Diskussion:Kurse zum Wind

Seid Ihr eigentlich mit dem neuem Lemma (Kurse zum Wind) zufrieden? Wenn ja, könnta man mal einen Administratoren bitten, den Artikel von "Kurse zum Wind (Segeln)" nach "Kurse zum Wind" zu verschieben. Oder braucht man sowas in der Luftfahrt auch? --Smeyen Disk 16:35, 19. Aug 2005 (CEST)

Ich bin damit zufrieden. Abgesehen vom Namen des Lemmas ist auf jeden Fall die Zusammenfassung der Kurse in einem Artikel *viel* besser als die vier oder fünf Einzelartikel vorher. Vielen Dank! -- Sdo 18:17, 19. Aug 2005 (CEST)

Die Frage ist halt schon, welchen Namen wir dem Kind geben. Bislang ist mir noch kein besseres Lemma über den Weg gelaufen als das jetzige. Aber den Zusatz " (Segeln)" könnte man eventuell streichen. --Smeyen Disk 21:52, 19. Aug 2005 (CEST)

Ich denke, benötigt wird das in der Luftfahrt auch; ob die Kurse dort genauso genannt werden, weiß ich nicht. Ich habe gerade eine entsprechende Anfrage beim Portal Luftfahrt gestellt [1]; bis das geklärt ist, sollten wir den Zusatz und die Weiterleitung von "Kurse zum Wind" erstmal beibehalten, denke ich. In dem Artikel geht es bisher eh nur um Segelboote, da ist der Zusatz m.E. prinzipiell nicht verkehrt.

Ich habe jetzt nicht die allumfassende Mordsahnung davon, aber meines Wissens werden in der Luftfahrt nicht all diese Begriffe gebraucht. Möglicherweise ein paar; aber den Zusatz "Segeln" würde ich vielleicht drinlassen. Mal abwarten, was die anderen "Luftfahrer" dazu sagen - vielleicht kann einer unserer sehr kompetenten Segelflieger mehr dazu ablassen. Owly K blablabla 16:58, 21. Aug 2005 (CEST)

Die hier beschriebenen Begriffe zur Bezeichnung von Kursen finden in der Luftfahrt keine Anwendung - das Flugzeug fliegt ja in der bewegten Luftmasse und wird mit dieser versetzt. M.E. hat das eine mit dem anderen überhaupt nichts zu tun. Gruß Carstenrun 21:36, 22. Aug 2005 (CEST)

scheinbarerer Wind versus wahrer Wind

Also ich habe sowohl in meinem Segelgrundkurs als auch im Kurs für den A-Schein bei zwei verschiedenen Segelschulen gelernt, dass die Kurse sich nach dem WAHREN Wind richten, nicht nach dem scheinbaren. Das erscheint mir auch sinnvoller, weil sonst die pathologische Situation auftreten kann, dass zwei Boote mit gleicher Fahrtrichtung und gleichem wahren Wind durch unterschiedliche Bootsgeschwindigkeiten unterschiedlichen scheinbaren Wind und damit unterschiedliche Kurse fahren. Ein langsamer Verdränger könnte also Raumschots unterwegs sein und ein schneller Gleiter wäre gleichzeitig am Wind! Ein Tornado zB kann ca 45 Grad vor dem Wind laufen und ist dabei so schnell (Gleiter) dass er mit der hier verwendeten Definition am Wind fahren würde. Das deckt sich nicht mit dem mir bekannten Sprachgebrauch.

Ich möchte also anregen, diese Überlegungen zu berücksichtigen und eventuell darauf hinzuweisen, dass es auch eine andere Definition der Kurse gibt, nämlich unter Berücksichtigung des wahren Windes.

- JT

Hallo JT, du hast recht. Die Kurse richten sich nach dem wahren Wind. Ich erlaube mir mal das im Artikel zu ändern. Die entsprechende Grafik dazu ist dann allerdings ebenfalls falsch. --Wicket 15:32, 9. Jul 2006 (CEST)

Vielleicht haben sich die Bezeichnungen ja neuerdings geändert :-), aber nach Overschmidt/Gliewe: Sportbootführerschein Binnen - Segel, Motor; 1992 heisst es z.B. auf Seite 44: "Halber Wind ist (...) der von querab einfallende scheinbare Wind und bedeutet nicht etwa, in einem Winkel von 90° zum wahren Wind segeln." (Hervorhebung von mir). Exakt die gleiche Formulierung findet sich in der Seemannschaft von 1991, S. 149. Auf Seite 44 von Overschmidt/Gliewe findet sich eine Zeichnung, auf der allerdings zusätzlich der scheinbare Wind eingetragen ist, ansonsten sind die Zeichnung und Kursbezeichnungen sinngemäß gleich. Aus welchen Quellen habt Ihr Eure anscheinend neueren Informationen? --ThoKay 08:40, 11. Jul 2006 (CEST)

Hallo ThoKay! In den mir vorliegenden Publikationen ist tatsächlich nur von „Wind“ die Rede. „Wahrer“ oder „scheinbarer“ Wind finde ich in diesem Zusammenhang (zumindest bei mir) nirgends. Ich habe allerdings einige Abbildungen, in denen der wahre Wind eingezeichnet ist. Z. B. Bildwörterduden (1958) Tafel 270, Die Technik im Leben von Heute (Meyer) Seite 393 und hier gibt es ein Beispiel der mir bekannten Kurse. So neu sind meine Infos also gar nicht ;-)

Ich gebe auch zu bedenken, dass die Definition im Artikel, besonders bei halber Wind, nicht stimmen kann. Denn bekanntlich kommt der scheinbare Wind auf Halbwindkurs fast nie genau im Winkel von 90°, da dies ja von der Geschwindigkeit des Bootes abhängig ist. --Wicket 13:44, 11. Jul 2006 (CEST)

Also, evtl. bin ich ja momentan total begriffsstutzig, aber: halben Wind hast Du, wenn Du während der Fahrt den Wind ungefähr querab wahrnimmst, egal wie schnell Du bist. Im Artikel steht: Halber Wind (Halbwindkurs) bezeichnet einen Bootskurs, bei dem der Einfallswinkel des scheinbaren Windes ca. 90° beträgt. Was soll daran nicht stimmen? Und welche weiterführenden Erkenntnisse zu Kursbezeichnungen die von Dir zitierte Zeichnung bringen soll, ist mir auch unklar. Meinst Du etwa den exakten 90°-Winkel zwischen Kiellinie und wahrem Wind in der letzten Zeichnung? --ThoKay 21:45, 11. Jul 2006 (CEST)

Für mich sieht das ganz danach aus, dass in einem der Seemannsbücher einmal ein (Flüchtigkeits-)Fehler passiert ist und dass dieser von anderen Autoren unreflektiert übernommen wurde, zumal die Formulierung angeblich (siehe Anmerkung ThoKay) sogar gleich ist. Habe leider diese Bücher nicht in Griffweite um das selbst überprüfen zu können. Bei langsamen Schiffen und starkem Wind ist der wahre und der scheinbare Wind auch fast gleich und so könnte ein echter Seebär den Unterschied auch ignorieren. Für mich stellt sich nun mehr die Frage, ob man im Artikel NUR darauf hinweisen soll, dass es auch eine andere Definition gibt oder ob man im Sinne einer Fehlerkorrektur nur die Definition basierend auf dem wahren Wind verwendet. - JT

JT, diese Theorie vom „Flüchtigkeitsfehler“ mag ich nicht glauben. Es stellt sich ohnehin die Frage, welchen Sinn ein Bezug auf den wahren Wind machte. Praxisrelevant ist für mich die Geschichte allein bei Segelanweisungen an die Crew (fier auf die Schoten auf halben Wind!, abfallen auf Halbwindkurs!) und da zählt für mich schon aus praktischen Erwägungen nur der Bordwind. --ThoKay 07:43, 12. Jul 2006 (CEST)