Zirpe

Hallo! Wer mir hier schreibt, bekommt auch hier eine Antwort. Ich komme sonst in Tüddel... :-))) -- Zirpe Archiv 1-2006

Portal Ostfriesland Hallo Zirpe! Vielen Dank erstmal für die Lorbeeren, die Du dem Portal:Ostfriesland gegeben hast. Wir würden uns freuen, dich zu einer Mitarbeit bewegen zu können. Dann möchte ich Dich auch noch an das WikiProjekt Ostfriesland verweisen, wo wir gemeinsam den Ausbau von Artikeln betreiben. Lieben Gruß Pixelfehler ?! 14:17, 1. Mai 2006 (CEST) Moorbad Gmös hallo Zirpe! danke für deine Kritik. bin deinen Anregungen - wo möglich - nachgekommen und würde mich freuen, wenn du als offensichtlicher Experte vielleicht die fachlichen Korrekturen selbst vornehmen würdest. lg, --Emgo 09:51, 2. Mai 2006 (CEST) Feuchtwiese Hallo, würde gerne die Umstrukturierung und den Neuaufbau des Artikel mit dir in Angriff nehmen.-- Benutzer:Pinkman 20:08, 05. Mai 2006 (CEST) Was du aus dem Artikel gemacht hast spricht absolut für dich. Profiarbeit vom feinsten. Gruß -- Benutzer:pinkman 16:16, 30. Mai 2006 (CEST) Salzpflanzen Danke noch für deine kleine Überarbeitung! --Bgqhrsnog 21:58, 6. Mai 2006 (CEST) Skizze Versumpfungsmoor Hallo, danke noch einmal für deine schönen (da einfach und leicht verständlich) Skizzen der hydrologischen Moortypen. Allerdings steckt in der Skizze des Versumpfungsmoores ein Fehler: Die Oberfläche eines Versumpfungsmoores ist nicht aufgewölbt sondern eben oder sogar leicht eingewölbt. Falls du Zeit hast... Gruß Grabenstedt 10:34, 10. Mai 2006 (CEST) Danke für den Hinweis, schon erledigt. Man wird schnell „betriebsblind“, besonders wenn man auf die Schnelle die eine Abbildung aus der anderen generiert. Die beiden noch fehlenden Skizzen werden als bald auch noch ergänzt, wie eben der gesamte Artikel sich auf meiner Baustellenseite weiterhin in Bearbeitung befindet. lg -- Zirpe 10:34, 11. Mai 2006 (CEST) Haspelmoor Hallo Zirpe, was bedeuten die von Dir eingefügten Kommentare <!--?????--> im Artikel? Magst Du das vielleicht auf der Diskussionsseite kurz erklären? --Zinnmann d 15:45, 12. Mai 2006 (CEST) schon erledigt, im Eifer des Gefechts....-- Zirpe 20:06, 12. Mai 2006 (CEST) Haspelmoor sagt DANKE für zahlreiche kompetente Ergänzungen und Überarbeitungen. -- Benutzer:Pinkman 16:14, 14. Mai 2006 (CEST) Büffelzirpe Hi Zirpe, Antwort bei mir; Grüße, -- Schusch 12:10, 13. Mai 2006 (CEST) PS: hm, habe ich noch vergessen: wenn du Bilder auf die commons hochlädst, bitte Sonderzeichen (also auch unsere Umlaute) vermeiden - sonst haben Benutzer mit anderen Muttersprachen Schwierigkeiten, die Bilder einzubinden - und deine Flügelzeichnungen sind ja nun wirklich klasse :-) -- Schusch 12:15, 13. Mai 2006 (CEST) Blutzikaden so, ich schreib mal hier weiter. wie kann ich mit deinem freund kontakt aufnehmen? hier gibts die tiere haufenweise, das einfangen sollt kein prob sein. lg--Kulac 15:02, 18. Mai 2006 (CEST) Huhu, hab´ dir eine Mail geschickt. lg Zirpe 15:42, 18. Mai 2006 (CEST) Nochmal Salzpflanzen Hallo Zirpe, wir (Bgqhrsnog und ich) haben jetzt die Salzpflanzen umgebaut und v.a. die Definitionen und die Physiologie genauer beschrieben. Könntest Du vielleicht einmal einen Blick darauf werfen, bevor wir den Artikel wieder bei den KEA einstellen? Das Inhaltliche stimmt jetzt, aber ist die Reihenfolge nachvollziehbar und sind noch größere Sprünge drin? LG --Griensteidl 16:14, 21. Mai 2006 (CEST) Keine Eile und keine Hektik, wird sind ja nicht auf der Flucht und nicht mal bei der Arbeit ;) Ich will nur, dass noch mal wer drüberschaut, als Autor sieht man ja oft die offensichtlichsten Fehler nicht mehr... Griensteidl 19:22, 21. Mai 2006 (CEST) Kandidatur: Redwood-Nationalpark Hi, ich habe schon vor ein paar Tagen auf deine Vorschläge im Rahmen der Exzellenz-Kandidatur geantwortet und wäre dir dankbar, wenn du dir meine Gründe ansehen und vielleicht dazu was sagen würdest. --h-stt !? 17:33, 23. Mai 2006 (CEST) Danke dir für die schnelle und positive Reaktion. Ich wollte ja einfach nur nochmal dran erinnern. Jetzt bin ich gerade am überlegen: Einfach umstellen kann und will ich nicht, denn keiner der Teile unten eignet sich dafür, ohne massiven Umbau nach oben gestellt zu werden. Die Abschnitte sind für diese Abfolge geschrieben. Aber ich könnte zwischen Geschichte und Ureinwohner zwei Sätze einfügen, warum dieser Park so stark auf die Geschichte setzt. Also einfach das ausformulieren, was ich in der Antwort auf deinen Beitrag auf der Kandidaten-Seite geschrieben habe. Würde das deiner Auffassung nach den Bruch abschwächen und dem Leser den Einsteig erleichtern? --h-stt !? 20:20, 23. Mai 2006 (CEST) Magst du nochmal einen Blick drauf werfen? Danke jedenfalls für die Anregung. --h-stt !? 22:44, 23. Mai 2006 (CEST) Feuchtwiese - Fotos Hallo Zirpe, von der Wiese mit dem Wiesenschaumkraut gibt es noch weitere Fotos auf den Commons. Vielleicht ja interessant für den Artikel? Mich hat vor allem der Wandel beeindruckt, von Wiesenschaumkraut und Sumpfdotterblumen im frühen Frühjahr hin zu dem Kuckuckslichtnelkenaspekt zum Ende des Frühlings hin. Grüße --XN 17:24, 4. Jun 2006 (CEST) Danke für die Fotos. Ich schau mal, ob ich noch welche einbauen kann. Schön, wenn sich jemand so für die Natur begeistern kann. mfg -- Zirpe 20:54, 4. Jun 2006 (CEST) Blutzikaden Servus Zirpe, bin immer ganz begeistert von diesem Artikel. War heute kurz im Naturschutzgebiet um die Ecke und taataa was find ich da [1]. Ohne deinen tollen Artikel hätt ich diesen Insekt wohl nie bemerkt. mfg --Tigerente 17:34, 4. Jun 2006 (CEST) Schön, dann hat der Artikel ja gefruchtet. Und nun zur ultimativen Frage: Um welche Art handelt es sich denn? ;-))) mfg -- Zirpe 20:51, 4. Jun 2006 (CEST) Na des kannst ja schon aus dem Bildnamn rauslesen ;) mfg --Tigerente 09:36, 5. Jun 2006 (CEST) vogelfreies Bild vermtl. Wiesenschaumzikaden? Hallo Zirpe, ich räume gerade ein bißchen - schau mal das Bild hier, könnte das noch von Wert sein? Und unter welcher Gattung, Familie oder ähnlichem ließe sich das auf die commons schieben? Dank und Grüße, -- Schusch 23:12, 6. Jun 2006 (CEST) danke für die Bestimmung - weißt du zufällig auch, welche Pflanze das ist und was für Schnaken sich da links unten in der Ecke paaren? Gruß, -- Schusch 16:28, 15. Jun 2006 (CEST) da bin ich auch nicht so firm. Ich vermute, dass es sich um eine Art Greiskraut (Senecio) handeln könnte. lg -- Zirpe 21:59, 15. Jun 2006 (CEST) Rainfarn 82.140.188.233 20:22, 22. Jun 2006 (CEST) Bild mit Palsas Hallo! Auf dem Bild sind möglicherweise Palsas zu sehen, allerdings handelt es sich dabei auf keinen Fall um die spitzen Hügel. Dafür sind die Hügel zu steil. Palsas bilden sanftere und flachere, ovale Erhebungen (ahnlich der flachen Hügelchen auf der rechten Bildseite) Die sanften Hügelchen auf der rechten Bildseite könnten der Morphologie nach Palsas sein, es handelt sich aber wahrscheinlicher um so genannte Bulte, (d. h. in mehreren Zylen aufgewachsene Moose und Gräser, die aufgrund ihrer eigenen Biomasseakkumulation nach einiger Zeit sanfte Erhebungen ausbilden). Die "spitzen Hügel" sind verkrüppelte Bäume oder Büsche. Für Moore ist "Krüppelvegetation" typisch. Aufgrund des sauren Moorbodens und der Nährstoffarmut ist das Pflanzenwachstum derart eingeschränkt, das nur kleine, "verkrüppelte" Bäume/Büsche wachsen, die dann nur etwa mannshoch werden. Auf dem Bild sind höchstwahrscheinlich keine Palsas zu sehen. Grüße und ich hoffe ich konnte helfe (ist nämlich ne schwere Frage...)! Marc Marcu24 Vielen Dank für deine Mühe und Infos. Ich habe an deinen Artikeln gemerkt, dass du auf dem Gebiet vom Fach bist. Die Hügel waren mir auch zu spitz für Palsas. Wäre schön gewesen zur Illustration des Regenmoorartikels ein Landschaftsgemälde zu haben. Es ist aber wohl nicht eindeutig genug. Als Beispiel für eine Hochmoorlandschaft im allgemeinen lässt es sich aber vielleicht einbauen. Mal sehen. lg -- Zirpe 21:55, 15. Jun 2006 (CEST) Zikadenlarve? hallo! hab den ca. 5-7 mm kleinen kerl heute auf einer wiese nahe einem wald ablichten können. kannst du bei der bestimmung helfen? ich hab auch noch eine 2. zikade im auge gehabt, die ist mir aber entwischt. sie hatte weiße und schwarze streifen. ist das möglich, oder hab ich mich verschaut? lg, --Kulac 20:39, 14. Jun 2006 (CEST) nachtrag: mir kommt vor, die zikadenbilder im commons sind alle nicht richtig kategorisiert. die sollten zumindest alle in der kat:Auchenorrhyncha drin sein, oder? denn nahezu alle, bis auf die büffelzikade sind in der kat:Homoptera drinnen. ich kenn mich da nicht so aus, kannst du mal drüberschaun, ob das so passt? ps: ist das 2. pic eine Dornzikade ? Mal wieder wunderschöne Bilder! Die Larve ist eine Typhlocybinae, die Arten lassen sich derzeit nicht bis zur Art bestimmen. Ich lasse aber mal meine Kollegin nächste Woche nochmal drauf schauen, sie arbeitet derzeit an einem neuen bzw. ersten umfassenden Larvenbestimmungsschlüssel mit. Das zweite Bild ist richtig bestimmt. Ich schaue sobald ich mehr Zeit habe mal in die Commons und versuche da mal eine Ordnung rein zu bekommen.lg -- Zirpe 21:49, 15. Jun 2006 (CEST) dank dir vielmals! ich hab von der larve noch ein paar bilder, wenn die hilfreich sein sollten, kann ich die auch noch uploaden. Für die dornzikade werd ich die tage mal einen artkel aufmachen, vielleicht kannst du dann ja was ergänzen und korrigieren. lg,--Kulac 12:20, 16. Jun 2006 (CEST) guck´mal da x und dort Buckelzirpen ... Ich würde es für sinnvoll halten die drei mitteleuropäischen Arten in einme Artikel zu behandeln, ähnlich wie bei den Blutzikaden. Es sei denn es gibt einen Aufschrei unter den Lebewesenleuten.... Den Artikel habe ich schon angefangen. Es gibt nicht grad viel Material zu den Tieren. Wenn du also was findest, vielleicht erstmal in die Buckelzirpen ... lg -- Zirpe 10:31, 17. Jun 2006 (CEST) noch mehr zikaden da bin ich wieder, mit einem haufen neuer zikaden/larven [2]. die meisten sind mir in der nacht ans uv-beleuchtete schmetterlings-tuch gegangen, die größe kann man anhand der normalen maschenbreite eines standard-leintuchs ungefähr erkennen. kannst du mir da beim bestimmen helfen? sorry, für die viele arbeit, aber je öfter ich rausgehe, desto mehr find ich von denen :). übrigens alle von der wiese. lg, --Kulac 20:51, 21. Jun 2006 (CEST) Joh, mach ich. Habe mal grob drüber geguckt. Zu den meisten kann ich etwas sagen, viele Wiesenschaumzikaden, eine ist keine Zikade sondern eine Pflanzenlaus aber eng verwandt, zwei drei müsste ich nachgucken... lg -- Zirpe 20:56, 21. Jun 2006 (CEST) hab ganz vergessen mich für die rasche bestimmung zu bedanken! sobald ich zeit habe kommen die pics in besserer qualität ins commons. dank dir auch, dass du bei den blattflöhen mal aufgeräumt hast. lg, --Kulac 00:25, 25. Jun 2006 (CEST) And now the results of the eastfrisian jury: 1. Wiesenschaumzikade (Philaenus spumarius) 2. Linden-Maskenzikade (Pediopsis tiliae) 3. Kybos spec. möglicherweise Purpur-Blattzikade (K. refescens), nur duch Genitalisierung sicher zu bestimmen 4. Wiesenschaumzikade (Philaenus spumarius) 5. Wiesenschaumzikade (Philaenus spumarius) 6. Schöne Elfenzikade (Eurhadina pulchella), die muss von einem Baum gefallen sein.. 7. keine Zikade gehört zu den Blattflöhen (Psyllina) 8. Macrosteles spec. XXX-Wanderzirpe, nur duch Genitalisierung sicher zu bestimmen 9. Wiesenschaumzikade (Philaenus spumarius) 10. Larven der Binsenschmuckzikade (Cicadella viridis), siehe Zikaden 11. wahrscheinlich eine helle Farbmorphe der Wiesenschaumzikade (Philaenus spumarius), bin mir aber nicht zu 100% sicher 12. Binsenschmuckzikade (Cicadella viridis) Grüße -- Zirpe 22:46, 21. Jun 2006 (CEST) zweites ostfriesisches Wikipedia Treffen Liebe Ostfriesen in der Wikipedia! Am Freitag, den 14. Juli wollen wird es ein zweites Ostfriesland Wikipedia Meeting geben. Die derzeitige Planung sieht vor, am Upstalsboom zu grillen. Bei schlechtem Wetter könnten wir in das Kukelorum in Aurich/Rahe ausweichen. Bitte trag Dich doch auf der Projektseite ein, ob Du kommen kannst, oder nicht. Ich würde mich freuen, Dich kennen zu lernen, bzw. Dich dort wieder zu treffen. Für die Auswärtigen: Bildet Banden äh Fahrgemeinschaften auf der Projektseite. Lieben Gruß Pixelfehler ?! Bewertung 18:49, 22. Jun 2006 (CEST) Spilostethus pandurus - Bodenwanzen Hallo Zirpe! Dein Zitat: "(nach der derzeit gültigen systematik steht sie da ja drin, wo ist bitte die Quelle für die Angaben in der Einleitung????)" Nach derzeit gültiger Systematik gehört diese Art in die Unterfamilie Lygaeinae. Ob die Familie Lygaeidae in elf Familien unterteilt wurde, gehört schon mal gar nicht in einen Artikel über die einzelne Art. Diese elf Familien sind jedenfalls immer noch nicht anerkannt. -- Grüße, Doc Taxon Discussion @ 16:31, 28. Jun 2006 (CEST) Regenmoor Hallo, keine Unterstellungen bitte - und es darf doch mal gestattet sein, zu schauen was die Mitautoren sich unter exzellenten Artikeln vorstellen. Angesichts der vielen gramm., typo ist das nicht eben überzeugend - keine Abstriche am Artikel inhaltlich - aber haben die vielen Leute, die die Bewertung ausführten den denn auch gelesen? Oder sich von der Länge erschöpfen lassen? Gab es etwa vor der letzten Eiszeit keine Moore? Es geht bei der Datierung nur um heutige, auf der nördlichen -halbkugel. Da ich weiter mit RV bei Mitarbeit rechne, werde ich deinen Artikel nicht weiter "stören". MFG. B.gliwa 13:58, 29. Jun 2006 (CEST) Viele Typos sind in vielen Exzellenten Artikeln noch drin und nicht, wenn es nicht gerade ausufert auch kein Kriterium gegen eine Exzellenz. Und so viele wie du es darstellst waren es nicht! Etliche Grammatikfehler waren übrigens keine. Ob es nun „randlich“ oder „im Randbereich“ heißt, ist redundant. Ich revertiere nur die inhaltlichen Veränderungen, wenn sie definitiv die Aussage verändern. Berechtigte Typokorrekturen sind drin geblieben und bleiben es auch. Natürlich gabe es vor den Eiszeiten auch soetwas wie Moore (sogenannte tertiäre Moorbildungen) und Sümpfe. Wann und wo die entstanden lässt sich heute kaum noch feststellen. Aufgrund der völlig anderen Lebensverhältnisse auf der Erde vor den Eiszeiten, dürften diese auch ganz anders ausgesehen haben. Volumen und Gesamtmasse meinen etwas anderes. Ich will jetzt nicht auf jede Einzelheit eingehen, die ich revertiert habe, das ist mir einfach zu dumm. Jene die den Artikel bewertet haben, haben ihn auch kritisch gelesen. Der Artikel war schließlich wochenlang im Review des Schreibwettbewerbs und wenn du dich informiert hast, dann weißt du ja dass er sogar den 2. Platz in der Sektion 1 belegt. Damit unterlag er noch einmal mehr einer härteren Kritik. Das sich die Reviewer nicht genug bemüht haben sollen ist wiederum eine Unterstellung deinerseits. Du musst nur genau die Beiträge der Diskussionen lesen. Ich unterstelle übrigens niemandem etwas sondern stelle nur Tatsachen fest, die ja deutlich auf der Hand liegen. In deinem Fall wird eben deutlich, dass du offenbar auf meine Reaktionen zum Artikel Moltebeere, dem du partout eine Auszeichnung verpassen willst, sauer reagierst. Darauf in der Form wie hier geschehen zu reagieren, ist eine sehr kindliche Verhaltensweise. Könnte es sein, dass dir die Ansprüche hier zu hoch sind? So, für mich ist dieser Kinderkram hiermit beendet. -- Zirpe 16:34, 29. Jun 2006 (CEST) Und wieder die gleichen Unterstellungen und noch einige dazu, Schmunzel... Wie misst du den Volumenanteil des Wassers im Torf? Im Übrigen bedauere ich, dass hier der Eindruck entsteht, ich wäre irgendwie persönlich betroffen (Moltebeere wurde 2004 von Denisoliver zur Exzellenz geführt - hast du mal die Versionen verglichen?) oder dir feindlich gesonnen - eher scheint es doch, dass du überreagierst mit Totalreverts (und dem Verbot etwas inhaltlich zu ändern) - ich kann dir jede einzelne Änderung begründen und sehe in keiner etwas Unkonstruktives. Randlich ist Dialekt und kaum hochsprachlich. MFG B.gliwa 17:44, 29. Jun 2006 (CEST) Ich hatte oben schon erwähnt, dass ich diesen Kinderkram hiermit beende. Also erspar dir deine Kommentare. Zirpe 18:05, 29. Jun 2006 (CEST) Quellenangaben Moin moin Zirpe, habe ja nun schon mitbekommen, dass Du bei einiger meiner Artikel folgenden Vermerk angebracht hast: Ich zitiere "Dieser Artikel oder Abschnitt ist nicht durch Quellenangaben (Literatur, Webseiten usw.) belegt worden. Hilf der Wikipedia, indem du gute Quellen nennst." Das Problem ist, ich weiß nicht mehr, aus welchen von meinen etwa 400! Tierbüchern ich diese Infos habe. Ich schreibe ein Online-Tierlexikon und lese mir die Infos aus den Büchern heraus und schreibe dann meine Texte. Normalerweise setzte ich nur einen Link auf die Seiten des entsprechenden Themas. Aber die Artikel, dich ich jetzt eingestellt habe, stammen von der "alten" Version meines Lexikons. Daher weiß ich leider wirklich nicht mehr, aus welchen Büchern diese Infos sind. Was machen wir denn da nun? Soll ich sonst irgendein interessantes Buch nennen, oder zwei, oder drei? Ich kann gerne die wichtistens Bücher nennen, mit denen ich überwiegend arbeite, aber ob es dann gerade die Bücher sind, von denen ich die jeweiligen Texte habe? Würde mich freuen, wenn Du einen Tipp hast. Viele Grüße --MKT 15:14, 30. Jun 2006 (CEST) P.S. insgesamt gesehen weiß ich schon, aus welchen Büchern die Infos sind. Aber eben nicht mehr, aus welchen der Bücher z.B. die Salzkrautbilche oder Kap-Blessmull usw. sind. Die einen Infos sind in den Büchern besser, die anderen in anderen Büchern - kennst Du ja selber bestimmt auch! ;-) Noch mal viele Grüße --MKT 15:17, 30. Jun 2006 (CEST) Hallöle! Anfangs habe ich die Autoren immer noch extra auf deren Diskussionsseite auf die Quellenangaben hingewiesen. Das ist aber immer wieder ziemlich aufwendig. Deshalb begnüge ich mich aus Zeitgründen mit dem Bapperl. Dich hat es jetzt wohl leider mehrmals erwischt. Ist nicht persönlich gemeint! Quellenangaben sind sehr wichtig, damit die Informationen von wem auch immer überprüfbar sind. Ich glaube dir auf jeden Fall, dass die Infos richtig sind, nur andere tun es vielleicht nicht. Auch nach außen hin macht es einen seriöseren Eindruck. Nimm´ doch einfach erstmal die wichtigsten Bücher und schau überblicksmäßignach, ob das Wichtigste zu den jeweiligen Arten drin steht. Wenn ja sollte das genügen. Bei Angaben, die Zahlen beinhalten oder einzelne Aspekte, die verschieden diskutiert oder interpretiert werden, solltest du schon diese spezielle Quelle dazu nennen. Du könntest dir auch eine Literaturliste der wichtigsten Bücher auf deiner Benutzerseite anlegen, die du dann bei weiteren Artikeln nur kopieren musst. Wie die Literatur anzugeben ist findest du hier Wikipedia:Literatur und hier Wikipedia:Quellenangaben und hier Hilfe:Quellenangaben. Da musst du dich ein bischen durchbeißen ;-) Ich hoffe, dass ich dir weiter helfen konnte. Liebe Grüße -- Zirpe Moin moin. Hab mir Deinen Tipp zu Herzen genommen. Danke Dir dafür. Habe schon einige Bücher auf meiner Benutzerseite genannt. Meintest Du das so in etwa mit der Auflistung? Und wie meintest Du das mit den Quellenangaben innerhalb der Artikel? Die Bücher dort nochmal nennen oder auf meine Benutzerseite hinweisen? Ach ja, und danke, dass Du mir meinen Artikel über die Salzkrautbilche gerettet hast. Aber wie vermerke ich am besten, dass der Text hier und im Tierlexikon beide von mir stammen? Magst Du mir da auch mal einen Tipp geben? Danke auch hierfür schon mal und liebe Grüße --MKT 10:20, 2. Jul 2006 (CEST) Huhu, bin im Moment ein bischen im Arbeitsstress, aber ich kümmere mich darum. Liebe Grüße -- Zirpe 22:32, 3. Jul 2006 (CEST) Hallöchen! So, war mal mutig und fleissig. Habe jetzt bei diversen Artikeln Literaturangaben gemacht und in Diskussion vermerkt, dass die Texte hier und im Lexikon beide von mir stammen. Kannst ja mal schauen: Salzkrautbilche - vorausgesetzt, Deine Arbeit lässt Dich mal. Hab zwar schon einige Artikel mehr so kenntlich gemacht, aber noch nicht alle - hab bei der Wärme auch nicht die große Lust nur am Compi zu hocken! *flöt* Grins... - Also, lass Dich von der Arbeit nicht zu doll nerven! Liebe Grüße --MKT 13:41, 5. Jul 2006 (CEST) Joh, schwitz... Du hast ja enorm viele Bücher. Mensch, das wäre doch eine extra Seite wert. Warum legst du dir nicht eine Seite z.B. Benutzer:MKT/Literatur an. Dann könntest du auf den Diskussionsseiten jeweils dorhin verlinken und die Literatur würde deine Benutzerseite nicht sprengen. In den Artikeln selbst würde ich aber trotzdem immer ein oder zwei der wichtigsten und umfangreichsten Werke wie z.B. den Bertelsmann oder Grzimek (als Kind habe ich immer Gritschmeck gesagt ;-))) angeben. Liebe Grüße Zirpe 14:03, 5. Jul 2006 (CEST) Schmetterlinge Hallo Zirpe, ich würde mal versuchen, etwas Ökologie aus dem Weidemann im Artikel unterzubringen. Nicht dass du eventuell den gleichen Absatz beginnst zu bearbeiten. Viele Grüße, --Olei 19:36, 3. Jul 2006 (CEST) Supi. Ich komme momentan kaum dazu. Ich habe noch dazu etliche andere Baustellen. lg -- Zirpe 20:15, 3. Jul 2006 (CEST) Bevor ich das in den Artikel integriere, würde ich dich bitten, es mal zu lesen, ich mach dann in meinem Benutzernamensraum eine provisorische Seite. Die Quelle (Weidemann 1995) läßt sich nicht verheimlichen ;-) - wird auch ordentlich zitiert. Falls du noch etwas anderes hast, kannst das ja integrieren. Ich sage Bescheid, wenn ich soweit bin, wird aber noch etwas dauern. Viele Grüße, --Olei 21:42, 3. Jul 2006 (CEST) Fein, mach ich! Ich bin ob des schönen Wetters die nächsten Tage wohl auch nur sporadisch hier (muss mich im Gelände braten lassen...*grumpf*). lg -- Zirpe 22:30, 3. Jul 2006 (CEST) Die ersten Ergüsse können Probe gelesen werden: Benutzer:Olei/Ökologie der Schmetterlinge und - bei Lust und Laune - auch ergänzt. PS: Ich würde mich auch lieber im Gelände braten lassen, als im stickigen Büro bei 32 °C - Aber nur mit Kamera und Makroobjektiv ;-) Viele Grüße, --Olei 23:32, 3. Jul 2006 (CEST) Die Geländearbeit im Moor ist bei dieser Hitze kein spaßiges Unterfangen. Das Moor heizt sich gerne um einige Grad mehr als in der Umgebung auf...(und dann sind da noch Mücken, Bremsen, Kreuzottern usw.)... Der Artikel Schmetterlinge ist ja nun schon ausgesprochen lang und bei der Ökologie kommt ja einiges zusammen. Wie wäre es einen Artikel Ökologie der Schmetterlinge auszulagern? Dann könnten auch einige der Abbildungen z.B. zu den Habitatstrukturen integriert werden (scannen, nachmalen und verändern...könnte ich übernehmen). Liebe Grüße -- Zirpe 08:03, 4. Jul 2006 (CEST) Mücken und Bremsen sind natürlich ein Argument. =:-} Och, und ich wollte den Artikel auf mindestens 100 kB bringen ;-) Die Idee mit der Bebilderung ist gut, die hatte ich nämlich auch schon, aber keinen der sowas zeichnet. Ich denk mal, wir bauen den potenziellen neuen Artikel in der Baustelle zurecht. Viele Grüße, --Olei 12:32, 4. Jul 2006 (CEST) Hilfe! ;-) Ich weiß, du stehst im Mücken- und Bremsenstreß, aber die Baustelle Ökologie der Schmetterlinge braucht Hilfe! Kannst du das bitte mal kritisch lesen, und eventuell ergänzen? Insbesondere an den Teil Lebensräume traue ich mich nicht ran, weil ich dazu außer dem Weidemann keine Literatur habe. Ich biete mich hiermit auch als Korrektursklave für deine Baustellen an! ;-) Viele Grüße, --Olei 22:26, 5. Jul 2006 (CEST) Erstmal danke für deine Edits, ich habe versucht, mich mit der Korrektur der Feuchtwiese zu revanchieren! Hier wars heute auch extrem heiß, aber die Technik hat durchgehalten! Viele Grüße, --Olei 00:25, 7. Jul 2006 (CEST) Bin korrigierenderweise mal über die Baustelle drübergegangen. Mach doch mal eine Liste deiner Baustellen, vielleicht kann ich da helfen. Viele Grüße, --Olei 22:26, 9. Jul 2006 (CEST) Dein Baustein Quelle Hallo Zirpe, bei Netz-Weide: Da paßt wohl jemand dein Baustein Quelle nicht. hat ihn einfach entfernt. der user will sich auch an andere dinge nicht gerne halten und benötigt dann hinweise warum man was macht. Liebe Grüsse. --BotBln 23:39, 3. Jul 2006 (CEST) Moment, der Benutzer hat eine Literaturangabe hinzugefügt. Insbesondere ist der Artikel ja nicht gerade ausführlich. Ich verstehe bei dir BotBln nicht, warum du so penetrant jetzt auf Simon losgehst. Simon ist noch neu um das Portal Lebewesen beteiligt. Wie wäre es, wenn du ihm Tipps und Ratschläge gibst? Es ist noch niemand umgefallen durch Gespräche. --Factumquintus 01:05, 4. Jul 2006 (CEST) Ich möchte nicht so gerne, dass sich andere Benutzer auf meiner Diskussionsseite kloppen. Wenn dann gebührt mir hier m.E. das Vorrecht ; -) (Chefklopper auf dieser Seite) Ich habe es jetzt schon des öfteren so mit den Bapperln ohne weiteren Kommentar gehandhabt (einfach aus Zeitgründen, weils so viele sind). Siehe da, es funktioniert überwiegend ohne Probleme (siehe auch die Diskussion mit MKT oben) und meisten sind die Angaben ein bis zwei Stunden später drin. Simon ist ja auch noch ein junger Hüpfer. Wenn er sagt er möchte sich an einige Dinge halten, es am Ende aber doch tut, na ja, ist halt der Versuch zu provozieren ohne sich wirklich zu trauen. Die Literaturangabe ist übrigens eine der zuverlässigsten Quellen, für die Weidenbestimmung. Deshalb für mich absolut ausreichend. Dort steht aber noch etliches zu der Art drin, die der Benutzer ja vielleicht (hoffentlich) noch nachträgt. Grüße -- Zirpe 07:29, 4. Jul 2006 (CEST) Upps da hat ich glatt übersehen, dass er eine Quelle eingebaut hat, hatte hauptsächlich auf seine bemerkung in der versionsgeschichte geachtet. Ja Zirpe das „Bapperl“ erklärt sich von selbst, sind ja hunderte artikel die du da wohl noch damit beglücken kannst, die kannst du vorher nicht alle einzeln ansprechen. Grüsse. --BotBln 16:05, 4. Jul 2006 (CEST) Bruchwald/Moorwald Hallo Zirpe, ich habe Bauchschmerzen mit dem Ausdruck "Bruchwälder (Bruch für sumpfiges Gebiet), auch Moorwälder genannt" im Artikel Bruchwald. Im Moment liest es sich so, als ob eine Redundanz vorliegt. Grüße --Of 23:31, 15. Jul 2006 (CEST) Ich habe allgemein mit dem Begriff „Moorwald“ Probleme. Im Artikel Bruchwald habe ich zwar den Begriff verlinkt, er stammt aber nicht von mir. Deshalb habe ich auch erstmal mit dem Ausbau des Artikels Moorwald aufgehört. Eine eindeutige Definition gibt scheinbar es nirgends. Wie da am besten zu verfahren ist, weiß ich gerade auch nicht so recht. Ich werde morgen mal weiter darüber nachdenken. lg -- Zirpe 00:01, 16. Jul 2006 (CEST) Moin moin! Ich verstehe unter Moorwald (auf Torf, im Moor (entwässert, Randwald)) etwas anderes als unter Bruchwald (Mineralboden, Anmoor, Sumpf; an überschwemmten und feuchten Standorten, Senken, Seen, Fließgewässern, Sickerquellen). Ich kann Moorwald aus dem Stehgreif auch nicht besser definieren. Aber wenn sich das bestätigt, dann ist die Gleichstellung der beiden nicht richtig. LG --Brutus Brummfuß 11:41, 16. Jul 2006 (CEST) Im Ellenberg kommt "Moorwald" gar nicht richtig vor, sondern wird mit im Kapitel Bruchwald abgehandelt und in den Mooren erwähnt. Nach kurzem Überfliegen habe ich festgestellt, dass die Grenzen ökologisch nicht so leicht zu ziehen sind und auch die Entstehung eine Rolle spielen kann (ebenso die Grenzziehung zum Auwald). Man kann z.B. den Säuregrad und die Torfmächtigkeit und -art unterscheiden, als Grenze zu definieren. Ich würde aber den Moorwald vorerst als Unterkapitel dem Bruchwald zuordnen und Moorwald als redirect zu bruchwald anlegen. Aber gleichzeitig den Moorwald in den dazugehörigen Artikeln der Moore auch beschreiben. Mit der Redundanz lässt sich dann besser leben. Gruß --Brutus Brummfuß 11:56, 16. Jul 2006 (CEST) Eben, „Moorwald“ ist völlig unspezifisch. Die Bruchwälder sollten m.E. noch etwas ausgebaut werden. Den „Moorwald“ habe ich erst mal aus der Einleitung rausgenommen. Ich mache mal ein redirect vom Moorwald. Kann aber gerade nicht mehr so gut denken. Außerdem ist Sonntag ;-)) lg -- Zirpe 12:02, 16. Jul 2006 (CEST) Moin ebenfalls! Der selige Prof. Ellenberg (ich habe ihn noch erleben dürfen!) definiert echten Bruchwald (in Abgrenzung zu Auenwäldern) als dauernd grundwassernah, überschwemmt (nur) im zeitigen Frühjahr, ohne anorganischen Sedimente (Schlick, Sand) und auf mind. 20 cm Bruchwaldtorf stockend, also einem vorwiegend organischen, selbst erzeugten Oberboden. Auch sonst in der Literatur werden Bruchwälder meistens als eine Form der Niedermoore aufgefasst, in der eben Bäume dominieren. Demzufolge besteht tatsächlich - zumindest für Mitteleuropa - eine weitgehende/völlige Deckungsgleichheit der Begriffe Bruch- und Moorwald! Deine Definition von Bruchwald, lieber Brummfuss, müsstest du nochmal hinterfragen. Da stecken auch Biotoptypen wie Auen- und Quellwälder sowie Sumpfwälder mit drin! -- Gruß, Fice 12:10, 16. Jul 2006 (CEST) (nach Bearbeitungskonflikt) Welche Definition von mir? Hoffentlich nicht die, die ich oben mal eben aus Faulheit nicht weiter ausgeführt habe. Klar, dass würde nicht zu einem Artikel taugen, da muss man Auwälder (Überschwemmungshöhe, -dauer, Fließgeschwindigkeit) abgrenzen. Quellwälder würde ich aber auch zu den Bruchwäldern stellen, zu mindestens die die ich aus der Hügelstufe kenne. Aber willst du Sumpfwälder von bruchwäldern unterscheiden? Wie denn das? Dass die begriffe Moorwald und Bruchwald völlig deckungsgleich sind, würde ich hingegen immer noch nicht sagen. Auch nach Ellenberg gibt es da Probleme der Zuuordnung. Aber ansonsten stimmen wir überein: Das ganze kann nur in Bruchwald aufgedröselt werden.--Brutus Brummfuß 13:55, 16. Jul 2006 (CEST) Okay, missbrauchen wir weiter Zirpes Seite für diese Lemma-Diskussion ;-) (Mein Beitrag oben bezog sich tatsächlich auf deine erste Wortmeldung von 11:41 Uhr; alles danach habe ich erst hinterher gelesen.) Ich nehme in solchen Fällen gern den "Kartierschlüssel für Biotoptypen in Niedersachsen" von O. v. Drachenfels zur Hand. Da werden unter den feuchteren Wäldern folgende, weiter untergliederte Obertypen unterschieden: + Hartholzauwald + Weiden-Auwald + Erlen-Eschenwald der Auen und Quellbereiche + Erlen-Bruchwald + Birken- und Kiefern-Bruchwald + Sonstiger Sumpfwald + Erlenwald entwässerter Standorte + Birken- und Kiefernwald entwässerter Moore + Hochmontaner Fichtenwald + Fichten-Bruchwald. Unter "Sonstiger Sumpfwald" werden dabei Wälder mit Dominanz von Erle, Esche, Weiden, Birke o. a. heimischen Baumarten auf nassen Standorten außerhalb von Quellbereichen, Mooren und Auen verstanden. Untertypen dazu sind Erlen-Eschen-Sumpfwald, Weiden-Sumpfwald, Birken- und Kiefern-Sumpfwald und Sonstiger Sumpfwald. Bei der Kartierungspraxis in unserer Kulturlandschaft - weiß ich aus eigener leidvoller Erfahrung - lassen sich diese schönen Kategorien aber nicht immer so schablonenhaft wiederfinden. So besteht etwa die Krautschicht dieser "Sumpfwälder" meistens aus Arten der Bruchwälder, Auen oder (baumfreien) Moore! Diese Gliederung hat daher auch eine starke bodenkundlich-hydrologische Komponente. Soll es ein Bruchwald sein, geht es nicht nur um die Vegetation, sondern es muss eben auch Torf in entsprechender Mächtigkeit bestätigt werden. Ist das Gebiet zu stark drainiert, ist es kein Bruchwald mehr, sondern ein Wald entwässerter Standorte. Quellwald (hier: Erlen-Eschen-Quellwald) setzt quellige/rieselnde Standorte voraus und hat in der Regel einen höheren Mineralbodenanteil als Bruchwald; Auwald gibt es nur auf nichtmoorigen/-torfigen (höchstens anmoorigen) Standorten in Kerbtälern bzw. Talniederungen der Fließgewässer. Wie gesagt, praktisch vor Ort ist diese Auftrennung nicht immer so schön umzusetzen, aber zumindest theoretisch haben wir es hier mit unterschiedlichen, recht klar definierten Kategorien zu tun. Nur der "Moorwald" taucht auch da nicht auf... -- Gruß, Fice 14:58, 16. Jul 2006 (CEST) Hallo Jungs! Und es gibt sie doch. Auch wenn Sonntag ist... 1. Der „grüne Drachenfelser“ hat doch Moorwälder drin (Seite 61, im blauen Seite 54). Er bezieht sich hier auf die entwässerten, ehemals waldfreie Moore ohne Kennarten der Bruchwälder und der naturnahen Moore. 2. Pflanzensoziologisch werden die Begriffe Bruchwald und Moorwald verwendet, jedoch unterschiedlich je nach Autor. [3] oder [4] Nach Rennwald 2000 siehe Seite 24 bis 27 KLA Alnetea glutinosae Br.-Bl. et Tx. ex Westhoff et al. 1946, Erlen-Bruchwälder ORD Alnetalia glutinosae Tx. 1937, Erlen-Bruchwälder ASS Rubus idaeus-Alnus glutinosa-Gesellschaft, Himbeeren-Schwarzerlen-Bruchwald VRB Alnion glutinosae Malcuit 1929, Erlen-Bruchwälder ASS Alnion glutinosae-Basalgesellschaft, Erlen-Bruchwaldbasalgesellschaft ASS Carici elongatae-Alnetum glutinosae Schwickerath 1933, Walzenseggen-Erlen-Bruchwald ASS Sphagno palustris-Alnetum Allorge ex Lemée 1939, Torfmoos-Erlen-Bruchwald KLA Vaccinio uliginosi-Pinetea sylvestris Passarge et Hofmann 1968, Sumpfheidelbeeren-Moorbirken-Moorwälder ASS Molinia caerulea-Betula pubescens-Gesellschaft, Pfeifengras-Moorbirken-Wald ORD Vaccinio uliginosi-Pinetalia sylvestris Passarge et Hofmann 1968, Sumpfheidelbeeren-Moorbirken-Moorwälder VRB Betulion pubescentis Lohmeyer et Tx. ex Scamoni et Passarge 1959, Moorbirken-Wälder ASS Vaccinio uliginosi-Betuletum pubescentis Libbert 1933, Sumpfheidelbeeren-Moorbirken-Moorwald ORD Carici lasiocarpae-Pinetalia sylvestris Wagner nom. prov., Fadenseggen-Waldkiefern-Moorwälder VRB Carici lasiocarpae-Pinion sylvestris Wagner nom. prov., Fadenseggen-Waldkiefern-Moorwälder ASS Carex lasiocarpa-Pinus rotundata-Gesellschaft,Fadenseggen-Moorkiefern-Wald ASS Rhamnus cathartica-Betula carpatica-Gesellschaft,Kreuzdorn-Karpatenbirken-Wald ASS Carex fusca-Betula pubescens-Gesellschaft, Braunseggen-Moorbirken-Wald Und dann guckt mal da: [5] und da [6] Und nun? Danach sind die sehr sauren Dinger auf Torf tatsächlich Moorwälder, während die nährstoffreichere Variante auf Torf oder Anmoor als Bruchwald bezeichnet wird. Hier noch ein Zitat aus aus Rennwald, E. [Bearb.] (2000): Verzeichnis und Rote Liste der Pflanzengesellschaften Deutschlands Schriftenreihe f. Vegetationskunde Heft 35: 79-81, Bonn - Bad Godesberg. Vaccinio uliginosi-Pinetea sylvestris Passarge et Hofmann 1968 Alfred und Ingrid Wagner [7]: Die ombrominerotrophen Moorwälder schließen die sowohl aus ökologischer wie auch floristischer Sicht bis-lang im pflanzensoziologischen System bestehende Lücke zwischen Moorwäldern auf Sauertorfen und Bruchwäldern (Alnetea glutinosae) auf basenreichen Niedermoorböden. Die weitere Bearbeitung dieser floristisch interessanten Nasswaldgemeinschaften wird zeigen, ob auf Verbandsebene nicht eine feinere Differenzierung in eine Gruppe vergleichsweise schwach minerotropher, torfmoosreicher Moorwälder und eine Gruppe braun-moosreicher Moorwälder basenreicherer Standorte vorzunehmen ist. Aus Sicht der minerotrophen Bergkiefern-moore (und der nordeuropäischen ombrominerotrophen Moorwälder) deutet sich dieses Vorgehen an. Hier noch zur Vollständigkeit die Auwälder nach Rennwald: KLA Querco-Fagetea Br.-Bl. et Vlieger in Vlieger 1937, Eurosibirische Eichen-Buchen-Fallaubwälder ORD Fagetalia sylvaticae Pawlowski in Pawlowski et al. 1928, Mesophytische Buchen- und Laubmischwälder VRB Alno-Ulmion minoris Br.-Bl. et Tx. ex Tchou 1948 / 1949 nom. conserv. propos., Erlen-Ulmen-Hartholzauenwälder ASS Alnetum incanae Lüdi 1921, Grauerlen-Auenwald ASS Stellario nemorum-Alnetum glutinosae Lohmeyer 1957, Hainmieren-Schwarzerlen-Wald ASS Pruno-Fraxinetum Oberd. 1953, Traubenkirschen-Eschen-Auenwald ASS Carici remotae-Fraxinetum W. Koch 1926 ex Faber 1937, Winkelseggen-Erlen-Eschen-Wald ASS Querco-Ulmetum Issler 1924, Eichen-Ulmen-Auenwald Schönen Sontag noch -- Zirpe 16:58, 16. Jul 2006 (CEST) Hi Zirpe! Superrecherche! Die Drachenfelssche Definition, wonach "Moorwälder" nur sekundär auf entwässerten/degradierten Hoch- oder Übergangsmooren vorkommen, gefällt mir am besten. Damit hätten wir doch eine einigermaßen saubere Trennung von den Bruchwäldern auf Niedermoortorfen, die wir uns zu eigen machen sollten (obwohl in der Definition von O.v.D. bei den diversen Moorwäldern dann wieder von "entwässerten Birken- und Kiefern-Bruchwäldern" die Rede ist - das ignorieren wir mal!). Wenn wir uns dagegen zu sehr in der Pflanzensoziologie versteigen, sind wir verloren! Übrigens werden die diversen oben von Rennwald als "Moorwälder" titulierten Ordnungen/Verbände/Assoziationen bei POTT (1992; Die Pflanzengesellschaften Deutschlands) so oder ähnlich synonym als "Birken- und Kiefern-Bruchwälder" geführt! -- Liebe Grüße, Fice 17:55, 16. Jul 2006 (CEST) PS: In der Konsequenz haben wir dann in Nordwestdeutschland - was die Genese betrifft - wahrscheinlich viel mehr degradierte Moorwälder als "echte" Birken-Kiefern-Bruchwälder?! Andererseits setzt Drachenfels die Grenze recht streng, indem in Moorwäldern keine Torfmoose (großflächiger) vorkommen dürfen, sonst sind es doch wieder Bruchwälder...-- Fice 18:05, 16. Jul 2006 (CEST) PPS: Kann eigentlich noch jemand folgen? -- Fice 18:13, 16. Jul 2006 (CEST) In NWD haben wir, denke ich fast ausschließlich sekundäre Moorwälder auf entwässerten ehemaligen Hochmoorstandorten. Die Echten kommen glaube ich ab dem Mittelgebirge in höheren Lagen vor. Aber so ganz sicher bin ich da gerade auch nicht. Pott trennt übrigens in meinen uralten Kopien (1995?) diesbezüglich in einer Abbildung das Betulion pubescentis als Moorwälder von den Trockenwäldern innerhalb der Pinus sylvestris-Wälder ab. Weiter aber bitte morgen. Ich werde gerade zum Eisessengehen gezwungen;-) -- Zirpe 18:22, 16. Jul 2006 (CEST) Ich hoffe, das Eis hat geschmeckt und Energien für neue Hirnleistungen bereitgestellt ;-) In "meinem" POTT (1. Aufl. 1992) finde ich diese Tab. (12) in der Tat wieder. Auch die nächste Abbildung "Tab. 13: Differenzierung der Moorwälder" (sic!), in der eine arealgeografische Unterteilung des Betulion pubescentis in drei Assoziationen vorgenommen wird, ist vielsagend: 1.) Betuletum pubescentis (Birkenbruch (sic!), atlantisch), 2.) Vaccinio uliginosi-Pinetum sylvestris (Birken-Kiefernbruch, subatlantisch) und 3.) Ledo-Pinetum (Kiefernbruch, subkontinental). - Ja, das ist ja im Prinzip auch bekannt; interessant dabei vielmehr wieder die begriffliche Vermischung von Moor- und Bruchwald! Fazit: Die Begriffe Moor- und Bruchwald werden von manchen Autoren synonym verwendet (wobei die Erlenbrüche außen vor sind; es geht hier nur um die nassen Birkenwälder). Andere unterscheiden zwischen primären Bruchwäldern auf (ombro-)minerotrophen Standorten und sekundären Moorwäldern auf +/- ombrogenen, degradierten Hochmoorstandorten. Letzteres gefällt mir eigentlich besser, ist allerdings in der Praxis draußen oft nicht so leicht zuzuordnen, zumal es dann ja auch noch wiedervernässende Übergangsstadien etc. gibt... Irgendwie müssen wir diese Erkenntnisse nun noch in die entsprechenden Artikel packen. Dabei können wir entweder beide Lemma bestehen lassen und auf die unterschiedlichen Definitionen und Überschneidungen eingehen oder lassen alles unter einem Lemma laufen mit Redirect. -- Gruß, Fice 11:25, 17. Jul 2006 (CEST) Aaalso, ich würde beide Lemmata bestehen lassen. Der Begriff Moorwälder taucht hier in einigen Artikeln auf und wird ja auch im allgemeinen Sprachgebrauch oft verwendet. Hinsichtlich der Definition würde ich auch die sekundären Moorwälder auf +/- ombrogenen, degradierten Hochmoorstandorten bevorzugen. Im Artikel sollten dann, wie du ja schon sagtest, die unterschiedlichen Definitionen und Überschneidungen kurz! erläutert werden. Der Artikel Bruchwald müsste aber dann auch noch erweitert werden. Ich mag`aber gerade nicht so viel Arbeit da rein stecken. Ich komme hier sowieso schon von „Höcksken zu Stöcksken“, oder wie sich das auch immer nennt.... Vielleicht magst du ja schon mal anfangen????;-))))). Ich könnte heute abend sicher noch ein wenig Zeit erübrigen. So meine Synapsen brauchen Kontaktspray, auch Kaffee genannt. Und dann muss das;-) Zirpe noch ein bischen arbeiten gehen. Ach ja, was spricht eigentlich dagegen die Lemmata im Plural zu verwenden? lg -- Zirpe 12:30, 17. Jul 2006 (CEST) Ich bin der gleichen Meinung. Die Begriffe Moorwald und Bruchwald werden auch in der Praxis getrennt voneinander benutzt. Ein Bruchwald ist für mich Moorunabhängig, wird aber ebenfalls wie die Moorwälder durch den Bodenwasserhaushalt bestimmt. Wobei jährlich der Oberboden zumindest zeitweise auch mal abtrocknen sollte. Dieses dürfte in richtigen Mooren vermutlich nicht geschehen. Sicherlich gibt es da Übergänge, aber diese können ja auch in den Artikeln deutlich gemacht werden. --Of 12:53, 17. Jul 2006 (CEST)