Diskussion:Liste der Großstädte in Deutschland

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Archiv

2004 bis 2019

Wie wird ein Archiv angelegt?

Leipzig, Essen, Dortmund Ränge 8-10

Leipzig hat laut Einleitung des Wikipedia Artikels seit 31.12 2018 596000 Einwohner und wäre damit größer als Dortmund und Essen (Stand Ende 2017), wobei letztgenannte Ende 2017 nur ein wenig größer als Leipzig und damit noch vor Leipzig neuntgrößte Stadt Deutschlands war. Bei Essen und Dortmund stehen noch keine aktualisierten Einwohnerzahlen, dennoch halte ich es für möglich, dass sich nun die Rangfolge der drei Städte geändert hat, also nun Leipzig auf Platz 8 statt Platz 10 liegt und Dortmund nun auf Platz 9 statt Platz 8 und Essen auf Platz 10 statt Platz 9 der größten Städte Deutschlands liegt.--Bahnfreund-94 -Diskutier mit mir 08:33, 17. Jan. 2019 (CET)

Allerdings ist die Zahl für Leipzig nicht offiziell. Da ist es besser, die Zahlen der statistischen Landesämter abzuwarten. MfG Harry8 09:08, 17. Jan. 2019 (CET)

Nebenbei: Die Stadt Dortmund hat mehr als 600.000 Einwohner, allerdings auch keine Zahl des Statistischen Landesamtes NW. MfG Harry8 09:10, 17. Jan. 2019 (CET)

Rang ist wohl zu aktualisieren. Ich sehe in der Tabelle Leipzig 2017 auf Rang 8. --Mfgsu (Diskussion) 04:33, 8. Jul. 2019 (CEST)

Die ganze Liste ist zu aktualisieren, so wie jedes Jahr, und am Besten auf einen Schlag, sobald alle Einwohnerzahlen der Großstädte für Ende 2018 vorliegen. Das "auf einen Schlag" funktioniert nicht mehr, seitdem jemand im vorigen Jahr die letzte Spalte auf Metadaten umgestellt hat. Da nicht alle Metadaten gleichzeitig umgestellt werden (können), ist die Liste jetzt für mehrere Wochen inkonsistent, manche Städte haben die Einwohnerzahl von 2017, manche die von 2018 und die Spaltenüberschrift ist somit momentan falsch. Aktuell sagt die Liste aus, dass Leipzig Ende 2018 mehr Einwohner hatte als Essen und Dortmund Ende 2017, nicht mehr und nicht weniger.--Definitiv (Diskussion) 08:09, 8. Jul. 2019 (CEST)

Es sind jedoch nur die Plätze 3 bis 40 auf die Metadaten umgestellt. Es wäre ja keine große Sache die Spalte 2017 in aktuell umzubenennen und eine neue Spalte Stichtag einzufügen. Dann wäre es wenigstens transparent und nur die Sortierung fehlte. Nur sollte man sich entscheiden, ganz oder gar nicht nach Metadaten. Entscheidet man sich für die Metadaten, sollte zukünftig rechtzeitig vor der Aktualisierung oder sogar von vornherein die Vorlage substituiert werden. Wenn das klappte sparte man sich die Tipperei. --Diwas (Diskussion) 00:58, 9. Jul. 2019 (CEST)

Schön wär's, wenn's zeitnah passierte. Mitte anno 2019 sind doch wohl die Daten von 2018 verfügbar? Wenn nicht, sollte 2017 als "aktuell" gelten. In den jeweilgen Art. ist der aktuelle Rang der Städte ständig Anlass für Gezänk und unnötige "Verbesserungen" mit aktuellen Zahlen aus unterschiedlichen Quellen. Bitte mal um Klarheit in der Liste. --Mfgsu (Diskussion) 03:06, 10. Jul. 2019 (CEST)

Es steht dir frei, die Zahlen für 2018 von den diversen statistischen Landesämtern zu beschaffen und uns hier bereitzustellen, "die sind doch wohl verfügbar". Das Eintippen ist dann für uns hier eine Sache von 20 Minuten. Die Kontakte zu den statistischen Landesämtern und weitere erhellende Erkenntnisse findest du unter Wikipedia:WikiProjekt Kommunen und Landkreise in Deutschland/Einwohnerzahlen#Übersicht und Bearbeitungsstand.--Definitiv (Diskussion) 08:33, 10. Jul. 2019 (CEST)

Für NRW gibt es z. B. seit dem 10.07. Daten. Dortmund 587 010, Essen 583 109. Vs. 587.857 für Läpzsch. --Elop 10:04, 10. Jul. 2019 (CEST)

Wir begrüßen übrinx, knapp 2 Jahre nach dem Klopfen, Gütersloh mit 100 194. --Elop 10:22, 10. Jul. 2019 (CEST)

Danke übrinx fürs Update! --Elop 10:34, 10. Jul. 2019 (CEST)

Nicht ganz einleuchten will mir, warum nur die TOP40 auf Metadaten umgestellt sind.

Nachteil dieser Umstellung - neben der temporären Inkonsistenz - ist, daß wir nicht mehr Jahresvergleiche in der VG finden.

Eigentlich wäre es nach Umstellung auf 2018 an der Zeit, die 2016er Spalte durch 2017 zu ersetzen. Diese Werte müssen wir uns aber mühevoll je Bundesland neu zusammensuchen. --Elop 11:25, 10. Jul. 2019 (CEST)

Welcher Schlaukopf hat denn die 2017er Spalte mit den 2018er Daten überschrieben, die es allerdings noch nicht für alle Städte gibt? So dass jetzt niemand mehr den Überblick hat, welche Städte bereits aktualisiert sind und welche nicht. Gleichzeitig kann die Entwicklung von 2017 auf 2018 so nicht ermittelt werden. Besser wäre es gewesen, die 2016er Spalte zu löschen und die 2018er komplett (wenn alle Daten vorhanden sind) zu erstellen. (nicht signierter Beitrag von BigAlMasterPeace (Diskussion | Beiträge) 18:06, 10. Jul. 2019 (CEST))

Die 2017er Spalte war von Anfang an teilweise (TOP 40 ohne TOP2) mit Metadaten befüllt - was heißt, daß sie sich dort selber in die 2018er überführen würde.

Und meine Aussage ist genau die, daß genau das Murks ist.

Vorschlag:

Wir splitten die 2018er auf in eine für 2017 und eine für 2018 (welche aktualisiert sind, wissen wir durchaus - und finden wir dann noch gegebenenfalls).

Wenn die 2018er dann komplett ist, werfen wir die 2016er raus. Und ab dem nächsten Jahr dann wieder wie früher! --Elop 19:56, 10. Jul. 2019 (CEST)

Na dann mal los. (nicht signierter Beitrag von BigAlMasterPeace (Diskussion | Beiträge) 21:25, 10. Jul. 2019 (CEST))

Ich fasse das mal als eine Aufforderung an Dich selber auf - von dem ja dieser Murks verbrochen wurde. --Elop 22:01, 10. Jul. 2019 (CEST)

Nee, ich habe die Daten aus ner Excel-Datei genommen. Das kann demnach nicht sein. Aber es darf auch ruhig mal jemand anders ran. (nicht signierter Beitrag von BigAlMasterPeace (Diskussion | Beiträge) 22:28, 10. Jul. 2019 (CEST))

Diese "Excel-Datei" stammte aus dem Handbuch für Sockenpuppen und Einzweckstöraccounts, richtig?--Definitiv (Diskussion) 08:24, 11. Jul. 2019 (CEST)

Laut Versionsgeschichte hat BigAlMasterPeace die Metadatenvorlagen eingesetzt, woran er sich nun ein Dreiviertel-Jahr später scheinbar nicht mehr erinnert. Doch immerhin hat er in den vergangenen zwei Jahren die Einwohnerzahlen aktualisiert, bevor jemand anderes Zeit dazu finden konnte. Wo da die Störung liegen soll, kann ich nicht nachvollziehen. Etwa weil er die Tabelle nicht vollkommen aktualisiert hat? --Diwas (Diskussion) 01:16, 12. Jul. 2019 (CEST)

Sieht sich irgendwer in der Lage, Ordnung in die Sache zu bringen? Bisher habe ich nur gegenseitige Schuldzuweisungen am Zustand vernommnen. Ein Armutszeugnis für WP dahingehend. Ich werde den Zirkus noch eine Zeitlang beobachten. Wenn sich nix wesentlich ändert, werde ich Verweise auf die Liste entfernen. Ich wünsche Klarheit für den User. --Mfgsu (Diskussion) 05:29, 12. Jul. 2019 (CEST)

Ihr Leipziger seid schon ein komisches Völkchen. Monatelang quengelt ihr wegen der zur achtgrößten gewordenen Stadt und fummelt diesbezüglich zigmal an der Einleitung zu Leipzig rum, und jetzt bringt jemand die Rangfolge in dieser Liste hier für Leipzig in Ordnung und schon wieder quengelt ihr.--Definitiv (Diskussion) 08:08, 12. Jul. 2019 (CEST)

Flaggen

Hallo, abgesehen davon, daß ich es eh merkwürdig finde, Bilder in Kleinstgröße in Tabellen hineinzuquetschen: Wieso sollen in einer Übersicht der Städte die Flaggen der Bundesländer wichtig sein? Und gleichzeitig die Flaggen der Städte nicht? Ich finde darin keine Stringenz. Solch willkürliche Spielerei halte ich für unzulässig. (nicht signierter Beitrag von 91.65.63.114 (Diskussion) 10:51, 27. Feb. 2019 (CET))

Stimmt schon. Da täten's eigentlich auch Länderkürzel. --Elop 13:32, 27. Feb. 2019 (CET)

Zufällige Statistiken

"Die 15 Städte mit aktuell mehr als 490.000 Einwohnern waren bereits in jedem Jahr seit 1960 die 15 Städte mit mehr als 425.000 Einwohnern."

Warum ist so besonders daran, dass Städte mit mehr als 490.000 Einwohnern seit dem Jahr so und so mehr als 425.000 Einwohner haben? Alles sehr eigenartig, was als interessante Statistik verkauft wird. Der ganze Abschnitt liest sich komisch. --2001:16B8:31D1:7D00:145E:5AEC:F0F2:34ED 11:54, 27. Feb. 2019 (CET)

Nunja,

für Deutschland ist halt die große Zahl an Halbmillionenstädten charakteristisch. Und der Sprung von Duisburg (498.000) auf Bochum (366.000) ist ja recht groß. --Elop 13:30, 27. Feb. 2019 (CET)

Meiner Ansicht nach sollte man Dortmund/Essen/Duisburg nicht unbedingt mit Stuttgart/Leipzig/Bremen/Dresden/Hannover/Nürnberg in einen Topf werfen. Der Zentralitätsgrad dürfte da ein anderer sein. Ich behaupte, im Zeitgeschehen hört man deutlich häufiger etwas von letztgenannten sechs als von erstgenannten dreien (Ausnahme ist natürlich Dortmund bezüglich Fußball, aber diese Prägung durch Fußball sagt ja eben einiges über das Gesamtbild). Bochum und Wuppertal gehören sicherlich auch zur ersten Gruppe, Düsseldorf kann sich da trotz der Lage wohl herausheben. (PS: Der anfängliche Diskussionsbeitrag stammte nicht von mir) (nicht signierter Beitrag von 91.65.63.114 (Diskussion) 14:40, 27. Feb. 2019 (CET))

"In einen Topf" gehören sie von der Einwohnerzahl her. Und die bildet ja die umseitige Liste primär ab.

Bochum und Wuppertal sind eine Klasse einwohnerschwächer und sind deshalb in einem anderen Topf.

Zum Einkaufen fahren vermutlich nicht weniger Leute nach Dortmund oder Essen als nach Stuttgart oder Hannover. Nur eben legen sie weniger Weg zurück.

Ansonsten sind Deine Betrachtungen nicht völlig falsch, beziehen sich aber eher auf "Bedeutung" nach außen. Da ist D'dorf Geld- und Landeshauptstadt, während Dortmund und Essen ärmere Industriestädte sind.

Übrinx hatte Gelsenkirchen 1960 doppelt so viele Einwohner wie Münster. Und war trotzdem sicher außerhalb des Fußballs weniger bedeutend. --Elop 14:59, 27. Feb. 2019 (CET)

Also in anderen Teilen Nordrhein-Westfalens wird Münster immer gerne als "Drittelstadt" bezeichnet. Ein Drittel Pfaffen und Pfaffenhörige, ein Drittel Latzhosen und Körnerfresser und ein Drittel porschefahrende BWL-Studenten. Ein Alleinstellungsmerkmal durchaus, aber daraus "Bedeutung" abzuleiten erscheint dann doch schon etwas gewagt.--Definitiv (Diskussion) 18:41, 1. Mär. 2019 (CET)

Bielefelder müssen das sagen.

Trotzdem war Münster zu fast allen Zeiten der letzten paar Jahrhunderte eine Hausummer. Und hatte 1825 dreimal so viele Einwohner wie Bielefeld.

Erst um 1900 wurden beide mit gut 60.000 etwa gleich "groß". Zu dem Zeitpunkt wurden allerdings die größeren Ruhrgebietsstädte deutlich größer.

Andererseits ist Bielefeld, bei aller Nicht-Existenz, kriminalistisch natürlich ein gefährliches Pflaster, wie wir aus Wilsberg wissen. --Elop 19:34, 1. Mär. 2019 (CET)

Du sagst, für Deutschland sei die Anzahl der Halbmillionenstädte charakteristisch, also wirfst Du Städte anhand der puren Einwohnerzahl in einen Topf. Diese Ableitung kann man aber nicht so einfach vornehmen. Man vergleiche z.B. auch mal die allgemeine Bedeutung und den reinen Bekanntheitsgrad von Oberhausen, Hagen, Hamm, Mülheim, Neuss, Bottrop, Recklinghausen, Moers mit der- und demjenigen von Saarbrücken, Regensburg, Würzburg, Ulm, Göttingen, Koblenz, Jena, Trier (da könnte man sogar viele Mittelstädte anführen). Neben der fehlenden Zentralität gegenüber einer großen Umgebung kommt bei vielen NRW-Städten hinzu, daß sie aus zwei oder mehr größeren Zentren bestehen, die teils nicht richtig miteinander verschmolzen sind, was zu Lasten einer zentralen Wirkung geht. Beispiele: Duisburg, Bochum, Wuppertal, Mönchengladbach, Gelsenkirchen, Krefeld, Oberhausen, Leverkusen, Solingen, Herne, Bergisch Gladbach, Remscheid. Einige trugen deshalb sogar mal Bindestrichnamen. Essen tendiert glaub ich selbst ohne derartigen Hintergrund in diese Richtung. Nennenswerte Ausnahme ist wieder Dortmund, und erneut erstaunt angesichts dessen die geringe Wirkung. Auch Hamburg und Hannover bekamen zwar mal Zuwachs durch jeweils eine ganze Stadt, jedoch lagen diese so nah dran, daß man vollständig miteinander verwachsen konnte. Vergleichbar mit diesem in NRW häufigen Großstadttypus ist noch Berlin. Und nicht umsonst nimmt Berlin trotz riesigem Vorsprung bei der Einwohnzerzahl und langzeitigen Hauptstadtfunktionen gar nicht so die überragende Position in Deutschland ein, wie man anhand der nackten Zahlen laut Liste vermuten sollte. Hierzu ist interessant, daß sich Berlin selbst, wo Stadt und Bundesland ja die gleiche Ebene bilden, auch oft ohne Not als "Land" bezeichnet. (nicht signierter Beitrag von 91.65.63.114 (Diskussion) 16:00, 27. Feb. 2019 (CET))

Zugegeben, die Klassierung und der Startpunkt des oden zitierten Satzes ergab sich aus den vorhandenen Werten. Das ist aber kein Problem, denn der Abschnitt ist eine nüchterne Feststellung über die Verteilung der Einwohnerzahlen heute (und in den letzen Jahrzehnten), mehr nicht. Der Artikel heißt weder Liste der bedeutensten Städte in Deutschland noch Liste der zentralsten Großstädte in Deutschland oder Liste der aus sich selbst gewachsenen Großstädte in Deutschland. Der Fakt, dass (trotz Nord-Süd- und West-Ost-Differenzen) keine Stadt von unter 425.000 auf über 490.000 wuchs und keine der Halbmillionenstädte deutlich unter 500.000 schrumpfte, darf erwähnt werden. Der Leser sollte die Halbmillionengrenze aber nicht als universalen Ritterschlag überbewerten. Falls einige Städte wie möglicherweise! Leipzig, Hannover oder Nürnberg nur durch Eingemeindungen nach 1960 (durchgängig) in den Top-15 verbleiben konnten, könnte dies mit Belegen erwähnt werden. --Diwas (Diskussion) 03:34, 4:18, 11. Jul. 2019 (CEST)

Fehlende Städte

Im Abschnitt "Großstädte, die früher zu Deutschland gehörten" fehlen meines Erachtens Kattowitz und Königshütte. (nicht signierter Beitrag von 91.65.63.114 (Diskussion) 12:42, 27. Feb. 2019 (CET))

Die waren zu klein. MfG Harry8 13:25, 27. Feb. 2019 (CET)

Also als sie 1939 zurück zu Deutschland kamen, hatten sie auf jeden Fall deutlich über 100.000 Einwohner. Dies waren dann inzwischen zwar vermutlich mehrheitlich polnische, aber es stand da doch deutsche Architektur, und deutsche Benennungen für Straßen usw. hatte man ja sofort griffbereit. Von daher würde ich Kattowitz und Königshütte wie Hindenburg, Gleiwitz und Beuthen als ehemalige deutsche Großstädte ansehen. (nicht signierter Beitrag von 91.65.63.114 (Diskussion) 14:24, 27. Feb. 2019 (CET))

Die Städte gehörten aber bis 1939 nicht zu Deutschland. Sie kamen nicht nach Deutschland zurück, sondern wurden widerrechtlich annektiert. Das ist ein wichtiger Unterschied. MfG Harry8 17:38, 27. Feb. 2019 (CET)

+1 und zur Info: Woiwodschaft Schlesien (1920–1939) --Summer • Streicheln • Note 18:11, 27. Feb. 2019 (CET)

Jahrzehntwerte vs. Volkszählungen

Volkszählungen gab es in der BRD insbesondere am 13. September 1950, am 6. Juni 1961, am 27. Mai 1970, und am 25. Mai 1987. In der DDR waren sie insbesondere am 31. August 1950, am 1. Januar 1971 und am 31. Dezember 1981. Und in der Gesamt-BRD am 9. Mai 2011.

• Das läßt es fragwürdig erscheinen, Werte von Sylvester 1960 und 1980 zu nehmen, denn Sylvester 1961 hat die BRD aktueller, Sylvester 1981 die DDR aktueller.
• Und 1990 ist kurz nach der Wende, was stark verfälscht. Da wäre ein unmittelbarer Vor-Wende-Wert (1987 oder 1988) praktischer.
• Am 5. Dezember 2001 war laut Liste ein "Zensustest". Da sollten die Werte zumindest etwas zuverlässiger geworden sein.
• Auf jeden Fall sollten wir den Zensus 2011 (oder Sylvester 2011) aufnehmen, da die Zahlen von 2010 z. T. völlig für den Arsch sind - siehe Marburg#Einwohnerentwicklung (80.656→72.190) vs. Gießen#Einwohnerentwicklung (angeblich vorher kleiner, hinterher deutlich größer).

Zehnjahreszyklen bringen nichts, wenn man da nur Quarkwerte rausbekommt. Also schlage ich vor, entweder mit zwei statt einem 11er zu beginnen (1939/1950/1961/1971...2011) oder aber die Jahre genau passend zu Zählungen zu legen. --Elop 20:05, 10. Jul. 2019 (CEST)

Elop: dich scheint ja das Thema nicht los zu lassen. Ich halte es grundsätzlich für gut mit so vielen Werten wie möglich zu arbeiten. Ich erläutere es mal an Fiktivstadt. Fiktivstadt hat ein über viele Jahrzehnte andauerndes kontinuierliches leichtes Wachstun. Alle 15 Jahre gibt es eine Volkszählung bei der genau gemessen wird. Jährlich gibt es eine Fortschreibung. Regelmäßig wird bei der Volkszählung festgestellt, das die Fortschreibung deutlich zu große Werte lieferte (was auf einen sich addierenden Fehler über 15 Jahre hinweist).

Fertige ich nun eine Grafik an die jahrlich erhobene Daten anzeigt, denn erhalte ich ein Sägezahnkurve die kontinuierlich steigt und alle 15 Jahre einen fast senkrechten Abfall nach unten hat (falls gewünscht mache ich ein reale Grafik von Fiktivstadt). Der Betrachter hat keine Mühe den Sachverhalt (gemeint ist das oben beschriebene) zu erkennen. Jeder kann mit einer fast senkrecht abfallenden Kurve etwas anfangen wenn ihm erläutert wird das es Korrekturen aufgrund von Volkszählungen sind.

Wenn du nun (bei gleicher Datenlage - also alle 15 J. eine Volkszählung) eine Grafik erstellt die auf Werten eines 10-Jahresintervalls beruht, dann wird die Grafik aus einen Mix von Volkszählungsdaten und Fortschreibungsdaten bestehen (wie bei der ersten Grafik). Aber bei einem großen Intervall kann es auch passieren, das die Verbindungsgerade über 10 Jahre abfällt (obwohl realt eine kontinuierliche Steigung vorliegt)!!! Der Betrachter erhält also den Eindruck, als wäre die Bevölkerung über ein Jahrzehnt gesunken. Diese 'opitischen' Fehler treten verstärkt auf, wenn die Korrekturen durch Volkszählung stark ausfallen (der Fehler tritt als genau da häufiger auf, wo du große Volkszählungskorrekturspünge übertünchen möchtest). Auch hier kann ich dir Grafiken für Fiktivstadt anfertigen.

Eine andere Möglichkeit wäre, nur Volkszählungsdaten zu verwenden. Da sind die Intervalle aber sehr groß.

Manche meinen auch ein Glättungsalgoryhtmus sollte verwendet werden. Das ist erst so richtig Quark. Auch da kann ich die eine Grafik für Fiktivstadt anfertigen.

Ich glaube, das dein Vorschlag auf der Vorstellung beruht, nur die WAHREN Zahlen zu verwenden. Die kennt aber nur Gott. Behördliche Zahlen haben Fehler. Und selbst Gott käme ins Grübeln wenn er dir genau Zahlen nennen sollte (die kleine Anne ist seit zwei Jahren im Internat und kommt nur in den Ferien nach Hause; Herr Meiner lebt schon seit einem Jahr bei seiner Freundin drei Städte weiter und ist noch bei seiner Mutter gelmeldet; der Bankräuber Emil hat sich nicht beim Einwohnermeldeamt gemeldet). Wie gesagt: selbst Gott käme in Grübeln. Behördliche Zahlen haben den Vorteil, das ihnen ein immer gleiches Erhebungsverfahren zugrunde liegt (Beamte mögen ohnehin Vorschirften mehr als Grübeln). Das bedeutet, das die Fehler immer gleich bleiben (solange sich das Meldeverhalten der Menschen nicht ändert).

Wir sollten also nicht versuchen die Wahrheit abzubilden ... wir nehmen einfach die Zahlen, die die Behörden herausgeben haben. Das sind im übrigen auch die Zahlen, nach denen Politik gemacht wird/wurde. Ausgleichszahlungen, Ausweisung von Baugrundstücken etc. etc.

Wenn also ein Leser Einwohnerzahlen aus der Wikipedia mit externen Daten in Beziehung setzt (z.B. wie groß eine Gemeinde eine Schule in 1990 plante) dann ist es gut wenn er die behördlichen Zahlen möglichst unverfälscht sieht. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 22:04, 10. Jul. 2019 (CEST) PS: wenn die langen Tabellen stören, kann man anderes reagieren ... Klappboxen ... Auslagerungsartikel ...

Dein Plädoyer geht also dahin, die auf 23 Jahren Hochrechnung basierenden Zahlen von 2010 zu nehmen statt der aus dem Zensus 2011 - weil es ja eben trotzdem "amtliche" Zahlen seien und es ja "lustig" wäre, daß in einem aufgeführten Jahr die Zahlen zuverlässig seien (wegen Volkszählung), beim nächsten Mal aber gerade nicht?

Oder hast Du meinen Post von 20:05 vielleicht gar nicht verstanden`--Elop 22:17, 10. Jul. 2019 (CEST)