Diskussion:Myalgische Enzephalomyelitis/Chronisches Fatigue-Syndrom

Der Markus Mueller scheint seiner Selbstbeschreiung gerecht zu werden. Er akzeptiert keine .ch Adressen. Selber Idiot!

Da die Untersuchung von CFS-Patienten keine klinisch auswertbaren Ergebnisse zeigt, sind diese stets in Gefahr, von den behandelnden Ärzten in die Psychiatrie eingewiesen zu werden, weil sie für hysterisch oder hypochondrisch gehalten werden. Es gibt keinen "harten biologischen Marker", also keinen Labortest für das CFS, das ist richtig. Aber es gibt klinische Diagnosekriterien, und die sind "auswertbar". Hauptkriterium: - nicht durch andere Erkrankung erklärbar - neu aufgetreten - nicht Folge einer chronischen Belastungssituation - nicht durch Bettruhe zu beheben - Leistungsfähigkeit deutlich reduziert Nebenkriterien (mindestens 4): - Halsschmerzen - Schmerzhafte zervikale oder axilläre Lymphknoten - Muskelschmerzen - Gelenkschmerzen - Kopfschmerzen - Konzentrationsstörungen - Keine Erholung durch Schlaf - Verlängerte Müdigkeit nach früher tolerierter Beanspruchung! Wichtig ist vor Diagnose eines CFS der Ausschluss anderer, insbesondere auch psychiatrischer Erkrankungen wie z.B. einer Depression. (Auch die hat ihre Kriterien, wie Früherwachen, Gewichtsabnahme ...) So long.

"CFS-Patienten [...] allerdings einige sehr bezeichnende Charakteristika auf. Mehr als 90 Prozent von ihnen sind weiß. [...] Frauen sind gegenüber Männern drei- bis viermal häufiger betroffen."

Die Zahlen in dem Zitat stimmen hinten und vorne nicht. Sorry! Ich blicke hier noch nicht ganz durch wie das geht mit der Diskussion! Ich hoffe meine Nachricht kommt an! Gruß, Nockel

Hi Nockel! Ich habe den Artikel mal ein bisschen "aufgeräumt" (aber natürlich nichts gelöscht!) und die Literatur aktualisiert. Ich hoffe, das findet allgemein Zustimmung. Die Gliederung des Artikel würde ich bei Gelegenheit noch grob den "Richtlinien für medizinische Artikel" anpassen wollen. Inhaltlich kann ich leider nichts beitragen. Schöne Grüße --Markus Mueller 21:26, 23. Jul 2005 (CEST)

Hi Nockel! Du hast Herrn Collinge an den Beginn der Literatur eingefügt. Vermutlich kennst Du das Buch und hälst es für gut, denn ein Leser wird sich tendenziell immer das erste anschauen, weil er davon ausgeht, dass es deswegen da steht. Ich hoffe, dass es noch dem aktuellen medizinsichen Stand entspricht, weil es ja schon 10 Jahre alt ist (und auch schon eine Übersetzung, d.h. im Original noch älter) und sich in der Zwischenzeit vielleicht eine Menge getan hat? Sorry für's Nachhaken. ;-) Der Artikel entwickelt sich inzwischen prima, finde ich. --Markus Mueller 08:40, 28. Jul 2005 (CEST)

Hallo Markus! Leider habe ich das Buch nicht gelesen, habe nur gehört dass es gut sein soll. Tja... Gute und aktuelle Bücher zum medizinischen Stand gibts eigentlich eher nur auf englisch. Da könnte man natürlich noch ein paar auflisten? Gruß, Nockel

Laß Dich nicht aufhalten! Man sollte aber schon wissen, was drinsteht, bevor man sie auflistet. ;-) Oder vielleicht schaust Du mal in die englische WP, was sie dort empfehlen? --Markus Mueller 18:43, 5. Aug 2005 (CEST)

In dem Collinge-Buch geht es viel um Copingstrategien - von daher ist es durchaus aktuell. Grundsätzlich finde ich es übrigens mal überlegenswert ob ein Werk wie "Hysterion" in diese Literaturliste gehört. ;-)

Ups! Sehe gerade das Buch heißt ja "Hystorien"! Aber wie dem auch sein. ;-) Die englische Literaturliste sieht nicht aktuell aus. Ich habe auf unserer Seite erstmal drei englische Bücher aus `02 & `03 aufgelistet.

"Manchen CFS-Kranken bringt eine Placebo-Behandlung Besserung." Das kann man so nicht lassen. Es gibt Arbeiten, die zeigen, dass CFS-Patienten schlechter auf Placebos reagieren als zu erwarten wäre, also schlechter im Vergleich zu Menschen mit anderen Krankheiten. Im übrigen bringen Naturheilverfahren im allgemeinen ja nicht nur Placeboeffekte hervor. Ob die Homöopathie mehr bringt als Placeboeffekte ist Gegenstand vieler Diskussionen. Ich finde das gehört aber unter das entsprechende Thema "Homöpopathie" und nicht hierher. Nockel12

Hallo! Beachtet bitte auch die Infos zu den Weblinks:

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Weblinks

Gruß, Nockel12

Zu dem CFS-Info-Link: Auf der Seite steht inhaltlich nichts was nicht auch unter den anderen Links zu finden wäre. Ich dachte das wäre ein Kriterium um zu verlinken? Gruß, Nockel12

Hmm. Dann ist aber die Frage, wer warum den Vorzug bekommen soll. Auf den ersten Blick sieht die Seite ganz gut aus und wir haben erst 5 Links. Es ist schwer zu argumentieren, welche Webseite jetzt drinbleiben darf oder nicht. Haben die anderen Webseiten denn Merkmale, die sie gegenüber diesem Link hervorheben? --Markus Mueller 01:09, 4. Jan 2006 (CET)

Der 5. Link waren meine Satiren, die dafür ja charmanterweise immer gelöscht werden. ;-) Ich finde allerdings selbst, dass so ein Link auf Satire hier zumindest diskussionswürdig ist bzw. es wäre. Ansonsten: Fatigatio ist ein Muss weil umfangreich & die größte Patientenorganisation in D-land. CFS-Portal wird von einem Arzt angeboten, auch ein Muss. CFS-aktuell bietet vor allem aktuelle Übersetzungen von Studien an und die CDC hat ja CFS mal quasi definiert und wird entsprechend im Artikel erwähnt. Der CFS-Info-Link bringt da nichts Neues, weil die Texte größtenteils von den anderen schon verlinkten Seiten stammen. Ich frage mich halt ob das hier wirklich sinnvoll ist. Zumal es noch zig informative Seiten im Netz gibt. Na ja...? Gruß, Nockel

CFS-Info.de bietet viele Artikel die auf keine der genannten Websiten zu finden sind. Hilfreich waren Artikel die aus Deutschland kommen um meinen Arzt zu überzeugen; zu nennen sind hier die DEGAM-Leitlinien und das Positionspapier der Ärztekammer Nordrhein. Das was Anlass die Seite hinzufügen. Der Fatigatio und cfs-aktuell bieten hauptsächlich Übersetzungen, da könnte man einen Link gleich auf die Orginal-Websiten setzten. BerndKB

Na kommt, da der Weblink-Bereich nicht gerade überquillt: lassen wir den Link doch erst mal drin. Sowas wie „zuviel weiterführende Informationen“ gibt es ja nicht. Passen wir lieber auf, dass keine lokalen Selbsthilfegruppen, Webforen oder Linkspammer sich hier verewigen. Und wenn irgendwann weitere gute Links auftauchen, schauen wir einfach nochmal nach, welche davon die besten sind und schmeissen die weniger guten raus. Meine Meinung. --Markus Mueller 11:16, 4. Jan 2006 (CET)

<Ein Studienergebnis, das wie die überwältigende Mehrzahl anderer Untersuchungen, die bisher im Artikel unterschlagen werden, darauf hinweist, dass es sich eben nicht um eine biolgisch definierte Organ- oder Multisystemerkrankung handelt, sondern dass tatsächlich psychosomatische Mechanismen wesentlich sind. Die Darstellung auf dieser Seite kontrastiert zur Auffassung der allermeisten medizinischen Fachgesellschaften und spiegelt ausschließlich eine Aussenseitermeinung wieder.<

Das ist eine Behauptung. Bitte belegen. Gruß, Nockel12

Da kann wohl jemand nicht besonders gut Englisch. Die Studie kommt zu sehr differenzierten Ergebnissen; nichts von dem, was die IP schreibt, kann in dieser Form durch sie belegt werden. --Markus Mueller 18:13, 5. Jan 2006 (CET)

Hi Markus! Hm? Englische Literatur ist nicht ok oder wonach hast Du aussortiert? Gruß, Nockel

Sorry, hatte die drei von Dir eingefügten zuerst übersehen aber inzwischen wieder eingefügt. --Markus Mueller 19:04, 5. Jan 2006 (CET)

habe mitgelesen. abschnitt ursachen und kritische thesen überschneiden sich thematisch. ursachen ist insgesamt wiki-typisch unsystematisch und liest sich schlussendlich als etwas wirr. ich würde kritische thesen rausnehmen (kritisch an was genau?) und mit in ursachen einbauen. habe wenig zeit gerade.
an 84.172.123.247: Du musst aufpassen dass Du diskussion und artikel nicht verwechselst. schade dass Du Dich nicht anmeldest. Redecke 19:12, 5. Jan 2006 (CET)

Hi! Ich finde die Unterscheidung schon sinnvoll. Bei den Ursachen besteht eben die Schwierigkeit, dass da noch vieles sozusagen in der Erforschung ist. Unter kritischen Thesen stehen jetzt Sachen wie CFS häufig in den Medien dargestellt wird und das ist mit dem Forschungsstand nicht immer kompatibel. Wenn man das jetzt mischt wirds denke ich erst recht wirr. Gruß, Nockel

<Die Symptomatik, Ursachenzuschreibung und Behandlung überscheidet sich mit dem irritablen Darmsydnrom, der Fibromyalgie, MCS, chronischen funktionellen Beckenbeschwerden, Kiefergelenksdysfunktion, und mit dem Golfkriegssyndrom. Die Überschneidungen scheinen bisher größer als die Unterschiede. Unzweifelhaft ist zwar eine gewissen genetische Disposition, Veränderungen im Serotoinstoffwechsel des Gehirns und der Hypophysen/Nebennierenachse sowie auch imunologische Veränderungen, die Ergebnisse sind bisher zu unspezifisch um sie zuordnen zu können.[1]<

Ich nehme diesen seltsamen Part heraus. Was CFS mit Darmsyndrom, Becken- oder Kieferbeschwerden zu tun haben soll ist mir echt schleierhaft. Dass Fibromyalgie & MCS als verwandte Erkrankungen gelten steht hingegen schon unter "Differentialdiagnose". Gruß, Nockel12

AminHSTH

Vielversprechende Wirkungen zeigen Mittel mit dem Wirkstoff AminHSTH auf. Welche Wirkungen sollen das konkret sein, wer forscht zu dem Thema und wo kann man entsprechende Belege dazu nachlesen? Gruß, -- Nockel12 00:47, 5. Mär 2006 (CET)

Da ich keine Belege dazu gefunden habe habe ich den Satz entfernt. -- Nockel12 14:33, 6. Mär 2006 (CET)

Quellenangaben: Inhalt und Form

Ich habe soeben von der Mahnliste diesen Artikel gegriffen und die <ref></ref>... eingefügt. Soweit so gut. Nur die Qualität? Manchmal fehlen bei Zsch.-Ref. sogar die Jahreszahlen, fast immer der Verfasser und der Titel. Wer soll denn das jemals nutzen können? Wenn schon auf Quellen verwiesen wird, dann doch bitte komplett. --Wikipit 09:30, 25. Apr 2006 (CEST)

Tja, Nockel12 und ich haben den Artikel hier verwaist vorgefunden und ich fürchte, die meisten Angaben waren schon so da, als wir ankamen. Danke für das Umwandeln, ich hatte damals die Ref-Vorlagen notdürftig eingefügt, als es die Ref-Tags noch nicht gab. Wo finde ich denn diese „Mahnliste“? --Markus Mueller 09:34, 25. Apr 2006 (CEST)

Ich kann gerne versuchen die fehlenden Daten zu recherchieren. Wo finde ich hier eine Vorlage für korrekte Quellenangaben? Gruß, --Nockel12 15:38, 25. Apr 2006 (CEST)

Was meinst Du mit Vorlagen? Die Formate-Empfehlungen? Die sind bei WP:LIT und WP:QA, ggfs. auch bei WP:WEB zu finden. Schöne Grüße, --Markus Mueller 15:41, 25. Apr 2006 (CEST)

Danke Markus! Ich komme damit im Moment leider trotzdem nicht klar, hmpf! Die Quelle „New Scientist“ habe ich jedenfalls heraus genommen (war nicht auffindbar) und ist inhaltlich sowieso der J Clin Pathol entsprechend. Dann ist mir aufgefallen, dass die Angaben zu 4 und 5 vertauscht sind (Jason steht beim Presserat und umgekehrt). Die weiteren Daten unten. Ich hoffe, jemand mag sie einfügen! ;-) Gruß, --Nockel12 00:28, 26. Apr 2006 (CEST)

Zu 1: FP de Lange, JS Kalkmann, G Bleijenberg, P Hagoort, JW van der Meer, I Toni Gray matter volume reduction in the chronic fatigue syndrome Neuroimage 2005 Juli 1; 26(3): 777-81.

Zu 2: N Kaushik, D Fear, SC Richards, CR McDermott, EF Nuwaysir, P Kellam, TJ Harrison, RJ Wilkinson, DA Tyrell, ST Holgate, JR Kerr Gene expression in peripheral blood mononuclear cells from patients with chronic fatigue syndrome J Clin Pathol. 2005 Aug; 58(8):826-32.

Zu 3: KJ Maher, NG Klimas, MA Fletcher Chronic fatigue syndrome is associated with diminished intracellular perforin Clin Exp Immunol. 2005 Dec;142(3):505-11.

Zu 4: LA Jason, JA Richmann, AW Rademaker, KM Jordan, AV Plioplys, RR Taylor, W McCready, CF Huang, S. Plioplys A community-based study of chronic fatigue syndrome Arch Intern Med. 1999 Oct 11;159(18):2129

Die Begeisterung sich um die Quellenangaben zu kümmern hält sich ja in Grenzen. ;-) Ist aber auch echt unhandlich das Ganze. Die vertauschten Nr. 4 und 5 habe ich jetzt schon mal korrigiert. --Nockel12 01:09, 29. Apr 2006 (CEST)

& den Rest jetzt. --Nockel12 01:29, 29. Apr 2006 (CEST)

Differentialdiagnose

Letzter Kommentar: vor 19 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Schwierige Diagnose, schwierige Patienten das wirkt suggestiv und nicht neutral, finde ich daher so formuliert nicht ok. Gruß, --Nockel12 13:18, 20. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Die Abgrenzung von anderen Krankheitsbildern ist schwierig, das ist eine objektive Feststellung. Fast alle Patienten mit der Diagnose haben unzählige psychische und somatische Vordiagnosen. Wenn das nicht schwierig ist, was dann? Wenn ich von "schwierigen Patienten" gesprochen hätte, dann wäre das in der Tag nicht neutral, habe ich aber nicht.

Lass es uns doch aussprechen: Ich weiß, dass Patienten mit CFS von der Mehrzahl der Ärzte als "schwierig" angesehen werden. Grund dafür ist doch gerade, dass diese Patienten die psychische Dimension ihres Krankheitsbildes anders sehen als die Ärzte. Das führt dann dazu, dass 9/10 der Ärzte die Augen bei der Diagnose verdrehen, die anderen Guru-artig ganz viele der Patienten um sich scharren und inflationär die Diagnose stellen. Beides ist falsch. Es zeigt nur, dass es eben "schwierig" ist.

Also, ich warte auf überzeugende Argumente, gerne auch von dritten, da ich keinen kleinlichen Edit-war führen will.--Madlener 14:20, 20. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Hilgers

Letzter Kommentar: vor 19 Jahren6 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Das klingt im Text als wäre Hilgers DER Forscher zu CFS schlechthin. Eine Recherche bei PubMed zeigt, dass er dort aber nur mit einer einzigen Studie (und die aus 1994!) vertreten ist - neben (aktuell) 3223 anderen Beiträgen zum Chronic Fatigue Syndrome. Also, ich finde vor dem Hintergrund nimmt Hilgers jetzt zu viel Raum ein und unter die Überschrift "Ergebnisse aktueller Studien" passt die Passage auch nicht. Gruß, --Nockel12 23:35, 6. Jun 2006 (CEST)

ja. lass uns das mal in ruhe in den nächsten tagen checken. Redecke 00:06, 7. Jun 2006 (CEST)

Ich sehe grade die "Zeitschrift für klinische Medizin", die als Quelle angegeben wird, wurde 1992 eingestellt und die Wochenschau aus Wien kann ich nicht finden. --Nockel12 00:37, 7. Jun 2006 (CEST)

Hm, sowas hatte ich mir gleich gedacht, deswegen auch meine sofortige Intervention. Ich habe auch das PDF mal überflogen und den Verdacht, dass da irgendwie Snake Oil verkauft werden soll (insbesondere in der ursprünglich beworbenen Klinik), wenn auch extrem subtil. --Markus Mueller 02:17, 7. Jun 2006 (CEST)

Ich plädiere dafür den Hilgers-Part unter "aktuelle Studien" herauszunehmen. Es wird hier schon gesagt, dass es viele Studien gibt, die immunologische Abweichungen beschreiben. Die Hilgersstudie ist also nur eine von vielen und sie ist nun wirklich nicht aktuell. Von einer "Entgleisung des Immunsystems" zu schreiben (ohne diese näher zu erklären) fügt dem Artikel daher nichts Neues hinzu. Ich habe übrigens das Buch hier - dort steht das gleiche drin. Wie die Entgleisung konkret aussehen soll wird darin auch nicht erklärt und Quellenangaben gibt es darin nicht. Gruß, --Nockel12 23:55, 7. Jun 2006 (CEST)

Hallo ! würde die entsprechende passage erstmal auf einen oder zwei sätze begrenzen - solange bis wir mehr dazu wissen. ich muss aber sagen dass ich mich noch nicht so richtig eingearbeitet habe in dieses chaos hier. es wäre vielleicht auch nicht schlecht mal die reviews aus 2005 bis 2006 zum thema zu lesen, um zu erfahren was der stand der dinge ist. michael Redecke 00:16, 8. Jun 2006 (CEST)

habe soeben den abschnitt vorlaufig auf das wesentliche gekürzt. Redecke 00:27, 8. Jun 2006 (CEST)

Hallo ihr beiden. Ich habe einige der Passagen über Hilgers reingestellt. Nach allem, was ich hier so gelesen habe wurde der Verdacht geäußert, es sollte hier für irgenetwas Werbung gemacht werden. Nun, ich versichere Euch, dass das ist wirklich meine Absicht war. Ich wollte lediglich den in Deutschland aktivsten CFS-Forscher der letzten Jahre mit reinbringen. Mit Euren Kürzungen meiner Einträge bin ich einverstanden und plädiere dafür, es so zu lassen wie es momentan ist. ich denke das passt so, und ist auch neutral. zu den angemahnten fehlenden Publikationen: ich könnte Euch noch viele weitere wissensch. Publikationen/Quellen von Hilgers angeben u.a. auch aus dem renomierten "Journal of Chronic Fatigue Syndrom". Auch ich finde , Hilgers sollte nicht mehr Platz einnehmen wie andere Forschungen, aber er sollte auf alle Fälle drinbleiben, da er zweifelsohne zum Thema CFS einfach dazugehört und ein international bekannter Experte ist. Die auch von Euch genannte Tatsache, dass seine Ergebnisse inzwischen von mehreren internationalen Foschern bestätigung gefunden haben zeigen ja, dass Hilgers hier nicht fehl am Platze sein kann. Umstritten sind vermutlich ALLE Forschungsergebnisse, die zu dieser Erkrankung existieren (und nicht nur zu dieser...). Aber deshalb ist es trotzdem Wichtig, in einer Enzyklopädie alle anzugeben und keinen auszusparen. Ansonsten müsste man ja konsequenterweise alles löschen und das wäre ja auch nicht hilfreich... Aber ich bin sicher, wir werden uns ohne Blutvergießen einig ;-) Ich würde es wie gesagt so lassen, wie es momentan ist. Viele Grüße EJ 24 19:14, 10. Jun 2006 (CEST)

Hallo EJ24. es geht um nichts anderes als hier neutral darüber zu berichten was stand des wissens zum thema ist, weniger um die spekulation wer aktivster forscher in deutschland ist oder nicht ist. daher ist aktuellen reviews vor arbeiten von vor x jahren den vorzug zu geben. vermute mal dass du aus dem bereich einer der aktiven selbsthilfegruppen zu cfs bist (die bekannterweise energisch einen schwerpunkt auf organische ursachen der symptome legen), und weniger aus dem wissenschaftlichen bereich, dies aufgrund deiner formulierungen. cfs ist nunmal nicht cfids. cfs ist noch nicht einmal allgemein anerkannt, bzw wird vielerorts begründet auch unter den somatoformen störungen oder der depression erfasst, mit mcs und den entsprechend ähnlichen beschwerdebildern zusammen. dazu kommen die vorteile der krankheit, studien die erkennen lassen welche rolle berentungsinteressen (und selbsthilfegruppenmitgliedschaft) dabei spielen. nachzulesen in: RICHARD P. BENTALL, PhD, Predictors of response to treatment for chronic fatigue syndrome, The British Journal of Psychiatry (2002) 181 ab Seite 248. siehe auch: http://www.cfs.virtuga.com/uebers.htm (danke an Nockel12). dazu passt auch dass vermehrte körperliche aktivität und sport positive wirkungen zeigt, siehe die kontrollierte und randomisierte studie von Whiting P, Bagnall AM, Sowden AJ, Cornell JE, Mulrow CD, Ramirez G. Interventions for the treatment and management of chronic fatigue syndrome: a systematic review.JAMA. 2001 Sep 19;286(11):1360. Redecke 00:31, 11. Jun 2006 (CEST)

Na, wir wollen doch alle bei der Sache bleiben? ;-) Es sieht so aus, dass es keine aktuellen Publikationen von Hilgers zu geben scheint (laut Suche bei PubMed oder Medline). Insofern mag er ja sehr aktiv sein, aber offenbar eben nicht als Forscher. (Wenn man jeden aufführen wollte, der auch schon mal eine Studie zu CFS veröffentlicht hat sollte man besser ein Buch schreiben. ;-)) Ich finde: vor dem Hintergrund, dass es sich hier um ein komplexes Krankheitsbild handelt, das noch erforscht wird und bei dem noch viele Fragen offen sind, sollte hier das Wesentliche dargestellt werden und einigermaßen aktuell sollte es auch sein. Gruß, --Nockel12 01:57, 11. Jun 2006 (CEST)

Ich bin, das kam wohl falsch rüber, bei keiner Selbsthilfegruppe oder einer sonstigen Organisation aktiv, sondern lediglich ein selbst Betroffener mit gewissen Erfahrungen. Ich stimme Redecke voll zu, dass CFS nicht in jedem Fall immunologisch bedingt ist. Allerdings gibt es in Deutschland kein eigenständiges Krankheitsbild CFIDS, da Immunologie bei gewissen Lobbys leider noch verpönt ist.Deshalb fällt eben auch CFIDS (noch) unter den Überbegriff CFS. Liebe(r) Nockel12, ich stimme dir voll und ganz zu, dass wir wirklich bei den Tatsachen bleiben sollten um ein objektives Bild dieser Erkrankung darzustellen, und da muss ich dir leider wehement widersprechen: Es ist einfach nicht richtig, dass Hilgers nicht als Forscher auf diesem Gebiet aktiv ist und nur eine Publikation von ihm vorhanden ist. Hier nur einige Fakten in Form von wissenschaftlichen Publikationen: [1] , [2], [3] , [4] , [5]. Einige dieser Forschungsergebnisse wurden, wie ihr beim lesen gleich sehen werdet, im renomierten und "Journal of Chronic Fatigue Syndrom" Publiziert, andere in deutschsprachigen Medizinischen Fachblättern. Das zeigt also ganz deutlich, dass die Recherchen in Pubmed etc. offensichtlich nicht immer ganz zuverlässig sind. Interessant zum Thema Hilgers ist sicher auch dieses 1996 erschienene Interview in der medizinischen Fachzeitschrift "Jartos Neurologie" [6]. Zu Hilgers ist noch zu sagen, dass er seit einigen Jahren wissenschaftlicher Direktor an der Universität Maastricht ist. Auch ist er behandelnder Arzt des an CFS-Erkrankten Fußballprofi Olaf Bodden (und konnte dessen Zustand deutlich bessern, was hier natürlich nix zur Sache tut, schon klar) [7]. Lange Rede, viele Fakten, kurzer Sinn ;-) Ich wollte nur den Eindurck widerlegen, Hilgers sei, wie es hier gemutmaßt wurde, kein wirklich wichtiger Forscher auf dem Gebiet CFS, sondern nur "einer von vielen". Die Fakten sprechen glaube ich doch eine andere Sprache. Er verfügt inzwischen über Patientendaten von fast 10 000 CFS-Patienten, die bei im ( immunologisch)untersucht wurden. Ich plädiere aus diesen Gründen natürlich weiterhin dafür, dass Hilgers auf jeden Fall drinbleibt. gerade um die objektivität noch weiter zu steigern und Forschungen aus verschiedenen Richtungen zu dokumentieren. Wir können gerne über das "Ranking" reden. Die Tatsache, dass die neueste von mir angegebene Quelle vonn 1998 ist rechtfertigt es, wenn ihr das für nötig haltet, Hilgers im Ranking weiter nach unten zu setzen, nicht aber, ihn komplett rauszunehmen. Ich möchte wirklich nicht auf gedei und verderb Hilgers an erster stelle der "Forschungsergebnisse" haben. Ich hab ihn nur auf Platz 1 gestellt, weil er eben der wichtigste Deutsche Forscher der letzten Jahrzehnte ist. Sorry für die vielen Quellen. Nockel, nix für ungut. Redeke, wenn du noch weitere infos brauchst, mail mich einfach mal an. ich kann die weitere infos geben. Euch allen ein sonniges WE :-) EJ 24 15:00, 11. Jun. 2006

schlage vor dass wir die quellenangaben chronologisch einsortieren, die aktuellsten also nach oben. notfalls alphabetisch nach anfangsbuchstaben des hauptautors. wie das technisch mit dem einsortieren der kleinen anzuklickenden zahlen geht, weiss ich leider nicht. ansonsten: an ej24: selbsthilfegruppen sind für patienten wichtig und sie können hilfreich sein und habe nichts gegen sie. es gab da aber in der vergangenheit abmahnverfahren die aus dieser ecke kamen und sich gegen webseiten richteten die manche aussagen auf den webseiten von selbsthilfegruppen in frage stellten. ähnlich ist es übrigens auch mit tinnitus / brummtonphänomen. hier werden von manchen selbsthilfegruppen der bt-betroffenen hinweise zu tinnitus nicht gerne gesehen, es laufen prozesse wg schadenersatz usw, und da stören dann mögliche hinweise auf tinnitus. dies ist in bezug zu wikipediaartikel zu beachten denn soweit ich mich erinnere, gibt es auch bei uns widerstände gegen die tinnitus-hypothese. (habe aber lange nicht mehr da in den artikel reingeguckt). zusätzliche quellenangaben bitte hier auf der seite auflisten und nicht als email an mich bitte. ansonsten: wünsche Dir baldige genesung ! michael Redecke 23:26, 11. Jun 2006 (CEST)

Hallo EJ24! Danke für die Links. Ich habe sie mir angesehen. Mich stört daran besonders, dass sie alle alt sind. Die Studien, die im Artikel sonst erwähnt werden sind von 2005 und 2006. Also, das verstehe ich unter aktuell. ;-) Woher nimmst Du, dass Hilgers an der Uni Maastricht ist? Auf der Homepage steht er nämlich nicht. Gruß, --Nockel12 23:30, 11. Jun 2006 (CEST)

(wenigstens hat der eine von ej genannte patient heute für holland ein tor geschossen, an hilgers heilkünsten muss also was dran sein...Redecke 23:51, 11. Jun 2006 (CEST))

schön wärs ja aber der Torschütze heißt Robben & nicht Bodden ;-) --Nockel12 23:56, 11. Jun 2006 (CEST)

ooh. das kommt wenn man zuviel prosecco trinkt. Redecke 00:20, 12. Jun 2006 (CEST)

haha, na ich hoffe, der Prosecco war wenigstens gut, Redecke!? ;-)) Zu Bodden kann ich dir allerdings sagen, dass er ebenfalls, genau wie ich, auf dem Wege der Besserung ist. Ich stehe mit ihm in Kontakt. Bei ihm wurde, wie übrigns auch bei mir, nach einem umfangreichen Immuncheck ganz klar die immunologische Form von CFS festgestellt (korrekterweise müsste man vielleicht CFIDS, oder chronische Immundysfunktion sagen, fällt aber wie gesagt unter der Überbegriff CFS), und wir sind nun beide dank einer individuellen Immuntherapie bei Hilgers, durch den wir uns kennengelernt haben, gottseidank auf dem Wege der Besserung. Danke für die Genesungswünsche Redecke! Aber nun zum Thema: Ich stimme Redecke mit der "chronologischen" einordnung zu. So sind alle releventen Studien dabei und die neuesten ganz oben. Das wäre doch ein Kompromiss, den du auch mitragen könntest, Nockel12? Dass Hilgers für die Uni Maastricht als wissenschaftler Arbeitet weiß ich deshalb, da ich natürlich persönlich mit ihm in Kontakt stehe (wegen meiner Therapie dort). Er hat seine Arztzulassung vor einigen Jahren zurückgegeben um sich voll auf die (immunologische) Wissenschaft zu konzentrieren und wurde in Maastricht natürlich mit Handkuss aufgenommen. Sein EURIMM-Institut (Europäisches Institut für Immunologie und Mlekulare Medizin) ist nun Partner der Uni, die auch immer wieder Ärzte nach Düsseldorf schickt. Hilgers kommt ca. eine Woche pro Monat nach Düsseld. um nach "seinen" Patienten zu schauen. O.K. ihr beiden, dann werd ich mal ein bissl in die Sonne gehen :-)! grüße! EJ 24 13:11, 12. Jun. 2006 (CEST)Beantworten

Mein Vorschlag: geht mal auf http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi? gebt als Suchbegriff Chronic Fatigue Syndrome ein und dann entscheidet mal welche Studien oder Forscher für Wikipedia relevant sind. Gruß, --Nockel12 14:39, 12. Jun 2006 (CEST)

Also ich würde keine weiteren Studien reinbringen (außer natürlich es kommt eine sensationell neue oder so). Ganz einfach aus dem Grund, dass es sonst zu verwirrend wird. Man könnte natürlich Tausend Studien zu CFS bringen, die Frage ist nur, ob das wirklich Sinn macht und dem Besucher weiterhilft. Wie gesagt, das verwirrt sicher eher. Welche Studien und Forscher jetzt "besonders relevant", "relevant" oder "weniger relevant " sind können wir sowieso unmöglich entscheiden. Keiner kann das zum heutigen Zeitpunkt, weil CFS eben ein so Umstrittenes und Unbekanntes Gebiet ist und vermutlich, das ist meine Erfahrung, bei jedem Patienten individuelle und multiple Ursachen hat. Da bisher keine Erkenntniss zu 100% gesichert ist und jede bisher erschienene Studie von der einen Seite hochgelobt und von der Anderen verteufelt wurde ist es ist unmöglich, eine Entscheidung über "relevenz" und "nicht relevanz" zu treffen. Alles was wikipedia kann, ist unparteisch die verschiedenen Richtungen und Ansätze widerzugeben, ohne zu kommentieren. Und das ist wie ich finde bisher sehr gut gelungen. Aus diesem Grunde würde ich, wie Redecke vorgeschlagen hat, die bisherigen Studien drin lassen und lediglich ordnen. Und wenn neue erscheinen kann man immer noch aktualisieren. Grüße EJ 24 19:29, 12. Jun. 2006 (CEST)Beantworten

Hallo, ich bins schon wieder :-) Mal ein ganz anderes Thema: Im Artikel sind unter "Filme" die beiden Dokus angegeben. Zu beiden gibt es auch eine Website mit genaueren Infos [8],[9]. Wäre es o.k., wenn ich den Link zu diesen Seiten in den Artikel stelle? Hab es vorläufig mal in den Artikel gestellt um Euch zu zeigen, wie ich mir das vorgestellt habe. Ist wie gesagt nur vorläufig. Was meint Ihr? Grüße EJ 24 20:18, 13. Jun. 2006 (CEST)Beantworten

Ich habe den Part über Hilgers jetzt unter den Punkt Therapie verschoben, denke, da passt er besser hin. Die Studie von Lyall habe ich herausgenommen da das Ergebnis "keine typischen Veränderungen" verwirrend klingt bzw. so als gäbe es keine Veränderungen. Da müsste man der Verständlichkeit halber wenn schon tiefer einsteigen. (Kümmere mich gerade um Literatur dazu) Das mit den Links weiß ich auch nicht recht. Eigentlich sollen ja keine Links in den Text, aber für mich sieht das bei den Filmen ganz ok aus. Gruß, --Nockel12 00:31, 14. Jun 2006 (CEST)

Alles klar Nockel, mit dem Hilgers-Part bei "Therapie" kann ich gut leben. Hab den Part noch minimal gekürzt, war eigentlich nur "kosmetik". Siehst du, jetzt sind wir uns doch noch einig geworden. Ich glaube, das ist der Beginn einer wunderbaren Freundschaft!! ;-)) Zu den Filmen: Wie gesagt, ich hab die Links vor allem deshalb vorläufig reingestellt, um Euch zu zeigen, wie ich mir das gedacht hatte. Da ich noch ein very bloody greenhorn hier bin (was auch der grund ist, dass es so lange gedauert hat, bis ich geblickt hab, wie man sich anmeldet und dass es auch eine Diskussionsseite gibt...) wusste ich natürlich auch nicht, dass eigentlich keine Links ind den Text sollen. Danke für den Hinweis! Ich finde im Fall der Filme allerdings auch, dass es hier eine bereicherung darstellt, da der Besucher sich direkt genauer über die Dokus informieren kann. Aber da überlasse ich Euch die Entscheidung. Grüße EJ 24 13:28, 14. Jun. 2006 (CEST)Beantworten

Habe den Hilgers-Text nochmal etwas klarer Formuliert. Anstatt dem Begriff "Neue Medizin", unter dem sich mit Sicherheit kaum einer etwas vorstellen kann, habe ich "immunologisches Therapiekonzept" geschrieben. Das ist sicherlich klarer für den Besucher. Puuuh, damit dürfte der Hilgers-Part endlich mal zu den Akten gelegt werden. Eine schwere Geburt ;-). So, jetzt aber 2. Halbzeit gucken. Grüße EJ 24 22:04, 14. Jun. 2006 (CEST)Beantworten

Sorry Nockel, dass ich da schon wieder intervenieren musste. Es ist zwar richtig dass Hilgers UNTER ANDEREM auch den Begriff Neue Medizin nennt, er meint aber damit vor allem das ganzheitliche Verständniss von Krankheit, das in Zukunft auch in der klassischen Schulmedizin zunehmen wird, den Einsatz von körpereigenen "Therapeutika" (wie zB. Immunglobuline, Interferone etc.). Sein Therapieansatz ist also nichts anderes, als eine immunmodulierende, also immunologische Therapie! Nachzulesen ist das ganze u.A. unter: [10] Seite 58 ff. Ich habe im Artikel jetzt den Begriff "immunologischer Therapieansatz", (man könnte, wenn ihr das besser findet auch "immunmodulierender Therapieansatz" dazu sagen) verwendet. Darunter kann sich nun der Besucher ungefähr vorstellen in welche Richtung das ganze geht. Unter dem Begriff "Neue Medizin" kann sich, außer absoluten Insidern, sicher keiner etwas vorstellen, mal abgesehen davon, dass es sich hierbei nicht um die CFS-Therapie als solche handlt, sondern um ein allgemeines neues Paradigma das auch viele andere Erkrankungen miteinschließt (siehe hierzu: Buch "Gesund oder krank" - das Immunsystem entscheidet). Das ist der Grund meiner Intervention. Wie gesagt, nix für ungut Nockel, aber ich bin mit diesem speziellen Thema eben seit Jahren vertraut. Und es soll ja für den Besucher so klar und verständlich wie möglich sein (und natürlich auch korrekt). Gruß -- EJ 24 14:07, 15. Jun. 2006 (CEST)Beantworten

Bitte schau Dir die Seite: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Was_Wikipedia_nicht_ist einmal an. Es kann hier nicht um Deine persönlichen Erfahrungen gehen, sondern nur um Fakten, die sich belegen lassen bzw. auch für andere nachprüfbar sind. Das ist bei Hilgers leider kaum möglich weil er über das, was immer er mit seinen Patienten macht, nichts publiziert. Stattdessen findet man auf seiner HP viele Behauptungen, die einfach unseriös sind (Beispiel: "Behandelt man das CFS rechtzeitig und richtig, so sind die Heilungschancen sehr gut. Bei 40-50 % kommt es zu einer Totalheilung. Bei weiteren 40 % ist eine bleibende Verbesserung möglich, so daß sie ein nahezu normales Leben führen können"). Und das durch: "Immunglobuline, Interferone und Thymuspeptide... unterstützende Behandlung mit eiweißspaltenden Enzymen und nahrungsergänzenden Stoffen (Vitamine, Spurenelemente, Aminosäuren)" - als wäre er der erste und einzige Arzt, der solche Ansätze versucht. Auf mich wirkt das alles überhaupt nicht koscher und am ehesten noch als eine Werbung in eigener Sache. Ich finde, dass zum Thema Hilgers die Literaturhinweise im Artikel absolut ausreichen. --Nockel12 22:51, 15. Jun 2006 (CEST)

Also. jetzt mal der Reihe nach Nockel: Bis Vorgestern war der Hilgers-Part unter der Rubrik "Forschung" untergebracht. Von der Therapie war kein Sterbenswörtchen im damaligen Artikel erwähnt. Schon alleine deshalb nicht, um nicht den Eindruck der Werbung zu erwecken. Dort hat er Dir dann aber nicht gepasst. Du selbst warst es dann, der Vorgeschlagen hat den Hilgers-Part unter der Rubrik "Therapie" unterzubringen. Das ist nun auch, durch Dich selbst, passiert. Jetzt plötzlich passt Dir Deine eigene Entscheidung nicht mehr. Seltsam... Dann hast Du zu dem Ursprünglichen Hilgers-Text den Satz hinzugefügt, er behandle auf der Grundlage einer von ihm selbst entwickelten Neuen Medizin, worauf ich minimmal interveniert und anstatt "Neue Medizin" "immunologischer Therapieansatz" geschrieben habe, weil der Besucher, der keine Vorkenntnisse hat ja nie im Leben wissen kann, was unter "neuer Medizin" zu verstehen ist (nämlich ein immunologischer Ansatz). Ich habe dann hier auf der Diskussionsseite belegt, dass die von Hilgers praktizierte Therapie eine nachweislich immunologische ist (siehe oben). Wie wohl jeder, der diese Diskussion verfolgt bemerkt hat, ist das nicht meine Persönliche Meinung, sondern ein Faktum. Die Therapie ist halt nun mal immunologisch. Um das noch weiter zu belegen, hier noch der Link zu unabhängigen Gutachten, die im Auftrag des Gesundheitsministeriums NRW erstellt wurden und klar belegen, dass es sich um einen seriösen immunologischen Ansatz handelt. [11], [12]. Ich verstehe nicht Nockel, warum Du mit dem Begriff "Neue Medizin" leben kannst, aber der korrekte und neutrale Ausdruck "immunologischer Therapieansatz" plötzlich ein Problem für Dich darstellt.... Was mir noch viel schleierhafter ist, ist die Tatsache, dass Du plötzlich mit Hilgers´ HP daherkommst und gegen Diese wetterst: Diese HP wurde hier weder zitiert noch als Quelle angegeben noch spielt sie in diesem Artikel sonst irgendeine Rolle. Alles, was Dir an Hilgers nicht gefällt und was du in einer sehr unobjektiven Art verunglimpfst, hast Du,wie Du selbst schreibst, dieser HP entnommen, die hier wie gesagt überhaupt keine Erwähnung gefunden hat und auch sonst hier keinerlei Rolle spielt und noch nicht einmal zitiert wurde. Deine subjektive Meinung zu Hilgers und seiner HP, und was Du alles als "überhaupt nicht koscher" usw. empfindest gehört hier nicht her. Auch ich kann Dir hierzu wärmstens empfehlen: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Was_Wikipedia_nicht_ist . Bleibe bitte objektiv. Hier sind, wie Du selbst geschrieben hast, persönliche Meinungen und Verdachte ohne Beleg fehl am Platz. Wenn Du ein Problem mit Hilgers, seiner Therapie oder auch seiner HP hast, dann diskutiere das bitte mit ihm selber, oder in einem Forum aus. Hier passt das nun wirklich nicht her. Wir haben jetzt so lange um diesen Hilgers-Part gestritten und wirklich viele Kompromisse gemacht. Der Part ist jetzt neutral formuliert und wir sollten ihn jetzt, wie Du vorgeschlagen hast, unter "Therapie" belassen. Und zwar ohne den unverständlichen Ausdruck "Neue Medizin", den keiner versteht. Gruß --EJ 24 00:48, 16. Jun 2006 (CEST)

Jetzt ist aber mal Schluss in dieser Sache. Die Wikipedia ist keine Werbefläche für welchen Einzelansatz zur Therapie auch immer, sei es Dr. Hilgers und seine Klinik oder sonstwer. Die Aufgabe einer Enzyklopädie ist es, über die Krankheit CFS als solche objektiv und neutral zu berichten. Ich habe den ganzen Krams jetzt als letzten Kompromissvorschlag in eine Fussnote gepackt - auch wenn er da im Grunde immer noch viel zu gut bei wegkommt. Ich hoffe, damit ist hier jetzt erst mal wieder Ruhe. Schöne Grüße, --Markus Mueller 01:06, 16. Jun 2006 (CEST)

Endlich mal ein klares Wort. Danke Markus. Der Kmpromiss ist hoffentlich das Ende der leidigen Debatte. Ich finde auch, wir sollten das ganze endlich mal zu den Akten legen und aufhören kindisch zu sein (und das gilt für uns alle beide...). Wie erwähnt: Ich hatte ja die Therapeie mit keinem sterbenswörtchen im Artikel erwähnt, weil ich eben keine Werbung machen wollte und mir von anfang an klar war, dass das nicht in eine Enzyklopädie gehört. Die Idee, Hilgers unter Therapie unterzubringen kam von Nockel. Mir hätte es gereicht, Hilgers ohne Therapiehinweis an letzter Stelle der Rubrik "Forschung" unterzubringen. Da wäre er auch nicht wirklich aufgefallen. So, schluss jetzt ;-) --EJ 24 12:36, 16. Jun 2006 (CEST)

Hab gerade in der Zeitung gelesen, dass die momentane Wetterlage "aggresiv und gereizt" macht. Ach deshalb! Nockel und ich können also garnichts dafür, dass wir uns gestern so angegiftet haben! ;-))) Grüße --EJ 24 13:43, 16. Jun 2006 (CEST)

Neue Forschungsergebnisse (Virus entdeckt)

Hallo, da die Diskussion hier schon hochgekocht genug ist, bin ich mal nicht mutig und frage bevor ich es in den Artikel hineineditiere: Eine von der National CFIDS Foundation in Auftrag gegebene Forschungsarbeit kam zu dem Ergebnis, dass bei CFS Patienten das Protein STAT-1, welches bei der Virusabwehr eine Rolle spielt, fehlt. Auf der Suche nach der Ursache entdeckte man ein bisher unbekanntes RNA Virus (http://en.wikipedia.org/wiki/Cryptovirus), das ähnlichkeit zum Parainfluenza Virus 5 hat. Das Parainfluenza Virus 5 ist dafür bekannt STAT-1 direkt zu zerstören. Quelle: http://www.ncf-net.org/library/PressRelease0606.htm

Ich halte das für extrem wichtig.. Sollte aber wenn irgendmöglich ein Fachmann drübersehen.

Schönen Gruß --Andreas.husch 13:59, 23. Jun 2006 (CEST)

Hallo! Finde ich auch interessant. Aber vielleicht wartet man noch ein bißchen ab wie sich das weiter entwickelt? Oder gibt es schon weitere Studien dazu? Gruß, --Nockel12 00:10, 24. Jun 2006 (CEST)

Prävalenz

Die Zahlen sehen in der Tat nicht recht schlüssig aus. Werde mal sehen ob ich die Arbeit irgendwo auftreiben kann... Bis dahin habe ich jedenfalls die Fußnote erstmal wieder hinein gesetzt. --Nockel12 00:10, 24. Jun 2006 (CEST)

Ich kann die Originalarbeit online nicht auftreiben (nur abstracts). Im gerade erschienenen "Special Issue" des CFIDS Chronicle http://www.cfids.org/special/default.asp werden aber auch genau diese Zahlen genannt. Also wurden sie hier wohl nicht falsch zitiert. Gruß, --Nockel12 00:51, 29. Jun 2006 (CEST)

Todesfall CFS

Hallo, ich bins mal wieder. Ich weiß nicht, ob ihr mitbekommen habt, dass im UK CFS jetzt als offizielle Todesursache einer jungen Frau festgestellt wurde, was natürlich im Bezug auf die Krankheit schon ein kleiner Hammer ist. Hier die Quellen dazu: http://www.newscientist.com/channel/health/dn9342.html, http://www.newscientist.com/channel/health/mg19025573.800.html. Ich habe unter "Verlauf und Prognose" mal rein Vorläufig was dazu reingestellt, sowie den Artikel aus dem NewScientist unter die Weblinks gestellt. Was meint ihr dazu? Was die weiteren Todesfälle in den USA und Australien angeht, müsste man vermutlich nochmal genauer recherchieren was da genau war. Bin gespannt auf Eure Resonanz. Grüße, --EJ 24 19:45, 11. Jul 2006 (CEST)

Tragisch ist das! Wenn ichs richtig verstehe lautet die Todesursache: "Nierenversagen als Folge von CFS" http://news.bbc.co.uk/1/hi/uk/5112050.stm Gruß, --Nockel12 22:53, 11. Jul 2006 (CEST)

Ich überlege ob man den Punkt unter "Sonstiges" verschiebt? Unter "Verlauf und Prognose" kommt das zum einen fies zum anderen auch nicht besonders berechtigt daher beim ersten offiziell anerkannten Todesfall als Folge von CFS. "Weitere Todesfälle" müsste man in der Tat belegen. Suizid ist bei CFS sicher auch ein Thema, aber ich bezweifle, dass es dazu irgendwelche Erhebungen gibt. Gruß, --Nockel12 00:15, 12. Jul 2006 (CEST)

Ja. Ich hatte mir auch überlegt, das ganze unter "sonstiges" zu packen. Irgendwie passt es nirgends 100%ig rein. Wir sollten es dort belassen. Wenn ich das richtig verstanden habe ist "akutes Nierenversagen" als Todesgrund nicht ganz korrekt. Es handelte sich wohl um eine spezielle Form des Nierenversagens ("acute aneuric renal failure (failure to produce urine)"). Also ein Versagen der Urinproduktion. Die Folge war eine Dehydratation ("dehydration"), also eine Austrocknung, an der sie letztenendes verstarb. Zu den weiteren Todesfällen: Da hab ich mich erstmal nur auf den NewScientist-Artikel bezogen. Müssen wir mal schaun. Gruß --EJ 24 14:02, 13. Jul 2006 (CEST)

Hab nochmal die Überschrifft leicht ergänzt, damit gleich deutlich wird, um was genau es sich handelt, nämlich um einen Todesfall als Folge von CFS. Mit dem Namen Sophia Mirza alleine kann vermutlich kaum einer etwas anfangen. Außerdem hab ich anstatt als Weblinks den NewScientist-Artikel unter Quellen eingestellt. Passt dort glaube ich besser, da die Hauptinfo zu dieser Sache ja hauptsächlich vom NewScientist kommt. Grüße --EJ 24 20:30, 16. Jul 2006 (CEST)