen außerdem gewöhnlicherweise üblich, den Begriff erstmal in seiner bedeutung zu erklären. Ich tue dies, entwirre ihn mal, und korrigiere ein paar Falschaussagen die Informationen aus den (ohnehin nicht neutralen) Quellen wurden falsch wiedergegeben.
MfG --Manfred 03:21, 15. Jul 2006 (CEST)
Deine Einleitung ist ein Kandidat für einen Revert. Korrekturen per Löschen? Wieso unlesbar? Wieso falsch? Was für ein Krieg? Geo-Loge 14:36, 16. Jul 2006 (CEST)
Vieles von der Einleitung ist nun in den Verlauf übernommen, die Einleitung ist aber zu knapp. Habe da ein paar Worte hinzugefügt. Denke das kann jetzt so bleiben. Einstweilen, die weitere Entwicklung vorbehaltend. --Matthiasb 16:09, 16. Jul 2006 (CEST)
Die Einleitung finde ich unmöglich, vielleicht sollte man etwas weiter ausholen und es allgemeiner betrachten. Rechts die Tabelle finde ich auch ziemlich grotte - tut das wirklich Not? - erinnert mich an C&C oder Dune ... Gegner, Truppenstärke, Befehlshaber, Verluste ... du liebe Zeit - ich bin schwerstens dafür dieses zu entfernen. liebe Grüße -- Jarling 23:40, 16. Jul 2006 (CEST)
Ich bitte um einen Vorschlag, der allgemeiner ist. Da der Einleitung jeglich konkretes fehlt, weiß ich ehrlich gesagt nicht, wie das gehen soll. Eine solche Informationsbox gibt es bei vielen Artikeln zu Auseinandersetzungen und ist daher üblich. Geo-Loge 23:49, 16. Jul 2006 (CEST)
hehe sorry wollte nicht so sehr rumflamen, war eben so mein erster Eindruck. Es ist natürlich schwierig alles alles in einer kurzen Einleitung zusammenzufassen, das wichtigst zu erwähnen sowie einen interessanten Bogen zu spannen und gut lesen muss es sich auch noch... Ich will mal in Kürze ein paar Vorschläge machen - jedenfalls denke ich dass der ganze Sachverhalt sehr komplex ist, evtl sollte die Einleitung dahingehend formuliert sein und das auch deutlich machen. Tschau -- Jarling 22:51, 18. Jul 2006 (CEST)
Einleitung des Artikels - Worum es hier eigentlich geht
Sagt mal, merkt denn keiner, dass wir hier auf einer Enzyklopädie unterwegs sind? Warum wird nicht im ersten Satz geschrieben was diese Kriese überhaupt ist, wer überhaupt mit wem kämpft? Ich hatte das schon gemacht, und dann kam irgendeine Intelligenzbestie, die meinte das rückgängig machen zu müssen, um auch ja in den ersten Zeilen stehen zu haben, dass die böse Hisbollah angefangen hat. Man gucke sich mal den ganzen Einleitungsblock an, hätte ich keine Ahnung würde ich denken, dass es hier um einen kleinen Konflikt geht in dem in erster Linie Israel unter den Angriffen der Hisbollah zu leiden hat. Und Täuschung ist nicht Sinn einer Einleitung in einer Enzyklopädie. Die Einleitung sollte wie schon angedeutet, kurz und prägnant erklären worum es hier geht. Und es geht in diesem Krieg schlciht und einfach um einen mittlerweile fünf Tage andauernden Dauerbombardement Israels auf den Staat Libanon, auf seine Infrastruktur bei dem schon über 100 Menschen im Libanon getötet wurden, und um ein paar dutzend Raketen die von der Hisbollah zurückgeschossen wurden bei dem zehn Menschen ums Leben kamen. Deshalb ändere ich den Einleitungssatz wieder um, und wer sich für den anfänglichen Verlauf der Krise interessiert, sollte auch in den Verlauf gucken. In einem Artikel über den Irakkrieg z.B. steht auch nicht am Anfang wie er begonnen hat, sondern was er überhaupt ist.
--Manfred 14:31, 16. Jul 2006 (CEST)
Die Intelligenzbestie hat auch einen Kommentar zu diesen Diskussionen hier eingestellt. Dieser ruft dazu auf, sich erst einmal diese Diskussion hier durchzulesen, bevor eine Dutzend Autoren für dumm erklärt werden und unsachliche sowie falsche Dinge wie „Im Wesentlichen ist es ein Krieg zwischen der libanesischen Hisbollah und Israel.“ eingestellt werden. Da brauchst Du auch nicht deine Änderungen mit dem Kommentar „Bitte Diskussion beachten!!!“ wiederherstellen und genau dies missachten. Geo-Loge 15:21, 16. Jul 2006 (CEST)
Die Diskussion von der die Intelligenzbestie sprach bezog sich darauf ob es ein Konflikt oder ein Krieg war. MfG --Manfred 19:16, 17. Jul 2006 (CEST)
Mal einen Vorschlag für eine (ergänzte) Einleitung:
„Die gegenwärtige Israel-Libanon-Krise 2006 ist die jüngste Eskalation im Nahostkonflikt. Sie wird durch den militärischen Konflikt zwischen der Hisbollah und Israel veruracht, der im Südlibanon und in Israel stattfindet.
Am 12. Juli 2006 verschleppten Angehörige der Hisbollah auf israelischem Territorium zwei Soldaten der Tzahal, des israelischen Militärs, töteten drei weitere und brachten die entführten Soldaten an einen bislang unbekannten Ort, um mit ihnen eigene Kämpfer freizupressen, die sich in israelischer Gefangenschaft befinden. Die Tzahal rückte zur Verfolgung der Entführer mit Bodentruppen in den Libanon vor. In den darauf folgenden Tagen bombardierte die israelische Luftwaffe Ziele sowohl im Süden des Libanon wie auch in der Hauptstadt Beirut und errichtete eine vollständige Blockade des Libanon zu Land, zur See und in der Luft. Die Hisbollah feuerte eine größere Anzahl Raketen auf Städte und Siedlungen im Norden Israels ab, die teils auch die Hafenstadt Haifa, die drittgrößte Stadt in Israel, erreichten.“
Auch zum Irakkrieg wird in der Einleitung festgestellt, was den Krieg verursachte und auslöste. Bevor wir uns ewig weiterstreiten, bitte ich darum darzulegen, was an der weiteren Einleitung fehlerhaft ist. Geo-Loge 15:29, 16. Jul 2006 (CEST)
Ich habe die Einleitung ein wenig ergänzt. --Bertlchen 15:30, 16. Jul 2006 (CEST)
Die Krise ist nicht ein Konflikt zwischen Hisbollah und Israel. Diese Aussage ist falsch. Der Konflikt ist ursächlich für die Krise. Geo-Loge 15:34, 16. Jul 2006 (CEST)
Ich habe das Wort "Konflikt" mit "Auseinandersetzung" ersetzt. So besser? --Bertlchen 15:39, 16. Jul 2006 (CEST)
Das ist nebensächlich. Es geht mir um den Zusammenhang. Ich würde einleiten „„Die gegenwärtige Israel-Libanon-Krise 2006 ist die jüngste Eskalation im Nahostkonflikt. Sie wird durch den militärischen Konflikt zwischen der Hisbollah und Israel veruracht, der im Südlibanon und in Israel stattfindet. (Israel weitete seine militärischen Aktionen auf libanesische Infrastruktur aus, die die Hisbollah nutzt oder nutzen könnte.)“ Der Satz in Klammern ist ein zusätzlich Vorschlag. Geo-Loge 15:48, 16. Jul 2006 (CEST)
Das gefällt mir gut, Geo-Loge. --Bertlchen 15:50, 16. Jul 2006 (CEST)
Ich würd die Libanesische Armee inzwischen als Kriegspartei mit aufnehmen. Jedenfalls ist es so bei den anderen Wikis, so. Dass man den Libanon nun auch als Partei mit aufgenommen hat. --Japan01 15:40, 16. Jul 2006 (CEST)
Frage dazu: Inwiefern ist die libanesische Armee an den Kämpfen beteiligt? --Bertlchen 15:42, 16. Jul 2006 (CEST)
An Kämpfen ist sie bisher nur indirekt beteiligt, bzw. angegriffen worden. Am ersten Tag des Konflikts hat sie mit Flugabwehrraketen versucht Beschuss zu verhindern und heute wurde sie mit derm Vorwand, die Hisbollah zu unterstützen, beschossen.
Kann die Einleitungssatz nicht in eine erträgliche Version geändert werden? So wie er noch im Artikel steht, ist er nunmal falsch. Die Entführung von israelischen Soldaten ist leider nicht ungewöhnlich. Das alleine ist definitiv ein Konflikt. Das was aber momentan im Libanon passiert, ist nicht nur dieser Entführung geschuldet, sondern eben auch der Antwort der israelischen Armee. Dieses sollte im Einführungssatz deutlich vorkommen. Ich weiß es ist schwierig für einige zu schreiben, das Isreal einen Angriffskrieg begonnen hat. Aber es kann nicht sein das die Schuld der Hisbollah alleine angelastet wird. Und die Bombardierung eines ganzen Staates ist nunmal nicht mehr bloß ein Konflikt.--Mrdaemon
Forderungen
Hallo,
bei den Bedingungen, die Israel stellt steht: "# Einstellung der Raketenangriffe durch die die Hisbollah"
Jedoch ist davon im darüberstehenden Text nichts zu finden, sollte man vllt. noch dazu schreiben mit den Raketenangriffen (ich selbst weiß darübüer jetzt nichts)--84.133.90.36 21:12, 14. Jul 2006 (CEST)
kann mal bitte jemand beim übersichtsfenster beim abschnit beteiligte die fahne der usa umändern. jetzt ist gerade die israelische staatsflagge davor.
Hab ich was verpasst? Warum sollte die Flagge herein? Die USA sind doch noch unbeteiligt. Geo-Loge 22:26, 16. Jul 2006 (CEST)
Habe dazu auch noch nix gehört. Im Moment sind es immer noch Israel, Libanon, die Hisbollah. --Japan01 23:08, 16. Jul 2006 (CEST)
Lemma löschen?
Sollte dieser Artikel nicht besser unter Nahostkonflikt#Libanesisch-Israelische Konflikte nach dem 24. Juli 2000 eingefügt werden? Ich finde, das Ereignis rechtfertigt kein eigenes Lemma sondern passt dort besser hinein, zumal dort schon Informationen zu diesem Thema zu finden sind. Ich möchte nicht gleich einen Löschantrag stellen, bitte hier erst Meinungen abgeben. --Stepro 06:10, 14. Jul 2006 (CEST)
ich fürchte, das ist im wahrsten sinne des wortes ein neues kapitel. die art und heftigkeit der kampfhandlungen wurde seit dem abzug aus dem libanon nicht mal annähernd erreicht. wird sich aber schon bald herausstellen - im moment schaut es aber eher nach eskalation aus. --Snotty 06:17, 14. Jul 2006 (CEST)
wenns bald aufhört kann mans ja in den andren artikel packen... (nicht signierter Beitrag von82.212.17.212 (Diskussion) 07:35, 14. Jul 2006)
Ich würde den Artikel auch erst einmal so stehen lassen. Hoffen wir, dass der Konflikt sich nicht so entwickelt, dass ein eigener Artikel dauerhaft gerechtfertigt ist. --Túrelio 09:59, 14. Jul 2006 (CEST)
Ich würde eher sagen, dass das Lemma zulässig ist und die Bezeichnung als Krise noch ziemlich optimistisch erscheint. De jure handelt es sich ja schon um einen Krieg und sollte innerhalb des Themenkomplexes Nahostkonflikt wie der Sechstagekrieg (so viel zum Thema "bald aufhören") behandelt werden. Geo-Loge 19:01, 14. Jul 2006 (CEST)
Da der Arikel hier schon so umfangreich ist, würde ich ihn vielleicht beibehalten aber nach Nahostkonflikt/Israel-Libanon-Krise 2006 verschieben und dann im "Nahostkonflikt" drauf verwiesen (so wie es jetzt schon darin hier steht.). Den gesamten Artikel hier kann man ja vom Umfang her schon nicht in den Nahostkonflikt-Artikel einbauen. Dort sollte nur eine kurze Zusammenfassung stehen. Was meint hier????--Stzer 20:43, 14. Jul 2006 (CEST)
Ich glaube, das sollte erstmal so bleiben, da es die anderssprachigen wikis auch so halten. --213.155.224.232 22:41, 14. Jul 2006 (CEST)
Ich bin auch der Meinung behalten schliesslich geht es hier immerhin um einen unerklaerten Krieg, der durch die Tatsache, dass er unerklaert ist noch lange nicht an Bedeutung verliert. Jan Kiro 00:20, 16. Jul 2006 (CEST)
Israelisch-Libanesischer Krieg
Müsste das nicht eher Israelisch-Libanesischer Krieg heißen ??? --Mal 15:43, 14. Jul 2006 (CEST)
Nein, da es sich die libanesische Regierung nicht beteiligt und nur die Wiederstadsorganisation Hisbollah ist es (noch) nur ein Konflikt.--Stzer 15:45, 14. Jul 2006 (CEST)
Dazu passt der DPA-Text: "Die Kämpfe in der Grenzregion zwischen Israel und dem Libanon werden sich nach Einschätzung des früheren israelischen Botschafters in Berlin, Avi Primor, nicht zu einem Krieg ausweiten. Die Lage sei zwar sehr beunruhigend, aber für einen Krieg brauche man Streitkräfte, nicht Terroristen, sagte Primor dem Sender N24. Auch Syrien habe kein Interesse an Krieg. Israels Luftwaffe hat inzwischen weiter Angriffe auf Ziele im Libanon geflogen. Zum dritten Mal innerhalb von 24 Stunden wurde der Flughafen von Beirut bombardiert."--Stzer 15:46, 14. Jul 2006 (CEST)
Humbug. Dann wäre auch ein Bürgerkrieg kein Krieg. Und der Krieg gegen den Terror wäre ein Konflikt gegen den Terror. USA-Freund 08:14, 16. Jul 2006 (CEST)
Muss es dann nicht präziser "Israel-Hisbollah Krieg" lauten, wenn das libanesisches Militär/Regierung nicht beteiligt ist, bzw nicht hinter den Hisbollah-Milizen steht, aber auf der israelischen Seite Militär eingesetzt wird und in israelischen Zeitungen auch von Krieg gesprochen wird? Man spricht ja auch von Krieg gegen Terror und nicht von einem Konflikt mit Terroristen. Ist da nicht auch die Verhältnismäßigkeit überschritten, um noch von einem Konflikt zu sprechen, wenn die gewählten Waffen der Auseinandersetzung Kriegswaffen sind und das Außmaß der Zerstörung ganze Stadtviertel betrifft. Machen wir uns da nicht was vor? Dann sollten wir besser gleich "Israelisch-Libanesischer Friedensprozess" schreiben.82.207.220.244
Naja. Ein Krieg zwischen Staat und Nicht-Staatlichen Organisationen, Paramilitärs etc. kann nur dann als Krieg gesehen werden, wenn er innerhalb eines Staatsgebiets stattfindet. Außerdem käme damit die tatsächliche Krise zwischen Israel und Libanon nicht deutlich zum Tragen. Da Israel Anlagen der normalen Libanesischen Streitkräfte (Flughafen etc.) und Infrastruktur angreift, das Libanesische Staatsgebiet verletzt und auch schon Angehörige der Libanesischen Streitkräfte verletzt hat, kann man es eigentlich auch schon als Angriffskrieg sehen, auch wenn der Libanon sich passiv verhält. Ist aber auch alles egal, da Israel formal sowieso noch im Krieg mit dem Libanon ist. Geo-Loge 22:20, 14. Jul 2006 (CEST)
Wenn ich das Lemma Israelischer Angriffskrieg im Libanon nenne, sperrt mich die Gutmenschenfraktion lebenslang. Würde es daher am Liebsten in Israelisch-Libanesischer Krieg umbenennen. --Mal 23:51, 14. Jul 2006 (CEST)
Wie unten von mir ebenfalls ausgeführt wäre das das exakteste denkbare LemmaUSA-Freund 15:54, 16. Jul 2006 (CEST)
Der Artikel wurde von Benutzer:Oomen nun verschoben mit den Worten "Der Krieg ist erklärt!". Nur findet sich davon nix im Artikel! Und unsere niederländischen, französischen, dänischen usw. Freunde scheinen mit dem Wort "Krise" immer noch gut auszukommen. Daher: Zurückverschieben. --84.137.23.33 08:01, 15. Jul 2006 (CEST)
[1] schau dir das mal an, da siehst du den Krieg.--Mal 08:23, 15. Jul 2006 (CEST)
In den Link steht nur "Krise im Nahen Osten droht sich zu einem Krieg auszuweiten" und "droht der Chef der radikal-moslemischen Hisbollah, Sajjed Hassan Nasrallah, nun mit einem ´offenen Krieg`". Eine Drohung ist noch keine Tatsache. Alle anderen Wikipedias sind auch noch bei "Krise". Und in den Medien wird auch noch diskutiert. Ich verschiebe es zurück!--Stzer 09:18, 15. Jul 2006 (CEST)
Streng genommen ist die Grenze zwischen Konflikt und Krieg fließend. Dazu die Einleitung aus Krieg:
"Krieg ist ein unter Einsatz erheblicher Mittel mit Waffengewalt ausgetragener Konflikt unter Beteiligung von Staaten oder planmäßig vorgehenden, bewaffneten nichtstaatlichen Kollektiven. Die Formen des Krieges sind vielfältig und nicht unbedingt an Staatssysteme gebunden [...]" 193.22.32.200 11:23, 15. Jul 2006 (CEST)
Kriegserklärung der Hisbollah, nach Angriffen mit mehr als 100 Toten, muss man doch von Krieg sprechen, werde das rückverschieben.--Mal 19:22, 15. Jul 2006 (CEST) [[2]]
Die Hisbolla ist kein Staat, der Krieg erklären kann, sondern eine Terrorgruppe. Keine Verschiebung. Julius1990 19:23, 15. Jul 2006 (CEST)
Eine Terrorgruppe, ich würde sie mit einer Rebellenorganistation vergleichen, kann ebenfalls den Krieg erklären und auch ausführen, in der Wikipedia Defenition heißt es dazu:
Krieg ist ein unter Einsatz erheblicher Mittel (Raketen, schweres Geschütz, Flugzeuge, Boote, Granaten, etc) mit Waffengewalt ausgetragener Konflikt unter Beteiligung von Staaten oder planmäßig vorgehenden, bewaffneten nichtstaatlichen Kollektiven. Die Formen des Krieges sind vielfältig und nicht unbedingt an Staatssysteme gebunden: Er kann beispielsweise als Bürgerkrieg, Unabhängigkeitskrieg oder bewaffneter Konflikt auch innerhalb von Staaten stattfinden, zum Weltkrieg oder zum Völkermord werden. --Mal 21:00, 15. Jul 2006 (CEST)
es handelt sich de facto, da ja die israelische Regierung, die intiativ fuer die kriegerischen Geschehnisse (ohne Betrachtung der vorherigen Verbrechen) verantwortlich ist, einen solchen nicht erklaert hat nicht um einen Krieg! Jan Kiro 00:20, 16. Jul 2006 (CEST)
Wenn hier keine weiteren Argumente kommen, werde ich eine Rückverschiebung machen--Mal 21:07, 15. Jul 2006 (CEST)
Nein, erstmal abwarten nicht vorschnell verschieben! Keine Wikipedia hat jetzt "krieg" im Titel bei dem Artikel. In den Medien steht immer noch es droht ein krieg. Nirgends steht wir sind im Krieg! Wenn jemand den Krieg ausruft, wie so eine Terrororganisation heißt es noch nicht, dass wir auch einen Krieg haben. "planmäßig vorgehenden, bewaffneten nichtstaatlichen Kollektiven" - planmäßig kann man bei der Hisbollah nicht sagen. Die haben nicht die Möglichkeit einen "richtigen" Krieg zu führen. Das ist ein Scharmützel oder Konflikt. Aber noch kein Krieg - Krise ist (noch) perfekt--Stzer 21:09, 15. Jul 2006 (CEST)
Nein, denn bislang ist es "nur" eine bewaffnete Auseinandersetzung. Ob Du die Hisbollah statt als Terrororganisation als Rebellenorganisation betrachtest ist vorerst mal eine Privatmeinung - die sich, das ist bekannt, mit deren Selbsteinschätzung und der Ansicht weiter Teile der islamischen Welt deckt. Beides, wer sie als Terrororganisation betrachtet und wer nicht, steht im Artikel. Eine dieser Sichtweisen indirekt in den Titel aufzunhemen wäre POV.
Du hebst oben den Begriff "Unabhängigkeitskrieg" hervor. Inwiefern sollen die Angriffe der im Libanon operierenden und dort auch als politische Kraft aktiven Hisbollah auf Israel ein Unabhängigkeitskrieg sein? Ziel der Hisbollah ist die Vernichtung Israels, dessen "Ausradierung" von der Landkarte; das ist schon etwas anderes als ein Unabhängigkeitskrieg - außer man teilt deren Meinung, dass schon allein die Existenz Israels und die Anwesenheit von Juden in der Region die Moslems ihrer Freiheit beraubt.
Zudem ist es, wie ohnehin schon mehrfach festgestellt, kein Krieg - wenn man es denn schon so bezeichnet - zwischen Israel und dem Libanon, dessen Militär sich bislang passiv/inaktiv verhält, sondern - wie gesagt, wenn überhaupt - zwischen Israel und der Hisbollah. Ein Lemma "Israelisch-libanesischer Krieg" wäre also schlicht falsch. --Tsui 21:23, 15. Jul 2006 (CEST)
Natürlich teile ich die Meinung eines großen Teies der Bevölkerung, das Israel in den Grenzen von 1967 eine existenz Berechtigung hat (daher das alles was 1967 israelisch war, auch israelisch sein sollte). Abgesehen davon meinte ich mit Unabhämgigkeitskrieg, das unabhängig von ihren Zielen, momentan die Hisbolah nur die Unabhängigkeit des Libanons verteidigt (daher ist das Beschiessen von israelischen Dörfern und Militärstützpunkten nicht zu verurteilen, das entführen von Soldaten auf dem Gebiet eines souveränen Staates schon, ich sehe die Hisbollah ebenso als Terrororganisation, die aber besser organisiert ist als z.B. die Hamas (eigene Pnazer, Flugzeuge, Soldaten etc) meinetwegen können wir mit dem verschieben auch noch was warten, hoffen wir mal, dass man es nie verschieben muss. --Mal 21:59, 15. Jul 2006 (CEST)
...unabhängig von ihren Zielen, momentan die Hisbolah nur die Unabhängigkeit des Libanons verteidigt (daher ist das Beschiessen von israelischen Dörfern und Militärstützpunkten nicht zu verurteilen,...) - Die Hisbollah beschießt aber nicht erst seit dem vergangenen Mittwoch israelische Dörfer. War das in den vergangenen Jahren auch ein Unabhängigkeitskrieg? Ich zumindest kann die Handlungen der Hisbollah keineswegs unabhängig von ihren Zielen betrachten; das wäre schon einigermaßen naiv. --Tsui 22:20, 15. Jul 2006 (CEST)
WARUM NENNT NIEMAND DIE DINEG BEIM NAMEN? ES MUSS HEISSEN: Israelischer Angriffskrieg im Libanon. LIBANON VERTEIDIGT SICH JA NICHT EINMAL. Bleibt bitte bei den Fakten! 84.73.218.173 22:14, 15. Jul 2006 (CEST)
Vielen fehlt zur Bezeichnung als Krieg aber die aktive Beteiligung von Libanon. Allerdings sieht sich der Libanon selbst als attackiert; Israel gibt der libanesischen Regierung Mitschuld an den Entführungen. Man muss vielleicht noch dazu sagen, dass auch in der Region kein Land einem anderen mehr Krieg erklärt. Ich merke auch noch einmal an, dass formell zwischen Libanon und Israel noch Krieg herrscht (seit 1973). Damit kann es formell auch kein Angriffskrieg sein. Geo-Loge 23:24, 15. Jul 2006 (CEST)
@Tsui, nein in den Vergangen Jahren war es ein terroristischer Akt, auf den man aber nur mit angemessen Mitteln reagieren darf, das zerstören der Infrastruktur eines Landes gehört nicht dazu, weswegen man die Raketenschüsse seit Mittwoch als Selbstcerteidigung bezeichnen kann, aber wir schweifen vom Thema ab.--Mal 22:35, 15. Jul 2006 (CEST)
Trotzdem kein Krieg, da wir uns unseren Quellen anpassen müssen und die sprechen noch von keinem. Julius1990 09:07, 16. Jul 2006 (CEST)
Alle Kriterien eines Krieges sind gegeben, Selbstverteidigung hin oder her. Wir können lediglich fragen "ist der De-Facto-Krieg ein Gerechter Krieg und ist er mit dem Völkerrecht vereinbar oder unvereinbar. Das wird man alles sehen. Aber ein Krieg ist es bereits eindeutig. USA-Freund 09:14, 16. Jul 2006 (CEST)
Nwein, können wir nicht, da es meiner Meinung nach schon unter orginal research fallen würde und der POV des betreffenden Autors wäre. Sagen wir die SZ schreibt, völkerrechtswiedriger Krieg, dann kann es in den Artikel. Es gäbe dann nämlich eine externe Quelle sowohl für "völjkerrechtswiedrig", als auch für "Krieg". Mit deiner Privatmeinung kommst du hier nicht weiter. Julius1990 09:17, 16. Jul 2006 (CEST)
Nein, wenn eine Zeitung das schreiben würde, wäre es trotzdem nicht ausreichend. Sonst könnte ich die 4 oder 5 israelische Zeitungen zeigen, in denen von Krieg gesprochen wird. --Mal 09:21, 16. Jul 2006 (CEST)
[3] Google findet für die Krise aber wenig, und gibt einen anderen Suchbegriff.--Mal 09:28, 16. Jul 2006 (CEST)
Nun ja< wir schreiben einen Artikel in Europa und unsere Zeitungen sind distanziertes und deshalb als Quellen vielleicht brauchbarer. Aber dein Argument wiederlegt dich doch selbst. Diese Diskussdion kann man vielleicht nachträglich führen oder den Artikel nach Nennung einer vernünftigen Quelle verschieben. Julius1990 09:30, 16. Jul 2006 (CEST) PS: Krise wird ja auch nicht mit "ie" geschrieben.
Da der Krieg bei Google auch nur 22 Treffer hat, ist das meiner Meinung nach nicht aussagekräftig. Julius1990 09:33, 16. Jul 2006 (CEST)
"Krise" ist zu euphemistisch. Also in "Krieg" umbenennen! Oder soll ich Irak-Krieg zu Irak-Krise verschieben? -- WR 10:45, 16. Jul 2006 (CEST)
Du sollst Quellen nennen, die repräsentativ den Stand der Dinge, und nicht bloß deine Privatmeinung wiedergeben. Fakten auf den Tisch, bitte. --84.137.57.113 11:50, 16. Jul 2006 (CEST)
Israelisch-Libanesischer Konflikt, wäre das nicht ein Kompromiss, da es sich offenkundig um mehr als eine Kriese handelt. Aber es auch noch keinen offenen Krieg gibt. --Mal 14:51, 16. Jul 2006 (CEST)
Ich würde sagen zwischen Israel und dem Libanon herrscht eine Krise, die durch den Konflikt zwischen Israel und der Hisbollah verursacht ist. Ich denke das trifft es? Auf diese Aufteilung der Situation sollte man auch in der Einleitung eingehen. Geo-Loge 14:54, 16. Jul 2006 (CEST)
In Germany, es werden keine Staus unter 2 Km in dem Radio genannt. Ich denke, so es ist auch hier. Wenn es nicht sehr lange Auseinandersetzung ist, dann ist es auch kein richtiger Krieg, sondern eine Krise. Außerdem habe ich den Eindruck, daß die Hisbollah und Israel diesen Kampf wollen. Wie soll denn da die UNO einen Waffenstillstand hinbekommen. best regards
Ich habe heute bei N-TV im Ticker gelesen, dass Israel auch libanesische Militäreinrichtungen angegriffen hat. Dabei seien SECHS Soldaten getötet wurden. Damit ist es ein Krieg. Außerdem in Deutschland würde der Krieg erklärt werden, wenn das Bundesgebiet angegriffen wird. Siehe Verteidigungsfall MfG --Willicher 18:20, 18. Jul 2006 (CEST)
Witzig ist ja auch, dass in der Info-Box Casus belli steht. Und lat. bellum ist wohl eher nicht mit Konflikt oder Krise zu übersetzen...oder?--83.236.180.162 11:48, 19. Jul 2006 (CEST)
Wir müssen uns doch nicht streiten ob es Krieg oder Konflikt ist, wichtig ist doch ersteinmahl dasses keine Krise mehr ist. <Sarkasmus>siehe aktuelles Lemma</Sarkasmus>--Will s 15:40, 19. Jul 2006 (CEST)
Unterschiedliches
Auch wenn ich eine Diskussion darüber eigentlich vermeiden möchte, aber die Formulierung "Nachdem die Hisbollah ohne Kriegserklärung mit Terroristen die Staatsgrenze zu Israel verletzt hatte (...)" ist in dieser Form nicht zu halten. De facto können nur Staaten eine Kriegserklärung abgeben. Da mögen sich Terrororganisationen noch so gerne als legitime Vertreter des Volkes sehen. Ich würde das "ohne Kriegserklärung" einfach rausnehmen. Der Sinnzusammenhang wird dadurch ja nicht verfälscht. --Yashed To 10:30, 14. Jul 2006 (CEST)
Zunächst stand dort: "Nachdem die IDF ohne Kriegserklärung mit regulären Truppen die Staatsgrenze zum Libanon verletzt hatte,", was IMHO auch ziemlich POV klingt und ebenfalls von einer IP (84.17.98.110) dort eingefügt worden ist. --Túrelio 10:40, 14. Jul 2006 (CEST)
Seufz, jetzt mache ich doch weiter. Der Absatz "Vorgänge" gib m.E. keine chronologisch korrekte Auflistung der Ereignisse wider und ignoriert damit die Abfolge von Ursachen und Wirkungen bzw. Aktionen und Reaktionen. --Yashed To 11:05, 14. Jul 2006 (CEST)
Neuer Punkt: Als Quellenangaben ausschließlich die Haaretz zu nehmen, ist wenig glücklich, da man dieser Zeitung in diesem Fall nicht wirklich Objektivität bescheinigen sollte. Zahlreiche andere Quellen weisen darauf hin, dass die isralischen Soldaten auf libanesischem Gebiet in der Nähe von Aita el Schaab entführt wurden und damit die israelische Armee zuerst die Grenze verletzt hat - wenn auch nur auf einer Patrouille. --Yashed To 11:05, 14. Jul 2006 (CEST)
in der englischen wikipedia steht, daß "a territory which they [Libanon?] consider Lebanese although the United Nations has ruled that it is occupied Syrian territory, and not part of Lebanon." Es werden da zwei Quellen (Presseerklärungen des UN Sicherheitsrats) angegeben.
Außerdem habe ich die Quelle hinzugefügt, hinsichtlich des Abzugs der israelischen Truppen und UN Resolution 425.
--213.155.224.232 18:40, 14. Jul 2006 (CEST)
Habe mal die Position des Irans eingebaut, dabei mich auf Focus und eine Arbabische News-Seite gestützt. --134.147.31.130 12:39, 14. Jul 2006 (CEST)
Blockade
Laut Nachrichten versucht Israel eine vollständige Luft-, See- und Landblockade des Libanon. Das kommt im Artikel nicht heraus. --° 13:05, 14. Jul 2006 (CEST)
israel versucht das nicht nur. das ist alles schon längst realität! wird von den brd-medien, wie immer, ganz einfach nur runtergespielt. --Windigo 15:01, 14. Jul 2006 (CEST)
Windigo kannste dann Medienberichte angeben? Schließlich sollen hier nicht nur deutschsprachige medien hin, daher wäre es dann schon ganz gut. Dann kann man es einbauen. --134.147.31.130 15:08, 14. Jul 2006 (CEST)
Infobox
Kann man hier eine Infobox zu den Mkoflikt einbauen, wie es auch im englischen Artikel ist? --134.147.31.130 12:24, 14. Jul 2006 (CEST)
Ich bin dafür, weiß nur nicht wie man das macht. --Japan01 21:00, 14. Jul 2006 (CEST)
Eingebaut, erledigt. Aber wie ändert man die Farben in den Überschriftenleisten? --Matthiasb 16:00, 16. Jul 2006 (CEST)
Habe die Infobox mal etwas "verschönert". -LordKain 18:00, 16. Jul 2006 (CEST)
Es besteht eine Diskrepanz zwischen den Opferzahlen in der Infobox und denen des Artikels unter "Opfer". 195.4.113.113 18:59, 16. Jul 2006 (CEST)
Das wird auch noch eine Weile so weiter gehen. Die Zahlen ändern sich stündlich. Ist eh' besser, wenn in der Infobox nur rumpfuscht, wer davon was versteht. Zu leicht passiert da Gulasch. --Matthiasb 19:25, 16. Jul 2006 (CEST)
Kann mal wer sagen wo die Box verschwunden ist? --Japan01 00:16, 17. Jul 2006 (CEST)
Die wurde mit diesem Edit und dem Hinweis auf die Diskussion entfernt, ich sehe hier nur keinen Hinweis darauf --M.L 00:21, 17. Jul 2006 (CEST)
Ich auch deswegen habe ich die Box mal wieder eingebaut. --Japan01 00:22, 17. Jul 2006 (CEST)
Rechts die Tabelle/Infobox finde ich auch ziemlich grotte - tut das wirklich Not? - erinnert mich an C&C oder Dune ... Gegner, Truppenstärke, Befehlshaber, Verluste ... du liebe Zeit - ich bin schwerstens dafür dieses zu entfernen. liebe Grüße -- Jarling 23:40, 16. Jul 2006 (CEST)
Mir gefällt die auch nicht sonderlich! Der Hinweis von Jarling war oben unter "Verschnörk.", hab ihn mal runter kopiert. Hab sie mal wieder entfernt--217.233.87.52 00:27, 17. Jul 2006 (CEST)
Bin dafür sie drin zu lassen. Denn schließlich hat man so schnell eine Übersicht. Außerdem ist dies in alle Miloitärischen Konfliktartikelmn in Wiki gang und gäbe so hat man einen schnellen überblick über die Sache- Daher bitte ich euch, dass ihr die Box wieder einbaut. Auch war dies schon seit einiger Zeit konsens, dass diese Box nun da hinein kommen soll. Ob sie einen an C&C erinnert hat damit nix zu tun. ;) --Japan01 00:33, 17. Jul 2006 (CEST)
Die Konflikt-Infoboxen sind ein Standard in der englischen wiki und sollten nach und nach für alle Schlachten/Kriege/Auseinandersetzungen eingefügt werden, finde ich.
Wer kennt sich mit der Infobox aus und kann die Verletztenzahlen beider Parteien auf eine Höhe schreiben? EInfach eine Frage des Layouts. 195.4.113.155 12:11, 17. Jul 2006 (CEST)
Lizenz des Bildes
Die Lizenz des Bildes war ungeklärt, habe ich daher entfernt. Außerdem: Es fehlten Datum und Ortsangabe des Ereiegnisses, das auf dem Bild zu sehen ist. --Bertlchen 16:11, 16. Jul 2006 (CEST)
In dem Israelischen Wiki stand als ich es ins Commons hochgeladen hatte, dass es es ohne copyright veröffentlicht sei. --Japan01 16:24, 16. Jul 2006 (CEST)
In Commons ist die Lizenz in Frage gestellt. Eine Lösung des Probelms müsste dort erfolgen. --Bertlchen 16:26, 16. Jul 2006 (CEST)
Truppenstärke in der Infobox: Hi kann mal wer die Zahlen aus der Infoxbox des niederländischen Wikis übernehmen und dann in unsere Einbauen? --Japan01 10:06, 17. Jul 2006 (CEST)
Die waren doch schon mal drin. Wer hat denn das wieder rausgelöscht?! --Matthiasb 11:08, 19. Jul 2006 (CEST)
Truppenstärke ist jetzt wieder drin. --Matthiasb 18:32, 19. Jul 2006 (CEST)
Kann mal einer sagen wieso die verletzten Zahlen raus sind und die infobox massiv umgestellt ist? :) --Japan01 20:04, 17. Jul 2006 (CEST)
Übersetzung
Wer kann den Absatz "Conflict" aus der englischen Wikipedia übersetzen. Da werden detailierter die Vorgänge erläutert. Mein Englisch ist nicht top--Stzer 15:38, 14. Jul 2006 (CEST)
im Artikel gelöschter Text
Folgende Passage habe ich aus dem Abschnitt "Reaktionen" gelöscht, weil er sich offenkundig garnicht auf den Israel-Libanon-Konflikt sondern auf die "Operation Sommerregen" bezieht.
Die USA legten im Sicherheitsrat der Vereinten Nationen ihr Veto gegen eine Resolution ein, die den Einmarsch Israels in den Gaza-Streifen verurteilen sollte. Die israelische Armee setzte ihre dort vor zwei Wochen begonnene Offensive unvermindert fort. Das palästinensische Außenministerium in Gaza-Stadt wurde teilweise zerstört. Die israelischen Streitkräfte erklärten, das Ministerium sei von der radikalislamischen Hamas-Bewegung zur Planung von Terroranschlägen benutzt worden.
Alles klar aber wie sieht es mit der nicht durchgekommenen UN Resolution zum Libanon aus? Ich finde diese bei der Homepage der UN nicht. Wobei da auch stand, dass auch diese da aufgenommen werden. --Japan01 23:49, 14. Jul 2006 (CEST)
Hier ist die Quelle:
UN News Service: US vetoes Security Council resolution on violence in Gaza, 13. Juli 2006, [5]
Alles klar eingebaut. Aber geht es da nicht doch um Gaza? Hab schon auch sowas gefunden. Als ich suchte und dann was eingebaut hatte. Na ja, es isz erst mal drin. Jedoch schaut wer drüber is nun zu spät für mich. --Japan01 03:07, 15. Jul 2006 (CEST)
Ja, du hast Recht; sorry. Ich hatte das Wort Gaza übersehen. D.h., dass es derzeit zumindest auf der UN News Service-Website noch nichts zu einer Resolution bzgl. Libanon gibt. Du kannst ja gelegentlich mal dort nachsehen, da ich gleich in Urlaub fahre. [6] --Túrelio 10:04, 15. Jul 2006 (CEST)
Hier ist endlich die richtige Quelle, die ursprünglich gesucht wurde: [7] --Túrelio 22:29, 16. Jul 2006 (CEST)
Daten zur Börse
Kann mal wer die Daten die zur Börse angegeben wurden überprüfen und wenn es geht mit Belegen versehen? --Japan01 22:08, 14. Jul 2006 (CEST)
Es ist einfach nicht relevant für die Wikipedia; in den WikiNews mag es ja eine ausführlichen Randnotiz wert sein. Die Börsen verhalten sich nicht sehr viel anders, als an normalen Börsentagen – und die 1,07% des SMI sind einfach nicht der Rede wert. Ich habe die Passage auf das Wesentliche gekürzt. Geo-Loge 23:54, 14. Jul 2006 (CEST)
Alles klar, dachte nur weil da was wegen den ökonomischen Aspekten rein sollte. Na ja so der Börsenexperte bin ich nicht, daher, lass ich den Anderen den Vortritt. --Japan01 23:57, 14. Jul 2006 (CEST)
Völkerrechtlicher Aspekt
Hallo wenn wir nen paar Juristen hier haben, dann wäre es gut wenn wir diesen Absatz, der noch sehr mager ist und sich bis jetzt vor allem nur auf ein Interview stützt weitrer ausbauen könnte. Es wäre auch gut, wenn man wenn es gegenstimmen gibt, dass man diese dann in den Bereich aufnehmen kann, so dass ein leser dann auch sich über diesen Aspekt informieren kann. Schließlich wird dieser Punkt eibem noch öfters begegnen. --Japan01 03:12, 15. Jul 2006 (CEST)
Der Absatz hätte sich eigentlich eine Neutralitätswarnung verdient. Klar muss die Verhältnismäßigkeit und auch die Rechtmäßigkeit des israelischen Vorgehens diskutiert und kann auch kritisiert werden. Dabei aber mit keinem Wort auf das Vorgehen der Hisbollah einzugehen, wobei zu den Entführungen ja auch die andauernden Angriffe mit Raketen kommen, ist keineswegs eine neutrale und sachliche Herangehensweise. --Tsui 22:16, 15. Jul 2006 (CEST)
WAS GESCHAEHE, WENN LIBANON ALS VERGELTUNG GEGEN ISRAEL NUR BLOSS DEN FLUIGHAFEN VON TEL AVIV BOMBARDIEREN WUERDE? WUERDEN DANN ZUMINDEST MANCHE HIER BEI WIKI KAPIEREN, DASS ES SICH UM EINEN UNGERECHTFERIGTEN ANGRIFFSKRIEG ISRALES GEGEN DEN VOELLIG UNSCHULDIGEN LIBANON HANDELT. 84.73.218.173 22:23, 15. Jul 2006 (CEST)
Wenn Du aufhörst herumzubrüllen, kriegst Du vielleicht auch eine Antwort. --Tsui 22:44, 15. Jul 2006 (CEST)
RUMBRUELLEN? ICH MAG DIE PERMANENTE KLEINSCHREIBUNG NICHT. AUSSERDEM SCHREIBE ICH ALLES IMMER IN MAJUSKELN, AUCH HANDSCHRIFTLICH, DAS IST MEIN STIL, WIE MEINE HAUTFARBE, UNABAENDERLICH. WENN ICH BRÜLLE, DANN FETT UND UNTERSTRICHEN. ANTWORT BRAUCH ICH NICHT, VON DIR SCHON GAR NICHT. WER ALS ADMIN SCHREIBT "Der Absatz hätte sich eigentlich eine Neutralitätswarnung verdient" UND DIESE NICHT EINFUEGT, DISQUALIFIZIERT SICH SELBST. VERDIENT HAETTE DIESER ARTIKEL EINE ANDERE UEBERSCHRIFT, NAEMLICH "ANGRIFFSKRIEG ISRAELS GEGEN LIBANON"; DIE VERTEIDIGEN SICH NOCH NICHT EINMAL. DIESER GANDHISCHE GEIST HAETTE EIGENTLICH EINE NOMINATION FUER DEN FRIEDENSNOBELPREIS VERDIENT 84.73.218.173 22:51, 15. Jul 2006 (CEST)
Wer keine Antwort will, braucht eigentlich auch nicht fragen. Ich empfinde das Schreiben in Großbuchstaben auch als Brüllen. Wir schreiben (so wie ich Wikipedia verstanden habe) ein Lexikon. Da ist ein kühler Kopf gefragt, Emotionen sind da manchmal fehl am Platz. --Bertlchen 23:00, 15. Jul 2006 (CEST)
@84.73.218.173 - Erstens: Schrei nicht so! Zweitens: Wenn man von 1400 Raketen beschossen wird, ist es sehr wohl gerechtfertigt, in das Gebiet einzurücken, aus dem Raketen abgefeuert werden! Oder würdest du es dir gefallen lassen, wenn man deine Stadt angreift? Drittens: Wenn der Libanon den Flughafen in Tel Aviv angreift, kann der Libanon auch davon ausgehen, dass er nach dieser Auseinandersetzung nicht mehr existieren wird, denn das wäre dann ein willkommener Grund, richtig vorzugehen und nicht nur mit ein paar Panzern! --Gruß, Constructor 08:45, 18. Jul 2006 (CEST)
Was wäre, wenn Libanon sich wehren würde Pro Bombe eine zurück. Dürfen die das nicht? Immerhin benutzt Isrel ja die Hisbollah als Vorwand, Libanon zu bombardieren, 84.73.219.249 21:39, 18. Jul 2006 (CEST)
Trotzdem mal eine Antwort, so wie ich die Lage völkerrechtlich überblicke:
Also, angenommen der Libanon würde als Vergeltung den Flughafen von Israel bombadieren, wäre das völkerrechtlich in Ordnung, es würde aber die Situation weiter destabilisieren. Ausserdem dürfte es Sanktionen der USA geben, nicht aber der anderen UN Staaten. --Mal 23:04, 15. Jul 2006 (CEST)
Wäre es denn dann auch völjerrechtlich legitim, wenn der Libanon sich nun mit der Hisbollah zusammen tut um Israel zu bekämpfen? --Japan01 23:45, 15. Jul 2006 (CEST)
Legitim, wäre es ja, da Israel offensiv und kriegerisch im Libanon vorgeht, aber ob sie es schaffen würden wäre eine andere Frage, da Israel woll zu den Best ausgerüstetsten Militärs der Welt gehört, und der Libanon überwiegend auf Aufbau der Infrastruktur gesetzt hat. --Mal 09:17, 16. Jul 2006 (CEST)
Wie gesagt, dass schaffen steht ja auch in dem Abschnitt erst einmal nicht zur Debatte. ;) --134.147.29.24 11:23, 16. Jul 2006 (CEST)
Der Abschnitt ist zu einseitig. Er geht beispielsweise gar nicht auf das "Machtvakuum" im Südlibanon ein und auf die Tatsache, daß die Hisbollah mit zwei Ministern an der Regierung beteiligt ist. Siehe UN Resolution 1559. Da müßte man eine konkurrierende Meinung finden, wenn vorhanden. --Matthiasb 14:10, 16. Jul 2006 (CEST)
Hallo Matthiasb, das sehe ich genauso. Würdest du das ergänzen?--Stzer 14:16, 16. Jul 2006 (CEST)
Bin da dran; schaffe ich vielleicht heute abend. Der Abschnitt über den Hintergrund muß auch ein bißchen aufgeräumt werden, fehlt z.B. völlig die Invasion von 1978.--Matthiasb 14:31, 16. Jul 2006 (CEST)
Der Abschnitt referiert dazu einfach eine abgebenene Stellungnahme eines Völkerrechtlers. Was soll daran einseitig sein? -- WR 14:19, 16. Jul 2006 (CEST)
Ein Völkerrechtler = eine Meinung = einseitig. Vielleicht gibt es auch nur eine Meinung. Das müßte man ja dann auch belegen. --Matthiasb 14:34, 16. Jul 2006 (CEST)
Es steht ja bis jetzt ja auch nur das dass es aus der Sicht dieses einen Völkerrechtlers so ist. Und er sagt ja nur, dass das Vorgehen völkerrechtloch problematisch ist. Natürlich wäre es gut wenn man den Aspekt weiter ausbaut. Aber ich denke im moment ist für den Leser schon mal klar, dass es sicher noch andere meinungen guibt. Denn dass es eine einzelne meinung is geht ja hervor. --Japan01 21:36, 16. Jul 2006 (CEST)
Austausch Karte?
Ich muss sagen, die aktuelle Karte im englischen Wiki ist besser als die die wir verwenden. Man findet sie hier. Ich wollt nur wissen, ist es richtiug, dass die Karte unter 2 Lizenzen freigegegeben ist und, können wir sie nun verwenden? Wäre gut wenn sich dass jemand anschauen könnte es ist nun halb 4 und ich denk ich hau mich aufs Ohr. Danke --Japan01 03:21, 15. Jul 2006 (CEST)
die aus dem Englischen Wiki ist viel besser, am Besten war die Karte die am Anfang genutzt wurde, können wir die nicht wieder benutzen. --Mal 10:17, 15. Jul 2006 (CEST)
Mal du meinst die Karte die ich angefertigt hatte? Hab sie noch mal daneben gesetzt. Rot zeigt die Kampfgebiete, gelb die Seeblockade der israelischen Marine. --Japan01 11:18, 15. Jul 2006 (CEST)
egal welche von den beiden, sie sind beide besser, also tauscht doch aus, die andere ist ja grässlich.
Find ich nicht. Die englische Wikikarte ist zu bunt und zu oberflächlich. Versuche mal heute Abend die CIA Factbook Karten von Israel und Libanon zu kmbinieren und alle Infos einzutragen. --213.155.224.232 11:38, 15. Jul 2006 (CEST)
Wäre ne gute Sache, also die Karte die ich hier habe, ist mein Versuch gewesen mit Gimp eine Version der Karten aus der englischen WP abzuzeichnen und dann erst mal als erste Version damit man überhaupt was hat, diese online zu stellen. --Japan01 11:41, 15. Jul 2006 (CEST)
Gut nachdem die ja nun wieder ausgetauscht wurde und die erste Karte, die ich damals angefertigt habe drin ist, hab ich mal die Punkte nachgetragen. Dass mit der Erklärung muss man per Hand machen, ist damals nen schnell versuch gewesen, damit wir überhaupt was haben. Denn alle anderen Sachen die ich gefunden hatte, waren nicht nutzbar. --Japan01 11:56, 15. Jul 2006 (CEST)
Trotzdem ist die hier viel besser, weil sie nicht so bunt und oberflächlich aussieht, die anderen haben mich an ein Bilderbuch erinnert.--Mal 15:17, 15. Jul 2006 (CEST)
Habe mal an der Karte rumgebastelt. Israel- und Libanonkarte kombiniert und noch ein paar Infos eingetragen. Bitte Meinungen hierzu, ob ich damit weitermachen soll; die Karte ist noch nicht fertig. :-( --Matthiasb 21:38, 17. Jul 2006 (CEST)
Hallo, also die Karte ist schon sehr gut. Allerdings solltest du Angaben wie "folgende Einrichtungen wurden zerstört" rauslassen, das schränkt die Aktualität der Karte sehr ein. Eine Legende bei der die libanesischen Ziele und die israelischen unterschiedlich eingefärbt sind erhöht die Übersicht. TagtraeumerFF 22:10, 17. Jul 2006 (CEST)
Mir gefällt die Karte auch. Vielleicht kann man ja wenn man dann die Konfliktgebiete und die Legende mit einbaut, dass man sagt, dass dies den Stand von dem und dem Zeitpunkt abdeckt. Denke, dies ist eine gute Sache. Denn dann hat man genauere Infos und man weiß auch welcher Zeitpunkt gemeint ist. --Japan01 00:52, 18. Jul 2006 (CEST)
Habe die Karte jetzt mal eingebaut. Vielleicht gibt es ja wieder einen Löschantrag weil sie zu detailliert ist. Stand und Phase die die Karte abdeckt sind angegeben. Legende hinzugefügt. Angegriffene Ziele belassen, da ich eh nicht weiß wie man ein Bild aktualisiert. Müßte dann sowieso ein neues uploaden. --Matthiasb 14:48, 18. Jul 2006 (CEST)
Ich bin gegen die Karte wie sie im Moment besteht. Wer sie sich diese Tabelle anschaut bekommt den Eindruck, dass die Hisbollah gerade dabei ist, Israels Städte zu zerstören, während Israel "lediglich" ein bisschen von der Infrastruktur der Hisbollah zuerstört. Z.B. wird jede noch so kleine Siedlung in Israel genannt; libanesische Orte werden zwei, nämlich Sidon und Beirut genannt, und ein weiteresx halbes Dutzend mit "Vororte von Beirut" zusammengefasst. Was soll das bringen? Deshalb: entweder bearbeiten, oder löschen MfG --Manfred 16:19, 18. Jul 2006 (CEST)
Dh am besten die genaue Erklärung rausnehmen? Und dann die Konfliktregionen markieren? --Japan01 11:14, 19. Jul 2006 (CEST)
Das wäre vielleicht sinnvoll. Auch wenn man dann schon bald den ganzen Libanon markieren könnte, in der aktuellen Karte fehlt eine ganze Reihe von Städten die ich als bombardiert weiss. Eine Tabelle mit den angegriffen Dörfern und Städten kann man auch außerhalb des Bildes konstruieren. Und selbst da glaube ich wäre sie zu umfangreich für diesen Artikel, da schon sicher über 200 Ortschaften im Libanon bombardiert worden sind.
--Manfred 15:22, 19. Jul 2006 (CEST)
Karte auf der Homepage der israelischen Botschaft in Berlin
Also ich habe auf der Homepage der israelischen Botschaft in Berlin, eine gute Karte gefunden. Diese zeigt auch die Reichweiten der verschiedenen Raketen an. Link zur Karte. Kann jemand herausfinden, ob man die Nutzen kann und wenn nicht, ob man diese Karte irgendwie nachzeichnen und dann in den Artikel einbauen kann. Denke, dies könnte zur Erläuterung nicht schaden. Man sollte dann aber auch angeben, dass es von der israelischen Botschaft aus Berlin ist. --Japan01 16:15, 15. Jul 2006 (CEST)
nachtrag, habe gerade eine Antwort von der Botschaft bekommen, sie fragen im Ministerium nach und melden sich dann. --Japan01 12:36, 17. Jul 2006 (CEST)
Sauber! Dickes Lob dafür. Allerdings ist auf der Karte eine Raketenreichweite von 40km verzeichnet. Nach letzten Medienberichten haben Hisbollah-Raketen die 50km-Marke erreicht. 195.4.113.155 12:59, 17. Jul 2006 (CEST)
Dann müssen wir es festhalten. Zur Not wenn es nicht klappen sollte, was ich nicht hoffe, kann jemand versuchen die Karte dann nachzuzeichnen? Wäre zwar schade aber wäre dann sicher besser als Nix. --Japan01 13:18, 17. Jul 2006 (CEST)
Gliederung Reaktionen
Sollte man bei der Gliederung der Reaktionen es eztwas anders machen? Vielleicht in dem Man die kOmmentare nach geograpphischen Aspekten ordnet? So hat man dann auch eine bessere Übersicht und kann dann auch schneller verschiedene Positionen finden. Denn es dürfte ja schon auch von der Region zu region andere Positioonen der Regierungen geben. --Japan01 12:03, 15. Jul 2006 (CEST)
wäre sicherlich besser, denke das kann man dann als Unterkapitel anfertigen. --Mal 15:18, 15. Jul 2006 (CEST)
Ich hab erst mal nen Lemma für nen neuen Artikel angelegt. Da kann man die Sachen erst mal reinpacken. Dann kann man immer noch schauen ob man beides zusammen legen will. --Japan01 16:50, 15. Jul 2006 (CEST)
Der Artikel sollte aber Israel-Libanon-Krise 2006/Internationale Reaktionen heißen! So wird das auch bei vielen anderen ausgelagerten Artikeln gemacht! "Krise zwischen Israel und dem Libanon" finde ich nicht korrekt, da es eher eine Krise zwischen Israel und der Hisbollah ist! Israel-Libanon-Krise 2006 ist dagegen korrekter, da hier auch die Territorien bezeichnet werden. Israel und der Libanon (dort agiert die Hisbollah) --Stzer 16:57, 15. Jul 2006 (CEST)
Alles klar sorry! --Japan01 17:15, 15. Jul 2006 (CEST)
Hab den Artikel mal angelegt.--Stzer 19:29, 15. Jul 2006 (CEST)
Alles klar vielen Dank --Japan01 19:51, 15. Jul 2006 (CEST)
Gliederung der Kampfhandlungen
Dacht dass man es sich machen kann: a) Kampfhandlungen in Israel b) Kampfhandlungen im Libanon --Japan01 12:30, 15. Jul 2006 (CEST)
Bin ehrlich gesagt nicht so überzeugt davon: dadurch werden die Vorgänge jetzt schon teils doppelt beschrieben, was beim Lesen eher störend ist. Meiner Ansicht nach, wäre eine chronologische Darstellung sinnvoller; gerade auch, weil Angriffe und Gegenangriffe ja jeweils als Reaktionen ausgeführt werden und in einer Beziehung zueinander stehen. Wenn das regional getrennt wird, verlieren sich die Zusammenhänge. --Tsui 15:22, 15. Jul 2006 (CEST)
Hmm, dass heißt wenn dann am besten eine chronologische Abhandlung, was wann an welchem Tag war? Denke, dies könnte dann besser den Stand der Dinge wiedergeben oder? --Japan01 15:39, 15. Jul 2006 (CEST)
Das Problem des Artikels insgesamt ist, dass derzeit praktisch alle Details, die in dem Medien berichtet werden, sehr rasch in den Text eingebaut werden. Zum Teil für mich auch gut nachvollziehbar: es ist kaum abzuschätzen wie das Ganze sich weiter entwickelt und welche jetzt vielleicht nur am Rand bemerkte Meldung sich später noch als entscheidend herausstellen wird. Allerdings wirkt der Text dadurch teilweise zusammengestückelt (ich finde auch die vielfachen Fußnoten weit übertrieben, derzeit sind sie aber ein - in dieser Masse - notwendiges Übel).
Den Abschnitt "Verlauf" nach Tagen zu strukturieren habe ich mir in der vergangenen Nacht, als ich versuchte den Artikel ein wenig zu strukturieren und die Darstellung des Verlaufs mehr als zusammenhängenden Text aufzubauen, auch überlegt. Wäre eine Möglichkeit. Anderseits ändern sich die Inahlte derzeit ohnehin fast stündlich und einzelne Sätze/Meldungen sind morgen vielleicht schon kaum mehr relevant, weil sie von neueren Entwicklungen abgelöst werden.
Kurz gesagt: der Artikel zeigt recht gut, weshalb wir hier in der Wikipedia einen anderen Ansatz verfolgen sollten, oder müssen, als in Wikinews. Also nicht jede Meldung sofort einfügen, sondern vielleicht mal einen Tag warten, bis der Gesamtzusammenhang ein wenig klarer ist. Dann wird, glaube ich, auch eine chronologische Darstellung schlüssiger - weil eben besser herausgearbeitet werden kann welche Strategie mit einzelnen Aktionen verfolgt wurde, die ansonsten bloß Satz auf Satz aneinandergereiht werden (z.B. die einzelnen Bombardements, die insgesamt Teil der Blockade des Landes waren/sind).
Wichtiger als eine Einteilung in Tage fände ich also eine schlüssigere Zusammenfassung der Ereignisse - zwar chronologisch, aber eben nicht stunden- od. tageweise, sondern auf die Gesamtentwicklung bezogen. --Tsui 15:53, 15. Jul 2006 (CEST)
Dass stimmt auch wieder, na ja im Moment kann man nur versuchen gewisse Sachen auch nur grob zu skizzieren. Denke, dass man zum Völkerrechtlichen Aspekt auch erst in einiger Zeit einige Texte haben wird, die man dann auch verwenden kann. Aber dachte ein paar Zeilen könnten schon sein. Genau wie man es mit denökonomischen Punkten auch erst nachher genauer festsstellen kann. Habe mal die Fußnoten auf zwei Spalten gesetzt, dass man diese besser dann finden kann. --Japan01 16:11, 15. Jul 2006 (CEST)
Ausweitung auf Syrien
Israelische Kampfflugzeuge haben einen syrischen Militärposten nahe der Grenze zum Libanon angegriffen. Nähere Details wurden nicht bekannt. Es seien mindestens sechs Raketen abgefeuert worden. Zuvor hatte eine Rakete im Südlibanon einen Kleinbus getroffen, der flüchtende Zivilisten beförderte. Mindestens 20 Menschen, darunter mehrere Kinder, seien dabei getötet worden, so libanesische Sicherheitskreise. Damit stieg die Zahl der Toten im Libanon auf fast 90 seit Beginn der Angriffe.--217.233.84.136 17:40, 15. Jul 2006 (CEST)
Danke für die Links, ich war schon besorgt und dachte jetzt gehts erst richtig los--217.233.84.136 18:09, 15. Jul 2006 (CEST)
Kein Problem, es ist ja im Momkent echt wieder sehr heiß. Denke, da sieht man mal wie nervös alle Parteien sind. Und es kann ja schnell was passieren. --Japan01 18:24, 15. Jul 2006 (CEST)
Es soll laut der Linken Zeitung ein Ultimatum von Israel an Syrien geben.[8] Habe die Sache mal miz Quellenbeleg eingebaut.--Japan01 23:35, 16. Jul 2006 (CEST)
Das wurde allerdigns eher beiläufig erwähnt. Ist etwas über die konkreten Inhalte des Ultimatums bekannt? 195.4.113.155 09:59, 17. Jul 2006 (CEST)
Im Moment noch nicht. Muss man mal nachrecherchieren. --Japan01 12:40, 17. Jul 2006 (CEST)
Iran nun aktiv dabei?
Hi ich stelle es mit hier in den Absatz, da Syrien und er Iran alliert sind udn daher, dann wenn der Iran aktiv nun mit macht, die Syrier nun auch da drin hängen werden. Laut einem Artikel der New York Post sind nun wohl Republikanische Garden mit im Konflikt. Das englische Wikipedia hat sie nun auch als aktive Konflikt Partei aufgelistet. --Japan01 19:51, 16. Jul 2006 (CEST)
Die NY-Post beruft sich auf israelische Berichte, denen der Iran als auch der Libanon widersprechen. Ich würde den Iran vorerst noch rauslassen. 195.4.113.113 20:01, 16. Jul 2006 (CEST)
Syrien & Iran Aspekt ausgliedern?
Frage sollte man dem Aspekt Syrien und dem Iran und auch den gesamten Hintergrund vielleicht einen eigenen Artikel spenden? --Japan01 09:54, 17. Jul 2006 (CEST)
Ich denke man sollte noch ein wenig warten, ob die beiden Staaten aktiv in das Geschehen eingreifen und danach noch einmal darüber nachdenken. 195.4.113.155 10:01, 17. Jul 2006 (CEST)
Weil ich dachte man könnte es machen, da ja doch auch gerade für die Hintergrundinmformationen zur Krise man dies dann besser dahin packen sollte. Aber es stimmt sobald, die beiden Staaten in diese Thematik involviert sind, sollte man es machen. --Japan01 10:16, 17. Jul 2006 (CEST)
Nicht ausgliedern! Wenn es noch komplexer wird, kann man es auslagern, aber eine Zusammenfassung sollte bleiben, vgl. Zweiter Weltkrieg, der Artikel beginnt mit einem Abschnitt über Hintergrund und Vorgeschichte. --Matthiasb 18:12, 17. Jul 2006 (CEST)
Ich denke das Handeln anderer Staaten im Hintergrund kann durchaus ausgebaut werden. Es ist ja nicht nur Iran und Syrien hintergründig aktiv sondern auch die USA, Russland und die EU-3 (wenn man sie so nennen will). Es geht für einige dieser Länder auch darum, zu zeigen, dass sie noch Einfluss haben (zum Beispiel Russland). Demgegenüber versuchen Iran und Syrien den ihnen zugesprochenen Einfluss herunterzureden. Geo-Loge 18:18, 17. Jul 2006 (CEST)
Rolle der Vereinigten Staaten
The Guardian meldet heute, dass die USA Israel noch 7 Tage geben, bevor sie selber diplomatisch eine Waffenruhe fordern. In dem Bericht kommt auch herüber, dass die USA von Israel über das Vorgehen eingeweiht wurden und Israel "grünes Licht" gaben. Der Einfluss der US-Regierung ist demnach größer als zu erst angenommen. The Guardian beruft sich auf ungenannte hochrangige Offizielle. Lohnt es sich, analog zur Rolle des Iran ein Unterkapitel zur Rolle der USA anzufangen? Geo-Loge 14:20, 19. Jul 2006 (CEST)
Hey, bist du noch da? Kann ich dich ma was fragen? Ich probiers einfach: Was soll das heißen, der EInfluss der US-Regierung sei stärker als bisher angenommen? Wo hat die denn bitte nicht ihre Finger drin? Gibt es überhaupt eine möglichkeit für den Normalsterblichen "unfrisierte" Nachrichten zu bekommen?
Scheinbar hat Israel sich eine Genehmigung für die Operationen "abgeholt" (so deute ich das jetzt mal). Und das ist schon etwas überraschend, da die diplomatischen Reaktionen eher so wirkten, als ob die USA nur passiven Einfluss hätten. Unfrisierte Nachrichten gibt es auch für den Abnormalsterblichen nicht. Geo-Loge 14:43, 19. Jul 2006 (CEST)
Ist es nun ein offenes Geheimnis, das sich nur keiner traut zuzugeben, oder irre ich mich gewaltig, wenn ich der Überzeugung, bin, dass die USA ziemlich viel einfach unter Ausschluss der Öffentlichkeit abwickelt? Ich meine, solche Sachen, die dann - wenn es irgendwann passiert - wenn sie rauskommen wieder einen reisigen Wirbel auslösen, von wegen "das wäre doch eigentlich verboten!"
Naja, man sollte realistisch bleiben und sagen, dass Diplomatie immer über und unter einer Verhandlungstheke stattfindet. Nicht nur die USA sondern quasi jeder Staat versucht doch im Moment (und allgemein!) die vollständigsten, schlüssigsten und vor allem differenziertes Informationen über alle anderen zu besitzen. Wenn es nun die Öffentlichkeit weiß, hatte die Information aus Sicht der US-amerikanischen Offiziellen keinen Wert mehr. Im Endeffekt ist das ganze ein Spiel mit Informationen und deren Wert: Da lässt man schon mal das Mikrofon an, um die ganze Welt stundenlang damit zu beschäftigen Informationen zu bewerten. Es hatte ja auch einen gewissen Unterhaltungswert, weil die, die es sehen wollten, sahen wie vermeintlich borniert der US-Prädident ist. Also kurzgefasst: Die Diplomaten, Strategen, Analysten, Berater, Entscheider, Offziellen etc. haben enorme Informationsvorsprünge gegenüber der Öffentlichkeit. Geo-Loge 15:04, 19. Jul 2006 (CEST)
Gibt es denn noch weitere quellen und hinweise? Dann kann man ja wenn es dazu ne Menge Material bei den Nachrichtenagenturen und sonst wo im Netz gibt, ja mal die Position der USA und vielleicht auch einen Wandel der Position der USA im Laufe der Krise darstellen. Gerade wenn es einen Wandel gibt wäre dies interessant, wobei man dann genauer und Tiefer ja dann in dem Ausgelagerten Teil, dann die Position der USA darstellen kann. --Japan01 17:20, 19. Jul 2006 (CEST)
Politisch korrekte Krankheit - warum nennen wir das Ding nicht beim richtigen Namen: Krieg!
Ein Konflikt. Wie putzig. wie beruhigend. Wir lassen uns einlullen. Und übernehmen die Sprachpolitik der großen Medien. Wir schreiben: Israel-Libanon-Krise 2006 ist die jüngste Eskalation im Nahostkonflikt. Konflikt. Dass ich nicht lache. Bei Konflikt denkt man an streit und kontroverse Diskussion. Das aber ist schlicht und ergreifend: KRIEG. Israel greift Gaza und Libanon mit Raketen an. Tötet dabei Hunderte von Zivilisten. Frauen, Kinder. Die Hisbolla schießt zurück. Es ist Krieg. Lemmaname verschieben nach Israelisch-libanesischer Krieg 2006USA-Freund 08:01, 16. Jul 2006 (CEST)
Das wird weiter oben bereits schon mal diskutiert, das Lemma zu verschieben.--Mal 09:44, 16. Jul 2006 (CEST)
Richtig. Verschieben ist das einzig denkbare; denn der derzeitige Lemmaname ist Etikettenschwindel. USA-Freund 09:49, 16. Jul 2006 (CEST)
Dann bringe doch weiter oben Argumente dafür. --Mal 10:04, 16. Jul 2006 (CEST)
Krieg ist, wenn Kriegshandlungen zu verzeichnen sind. Gibt es jemanden, der die Kriegshandlungen bestreitet? Ist deswegen kein Krieg, weil es keinen Konsens darüber gibt? Dann hätten die Libanesen und Nordisraelis ja kein Problem. --Freedy 10:14, 16. Jul 2006 (CEST)
"Krise" ist reichlich euphemistisch. Zu euphemistisch! -- WR 10:35, 16. Jul 2006 (CEST)
Schön, da haben wir ja wieder alle Anti-Zionisten versammelt. Bringt mal Belege aus den Medien, dass es sich um einen "Krieg" handelt. --BraveheartWelcome to Project Mayhem 10:42, 16. Jul 2006 (CEST)
Spare dir diese Kommentare. Weiße Rose und Freedy würde ich mal die Lektüre des Artikels Krieg empfehlen. "Bewaffneter Konflikt" ist dort nämlich als eine mögliche Kriegsform definiert. Marcus CyronBücherbörse 10:53, 16. Jul 2006 (CEST)
Wenn "Bewaffneter Konflikt" eine mögliche Kriegsform ist, dann ist es ja Krieg! Bloß kommt im Lemma nicht der Begriff "Bewaffneter Konflikt", sondern der Begriff "Krise" vor. -- WR 11:23, 16. Jul 2006 (CEST)
Ach so, antizionistisch nennt man das, die Realität beim Namen zu nennen und nicht zu verschleiern. Da bin ich gerne Antizionist (offensichtlich der Gegenbegriff zu Euphemist; man lernt ja nie aus). Belege aus den Medien gibt es übrigens zur Genüge! -- WR 11:13, 16. Jul 2006 (CEST)
Jungs, ein Krieg ist es erst, wenn es eine Kriegserklärung einer Partei gibt. Wenn die Hisbollah dem Staate Israel den Krieg erklärt, dann hat das einfach nichts zu bedeuten! Die Hisbollah spricht NICHT für den souveränen Staat Libanon, sondern nur für sich als Terrororganisation. Da die Hisbollah nicht den Libanon politisch kontrolliert, kann Israel offiziell auch keinen Krieg erklären. Bis eine eindeutige Kriegserklärung ausbleibt, bleibt es ein bewaffneter Konflikt. So ist es nun einmal! fruchttasche 12:09, 16. Jul 2006 (CEST)
Wie bereits oben erläutert ist es mehr als eine bloße Krise, wenn ein Staat auf das Territorium eines anderen massiv mit Militär eindringt, dort (auch zivile) Ziele angreift, Menschen tötet und dadurch das Völkerrecht verletzt. Das Völkerrecht bezeichnet eine Handlung wie die beschriebene als Krieg...
Fakt ist: Keine Kriegserklärung Israels. Fakt ist: Keine Kriegserklärung des Libanon. Fakt ist: Eine Terrororganisation erklärt den Krieg, hat vorher Soldaten entf+ührt und schießt jetzt mit ein pasar Raketen. Im ernst, dass ist eine Krise im Moment noch. Man kann ruhig auch auf Israel-Libanon-Konflikt verschieben, aber Krieg ist einfach zuviel gesagt. Julius1990 12:19, 16. Jul 2006 (CEST)
Entscheidend für den Beginn eines Krieg ist es nicht, ob eine Kriegserklärung abgegeben wurde, sondern ob der Kriegszustand eingetreten ist. -- WR 12:22, 16. Jul 2006 (CEST)
@WR: Toll, dass das Leben nie so einfach ist. Es mag der Definition nach ein Krieg sein. Das heißt nicht, dass es so benannt wird. Es gab Kriege zwischen der VR China und der Republik China, die laufen unter dem Namen Konflikt. Und so lange du keine Quellen für die Bezeichnung dieser neuen Krise oder Konfliktes als Krieg hervorbringst, brauchst du gar nicht weiterdiskutieren. Julius1990 12:28, 16. Jul 2006 (CEST)
Die China-Problematik ist auch ein anders gelagerter Fall. -- WR 14:30, 16. Jul 2006 (CEST)
Ob ich weiterdiskutiere, werde ich mir nicht von Dir vorschreiben lassen! -- WR 12:31, 16. Jul 2006 (CEST)
Ach. Eins habe ich noch vergessen. Dieses eigenmächtige verschieben, obwohl eine Diskussion im Gange ist und nicht das gewünschte Ergebnis bringt, halte ich für eine tolle Art Fakten zu schaffen. Ehrlichgesagt ist mir hier viel zu viel POV im Spiel. Es sind über 100 Menschen gestorben, das ist wirklich bedauerlich und ich finde es wirklich nicht gut, aber es gibt Auseinandersetzungen, bei denen viel mehr Menschen sterben, starben, die nicht unter dem Lemma Krieg laufen. Siehe: Darfur-Konflikt. Julius1990 12:23, 16. Jul 2006 (CEST)
Der Darfur-Konflikt taugt nicht zum Vergleich, weil es ein innerstaatlicher Konflikt ist. -- WR 12:29, 16. Jul 2006 (CEST)
Nein, aber eurer Logik folgend müsste das Lemma Bürgerkrieg in Datrfur lauten. Daneben gibt es eben die Konflikte üm die Küsteninseln oder Quemoy-Krisen zwischen der VR China und der Republik China mit Beteiligung der USA. Der Vergleich hinkt wohl nicht. Julius1990 12:47, 16. Jul 2006 (CEST)
Bürgerkrieg ist völkerrechtlich kein Krieg, weil eine innerstaatliche und keine zwischenstaatliche Auseinandersetzung. Deshalb spricht man von bewaffneten Konflikten, um sowohl internationale (Krieg) und interne Konflikte (Bürgerkrieg) zu erfassen. -- WR 12:52, 16. Jul 2006 (CEST)
Das wollte ich auch gar nicht sagen. Es ging mir nur darum aufzuzeigen, dass die oben angeführte Definition aus dem Artikel Krieg nicht überall angewandt wird, was sie nicht zwingend macht. Julius1990 12:54, 16. Jul 2006 (CEST)
Wie bitte, was soll das heißen? -- WR 14:30, 16. Jul 2006 (CEST)
Erstens ist eine formelle Kriegserklärung keine notwendige Bedingung für einen Krieg. Zweitens braucht Israel keinen Krieg zu erklären, da sie sich seit langem im Krieg mit dem Libanon befinden. --84.60.198.97 12:26, 16. Jul 2006 (CEST)
Verstand und Logik? Das Deutsche Reich hat 1939 auch keine formelle Kriegserklärung abgegeben als sie Polen angriffen. Wäre das nötig für einen Krieg, würde das bedeuten, dass Polen damals einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen das Deutsche Reich begonnen hat und der 2. Weltkrieg gerade nicht mit dem deutschen Angriff auf Polen begonnen hätte. --84.60.198.97 12:36, 16. Jul 2006 (CEST)
Das es sich dabei um einen Krieg handelt ist in Tausenden Quellen angegeben. Also wenn du keine lieferst, dann braucht man auch das Lemma nicht ändern. Julius1990 12:47, 16. Jul 2006 (CEST)
Du legst dir deine Wahrheit auch so zurecht, wie es dir gerade passt. Erst argumentierst du, es sei kein Krieg, weil es eine Kriegserklärung hätte geben müssen, dann widerlege ich das mit einem historischen Beispiel, was du sogar noch bestätigst ("Das es sich dabei um einen Krieg handelt ist in Tausenden Quellen angegeben."), behauptest dann aber, dafür müssten Quellen geliefert werden, andernfalls wäre deine Schlüsse aus deiner Argumentation doch richtig. --84.60.198.97 13:54, 16. Jul 2006 (CEST)
Das Deutsche Reich hat eine formelle polnische Kriegserklärung fingiert. Da es sich um ein durchschautes Täuschungsmanöver handelte, ist zweifelsfrei klar, dass das Deutsche Reich Polen angegriffen hat. Was sagt uns das jetzt? Geo-Loge 12:45, 16. Jul 2006 (CEST)
DAs sagt uns, daß eine Kriegserklärung keine notwendige Bedingung für einen Krieg ist (und heute schon gar nicht mehr, wo Kriege so gut wie gar nicht mehr durch Kriegserkläungen beginnen). -- WR 12:54, 16. Jul 2006 (CEST)
Solange keine Kriegserklärung stattfindet, ist es kein Krieg. Die Sowjets und China haben jahrzehntelang am Amur aufeinander geschossen, mit Toten und Verletzten, aber es hat nie jemand behauptet es handle sich um Krieg. Siehe Abschnitt "Volkerrecht" im Wikiartikel "Krieg": "Der zwischenstaatliche Krieg soll gemäß seinen Regeln mit einer Kriegserklärung beginnen. Diese war im Mittelmeerraum schon seit der Antike vorgesehen. Sie wird seit der Neuzeit aber sehr oft übergangen und durch den Angriff selbst ersetzt." Das geht alles auf den Bush mit seinem "War on Terror" zurück, daß jede Auseinandersetzung --Matthiasb 14:21, 16. Jul 2006 (CEST) als Krieg bezeichnet wird.
Die Neuzeit beginnt nicht mit Bushs "War on Terror". Steht doch in dem zitierten Satz, daß der Krieg auch mit dem Angriff beginnt (und demzufolge auch Kriegsrecht gilt, das ein staat sonst damit umgehen könnte, daß einen Krieg nicht erklärt). -- WR 14:28, 16. Jul 2006 (CEST)
Ist es so schwer, richtig zu lesen? Dort steht "Der zwischenstaatliche Krieg SOLL gemäß seinen Regeln mit einer Kriegserklärung beginnen" und nicht "MUSS". Und unter Kriegserklärung steht richtig: "Seit dem Zweiten Weltkrieg ist Krieg offiziell völkerrechtlich geächtet, so dass förmliche Kriegserklärungen seitdem die absolute Ausnahme sind. Im modernen Völkerrecht ist jede Partei eines Krieges vielmehr bemüht, den Konfliktbeginn der anderen Partei zuzuschieben..." --84.60.198.97 14:38, 16. Jul 2006 (CEST)
Andernfalls sagt es uns, dass das Deutsche Reich nicht den 2. Weltkrieg begonnen hat, sondern (nach unfingierten Kriegserklärungen) Frankreich und Großbritannien. --84.60.198.97 13:56, 16. Jul 2006 (CEST)
Die UNO spricht bislang noch von "crisis". Wenn sie den Konflikt als Krieg einstuft, sollten wir das hier auch tun, aber nicht vorher. Den Opfern auf beiden Seiten hilft weder das eine noch das andere Etikett. --Túrelio 12:49, 16. Jul 2006 (CEST)
Was war denn das für ein Statement? Ich denke nicht, dass eine Kriegserklärung von Nöten ist. Zwei Staaten schlagen sich die Köpfe ein, und niemand schreitet ein, weil es offiziell kein Krieg ist? Merkwürdig.. 195.4.115.66 12:59, 16. Jul 2006 (CEST)
Es sind eben nicht zwei Staaten. Hast du überhaupt die Grundzüge dieses Konfliktes verstanden oder habe ich sie nicht verstanden und die Hisbollah-Miliz ist zum Staat mutiert? Julius1990 13:03, 16. Jul 2006 (CEST)
Israel greift nicht die Hisbollah, sondern den Staat Libanon an. Somit haben wir unsere zwei Kriegsparteien. 195.4.115.66 13:17, 16. Jul 2006 (CEST)
Nun ja, der Libanon reagiert aber nicht, als ob es ein Krieg wäre, oder? Die Hisbolla reagiert und deshalb, wie gesagt ... Julius1990 13:18, 16. Jul 2006 (CEST)
Naja, der Libanon würde eine komplette Eskalation riskieren. Ganz egal ob er sich wehrt oder nicht, die Kontrahenten sind Staaten. 195.4.115.66 13:21, 16. Jul 2006 (CEST)
Wo ist in der einschlägigen Literatur definiert, wie ein angegriffener Staat reagieren muss, damit es sich bei dem Konflikt um einen Krieg handelt? Und da Isreal die Souveränität des Staates Libanon mit militärischen Mitteln verletzt, auch mitlitärische Einrichtungen angreift und die Infrastruktur des Staates Libanon zerstört, handelt es sich definitiv um einen Angriff auf einen Staat, unabhängig davon, ob dies erklärtes Ziel der Angriffe ist und ob man sie gutheißt oder nicht. --84.60.198.97 14:08, 16. Jul 2006 (CEST)
Nein, vor allem Hisbollah-Stellungen und strategische Punkte werden angegriffen, nicht die Regierung und Militärgebäude des Libanon. Sonst würden die sich wahrscheinlich auch wehren. Also haben wir auf der einen Seite Israel - auf der anderen die Hisbollah. Zum x-ten Mal...--Stzer 13:22, 16. Jul 2006 (CEST)
Israel hat Militärbasen im Libanon attakiert. Darüber hinaus Infrastruktur, die ziviles Eigentum ist. Soviel dazu... 195.4.115.66 13:23, 16. Jul 2006 (CEST)
Auch die Seeblockade ist gegen den Staat Libanon gerichtet. -- WR 13:26, 16. Jul 2006 (CEST)
Alles um alles mal zusammenzufassen. Der Staat Israel fliegt Angriffe auf libanesisches Staatsgebiet um die Hisbolla zu bekämpfen. Gehen wir doch mal von unserem Grundgesetz aus, da heißt es in Artikel 115a Grundgesetz, dass der Bundestag den Verteidigungsfall feststellt, wenn Deutschland mit Waffengewalt angegriffen wird. Das Wort "Verteidigungsfall" heißt nichts anderes, als Krieg. Also reicht es in Deutschland vollkommen aus, wenn das Bundesgebiet angegriffen wird. Es reicht schon, dass nur ein Hühnerstall zerstört wird um einen Krieg anzunehmen. Dieses ist hier auch der Fall, also handelt es sich um Krieg. MfG --Willicher 21:49, 17. Jul 2006 (CEST)
Erstens gibt es keinen Superlativ von korrekt, weil korrekt ja nunmal korrekt ist udn zweites wieso guck tihr euch nicht erstmal an, was ein LEmma ist und diskutiert dann weiter? Jan Kiro 20:43, 17. Jul 2006 (CEST)
Aber die Tagesschau spricht noch vom Konflikt zwischen Israel und Hisbollah. Krieg wurde nicht mit einem Wort erwähnt.--Stzer 20:05, 16. Jul 2006 (CEST)
Hallo Stzer, die Tagesschau ist zwar sehr wichtig, aber nicht alleine entscheidend. In der Zwischenzeit muss man wohl von einem Krieg sprechen. --Bertlchen 20:08, 16. Jul 2006 (CEST)
Ist ja schön, dass jetzt - Wochende ist - auf einmal mehr Wikipedianer auf den Artikel aufmerksam werden, den wir (z.B. Stzer, Japan01 und ich - ich bitte um Entschuldigung, nicht alle bisherigen Autoren zu nennen) schon seit Tagen bearbeiten und mit Inhalten füllen. Einigermaßen seltsam finde ich allerdings, dass ihr euch einzig auf das Lemma konzentriert. Man könnte meinen, euch geht es nicht darum hier einen inhaltlich gut ausgearbeiteten Artikel zu schaffen, sondern bloß um Schlagworte. Das Reizwort Israel zieht offenbar immer wieder. Wie auch immer man das Vorgehen Israels beurteilt (was übrigens nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie ist), bemerkenswert ist, dass die Hisbollah hier von vielen garnicht beachtet oder wohlwollend beiseite gelassen wird. Zu einer neutralen und sachlichen Betrachtung (erinnert ihr euch noch an den NPOV?) gehört es erstens bloß die Fakten darzustellen, ohne Bewertungen, und zweitens das Thema umfassend zu betrachten, sich also nicht auf einzelne Aspekte (hier das Vorgehen Israels) zu beschränken. Ein Beispiel: einige (meist als IPs auftretende) Autoren beschränken sich darauf, die Angriffe Israels unebdingt als völkerrechtswidrig bezeichnen zu wollen. Dass die Hisbollah umgekehrt schon seit Langem die Auslöschung Israels anstrebt und Raketen auf zivile Ziele des Landes abschießt ist zwar - davon gehe ich aus - bekannt, wird aber einfach nicht erwähnt. Sorry für die Länge dieses Kommentars. Eine Bitte noch an jene die sich (auf einmal) für den Artikel interessieren: wir sind hier dem NPOV verpflichtet, bitte nicht vergessen. Und es geht vor allem um gute Inhalte für den Artikel, nicht darum, über Schlagworte im Lemma zu streiten. --Tsui 20:44, 16. Jul 2006 (CEST)
Aber ich hatte mich doch nur zu dem Lemma geäußert :-( Ob es eine Krise oder ein Krieg ist, hat doch nichts mit dem von dir angesprochenen zu tun. Ich bin übrigens genau der gleichen Meinung wie Du. --Bertlchen 20:52, 16. Jul 2006 (CEST)
Über das Lemma zu diskutieren ist ja an sich kein Problem. Ich hatte auch nicht Dich gemeint. Ärgerlich finde ich andere Benutzer, bei denen es recht offensichtlich ist, dass ihnen der Artikel selbst eigentlich egal (oder es zu mühsam ihn fundiert zu bearbeiten) ist, die sich bloß auf ein möglichst plakatives Schlagwort im Lemma konzentrieren. --Tsui 21:01, 16. Jul 2006 (CEST)
finde diese Vorwürfe ein wenig schade, ausserdem werden sich die meisten wohl, wie z.B. ich, mit dem Artikel befasst haben als er auf der Hauptseite direkt verlinkt war. Das ist vollkommen natürlich, und sieht dann bei den allermeisten so aus (die vielen Beiträge auf der Diskussionsseite sollte man nicht negativ werten, da man bei so einem sensiblem Thema lieber nachfragt als in den Artikel einfach so rein zu schreiben:
Ich glaube die Einleitung, die seit heute Nachmittag existiert befriedigt die Frage „Krise oder Krieg?“ erst mal, bis entscheidende Änderungen wirken. Geo-Loge 21:19, 16. Jul 2006 (CEST)
Es ist natürlich richtig, dass Israel libanesisches Gebiet attackiert, dennoch gelten die Angriffe der Hisbollah und deren Zerschlagung. Es ist ein unausgesprochener Fakt, dass der Südlibanon ein Staat im Staat ist. Dort hat die reguläre Regierung in Beirut nichts zu sagen. Die Hisbollah kontrolliert das Gebiet und lässt keine regulären Armeetruppen auf diesem Boden zu. Dass die Hisbollah mit Strom aus staatlichen Elektrizitätswerken bekommt, ist sicherlich klar. Die Zerstörung feindlicher Infrastruktur ist ein moderenes Strategiemittel der Militärs. Es werden auch Ziele in Beirut angegriffen ,aber es sind Einrichtungen, die der Kontrolle der Hisbollah unterstehen. Man darf nicht vergessen, dass die Hisbollah 2 Minister in der Regierung des Libanons stellt. Dass Zivilisten in einem Konflikt ums Leben kommen ist ebenso tragisch und schlimm, wie normal. Sogenannter "Kollateralschaden" ist einfach nicht zu vermeiden. Wir sollten erst mal abwarten, wie sich dieser Konflikt entwickelt. Die Umbenennung in Konflikt wäre hier übrigens sinnvoll, denn eine Krise ist, würde ich sagen, eher diplomatischer Natur. fruchttasche 13:00, 19. Jul 2006 (CEST)
Tagesschau.de schreibt: "Seit einigen Wochen wütet im Nahen Osten ein neuer nicht erklärter Krieg." Die anhaltenden Kampfhandlungen nur noch als Krise zu beschreiben finde ich mittlerweile reichlich zynisch! Ich hab nichts dagegen, bei einer solchen Sache Vorsicht walten zu lassen und reflektiert über die Ausmaße zu diskutieren, die eine Krise zu einem Konflikt und einen Konflikt zu einem Krieg werden lassen. Die Hisbollah als paramilitärische Organisation kämpft, wie das israelische Militär mit eindeutig kriegerischen Mitteln. Jede Partei auf ihre Weise. Dass auf beiden Seiten völkerrechtswidrig vorgegangen wird, muss ja nicht (und darf auch nicht) durch die Umbenennung in Krieg unter den Tisch fallen, im Gegenteil! Ein Krieg ist ein Krieg ist ein Krieg. Egal ob es eine Erklärung gibt oder nicht! --83.236.180.162 14:22, 19. Jul 2006 (CEST)
News-Ticker
Solange der Artikel so aktuell ist, sollten wir einen News-Ticker eingliedern. Was haltet ihr davon? Dann wäre der Artikel immer brandaktuell. Da könnte beispielsweise die Agenturenmeldung:
"8:43 Uhr: Haifa - Bei einem libanesischen Raketenangriff auf die israelische Hafenstadt sind nach Fernsehberichten mindestens sechs Menschen getötet worden. In Haifa liegen mehrere Industriegebiete. Israel fürchtet eine Umweltkatastrophe, sollte etwa eine der örtlichen Chemiefabriken getroffen werden."
7:49 Uhr: Beirut - Die israelische Luftwaffe hat ihre Angriffe im Libanon fortgesetzt. Eine Armeesprecherin teilte mit, es seien mehr als 50 Ziele beschossen worden. Man habe Radarstationen, den Hisbollah-Fernsehsender sowie das Hisbollah-Hauptquartier angegriffen."
Ich wäre dafür eine Vorlage/einen Kasten oben rechts einzufügen, der über die brandaktuellen Dinge informiert. Wenn der Konflikt beendet ist, kann das wieder raus. Was meint ihr?--Stzer 10:15, 16. Jul 2006 (CEST)
So jetzt hab ich mal eine Vorlage eingefügt. Denke nicht das diese für Wikinews sinnvoll ist. Dort sind zuwenige Mitarbeiter, die eine solche Vorlage bearbeiten. Und veralteter Ticker ist wenig wert. Das Projekt ist zu klein. Hier in der Wikipedia passt das gut rein.--Stzer 10:23, 16. Jul 2006 (CEST)
Ich will ja jetzt nicht grob sein, aber wir schreiben hier ein Lexikon, für Newsticker gibt es Wikinews, das hat in einem Artikel von Wikipedia nichts zu suchen. Von daher kann man es, wenn man mehr weiß und abschätzen kann das es wichtig ist in den Artikel z.T. einfügen.--Mal 10:38, 16. Jul 2006 (CEST)
So bekommt man doch gleich einen Überblick, was neues passiert. Da wir ein Lexikon schreiben, kommt der Ticker ja auch wieder raus, wenn die Sache gelaufen ist. Wikinews ist ein zu kleines Projekt, was keine Beachtung findet. Ich halte nichts davon--Stzer 10:51, 16. Jul 2006 (CEST)
Das ist deine Privatmeinung, was du von Wikinews hällst, aber dafür ist das Projekt da, um tagesaktuell einen Überblick zu geben, und Wikipedia ist dafür da, um eine Übersicht über den Krieg (der noch Konflikt heißt) mit allen Geschenissen zu geben, aber nicht stündlich in einem Newsticker aktualisiert.--Mal 10:54, 16. Jul 2006 (CEST)
Das ist deine Privatmeinung. Auf der Hauptseite werden auch die News ständig aktualisiert obwohl es Wikinews gibt. Also warum nnicht hier?--Stzer 10:56, 16. Jul 2006 (CEST)
Ich habe auch schon die sinnfreien Börsenkursschwankungen von 1.0irgendwas Prozent in der Schweiz entfernt, weil sie irrelevant waren. Dieser Newsticker ist es ja noch viel mehr; ist ungeprüft und macht viel Arbeit! Das Problem von WikiNews ist doch, dass sie keinen Überblick schaffen, sondern basierend auf Agenturquellen Texte umdichten und quellenbasiert zur Verfügung stellen. Und um ehrlich zu sein, ist dieser Artikel hier schon aktuell genug und eine Übersichtsseite, wie sie sonst nicht zu finden ist. Also hier eine generelle Sicht, wo anders die Details. Geo-Loge 11:04, 16. Jul 2006 (CEST)
„Bei einem libanesischen Raketenangriff auf die israelische Hafenstadt [...]“: Wer sagt denn, dass es libanesisch war? Anders: Wer nimmt die Hand dafür ins Feuer, dass die Inhalte des Newstickers richtig sind? Geo-Loge 11:06, 16. Jul 2006 (CEST)
Diese Seite ist sowieso schon ein Sonderfall, da neben der Aktualität auch die politische Brisanz zu beachten ist. 52 Quellen für 6 Seiten sind nicht zuwenig! Beides sollte genug "Spezialfall" sein und nicht noch unnötig kompliziert gemacht werden. Stzers Einsatz in allen Ehren, aber manchmal ist weniger mehr. -- 84.178.142.35 11:11, 16. Jul 2006 (CEST)
Seiten der Wikipedia zu aktuellen Ereignissen sehen häufig so aus; dieser Artikel ist kein Sonderfall, sondern eben einer der Kategorie:Wikipedia:Neuigkeiten. Geo-Loge 11:41, 16. Jul 2006 (CEST)
@Geologe dass mit den sinnfreien Börsenschwankungen war ich der sie eingebaut hatte ;) Dacht damals das wären große ausschläge aber er hatte recht. Denk man muss schauen, es ist denke ich wichtig, dass man schnell wenn man Informationen hat sie dann auch BELEGT einbaut. Gerade auch da solche Sachen dann immer wieder zitiert werden. Zum Beispiel, die Ankündigung der israelischen Regierung den Libanon nun um 20 Jahre zurück zu werfen. Leider hat wer die erste Nennung die mit quellenbeleg drin war entfernt. Nun ist jedenfalls diese Nachricht draußen und wird nun auch weiter in den Köpfen präsent sein. So hat gerade Libanons Innenminister Fatwatt in einem Interview diese Aussage auch wieder aufgegriffen. --Japan01 12:08, 16. Jul 2006 (CEST)
Das mit den Börsendaten war nicht so negativ gemeint: Die Gefahr ist allerdings, dass jede Kleinigkeit hier verarbeitet wird. Wie machen wir nun weiter mit den Tickermeldungen? So lange die Diskussion im Gange ist, würde ich die Box mit "Angaben ohne Gewähr" oder unterzeichnen. Geo-Loge 12:35, 16. Jul 2006 (CEST)
Ich würde darauf bestehen, dass man eine Quelle immer für diese Nachricht mir einbauen muss. So ist man immer auf der richtigen Seite. --Japan01 12:46, 16. Jul 2006 (CEST)
Unter der Kategorie:Wikipedia:Neuigkeiten ist der Konflikt schon ein Sonderfall. Oder willst du den Artikel mit der Copa Libertadores 2006 vergleichen, die schon im Februar begonnen hat? Bei der Tour de France ist auch so etwas wie ein News-Ticker drin, zumindest nach jeder Etappe wird dort das Ergebnis in einem eigenen Kasten aktualisiert. "Angaben ohne Gewähr" ist nicht nötig, sind die Meldungen auf der Hauptseite ja auch (Quellenangaben sind ebenfalls in der Vorlage "versteckt"). Die im Artikel eingearbeiteten Nachrichten sind doch alle nicht mit Gewähr??--Stzer 12:50, 16. Jul 2006 (CEST)
Ich habe schon an anderen Artikeln mit aktuellem Hintergrund mitgearbeitet und da lief es ähnlich. Wir können uns jetzt natürlich Stichproben mit Aktuellen Ereignissen entgegenwerfen, die mal mehr, mal weniger den Charakter dieses Artikels tragen. Was die Angaben mit Gewähr angeht: Ich weiß nicht woher diese Information stammt: "Die israelische Luftwaffe greift mit mindestens 10 Raketen erneut die Hisbollah-Zentrale und den Sender Al-Manar im Süden Beiruts an." Augenzeugen? Agenturen? Die Inhalte die der Artikel auf Basis von Quellen aufgreift und einordnet sind da bei weitem fundierter. Ich kann den Inhalten des Newstickers so nicht trauen, sowohl was die inhaltliche Korrektheit als auch was die thematisch-enzyklopädische Relevanz betrifft. Geo-Loge 13:00, 16. Jul 2006 (CEST)
Ich finde das auch etwas übertrieben. Wir sind ein Lexikon und keine Presseagentur, die solche Meldungen über einen Ticker schickt. Julius1990 13:02, 16. Jul 2006 (CEST)
Na ja aber wieso nicht, wir haben doch auch wiki news. ich denke, es ist schon gut wenn man nen Ticker einbaut dann aber auch mit Belegen. --Japan01 13:05, 16. Jul 2006 (CEST)
Ich weiß nicht der Ticker besteht ja aus DPA-Agenturmeldungen. Die meisten Nachrichten und Artikel in Zeitungen basieren doch auf genau diesen Meldungen. Geo-Loge, warum sollte man den DPA-Meldungen nicht trauen? Dann kannst du ja niemandem trauen, außer dir selbst... Wichtig finde ich die Belege, die jetzt im Ticker eingebaut wurden!--Stzer 13:16, 16. Jul 2006 (CEST)
Es geht ja nicht um das Trauen, es geht ja nur um das Nachvollziehen. Zum Beispiel würde ich gern die Nachricht dass in Teheran nun die syrische und iranische Regierung israel noch mal davor warnen syrien anzurgeifen, einbauen. Schließlich hatte der iranische Präsident Israel schon einmal gewarnt. Nur weiß ich nicht wo ich da nun suchen soll. --Japan01 13:35, 16. Jul 2006 (CEST)
Hallo Japan, habe doch den Link hier eingebaut. Dies ist übrigens vom Spiegel und nicht vom Rhein-Zeitungs-Ticker. Vom Spiegelartikel kannst du weiter suchen, wenn du willst ;-)...--Stzer 13:57, 16. Jul 2006 (CEST)
Alles klar, hab mein noch was bei der Tagesschau gefunden,. was ich eingestellt habe. --Japan01 15:31, 16. Jul 2006 (CEST)
Die enzyklopädische Relevanz muss keine Nachrichtenseite/Zeitung etc. beachten. Wir schon. Und ich zweifel einfach an, dass jede Kleinigkeit, die passiert, für den allgemeinen Rahmen hier Relevanz besitzt. Du unterstellst nebenbei Zeitungen, dass sie Meldungen ungeprüft übernehmen. Diese schreiben aber Die Nachrichtenagentur sowieso/Augenzeugen berichtet/berichten, dass... wenn sie die Informationen nicht prüfen konnten. Auch DPA-Meldungen lesen sich anders, als der Newsticker. Teile des Newstickers (Neue Reaktionen des Iran) gehören direkt in die entsprechenden Teile des Artikels. Geo-Loge 13:53, 16. Jul 2006 (CEST)
Da werden sie ja üblicherweise auch noch eingebaut, deshalb ist es ja ein guter Überblick über die aktuellste Entwicklung. Wer weiß sonst schon was gerade passiert, wenn er den Artikel liest.--Stzer 13:57, 16. Jul 2006 (CEST)
Es hat jemand einen SLA draufgestellt, die Vorlage wurde gelöscht, habe den inaktiven (roten) Link mal entfernt.--Mal 14:41, 16. Jul 2006 (CEST)
Habe mal die Überschrift für eine Zeitleiste wie im englischen Wikipedia angelegt, Da doch eine Menge nun passiert, und man dies doch dokumentieren sollte, aber dies dann wieder in der wünschenswerten Detailtreue den Artikel spürengenw ürde, denk ich mal, dass es eien gute Idee ist. --Japan01 20:24, 16. Jul 2006 (CEST)
Jo ich habe da mal den Abschnitt "Verlauf" rüberkopiert und gegliedert bzw. mit Überschriften versehen. Irgendwie lassen sich die Tabellen nicht aus der englischen WP übertragen. Aber das ist eigentlich nicht schlecht zu dokumentieren, was genau jeden Tag von Hisbollah bzw. Isralischer Armee gemacht wurde... Wer kann den das englische übersetzen?--Stzer 20:50, 16. Jul 2006 (CEST)
Probleme mit Belegen
Hi ich habe im Artikel eine Stelle gefunden die ich ungern streichen würde, aber da fehlt mir der Beleg.
"Beobachter konstatieren, dass sich Israel derartige Spekulationen nicht mehr erlauben wird, wenn die iranische Atombombe fertig sein wird und auf Mittelstreckenraketen kurzfristig gegebenenfalls einsetzbar ist. Eine Frage von wenigen Monaten noch bis dahin. Gleiches Recht für alle. Jedem Land sein Dimona." Klar es ist Tendenziös, daher will ich wenn einen Beleg haben. Gibt es im deutschen Wiki wie im englischen ne Vorlage, so dass ich unbelegte Sachen dann markieren kann., dass da ne Fußnote noch hin muss? Hab nix in der Richtung gefunden, was eigentlich schade ist. --Japan01 13:05, 16. Jul 2006 (CEST)
Das ist nicht nur unbelegt, sondern auch Meinungsäußerung und sollte deshalb nicht in den Artikeln, weil es dann nicht nur wichtig ist, ob eine Quelle angegeben wurde, sondern was es für eine Quelle ist. --84.60.198.97 14:00, 16. Jul 2006 (CEST)
Ich sehe es auch so, dass diese Aussage nicht neutral aber dafür spekulativ ist. Geo-Loge 14:03, 16. Jul 2006 (CEST)
Wenn Quellenbelege vorliegen, dann kann die Aussage so stehen bleiben. Der gesammte Zusammenhang lässt die Aussage weit weniger POV erscheinen, als ich erst angenommen hatte. Geo-Loge 14:25, 16. Jul 2006 (CEST)
Dem schließe ich mich an. Sagt mal haben wir so nen Baustein, womit wir wie im englischen Wikipedia dann solche Sachen wo Quellenbelege fehlen markieren können? --Japan01 14:47, 16. Jul 2006 (CEST)
Nein, den gibt es hier nicht mehr. Es gab ihn mal, er wurde aber nach einem LA gelöscht, aus dem einfachen Grund, dass er sinnlos ist. Wenn eine Aussage, die eigentlich einen Beleg bräuchte unbelegt ist, dann muss sie raus, weil wir sonst das Risiko einer Fehlinformation eingehen. Also bitte einfach den Satz rauslöschen. Gruß, --Tolanor 20:16, 16. Jul 2006 (CEST)
Quellen
Im Libanon sind acht kanadische Staatsbürger ums Leben gekommen. Das teilte der kanadische Außenminister am Abend mit. Spiegel Online --Stzer 20:33, 16. Jul 2006 (CEST)
Das mit den Kanadiern hab ich unter Opfer eingetragen. Wir sollten darauf achten, dass die Quellen einheitlich sind, am besten so: WorldNetDaily: [http://www.worldnetdaily.com/news/article.asp?ARTICLE_ID=50416 ''Syria, Iran directed rocket barrage against Israel'']
Stzer schau bitte doch noch mal hin, kann sein, dass ich deinen Absatz gekillt hab, denn ich hab es auch gerad bearbeitet und hatte plözlich bearbeitungskonflikt stehen. --Japan01 21:38, 16. Jul 2006 (CEST)
Das mit den Kanadiern ist noch drin. Mittlerweile auch alles richtig ;-) Grüße--Stzer 21:40, 16. Jul 2006 (CEST)
Ständig falsche Links
Bei den Quellen sind fast überall falsche Links angegeben. Da ist immer noch ein "|" hinter dem eigentlichen Link. --84.60.202.209 23:02, 16. Jul 2006 (CEST)
Ich habe alle bisherigen Links überprüft und korrigiert. Bei vielen hat auch das Datum gefehlt. Grüße--Stzer 23:46, 16. Jul 2006 (CEST)
500 verwundete israelische Zivilisten?
Bin ich der einzige, der es ein bischen unlogisch findet, dass auf israelischer Seite doppelt soviele Zivilisten verletzt wurden wie auf libanesischer Seite, obwohl die Angriffe, die von Israel ausgingen, ungleich heftiger waren?
Auf den Link der als Referenz angegeben wurde kann ich nicht zugreifen ("Access denied"). 83.135.82.193 10:25, 17. Jul 2006 (CEST)
Schau richtig hin. Es sind verwundete Zivilisten. Julius1990 10:29, 17. Jul 2006 (CEST)
Gewöhn dir einen anderen Ton an Julius! Schau du richtig hin. Er spricht von verletzten. Ich fidne das ebenfalls sehr komisch. Da es keine Referenz für diese gewagte These gibt, bin ich für Löschung. 195.4.113.155 10:36, 17. Jul 2006 (CEST)
Bis du die Überschrift geändert hast, hieß sie "500 tote israelische Verletzte", heißt also die IP war etwas konfus und ich habe der Überschrift entgegnet. Wo ist dein Problem. Julius1990 10:56, 17. Jul 2006 (CEST)
Ich hab die Überschrift geändert, war ein Versehen, ich meinte verletzte Zivilisten (stand ja auch so in meinem Kommentar). Wieso antwortest du nur auf die Überschrift ? Hättest du gelesen was unter der Überschrift stand hätte es auch kein Missverständnis gegeben ;-) Na ja, darum gehts ja auch gar nicht... der Punkt ist das es schon etwas seltsam erscheint (jedenfalls für mich) das es auf israelischer Seite mehr als doppelt soviele Verwundete wie auf libanesicher geben soll und darum das man auf die Referenz die für diese Zahl angegeben wurde nicht zugreifen kann.83.135.82.193 11:09, 17. Jul 2006 (CEST)
Durch die Überschrift war ich inhaltlich schon auf getötet eingestellt und habe deshalb das verlöetztin deinem Kommentar nicht richtig wahrgenommen. Insgesamt halte ich es jedoch für möglich, da die Hisbolle recht ungezielt in besiedeltes Gebiet feuerte und dabei mehr Zivilisten verletzt haben könnte als die Israelis mit gezielten Angriffen, aber ohne Referenz ist das nicht stichhaltig. Julius1990 11:17, 17. Jul 2006 (CEST)
<Sarkasmus> Ach verwundete Zivilisten sind gemeint.... na dann machen die Zahlen natürlich absolut Sinn. <\Sarkasmus> Ich stimme zu das die Zahlen entfernt werden sollten bis eine Referenz angegeben wird. 83.135.82.193 10:42, 17. Jul 2006 (CEST)
Hab grade keine Zeit ne Quelle mit einer glaubwürdigeren Zahl zu finden. Ich hab einfach mal die 500 gelöscht. 195.4.113.155 10:53, 17. Jul 2006 (CEST)
hier steht das mit 500 verletzten Israelis (und 100 Libanesen), Angabe ist von 16.Juli - also von gestern!--Stzer 11:21, 17. Jul 2006 (CEST)
kannst du diesen Link dann als Referenz in den Artikel setzen. Der andere hat bei mir auch nicht funktioniert. Julius1990 11:24, 17. Jul 2006 (CEST)
OK, das wär eine Referenz.... aber diese Seite scheint mir wirklich alles andere als neutral zu sein. Mir wäre es wesentlicher lieber Opferzahlen von einem unabhängigen (nicht-israelischem / jüdischem) Nachrichtendienst zu sehen. 83.135.82.193 11:26, 17. Jul 2006 (CEST)
Solange es die nicht gibt, müssen wir uns darauf beziehen (macht die engliche Wikipedia auch). Hab es eingefügt. Dass die Links nicht funktionierten, lag an der fehlerhaften Schreibweise mit einem Strich: "|" dazwischen. Bei externen Links ist eine "Leertaste" zwischen der Adresse und der Überschrift, Beispiel für richtige Schreibweise: [http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,427060,00.html ''Uno und EU erwägen Friedenstruppen für Libanon''] falsch wäre mit Strich also so: [http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,427060,00.html|''Uno und EU erwägen Friedenstruppen für Libanon''] Kleiner aber feiner Unterschied ;-) --Stzer 11:30, 17. Jul 2006 (CEST)
Solange es keine Zahlen aus einer unabhängigen Quelle gibt fände ich es besser gar keine anzugeben (wir müssen der englischen Wikipedia ja nicht alles nachmachen ;-) ). Ich hab mir den Artikel mal durchgelesen..... die schreiben das 500 Menschen in Krankenhäusern behandelt wurden nach den Einschlägen, so gut wie alle (alle bis auf 20 oder so...) wurden nach Hause entlassen (also werden da auch Leute mitgezählt die wegen Stresssymptomen oder ähnlichem eingeliefert wurden). Ich habe wirklich den Eindruck das auf dieser Seite versucht wird die Verluste auf Israelischer Seite so hoch wie möglich darzustellen und die auf libanesischer Seite so niedrig wie möglich.... Oder wie seht ihr das ? 83.135.82.193 11:40, 17. Jul 2006 (CEST)
Natürlich wird dass so gemacht. Das ist Propaganda. Deswegen sollen wir ja versuchen möglichst genau uns die Quellen anzuschauen und wenn es geht für jede Israelische Quelle eine Libanesische daneben setzen und umgekehrt. Es ist Krieg, da stirbt die Wahrheit immer als erstes. --Japan01 11:58, 17. Jul 2006 (CEST)
Mit dem Begriff "Krieg" wäre ich noch ein bisschen vorsichtig, s.o. ;-)--Stzer 12:11, 17. Jul 2006 (CEST)
Zu den Zivilisten möchte ich euch bitte, dass ihr die Zahl der Libanesen auf 382 erhöht. So steht es im Moment in der englischen Wikipedia. Quelle ist hier CNN. --Japan01 12:02, 17. Jul 2006 (CEST)
Alles klar, hab ich gemacht. 195.4.113.155 12:09, 17. Jul 2006 (CEST)
Danke auch von meiner Seite (wollt es auch schon machen)--Stzer 12:11, 17. Jul 2006 (CEST)
Neue Änderung die Zahl der Libanesen die Berletzt sind, sind nun lau Englischer WP und dem Artikel hier auf CNN ebenfalls auf 500 hoch. CNN Artikel. --Japan01 15:36, 17. Jul 2006 (CEST)
Mir ist die Zahl "500" auch schon aufgefallen. Es ist mit Abstand die höchste Angabe zu verwundeten israelischen Zivilisten, die ich in den Medien gefunden habe und sie ist nur bei Ynetnews.com zu finden und sie ist auch noch von kurz nach Mitternacht in der Nacht von Samstag auf Sonntag, also ziemlich alt. Es ist nicht einzusehen, warum Wikipedia einzig und allein Ynetnews.com vertrauen sollte, und warum ausgerechnet deren Zahl angegeben werden sollte. Oder gilt die Regel, wer die höchste Zahl nennt, wird zitiert? Wenn ich in meinem Blog von 5.000 Verletzten schreiben würde, käme dann meine Zahl rein? --84.60.235.68 14:16, 17. Jul 2006 (CEST)
Ich bin nach wie vor für eine Löschung und den Ersatz durch eine glaubwürdigere und auch aktuellere Quelle. TagtraeumerFF 14:45, 17. Jul 2006 (CEST)
Ich schließe mich Tagtraeumer an die Quelle ist mir nicht so neutral. Wäre in etwa so, wenn ich mich in dem Konflkit nur auf Daten des iranischen Außenministeriums und der INRA stütz. ;) --Japan01 14:58, 17. Jul 2006 (CEST)
Ich würde immer noch eher israelischen Medien trauen, als iranischen oder syrische. Außerdem ist es kein Blog oder Forum, deshalb insgesamt schon Mal als Quelle zauglich. Julius1990 15:55, 17. Jul 2006 (CEST)
Entscheident für die Tauglichkeit einer Quelle ist fast ausschließlich ihr Herkunft, nicht wie sie geartet ist. Israel zensiert die Medien und verhängt Nachrichtensperren. Das ist alles andere als vertrauenserweckend. TagtraeumerFF 18:08, 17. Jul 2006 (CEST)
So habe nun die Zahl der libanesischen Zivilisten die Verletzt sind wie im englischen und nach der CNN Quelle auf 500 in der Box angehoben. --Japan01 17:18, 17. Jul 2006 (CEST)
Die paar hundert Toten bei den Israelis sind ja wohl auch ein Schuss in den Ofen...
So habe mal diese Panne eingebaut, denn es zeigt doch sehr gut, was die USA wirklich dazu denken, wie man den Konflikt lösen kann. Und klarer geht es ja wirklich nicht. ^^--Japan01 12:29, 17. Jul 2006 (CEST)
Verluste
In der Tabelle unter Verlusten steht bei Isreal "1 Kriegsschiff beschädigt 1 Panzer zerstört". Diese Information gehört eindueitg nicht in eine Tabelle, die sich ansonsten mit menschlichen Opfern beschäftigt, ich lösche sie daher. (zumal, wenn man das schon eintragen will, muss man dort z.B. auch eintragen, dass der Flughafen in Beirut zerstört wurde, oder auch Teile von Haifa). 83.76.17.151 12:22, 17. Jul 2006 (CEST)
Warum werden hier einfach Sinnvolle Informationen wie weitere Verluste gelöscht? Solange die Tabelle Verluste heisst, können da sicherlich Angaben wie zerstörte Panzer etc. rein. Wieso sollte man das nicht in einer Tabelle mit menschlichen Verlusten haben? Das ist doch hier eine Wissensansammlung und inwiefern das moralisch ist Kollateralschäden neben einen Panzen zu stellen hat doch keine Relevanz.
Wie schon beschrieben passt es nicht zum Rest der Tabelle. Darüber hinaus wäre es wenig sinnvoll, jeden zerstörten gepanzerten Wagen zu nennen. TagtraeumerFF 19:58, 17. Jul 2006 (CEST)
Zur Information
Die Libanesischen Streikräfte haben ein Onlineforum zu finden ist es hier vielleicjht kann man da auch noch ein paar neue Infos heraus bekommen. --Japan01 12:33, 17. Jul 2006 (CEST)
Was ist mit dem israelischen General "Wir werden den Libanon um 20 Jahre zurückbombem" ?
Was meinste damit? Die Sache steht doch schon im Artikel und ist mit einem Link belegt. Wer das genau gesagt hat, ist mir jedenfalls nicht bekannt. Es ist aber passiert und belegbar. --Japan01 14:32, 17. Jul 2006 (CEST)
Ökonomie
unter ökonomischen Auswirkungen ausschliesslich den Ölpreis/Aktienmarkt zu erwähnen ist doch etwas makaber. Vielleicht gibt es dazu keine Quellen, aber die Wirtschaft des Libanon dürfte grade übelst den Bach runter gehen... --SchallundRauch 15:25, 17. Jul 2006 (CEST)
Da fällt mior ein kannste da nicht schauen wie es mit der Tourismusindustruie aussieht? Der ibanon war ja nen Touristisch interessantes gGebiet gewesen und nicht umsonst seitzen da nun viele Touristen fest. --Japan01 16:19, 17. Jul 2006 (CEST)
vielleicht ist es sinnvoll die Überschrift einstweilen auf "Auswirkungen für die Weltwirtschaft" zu ändern, solange nix über den Libanon vorliegt, das wird ja wohl noch eine Weile dauern. --Matthiasb 18:04, 17. Jul 2006 (CEST)
"Possible expansion and resolution" Diesen Aspekt aus dem Englischen Artikel sollen wir den hier auch einbauen? --Japan01 16:19, 17. Jul 2006 (CEST)
Habe damit angefangen, will aber erst ein paar Details im Abschnitt "Hintergrund" ergänzen/korrigieren. --Matthiasb 21:45, 17. Jul 2006 (CEST)
Evakuierungen wichtig?
Sind die Evakuierungsmaßnahmen von westlichen Staaten eurer Meinung nach erwähnenswert? Ich denke schon, weil dieses zeigt, wie gefährlich die Vorkommnisse vom Westen eingeschätzt werden. MfG --Willicher 16:32, 17. Jul 2006 (CEST)
Ich denke mit ein paar Zeilen kann man es erwähnen. Bitte dann auch in den Artikel Chronologie einbauen. Als info die HMS Illustrious (R06) und die HMS Bulwark (L15) sind nun vor Ort um Flüchtlinge zu Evakuieren. Jedenfalls laut dem Wiki Artikel zur Illustrious.--Japan01 16:42, 17. Jul 2006 (CEST)
Die EU hat Mittelmeer-Fähren gechartert und bringt sie in Richtung Libanon. Das könnte schon wichtig sein. 217﹒125﹒121﹒169 16:46, 17. Jul 2006 (CEST)
Hast du Links/Quellen dazu? Und wann genau ist das passiert? --Japan01 16:49, 17. Jul 2006 (CEST)
Das kam gestern abend auf CNN Amerika. Europäischen Länder starten gross angelegte Evakuierung mit Mittelmeerfähren, Urlauber müssen warten. Ausserdem sollen die Schäden in Beirut grösser sein als in den Medien berichtet.217﹒125﹒121﹒169 16:59, 17. Jul 2006 (CEST)
Kannste dazu einen Link heraussuchen? Dann kann man es dann einbauen. Wenn es auf CNN Amerika kam, dann muss es ja da auch irgendwo auf der Newspage stehen. Muss nachher weg daher werd ich es nicht mehr schaffen. --Japan01 17:03, 17. Jul 2006 (CEST)
Der von mir eingefügte Satz in Ordnung? --Willicher 19:36, 18. Jul 2006 (CEST)
Hmm ich überleg ob man daraus nicht einen Absatz machen sollte. --Japan01 10:34, 19. Jul 2006 (CEST)
Genauer recherchieren
Es sind viele Falschmeldungen im Umlauf. Beispielsweise wurde das Kriegsschiff in der westlichen Presse als beschädigt bezeichnet, in arabischen Quellen aber als versenkt. Der Unterschied ist wichtig, weil es eins der drei grössten israelischen Schiffen ist. Augenzeugen wollen seine Versenkung gesehen haben, der tote Matrose sei unter Wasser im Schrott gefunden worden. 217﹒125﹒121﹒169 16:45, 17. Jul 2006 (CEST)
Hast du nen paar Quellen dafür, dass es versenkt wurde? Auch wenn es arabisch ist, wenn dann bau dies in den Artikel ein und setze die Quellen hin. Denke es ist gerade sehr gut wenn man auch die UNTERSCHIEDE in der Berichterstattung aufzeigen kann. --Japan01 16:49, 17. Jul 2006 (CEST)
Im Blog der libanesischen Studentin steht das irgend wo. Die gehen in ihrem Internet-Caffee in Beirut davon als Tatsache aus. In einem Lifestream gab es ein Interview mit einem Marinesprecher, der sagte das ist passiert, weil man nicht wusste dass die Araber diesen starken Raketentyp hätten. 217﹒125﹒121﹒169 16:54, 17. Jul 2006 (CEST)
Werde mich heute Abend durch das Blog schlagen. Was gut wäre wenn man irgendwie an Builder aus Beirut kommen könnte. Das Problem ist ja, dass im Moment ja alle Bilder die man findet, ja auch nicht zu Benutzenh sind, weil sie die falsche Lizenz haben. :/ --Japan01 17:01, 17. Jul 2006 (CEST)
Einen Blog betrachte ich nicht gerade als seriöse Quelle. Julius1990 17:03, 17. Jul 2006 (CEST)
Aber vielleicht gibt es da weitere Infos? Was sagen arabische Medien über den Fall? --Japan01 17:04, 17. Jul 2006 (CEST)
Keine Ahnung, zumal ich kein arabisch kann. Medien sind als Quellen ja auch in Ordnung, aber Foren und Blogs? Soweit ich weiß stoßen sie hier auf weitestgehende Ablehnung. Wenn ein arabischer Nachrichtensender solche Berichte bringt, oder selbst die Hisbolla, aber Studentinnen? Ich weiß nicht Julius1990 17:07, 17. Jul 2006 (CEST)
Ja, Blogger sind parteisch. 217﹒125﹒121﹒169 17:17, 17. Jul 2006 (CEST)
Deswgen steht sie ja auch nur in den Links. Aber greift sie vielleicht auch auf Newsberichte zurück welche man dann nutzen kann? --Japan01 17:19, 17. Jul 2006 (CEST)
Weblinks
Hi sollen wir voiielleicht aiuch ne Übersicht von Medienprotalen Zeitungen aus der Region den Betroffenen Ländern einbauen, so dass man dann auch schnell weiter recherchieren kann`? --Japan01 17:28, 17. Jul 2006 (CEST)
Ich habe es eingebaut. Aber es gibt noch einiges was verbessert, übersetzt und berichtigt werden muss--Stzer 22:46, 17. Jul 2006 (CEST)
Da gibt es eine Menge Events von denen ich keine "offiziellen" deutsche Bezeichnungen habe. --Matthiasb 22:59, 17. Jul 2006 (CEST)
Ich mache mich gerade dran, die Bezeichnungen rauszusuchen.--Stzer 23:12, 17. Jul 2006 (CEST)
Danke. Ich übersetze heute abend Qibya Massaker sowie Operations Accountability und Grapes of Wrath. --Matthiasb 23:19, 17. Jul 2006 (CEST)
Findet ihr die Vorlage so gut? Ich meine in der englischen Wikipedia gibt sehr viele Vorlagen und die hier scheint mir echt etwas zu dick zu sein. Wo viel Umfang ist, da besteht auch schnell die Gefahr, dass Themen, Personen, Organisationen etc. vergessen werden. Ich frage mich zum Beispiel warum George W. Bush in der Vorlage auftaucht und andere Staatschefs die ähnlich wenig in dem Themenbereich geleistet haben nicht. Warum steht ein Diplomat wie Joschka Fischer neben Saddam Hussein, der wohl in der Liste ist, weil er Israel mal beschießen ließ? Geo-Loge 23:37, 17. Jul 2006 (CEST)
Personenliste ist alphabetisch nach Staaten/Gebieten und dann die einzelnen Personen in umgekehrter chronologischer Reihenfolge (d.h. die neuesten ganz oben. Ägypten und Canada sind ein Bug vom Übersetzen. Ist jetzt geändert. --Matthiasb 00:33, 18. Jul 2006 (CEST)
Ja die Personenliste muss alphabetisch geordnet werden! Ansonsten finde ich die Übersicht über den Konflikt bzw. die Diplomatieversuche nicht schlecht. Mir ist die Vorlage eigentlich auch zu groß--Stzer 23:40, 17. Jul 2006 (CEST)
Dubya steht drin weil er die die Nahostrede hielt, die zur Roadmap führte. Jimmy Carter hat Begin und Sadat nach Camp David gebracht. "Clinton gelang es, zwischen Jassir Arafat und Jitzhak Rabin zu vermitteln. Er trug damit maßgeblich zu einer Entspannung im Nahen Osten bei, die bis September 2000 anhielt." --Matthiasb 00:24, 18. Jul 2006 (CEST)
Die Vorlage ist in diesem Artikel überflüssig. Wenn überhaupt könnte sie in Nahost-Konflikt als Übersicht dienen - oder soll sie in etwa in jedem der Einzelartikel dazu eingebaut werden?
Und wenn sie - im Übersichtsartikel - überhaupt verwendet wird, dann bitte nicht so klickibunti, sondern als nüchterne Übersicht. --Tsui 23:48, 17. Jul 2006 (CEST)
In der Deutschen Wikipedia werden konkreter und detaillierte Übersichten verwendet. Hier wäre eine Übersicht aller Konflikte und Krisen hilfreich. Eine Übersicht aller Organisationen kann ja in die Artikel zu Organisationen eingesetzt werden. Geo-Loge 23:51, 17. Jul 2006 (CEST)
Ich muss sagen ich finde die Idee mit der Formatvorlage großartig! So hat man schnell einen Überblick, welche Artikel alle dieses Themengebiet betreffen und kann so leichter zwischen den einzelnen Artikeln hin und her springen ohne sich quer durch Kategorien zu schlagen. Vielleicht wäre es noch gut wenn es einklappbar ist, dann kann man wenn man sie nicht mag immer noch wegklicken. --Japan01 23:53, 17. Jul 2006 (CEST)
[Bearbeitungskonflikt, trotzdem noch ein Nachtrag zu meinem obenstehenden Kommentar] Überhaupt keinen Sinn machen z.B. die Links auf "Andere wichtige/einflußnehmende Faktoren": wenn ich z.B. den Artikel zu Norwegen aufrufe finde ich dort Null Information zum Nahost-Konflikt. Die Liste der "Leute" (wenn schon, dann Personen) ist auch wenig weiterführend.
Der einzige Teil, der tatsächlich - im Überblicksartikel - von Interesse sein könnte und Lesern einen Mehrwert bietet, könnte meiner Meinung nach eine Chronologie der einzelnen Konflikte und Vorgänge sein.--Tsui 23:54, 17. Jul 2006 (CEST)
Sehe ich auch so: Eine Zeitreihe „Kriege“, eine „Konflikte“ und eine „Krisen“ wäre eine Querverlinkung am Thema. Geo-Loge 23:58, 17. Jul 2006 (CEST)
Wie meinste das? --Japan01 00:04, 18. Jul 2006 (CEST)
Eine Vorlage die aus drei Ebenen besteht und lemma-nah eine Querverlinkung zu anderen Konflikten, Krisen etc. ermöglicht. Geo-Loge 00:12, 18. Jul 2006 (CEST)
Meiner Meinung nach ist die ganze Vorlage viel zu aufgeblasen, weniger ist oft mehr.--Reti 00:08, 18. Jul 2006 (CEST)
Bevor wir hier weiter diskutieren, sollten wir den Löschantrag abwarten..---Stzer 00:09, 18. Jul 2006 (CEST)
Sagt mal wer löscht den hier immer alles gleich? Ist das hier ein Scheinparlament? Wo ist der Ausgang? ^^ Geo-Loge 00:12, 18. Jul 2006 (CEST)
Dann sollten wir uns jetzt nur noch auf ein "Schlachtfeld" einigen...--Carlos-X 00:51, 18. Jul 2006 (CEST)
Die Löschvorlagenseite. Denn dort werden dann die Stimmen gezählt. Es würde denke ich dumm sein, wenn wir mal annehmen, dass wir uns hier auf behalten einigen und die 3-4 alten Stimmen die früher in der anderen Diskussion auf Löschen plädiert haben, dann die Vorlage gelöscht haben. ;) --Japan01 00:58, 18. Jul 2006 (CEST)
Es wurde ja nun sowieso in ein Schnelllöschen umgemünzt. Von daher war die Diskussion dort auch ziemlich zwecklos. Geo-Loge 09:39, 18. Jul 2006 (CEST)
gegenüberstellung der opferzahlen
was soll das? kann man da nicht einfach die nüchternen zahlen zusammengefasst aufschreiben? welchen informativen zweck erfüllt die aufteilung der opferzahlen auf beide seiten? zumal diese zahlen zum aktuellen zeitpunkt alles andere als gefestigt sind. wie definieren sich denn die libanesischen soldaten, sind da auch die hisbollah-trupen mit drin? und bei den zivilisten, werden da einfach alle opfer in der jeweiligen region als israeli oder libanesen bezeichnet? im libanon sind sicherlich nicht nur libanesen davon betroffen und in israel vielleicht auch der ein oder andere ausländer?
gruß -- guensondiskussion 14:03, 18. Jul 2006 (CEST)
Es gibt ein Kapitel „Opfer“, dass deine Fragen beantworten dürfte. Geo-Loge 14:27, 18. Jul 2006 (CEST)
ja und, trotzdem ist es oben in der tabelle nicht wirklich gut gelöst. dazu kommt noch dass die zuordnung der parteien und der militärischen befehlshaber psst auch nicht. der staat libanon und die hisbollah sollten da nicht wie zwei gleichwertige partner stehen. ausserdem ist Hassan Nasrallah (hisbollah) nicht der staatschef oder militärchef vom libanon. gruß -- guensondiskussion 14:29, 18. Jul 2006 (CEST)
ausserdem war mein post nicht als frage gemeint, sondern als kritische anmerkung zu der tabelle, deren zahlen nicht mit den zahlen aus dem text übereinstimmen. je nachdem, welche quellen zitiert werden, werden andere zahlen genannt. diese tabelle hat nur dann einen sinn, wenn sie auch gepflegt wird. gruß -- guensondiskussion 14:35, 18. Jul 2006 (CEST)
Du hast aber nur Fragen gestellt ;-) Geo-Loge 14:36, 18. Jul 2006 (CEST)
argh ;-þ - ja genau, nur leider beantwortet das kapitel "opfer" diese weniger inhaltlichen als formelle fragen leider nicht. gruß -- guensondiskussion 14:43, 18. Jul 2006 (CEST)
Die Englische Wikipedia teilt ja auch in die Hisbollah und den Libanon auf und setzt diese nicht auf eine Seite. Ich denke, so kann man es auch hier machen. Geo-Loge 14:45, 18. Jul 2006 (CEST)
Es war hier ja auch aufgeteilt gewesen, was ich für eine gute Idee halte, wenn man es auch wieder hier machen würde. --84.61.52.52 15:58, 18. Jul 2006 (CEST)
Vorlage:Box Konflikt (3 Seiten)
bitte die vorlage noch weiter anpassen und übersetzungs-aussetzer korrigieren. und dann bitte den inhalt in die dt version einpflegen, danke. gruß -- guensondiskussion 18:15, 18. Jul 2006 (CEST)
Die Vorlage sollte auch komplett übersetzt werden! Ebenso gehört der ganze Kasten nach rechts an den Seitenrand. Sehr laienhaft gelöst! Und dazu noch die schwache Übersetzung.--Stzer 18:50, 18. Jul 2006 (CEST)
Übersetzung fertig. Fehlt noch irgendwie der Rahmen. Der ist bei der alten Vorlage drin. Trau ich mich nicht ran. --Matthiasb 20:14, 18. Jul 2006 (CEST)
so, der rahmen ist jetzt auch wieder da. gruß -- guensondiskussion 21:06, 18. Jul 2006 (CEST)
den inhalt (zahlen und quellenverweise) bitte so nicht übernehmen, der ist so mit den refs aus der engl. wiki. die refs führen in unserem artikel ins leere. gruß -- guensondiskussion 21:08, 18. Jul 2006 (CEST)
Ja, diese Vorlage ist besser, als die aktuell eingebundene. Geo-Loge 22:17, 18. Jul 2006 (CEST)
weiß jetzt leider nicht, wie ich die Zahlen mit Quellangabe da reinschreiben kann, wäre jemand bitte so nett die aktuellen Zahlen aus dem Artikel http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,427403,00.html dort einzubauen? Steht bei "Israel: Waffenschmuggel von Syrien in den Libanon" (letzer Absatz vor der neuen Überschrift) Schonmal Danke Elendur 23:41, 18. Jul 2006 (CEST)
Hisbolla will die totale Vernichtung Israels. Das kommt noch nicht rüber. ProIsrael 19:06, 18. Jul 2006 (CEST)
Wo soll das denn dann eingebaur werden? Wenn kann man den Satz zum Thema Hisbollah einbauen. Aber denke, dass man nicht zu sehr auf die Hisbollah eingehen sollte, denn dazu ist der Verweis auf den Hisbollah Artikel da. --Japan01 08:10, 19. Jul 2006 (CEST)
Da es doch für das Verständnis der Hisbollah nicht unwesentlich ist, habe ich da einen Satz eingebaut. Geo-Loge 10:46, 19. Jul 2006 (CEST)
Vandalismus
Derzeit wird die Seite von einem Vandalen heimgesucht! hier wird anti-israelischer Humbug eingefügt. Von einem extra dafür eingerichteten Acount hier. Hab alles rückgängig gemacht--Stzer 19:12, 18. Jul 2006 (CEST)
Kannst Du gleich wieder tun. --Matthiasb 19:34, 18. Jul 2006 (CEST)
Könnte sich bitte ein Admin darum kümmern den Artikel für IPs zu sperren. Sonst gibt es noch einen Write-War. Derzeit wird immer wieder die Einleitung verändert--Stzer 21:47, 18. Jul 2006 (CEST)
Wäre sicher eine gute Sache, wenn der Artikel für IPs gesperrt würde. Da kann man sich dann sicher sein, dass kein Mist gebaut wird. :) --Japan01 07:31, 19. Jul 2006 (CEST)
Der Vandalismus stammt zwar nicht von mir, aber ich finde ein bisschen Isrealfreundlich kommt die ganze Sache schon rüber, denn immerhin führt Isreal hier einen unlegitimierten Angriffskrieg und wenn ich mir den Artikel durchlese kommt das so rüber, als ob der Iran Krieg geplant hätte um vom Atomprogramm abzulenken... --84.180.116.56 16:13, 19. Jul 2006 (CEST)
Mal ein Lob
Hallo Leute, also ich muss ja wirklich allen, die hier positiv mit machen, ein großes Lob aussprechen. Der ganze Text ist an Quellen belegt und auch gut ausgewogen. Weiter so. MfG --Willicher 19:40, 18. Jul 2006 (CEST)
Sehe ich auch so, dieser Artikel hat Potenzial lesenswert oder sogar exzellent zu werden, die Kandidatur kann man ja nach einem hoffentlich baldigen Ende des Konflikts anstreben. Weiter so, super Arbeit und eigentlich auch sehr neutral. mfg --Groovio 22:48, 18. Jul 2006 (CEST)
Bitte wenigstens Konflikt oder besser noch Krieg schreiben
Krise verbietet sich wirklich. Es ist mittlerweile ein ausgewachsener Krieg. Die Überschrift kann nicht so bleiben. Seht ihr denn nicht die Bilder von den Toten, Flüchtlingen, Kriegsruinen ... ? Die angelsächsische Lösung "2006 Israel-Lebanon conflict" ist das absolute Minimum. ProIsrael
Die Debatte hatten wir, aber es stimmt eine Krise ist es nicht mehr bin auch dafür, dass man es inzwischen zu einem Konflkit verschiebt. --Japan01 11:28, 19. Jul 2006 (CEST)
Wer verschiebt es? Damit es keinen Aufschrei der Entrustung gibt ... ProIsrael
Das Geschehen ist nicht als Ganzes ein Konflikt. Es besteht vielmehr aus einem Konflikt zwischen Israel und der Hisbollah und einer Krise zwischen Israel und dem Libanon (die vielleicht auch als diplomatische Krise auf Syrien und den Iran übergegangen ist). Also müsste man nicht eher sagen, dass es eine Nahost-Krise ist? Geo-Loge 11:51, 19. Jul 2006 (CEST)
Krise bezeichnet so weitläufig und allgemein, dass es hier grob bagatelisierend ist. Konflikt kann auch vieles sein, aber immerhin ist es aussagekräftiger als Krise und daher nur eine harmlose bagatelisierung. Krieg dagegen ist die präziseste und passendste Bezeichnung. ProIsrael 11:54, 19. Jul 2006 (CEST)
Wenn wir sagen Krieg, meinen wir dann Krieg zwischen Israel und Libanon oder zwischen Israel und Hisbollah? Kann Hisbollah als 'inoffizieller Staat' überhaupt einen Krieg führen? Vielleicht besteht die Möglichkeit eine Abstimmung über das Lemma zu machen? Ich währe für "Israel-Libanon-Konflikt 2006",weil der Libanon ansich keinen Krieg führt, sondern eher die Hisbollah eine Art grenzübergreifenden Bürgerkrieg, so meine Ansicht.--Will s 15:24, 19. Jul 2006 (CEST)
Dein Israel-Libanon-''Konflikt'' 2006 ist zumindest eine gut akzeptable Interimslösung und eine deutliche Verbesserung zum Status Quo. Verschieben bitteProIsrael 15:39, 19. Jul 2006 (CEST)
Eine Abstimmung ist schwer möglich bei so vielen Varianten: Israel-Libanon-Krise, Israel-Libanon-Konflikt, Israel-Libanon-Krieg, Israel-Hisbollah-Krise, Israel-Hisbollah-Konflikt, Israel-Hisbollah-Krieg...--Florian K 15:29, 19. Jul 2006 (CEST)
Zwei Möglichkeiten weniger denke ich Kriese fällt doch raus. Dann haben wir noch 4 Möglichkeiten. Sehe ich machbar. Wenn im politischen Sinne gewählt wird gibt es mehr Wahloptionen.--Will s 15:58, 19. Jul 2006 (CEST)
bitte nicht schon wieder. Siehe Disk. weiter oben--Stzer 15:10, 19. Jul 2006 (CEST)
Was in diesem Fall bedeutet...?--Will s 16:24, 19. Jul 2006 (CEST)
die Zeit wird es verändern und der Name wird erwachen oder so????--Florian K 16:31, 19. Jul 2006 (CEST)
Ach, ähm... welchen Titel schlägst du vor? Oder bist du damit überfordert. ;-) --Will s 17:24, 19. Jul 2006 (CEST)
So, da habe ich mal was gefunden, der israelische Historiker Tom Segev sieht die aktuellen Vorkommnisse als Krieg an. Beweis: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,427366,00.html . Deswegen denke ich, sollten wir den Artikel Israel-Libanon Krieg nennen. Wem das nicht gefällt, da habe ich noch den Vorschlag Nahost-Krieg 2006. MfG --Willicher 17:39, 19. Jul 2006 (CEST)
Nahost-Krieg 2006 ist ein gutes Lemma, weil die Situation zu Recht als Krieg bezeichnet werden kann, und gleichzeitig das Problem, das Hisbollah niemandem den Krieg erklähren kann, zumindest Rechtlich gesehen, umgangen. Gibt es eigentlich eine libanesische Erklährung zu Krieg oder Konflikt? --Will s 17:47, 19. Jul 2006 (CEST)
Tom Segev spricht nicht von einem Israel-Libanon Krieg. Er spricht von dem, was allgemein als Krieg gegen die Hisbollah ausgesprochen wird. Ich will jetzt nicht auf die Richtigkeit des Begriffs als Bezeichnung für einen Konflikt zwischen einem Staat und einer Organisation eingehen. Das Lemma behandelt einfach viel mehr, als nur den Konflikt zwischen Israel und der Hisbollah. Im Bezug auf die Ausweitung auf Nahost, würde ich sagen, dass man es vielleicht bald Nahost-Krise 2006 nennen kann. Nämlich dann, wenn Israel Syrien ein Ultimatum stellt, weil die Hisbollah sich – wie es Israels sieht – über Syrien versorgt. Geo-Loge 17:54, 19. Jul 2006 (CEST)
Wir müssen von dem Begriff Krise wegkommen. Als Beispiel, der Russisch-ukrainische Gasstreit war eine Krise. Oder die Geschichte, dass Marokko und Spanien sich um diese eine kleine Insel gestritten haben, das waren Krisen. Aber wenn man sich die jetzige Situation anschaut, dann ist es absolut falsch, die Ereignisse eine Krise zu nennen. Ich wäre für Konflikt oder Krieg. MfG --Willicher 18:02, 19. Jul 2006 (CEST)
Ich kann mich nur der Meinung von Willicher anschließen. Nenne doch bitte einen Grund warum du Krise für besser hälst als Krieg oder Konflikt --Will s 18:12, 19. Jul 2006 (CEST)
Fixxe Idee:Israel-Libanon-Hisbollah-Krieg 2006 --Will s 18:15, 19. Jul 2006 (CEST)
Mittlerweile bin ich ebenfalls zu der Ansicht gelangt, dass der Begriff Konflikt zutreffender ist. Israel-Libanon-Konfilkt_2006 ist meiner Meinung nach am passendsten, denn es betrifft nicht nur die Hisbollah, sondern den gesamten Libanon. TagtraeumerFF 18:24, 19. Jul 2006 (CEST)
So, TagtraeumerFF, dann sei bitte so mutig und setze deinen Vorschlag in die Tat um. Oder hälst du es für sinnvoller, eine Abstimmung zu machen? --Willicher 18:30, 19. Jul 2006 (CEST)
Löschanträge der Auslagerungen
Hi ich wollt eeuch mal schnell auf den Löschantrag in der Auslagerung diplomatischre Reaktionen zur Krise aufmerksam machen, Wikipedia:Löschkandidaten/18. Juli 2006#Israel-Libanon-Krise 2006/Internationale Reaktionen. Wäre persönlich denke ichj scjhade da man so noch mal einen überblick hat und dann da auch noch mal genau erklennnen kann wie sich die Staaten auch von der kultur und region her zu der sache positionieren. Auch würde die Sache sonst hiuer unübersichtlich werden, wenn wir nun wieder alles und wenn nuangerissen in den Artikel auffnehmen würden. Wenn es weg wäre, dann hat man ki keine übersicht mehr --Japan01 11:27, 19. Jul 2006 (CEST)
Ja das ist der wilde Admin der die mühsam aus dem englischen übersetzte und neue auf deutsche Lemmata umgesetzte "Arabisch-israelischer Konflikt" Vorlage von der Artikelrampe geblasen hat. :-( Vielleicht sollte man eh da was schlimmeres passiert das ganze wieder in den Hauptartikel einbauen, auf Fälle wo sichern.) --Matthiasb 11:52, 19. Jul 2006 (CEST)
Ich sicher es mal auf meiner platte in der form wie es aktuell ist. Matthias mach mal dein Behalten in dick --Japan01 11:57, 19. Jul 2006 (CEST)
Ich bin es langsam leid, erst in Löschanträgen zu diskutieren, damit dann irgendein Vogel einen Schnelllöschantrag stellt und alles binnen zwei Minuten gelöscht wird. Irgendwer sieht die Diskussionen anscheinend als kurzweiliges Puppentheater. Geo-Loge 12:02, 19. Jul 2006 (CEST)
Es ist auch Löschantrag gestellt auf Udi Adam, den Stub-Artikel den ich gestern mal eingestellt habe. Auf ihn wird in der Infobox verwiesen. Wäre auch schade, obwohl der Artikel noch nicht viel her macht. Sieht fast so aus als würde jemand permanent Löschanträge auf Artikel stellen, die mit dem hier verbunden sind. --Matthiasb 12:06, 19. Jul 2006 (CEST)
Der Artikel zu Udi Adam ist schon allein der Relevanzkriterien halber nie ein Löschantrag wert. Das ist ein klassischer Fall von Unkenntnis der Relevanzkriterien bei der Einstellung des Löschantrags. Hab nicht mal mitdiskutiert, da der Fall so klar ist. Geo-Loge 12:10, 19. Jul 2006 (CEST)
Ich habe da mal angefangen. Ich wollte nun in den Artikel die Evakuiierungen und die genauen Berichzte was da genau gemacht wird opacken. Dies genauz wie bei den Deiplomatioschen Reaktionen, die man natürlich dann da auch ergänzen und aktuelisieren muss, welche Läner jetzt wie was genau beschließen und wie agieren. --Japan01 13:41, 19. Jul 2006 (CEST)
Finde ich so eine gute Idee. Man sollte aber das Lemma wirklich nach „Internationale Reaktionen auf die Israel-Libanon-Krise 2006“ verschieben. Geo-Loge 13:44, 19. Jul 2006 (CEST)
Wie denkt ihr darüber die Infos des Artikels „Internationale Reaktionen auf die Israel-Libanon-Krise 2006“ in „Israel-Libanon-Krise 2006“ einzubauen. Die Infos sind unbestreitbar wichtig, doch nicht unbedingt für einen Enzyklopädieartikel geeignet. So kann man den Inhalt dauerhaft vor der Löschung retten.--Will s 14:56, 19. Jul 2006 (CEST)
Ich denke mal der ist mit dem alten Lemma als ausgelagerter Artikel noch eher zu retten als wenn er eigenständig ist. Dann ist er nämlich kein wirklich Enzyklopädieartikel. Wenn ihr versteht was ich meine ;-)--Stzer 15:09, 19. Jul 2006 (CEST)
Bisher (noch mit altem Lemma) steht es ja 7:3 für Behalten. Warum soll er dann verschoben werden?--Stzer 15:12, 19. Jul 2006 (CEST)
Alles klar, ähm wie mach ich dass dann wieder rückgängig? --Japan01 15:20, 19. Jul 2006 (CEST)
Als kein wirklich Enzyklopädieartikel ist er Ok. Also altes Lemma.--Will s 15:32, 19. Jul 2006 (CEST)
Die Verschiebung hat nichts mit dem Löschen an sich zu tun; es wurde nur zu Recht angemahnt, dass das Lemma so "defekt" ist. Geo-Loge 15:38, 19. Jul 2006 (CEST)
Das Lemma ist doch nur defekt, wenn man den Artikel als wirklich Enzyklopädieartikel sieht. Oder liege ich da falsch?--Will s 15:48, 19. Jul 2006 (CEST)
Nein: Rein technisch gesehen, ist das kein "Unterartikel" sondern ein eigenes Lemma, dass einen Schrägstrich enthält. Und da es ein eigenes Lemma (genannt "Hauptartikel") ist, kann man es auch in ordentlichem ist, kann man es auch in ordentlichem Deutsch verfassen. Geo-Loge 15:53, 19. Jul 2006 (CEST)
Also wenn es beihalten wird, dann unter dem neuen Lemma lassen? Dann sollten wir mit dem anderen ausgegliederten Artikel auch so handeln. --Japan01 15:55, 19. Jul 2006 (CEST)
Auf alle Fälle ordentlich sichern falls man eine Löschung doch irgendwie durchbekommen sollte.--Will s 16:02, 19. Jul 2006 (CEST)
Da ja nun in dieser Diskussion permanent diskutiert wird, ob es sich um eine Krise, einen Konflikt oder um einen Krieg handelt, schlage ich einfach vor, im Artikel ein Kapitel einzuführen, dass die Ebenen des Geschehens darstellt. Joschka Fischer meinte im Interview der Zeit, die Krise sei „eine Art Stellvertreter-Krieg mit lokalen, regionalen und globalen Interessen im Hintergrund“ [10]. Und genau darauf muss man denke ich noch besser eingehen. Ich denke es gibt eine schwebende Krise zwischen Israel und Syrien, die Krise zwischen Israel und dem Libanon ist akut und der Konflikt zwischen Israel und der Hisbollah ausgebrochen. Diese drei Ebenen lassen sich nicht einfach so in einem Lemma verdeutlichen. Geo-Loge 18:58, 19. Jul 2006 (CEST)
Seid Ihr genauso schockiert?
Ich bin fassungslos, über dass, was da im Nahen Osten zur Zeit abgeht. Da bekämpfen sich zwei Staaten bis aufs Blutigste, und die sonst so gepriesene Staatengemeinschaft hat nichts anderes zu tun, als sich zurückzulehnen, und dem blutigen Treiben zuzuschauen. Denkt denn dabei niemand an die Zivilisten? Besonders die selbsternannte Weltpolizei "USA" hält die Finger still, obwohl sie sonst immer beim kleinsten Konflikt eingreift! Ist das nicht paradox? Herr Bush, der in den Irak einmaschiert ist, um sich das Öl unter die Nägel zu reissen, interveniert nicht! Und dass obwohl seine Finanzkasse ziemlich klamm ist, und durch den Krieg der Ölpreis noch steigt? Mein Mitleid gilt den Opfern, den Libanesen. Was sagt ihr dazu? carof
Ja ich bin auch schockiert. Aber zwei Staaten sind es ja nicht, die sich bekämpfen, sondern eine Terrororganisation (Hisbollah) und ein provozierter Staat. Die unbeteiligten Libanesen haben nun mal wirklich die A.-Karte gezogen. Das Israel so unverhältnismäßig auf die Entführung von zwei Soldaten reagiert, finde ich empörend und eigentlich müsste die internationale Gemeinschaft einschreiten. Aber anstatt auch an die libanesische Bevölkerung zu denken, packen die schnell alle Europäer in Schiffe und Busse und bringe die außer Landes. Etwas gemein, wenn die deutsch-libanesischen gerettet werden und die libanesische Nachbars Familie nebenan noch Wochen mit ihren Kindern im Bunker sitzt und womöglich ums Leben kommt. --Stzer 19:41, 19. Jul 2006 (CEST)
--Matthiasb 21:38, 17. Jul 2006 (CEST)
