Diskussion:Verein Deutsche Sprache

Fusion?

Hat der VDS e. V. nicht mit irgendeinem anderen Verein fusioniert? -- Publius 23:52, 30. Nov 2003 (CET)

Auf der Website ist davon nichts zu finden [1]. -- akl 00:02, 1. Dez 2003 (CET)

Nein, dort nicht, aber das kann auch damit zu tun haben, daß man auf diese Fusion, wenn es tatsächlich eine gab, nicht besonders hinweisen will. Es kann sein, daß es Streit gegeben hat wegen der Haltung zur Rechtschreibreform. -- Publius 00:07, 1. Dez 2003 (CET)

Dann würden sie aber wohl kaum als VDS Pressekonferenzen abhalten [2]. Und ne Fusion muss ja auch formal über die Bühne gebracht werden: Bei über 15.000 Mitgliedern dürfte sowas wohl kaum als geheime Kommandosache durchzuführen sein. Ich halte es also für praktisch ausgeschlossen, auch wenn ich es nicht weiss. -- akl 00:17, 1. Dez 2003 (CET)

Die Fusion, wenn es eine gab, kann im Rahmen der Umbenennung geschehen sein, wäre also schon einige Jahre her. Ich versuche es mal mit anderen Informationsquellen. -- Publius 00:36, 1. Dez 2003 (CET)

Neutralität

Benutzer:Krido hat mehrmals Präzisierungen von mir, die nur Fakten zusammenfassen, die jedermann der Homepage des VDS entnehmen kann, als "Vandalismus" entfernt. Um dennoch keinen Editwar zu entfachen, möchte ich seine Stellungnahme hierzu abwarten, bevor ich einen Revert vornehme, habe jedoch eine Neutralitätswarnung gesetzt. --Seidl 4. Jul 2005 23:41 (CEST)

aber vergleichsweise wenige Sprachwissenschaftler.? Gib doch mal den Link zur VDS Seite, von dem man aus das erschließen kann.

Zu Bei der regionalen Struktur des Vereins fällt auf, dass dieser zwar Regionalgruppen in ganz Deutschland sowie in weiten Teilen der Welt aufweist, aber keine in Österreich oder der Schweiz. denke ich, dass die Formulierung tatsächlich unglücklich ist: "Es fällt auf" ist eine Art versteckter Passiv. Wem fällt es auf? Fällt es allen Menschen auf? Wie wäre es mit Der Verein unterhält Regionalgruppen in ganz Deutschland sowie in weiten Teilen der Welt, nicht aber in Österreich und der Schweiz.? Kruemelmo 5. Jul 2005 00:31 (CEST)

• Antwort an Christian Seidl, Zürich:

Danke, Seidl, für den Neutralitätshinweis, den Du – ein wenig heuchlerisch, scheint mir – im VdS-Artikel angebracht hast. Das Gebot der Neutralität solltest Du Dir zu Herzen nehmen – irgend etwas scheint Du nämlich gegen den VdS zu haben. Schauen wir uns doch einmal Deine Beiträge zum Artikel an! Du hast geschrieben:

„Bei der regionalen Struktur des Vereins fällt auf, dass dieser zwar Regionalgruppen in ganz Deutschland sowie in weiten Teilen der Welt aufweist, aber keine in Österreich oder der Schweiz. Dies scheint kein Zufall zu sein, ist es doch ein Vereinziel, nur die Menschen in Deutschland an den Wert und die Schönheit ihrer Muttersprache zu erinnern.“

Du berufst Dich auf die Homepage des Vereins. Wer dort nachguckt, erkennt freilich, dass der Verein fast 40 Dependancen auf fünf Kontinenten unterhält; eine eigene Unterseite befaßt sich mit dem „Netzwerk Deutsche Sprache“, das auch Kontakte nach Österreich und in die Schweiz einschließt. Dein Beitrag gibt also keine Fakten wieder, wie Du behauptest; er stellt Dinge auf den Kopf – wohl der gröbste Verstoß gegen das Gebot von Sachlichkeit und Neutralität, der sich denken läßt. Unnötig zu bemerken, dass nirgendwo in den Vereinsstatuten davon die Rede ist, es sei Vereinsziel, „nur“ die Menschen in Deutschland an den Wert ihrer Muttersprache zu erinnern. Das „nur“ in diesem Satz führt in die Irre – es handelt sich um eine Zutat durch Dich.

Dein anderer Beitrag zum Artikel lautet (hier fett herausgehoben):

„Dem Verein gehörten nach eigenen Angaben 2005 mehr als 24.000 Mitglieder an, darunter zahlreiche Prominente, beispielsweise… (es werden 4 Namen aufgeführt), aber vergleichsweise wenige Sprachwissenschaftler.“

Ich weiß nicht, wie viele der 24.000 Mitglieder Du nach ihrem Beruf befragt hast oder ob Dir die Zahl der Sprachwissenschaftler im Vergleich zu denen der Prominenten gering erscheint. Eine Quelle nennst Du vorsichtigerweise nicht. Auch in diesem Beitrag sehe ich also eine aus der blanken Luft gegriffene Behauptung. Sie ist in vandalistischer Weise irreführend und hat offenbar nur das Ziel, einer Dir (woher auch immer) einsitzenden Antipathie gegen diesen Sprach-Verein Ausdruck zu geben.

Beste Grüße --Krido 5. Jul 2005 00:54 (CEST)

Man kann dem Verein eher wohlwollend und eher kritisch gegenüberstehen, dennoch sind Seidls Ergänzungen m.E. bei weitem kein Vandalismus. Da die meisten Sprachwissenschaftler gerade im deutschsprachigen Raum eher deskriptiv als präskriptiv arbeiten, finden sich unter ihnen auch vergleichsweise wenige, die dem Verein nahestehen. Ich werde Seidls Ergänzungen teils abgewandelt wieder einfügen und glaube, daß der Neutralitätsbaustein dann entfernt werden kann. Gruß, Feinschreiber ?+! 5. Jul 2005 09:01 (CEST)

• Christian Seidls Ergänzungen überbetonen Scheintatbestände in pejorativer Absicht, wie oben dargelegt. Ich habe sie entfernt und bitte jeden Wikipedianer, der auf diese Seite stößt, nüchtern zu prüfen, ob der Artikel nun neutraler ist oder nicht. Gruß --Krido 5. Jul 2005 09:31 (CEST)

Zugegebenermaßen ist der zahlenmäßige Anteil der Sprachwissenschaftler bzw. deren Einstellung zu sprachpolitischen Fragen nur schlecht mit Zahlen zu belegen, dennoch sind Seidls Ergänzungen in der abgewandelten Form nicht mehr pejorativ. Der Hinweis, der VDS habe keine Regionalgruppen in Österreich und der Schweiz, beruht auf Tatsachen. Dies kam auch im Artikel zum Ausdruck und muß m.E. wieder eingefügt werden. Gruß, Feinschreiber ?+! 5. Jul 2005 09:47 (CEST)

• Es ist im Artikel ja erwähnt, dass ein zentraler Teil der Arbeit des Vereins das Netzwerk deutsche Sprache ist und dass auf diesem Wege die Kontakte zu den anderen deutschsprachigen Ländern gepflegt werden. Der Hinweis auf den Mangel an Sprachwissenschaftlern im Verein ist eine krasse Falschinformation, da einfach nur so dahinbehauptet, durch keinerlei Beleg gedeckt. Der Hinweis ist überdies pejorativ, da der dem unbefangenen Leser sugerriert, die Arbeit des Vereins sei laienhaft. Gruß --Krido 5. Jul 2005 10:15 (CEST)

Und genau deshalb habe ich ja den Absatz zum Wissenschaftlichen Beirat eingefügt! Mir scheint, Du willst hier mit allen Mitteln Deine Privatmeinung durchdrücken, und das ist nicht in Ordnung. „Nahezu keine“ o. ä. wäre eine Falschinformation, „vergleichsweise wenige“ entspricht aus den o. g. Gründen durchaus der Realität. Ich hoffe auf Diskussionsbeiträge anderer besonnener Benutzer. Dein momentanes Verhalten ist wenig konstruktiv. Schade. Deine ständigen Löschaktionen werden möglicherweise dazu führen, daß ein Administrator den Artikel vorübergehend sperrt. Wenn Du dies vermeiden möchtest, solltest Du die Meinung der Mitdiskutanten respektieren und lieber ergänzende Informationen beschaffen. Gruß, Feinschreiber ?+! 5. Jul 2005 10:52 (CEST)

Zu Kridos Anwürfen halte ich fest:

• 1) Schaut man auf der VDS-Homepage nach, so findet man zu seinem Erstaunen - auch zu meinem! -, dass es im Vorstand keine Vertreter aus AT oder CH gibt. Und unter "Regionalvorsitzende" findet man zunächst, schön auf einer Karte anklickbar, die verschiedenen Gruppen in DE sowie überdies einen Link auf "Regionalvorsitzende im Ausland". Darunter nun sind Vorsitzende von der Elfenbeinküste bis Georgien aufgelistet, aber merkwürdigerweise wieder niemand aus AT oder CH. Es finden sich hier auch keine Verweise, an wen sich Interessenten aus diesen Ländern wenden können. Dasselbe gilt für die "regionalen Internetseiten", die wiederum nur Links zu Gruppen in DE enthalten. Das von Krido erwähnte "Netzwerk deutsche Sprache" ist erkennbarerweise keine Untergruppe des VDS, sondern ein lockerer Zusammenschluss mit anderen Sprachvereinen - auch solchen, die in AT und CH tätig sind. Auch das "Berliner Sprachbündnis" [3] wurde offensichtlich, wie die beigefügte Liste der Unterzeichnenden zeigt, nur von Leuten aus Deutschland unterschrieben. Schließlich spricht die Vorstellungsseite des VDS [4] mehrmals von "Deutschland" und sagt explizit: "Wir wollen der Anglisierung der deutschen Sprache entgegentreten und die Menschen in Deutschland an den Wert und die Schönheit ihrer Muttersprache erinnern." Von den Sprechern der deutschen Sprache in AT und CH ist nicht die Rede. Die internationale Verflechtung des VDS habe ich objektiverweise nie in Abrede gestellt, ich habe nur die fehlende Verankerung des VDS als solchen in AT und CH vermerkt. Das ist ein Faktum und doch wohl nicht ehrenrührig.
• 2) Zur Mitgliederstruktur: Es ist offensichtlich so, dass germanistische Sprachwissenschafter, die die sprachliche Entwicklung des Deutschen über die Jahrhunderte verfolgen und deshalb eigentlich von Berufs wegen dazu prädestiniert wären, Alarmrufe auszustoßen, sich scheuen, einem solchen Verein als Mitglieder anzugehören. Es macht für jemanden, der sich über die Tragweite des VDS eine Meinung bilden will, doch wohl einen Unterschied, ob es sich um eine Gruppe vor allem von Fachleuten handelt oder um eine Gruppe, die sich vor allem aus interessierten Laien zusammensetzt. Über den wissenschaftlichen Wert einer Publikation des VDS kann man in der angesehenen "Zeitschrift für germanistische Linguistik" (Band 31, 2003, 109-118) eine aufschlussreiche Rezension lesen (auf Internet zu ergooglen mit den Angaben "Nussbaumer" und "VDS"; es ist der 1. Link). Dass von Krido dann der Verweis auf den Beruf von Nina Ruge als "Vandalismus" rausgeworfen wird, ist eine Pointe am Rande. --Seidl 5. Jul 2005 11:36 (CEST)

zu 1) Das ist korrekt und sollte auch für Krido nachvollziehbar sein.

zu 2) Meines Wissens sieht sich der Verein zuvörderst als eine Art Bürgerinitiative, und die erwähnte Publikation erhebt nicht den Anspruch auf Wissenschaftlichkeit, zumal sie als „Streitschrift“ betitelt ist.

Ferner meine ich, man sollte den Artikel in seiner jetzigen Form belassen und bei weiteren Löschaktionen den Artikel ggf. schützen. Gruß, Feinschreiber ?+! 5. Jul 2005 13:22 (CEST)

Danke, Feinschreiber, dass Du den „Wissenschaftlichen Beirat“ im Artikel ergänzt hast. Dein Hinweis trägt dazu bei, den Artikel vom Vorwurf zu entlasten, er werte die Arbeit des Vereins böswillig ab.

Dagegen (mit Verlaub) stellt sich Christian Seidl dümmer als er ist. Denn offensichtlich ist doch, dass der VdS ein Verein in Deutschland ist – schon der erste Satz des Artikels macht das deutlich. In den übrigen großen deutschsprachigen Ländern gibt es traditionsreiche eigene Vereine mit ähnlichem Anliegen. So unterhält auch der (österreichische) Verein „Muttersprache“ keine eigenen Regionalbüros in Deutschland und die im „Sprachkreis Deutsch“ zusammengeschlossenen Institutionen der Schweiz tun dies ebenfalls nicht. Das ist auch nicht nötig – denn zwischen diesen Vereinen gibt es schließlich das „Netzwerk deutsche Sprache“, genau wie im Artikel beschrieben. Diese Organisationstruktur aber gewissermassen mit hochgezogenen Augenbrauen zu betrachten („Es fällt auf...“) und dem deutschen Verein einen Vorwurf daraus stricken zu wollen, ist sonderbar und unredlich – und gehört bestimmt nicht in einen neutralen Lexikonartikel.

Zum zweiten Punkt: Christian Seidl bleibt – zum dritten oder vierten Mal – jeden Beweis dafür schuldig, dass es unter den 24.000 Mitgliedern des VDS „vergleichsweise wenige“ Sprachwissenschaftler gibt. Seine Behauptung wird durch unablässige Wiederholung nicht besser. Belege bitte!

Über eine einzeln herausgegriffene Publikation des VDS muss und kann ich an dieser Stelle nicht urteilen. Dass ich Nina Ruges Berufsbezeichnung gelöscht habe, war offenkundig ein Versehen und ist seit längerer Zeit korrigiert.

Grüße

Krido 5. Jul 2005 14:07 (CEST)

Am weiteren Löschen und Wiedereinfügen werde ich mich nicht beteiligen, das sollen jetzt andere übernehmen, wenn sie es für angebracht halten. Der Satz mit „Es fällt auf“ wurde auch von Seidl nicht erneut eingefügt und kann ihm deshalb nicht (mehr) zum Vorwurf gemacht werden. Es gibt auch keine mir bekannten Statistiken oder Umfragen darüber, welche Sprachwissenschaftler in welchen Vereinen oder sonstigen Organisationen Mitglied sind. Daher ist es unredlich, hier Belege für eine hinreichend neutrale Formulierung („vergleichsweise wenige“) zu verlangen. Auch der Zusatz „…, aber keine in Österreich oder der Schweiz.“ ist m. E. nicht wertend, sondern feststellend, und die Erläuterung folgt. Ich ziehe mich bis auf weiteres aus der Diskussion zurück, da sie mir nicht mehr konstruktiv erscheint. Gruß, Feinschreiber ?+! 5. Jul 2005 14:51 (CEST)

Ach, die Diskussion ist schon konstruktiv, nur sind Deine Argumente eben etwas dünn, finde ich. Solange Christian Seidl sich von seinen Formulierungen nicht distanziert hat, kann man sie ihm vorhalten. Und was die "vergleichsweise wenigen" Sprachwissenschaftler betrifft - da handelt es sich eben nicht um eine "hinreichend neutrale Formulierung", sondern um eine Tatsachenbehauptung, die - wie alles, was in den Artikeln steht - auf irgendeine Weise belegt werden muss. Lieber Feinschreiber, ich mach jetzt auch mal 'ne Pause - schließlich gibt es auch noch Wichtigeres als den "Verein deutsche Sprache", nicht wahr? ;-) Viele Grüße trotz des kleinen Meinungsstreits, den wir hatten --Krido 5. Jul 2005 15:11 (CEST)

Solange Krido nicht verlangt, dass auch alle meine Verwandten sich von meinen Äußerungen distanzieren, sind wir ja immerhin noch in der Diskussion. Ich bitte Krido einfach, nicht so zu tun, als ob er allein für neutrale Fassungen garantieren könne; diesen Eindruck musste ich bei den Begründungen für seine Reverts leider gewinnen. Im Weiteren bitte ich ihn, von Beleidigungen an meine Adresse (dümmer, als er ist) Abstand zu nehmen, selbst wenn er sich von der Ausdrucksweise her (mit Verlaub) auf bekannte Vorbilder stützen kann (Joschka Fischer zu Richard Stücklen). Also:

• 1) Das "es fällt auf, dass" ist m. E. keine Wertung, sondern drückt Verwunderung aus; es ist doch merkwürdig, dass ein Verein sich den Schutz der deutschen Sprache weltwelt auf die Fahnen heftet und stolz - und dies durchaus mit Recht - auf sein globales Organisationsnetz verweist, dabei aber in zwei weiteren, nicht ganz unwichtigen Ländern, in denen Deutsch National- bzw. verfassungsmäßig garantierte Landessprache ist, schlechterdings inexistent ist. Ich beharre aber nicht auf diesem Ausdruck.
• 2) Zu den vergleichsweise wenigen Linguisten: Natürlich habe ich keinen Zugriff auf die Mitgliederdatei. Schaut man sich die von mir erwähnten Listen (Vorstand, Regionalvorsitzende) an, so stellt man einfach fest, dass dort die Laien in der Überzahl sind, und zwar nicht, weil sie generell häufiger sind als die Anzahl der Fachleute (dann hätte Krido Recht), sondern weil auch die Fachleute, die es gibt, sich offensichtlich aus irgendeinem Grund bedeckt halten. Das hat mich ein wenig stutzig gemacht. Ich will hier nicht aufs Name-Dropping verfallen (nur schon, weil dieser Denglisch-Ausdruck dem VDS kaum angemessen ist...), aber ich kenne, denke ich, die Namen der wichtigeren historisch arbeitenden germanistischen Linguisten - und die glänzen größtenteils durch Abwesenheit. Sollten sie in der 2. Reihe stehen, so bitte ich um Entschuldigung; ich frage mich dann aber, weshalb sie nicht vehementer auch namentlich für eine Sache einstehen, von deren Richtigkeit sie nicht bloß, wie andere Mitglieder, aus dem Bauch, sondern durch wissenschaftliche Forschung überzeugt sind. Aber ich beharre auch in diesem Falle nicht auf einer Umformulierung. Die Erwähnung von Nina Ruge als Referenz drückt ja meine Skepsis im Grunde vollkommen genügend aus. Gruß, --Seidl 5. Jul 2005 16:01 (CEST)

Okay, danke Seidl für das weglassen von "es fällt auf, dass". - Ansonsten finde ich a), dass es man als Verein beschließen kann, nicht in zwei Ländern aktiv zu sein, wo es schon andere Vereine gibt, die dasselbe machen. Sagen wir mal, der VDS hätte das so beschlossen, dann wäre das die Erwähnung im Artikel wert. Wir wissen es aber nicht, auf der Webseite habe ich dazu nichts gefunden. Tatsächlich ist die Erwähnung des Faktums "keine Aktivitäten in Schweiz und Österreich" nur die Erwähnung des Faktums, eine gefühlte Abwertung durch die Erwähnung mag bei dem einen oder anderen da sein, aber daraufhin können wir nicht jedes Faktum aus einem Artikel werfen. - b) erscheint es mir auch, als wäre der VDS eher weniger ernst zu nehmen und das mit den wenigen ernst zu nehmenden Sprachwissenschaftlern ist wahrscheinlich wahr, aber es braucht irgendwie noch mehr Futter als dass im Vorstand Laien sind (Seidl) und dass Sprachwissenschaflter normalerweise so was nicht tun (Feinschreiber). Der gegoogelte Artikel ist interessant, aber meiner Meinung reicht es nicht. Naja und ansonsten ist der VDS tatsächlich nicht so wichtig. Kruemelmo 5. Jul 2005 16:30 (CEST)

Vielleicht bin ich ja da berufsmäßig deformiert, aber: Ich bin z.B. Mitglied der Société de linguistique romane, also einer Gesellschaft, die sich mit romanischen Sprachen befasst. Und bei denen setzt sich nun mal die *Leitung* ausschließlich aus Leuten zusammen, die sich berufsmäßig mit dieser Materie befassen und nicht aus Statistikern, Physikern o. ä., die sich für diese Sprachen interessieren.

Dass, wie Feinschreiber schrieb, Sprachwissenschaftler normalerweise sowas nicht tun, ist tatsächlich so. Die meisten haben eben durch den besseren Einblick in die Problematik erfasst, dass das Problem gar keines ist. Der Totalverriss, den du erwähnst, ist insofern interessant, als er zeigt, dass der wissenschaftliche Beirat auf die publizistischen Aktivitäten des Vereins noch keinen wissenschaftlichen Einfluss nehmen konnte oder wollte. Im ersten Falle wäre er ein reines Feigenblatt, im zweiten Falle handelte er unwissenschaftlich. Gruß, --Seidl 5. Jul 2005 17:23 (CEST)

Ich stelle mit Freude fest, dass offensichtlich die Homepage des VDS nach meinen Bemerkungen oben geändert und die Deutschlandlastigkeit beseitigt wurde. Offenbar wird diese Seite hier vom VDS rege beobachtet. --Seidl 9. Jul 2005 12:44 (CEST)

Literaturangaben

Es wäre schön, wenn jemand die Literaturangaben im Artikel im Sinne einer ausgewogenen Darstellung ergänzen könnte. Solange hier nur der Chefredakteur der JF genannt ist, leistet dies dem Vorurteil Vorschub, der Verein sei rechts. Gruß, Feinschreiber ?+! 14:15, 23. Sep 2005 (CEST)

Ich habe die Literaturangaben ein wenig ergänzt. Vorurteile entstehen nur dann, wenn man sich nicht in der Originalquelle informiert. In dem Band "Rettet die deutsche Sprache. Beiträge, Interviews und Materialien zum Kampf gegen Rechtschreibreform und Anglizismen" sind vorrangig Kämpfer gegen die Anglizismen versammelt: Professor Christian Meier, der ehemalige Präsident der Deutschen Akademie für Sprache und Dichtung (DASD), Professor Walter Krämer, Vorsitzender des Vereins Deutsche Sprache (VDS) und VDS-Vorstandsmitglied Diethold Tietz sowie mit sieben Beiträgen Thomas Paulwitz, Schriftleiter der DEUTSCHEN SPRACHWELT (VfS). Der Band erschien zu einem Zeitpunkt, als die Wellen gegen die Rechtschreibreform hochgingen. Daher ist auch dieses Thema enthalten. Das Buch gibt einen guten Überblick darüber, welche prominenten Sprachpfleger bzw. Sprachpflegevereine in der JF zu Wort kamen. Es ist wohl selbstverständlich, daß der Chefredakteur der JF als Herausgeber auftritt. Das Urteil des Bundesverfassungsgerichts warnt jedermann davor, die Presse- und Meinungsfreiheit zu verletzen. 82.83.171.55 19:55, 25. Sep 2005 (CEST)

Wohl nicht, dass der Verein "rechts" sei - womit du wohl "rechtsextrem" meinst, oder? -, sondern eher, dass seine Ziele halt vor allem in der sehr rechten Publizistik begrüßt werden. Vielleicht findet ja Krido was Entsprechendes. --Seidl 14:24, 23. Sep 2005 (CEST)

Ja, das meinte ich. Vielleicht können wir in den Artikel einen Hinweis aufnehmen, daß der Verein auch aus eben jener Ecke Zustimmung erfährt – das belegt ja die Literaturangabe –, aber selbst nicht in diese Ecke gestellt werden sollte. Feinschreiber ?+! 15:21, 23. Sep 2005 (CEST)

Nun ja, mit seiner Zielsetzung (Säuberung der Sprache von Fremdwörtern) steht der Verein jedenfalls ganz in der Tradition der (damals noch gegen den angeblich übermächtigen Einfluss der "Welschwörter" = Gallizismen gerichteten) Vereine der Kaiserzeit und Weimarer Republik, die damals ganz rechts waren - wobei der VDS natürlich unbestritten auf dem Boden des Grundgesetzes steht. --Seidl 22:36, 23. Sep 2005 (CEST)

Mitgliederstruktur

Hier sind drei Dinge schief:
1.) Die Liste wird ja fortwährend erweitert, aber ich frage mich, ob das sinnvoll ist. Bei anderen Vereinen des öffentlichen Lebens, z.B. der SPD oder dem Deutschen Tierschutzbund wird ja auch kein Aufhebens gemacht, wer da alles dabei ist. Im Sinne von NPOV könnte man sich also schon fragen, ob diese voluminöse Liste nicht einfach suggerieren soll, welch wichtiger und in breiten Kreisen tief verankerter Verein das ist. Gehört sowas in den Artikel?
2.) Zur Einteilung, 1.: Die Gliederung "aus sprachnahen Berufen" ..., "aus anderen Wissenschaftsbereichen" ist eindeutig unkorrekt. Sprachnahe Berufe von z.T. eigenen Gnaden wie "Sprachkritiker" oder "Journalist" sind per definitionem keine wissenschaftlichen Berufe und die Leute, die dort arbeiten, z.B. Sick, haben allerhöchstens mal eine wissenschaftliche Ausbildung genossen, aber das war's dann auch. Deshalb können tatsächliche Wissenschaftler wie die in der Folge erwähnten, nicht als "andere" Wissenschaftler bezeichnet werden.
3.) Der Zustand ist aber immer noch nicht befriedigend, denn ein Wissenschaftler ist nicht per se kompetent im Bereich Sprache. Der Gegenstand Sprache ist nun mal so komplex, dass hier alle anderen (= nicht Sprachwissenschaftler) Laien sind. Genauso wie ich als Sprachwissenschaftler mir ja nicht anmaßen würde, Physiker über Physik oder Theologen über Gott zu belehren, weil ich nichts davon verstehe.
--Seidl 12:12, 12. Feb 2006 (CET)

zu 1) Die Liste ist allerdings schon recht lang, länger sollte sie keinesfalls werden.

zu 2) „aus anderen Wissenschaftsbereichen“ sollte nicht unterstellen, die zuvor genannten Personen seien Sprachwissenschaftler.

zu 3) Ich habe durchaus begriffen, daß Du den Begriff „Laie“ so verstehst, bezweifle aber gleichzeitig, daß das für alle Leser gilt, die Mehrheit der Leser wird „Laie“ wohl eher abwertend verstehen. Im Sinne des NPOV schlage ich vor, „Laie“ durch „Nicht-Sprachwissenschaftler“ oder eine ähnliche Formulierung zu ersetzen.

Gruß, Feinschreiber ?+! 12:29, 12. Feb 2006 (CET)

P.S.: Hältst Du die jetzige Version für akzeptabel? Gruß, Feinschreiber ?+! 14:06, 12. Feb 2006 (CET)

Ja, sehr! Danke für die Arbeit + Gruß, --Seidl 14:14, 12. Feb 2006 (CET)

"Unter den genannten Personen befinden sich jedoch keine Sprachwissenschaftler", habe ich mir allerdings erlaubt zu streichen. Die Bemerkung war ein wenig ungeschickt - der Verein zählt schließlich auch Sprachwissenschaftler zu seinen Mitgliedern, die man nennen könnte (siehe unsere Diskussion vom Sommer); wenn der Artikel sie aber nicht nennt, können unter den "genannten Personen" auch keine sein. Gruß --Krido 13:18, 14. Feb 2006 (CET)

Und, wo sind denn die Sprachwissenschaftler? Der Verein erwähnt auf seiner Website jedenfalls keine. Vielleicht kannst du uns hierzu näheres erwähnen. --Seidl 13:38, 14. Feb 2006 (CET)

Diese Löschung verstehe ich auch nicht. Die Herren im Beirat werden doch wohl auch Mitglieder sein. Vielleicht sollte das deutlicher werden. Feinschreiber ?+! 14:12, 14. Feb 2006 (CET)

Falls man Sprachwissenschaftler an dieser Stelle überhaupt erwähnen möchte: Ja, das sollte deutlicher werden. --Krido 14:38, 14. Feb 2006 (CET)

Wieso sollte man Frau Ruge und Herrn Hallervorden hier erwähnen, Sprachwissenschaftler aber nicht? Sind die nicht kompetent? - Dass die Herren im Beirat Mitglieder sind, ist zwar möglich, aber nicht sicher. --Seidl 14:51, 14. Feb 2006 (CET)

Letzeres läßt sich bestimmt herausfinden. Und in dem Absatz, in dem die Löschung rückgängig gemacht werden sollte, geht es um Prominente. Feinschreiber ?+! 15:19, 14. Feb 2006 (CET)

Zunächst einmal: Ich teile das Unbehagen von Christian Seidl, der das Anschwellen der Prominentenliste in den letzten Monaten beklagt. Vielleicht sollte man die Prominenten auslagern (immerhin war einige Arbeit mit der Liste verbunden)? Doch auch, wenn es nur hieße: „Dem Verein gehören zahlreiche Prominente an“, dann drei oder vier Namen – das wäre doch für einen Lexikonartikel ausreichend?

Zum anderen, glaube ich, ist es ein Irrtum anzunehmen, der „Verein deutsche Sprache“ verfolge ein Ziel, das überhaupt zwingend nach sprachwissenschaftlichem Fachgelehrtentum verlangt. Der Verein versteht sich als eine Art Bürgerbewegung – hat Feinschreiber im Sommer zutreffend gesagt –, seine Stoßrichtung ist Sprachpolitik, nicht -wissenschaft. Die Anglismen im Deutschen zugunsten einheimischer Ausdrucksformen zurückzudrängen – darin besteht im wesentlichen das Vereinsziel. Es gibt Sprachwissenschaftler, die stehen dem wohlwollend gegenüber, andere ablehnend, die meisten gleichgültig. Einige sind drin im Verein, andere scheuen ihn, den meisten dürfte er schnuppe sein. Ich kann unter ihnen keine geschlossene Für- oder Gegenfront erkennen, und der Artikel sollte in dieser Hinsicht neutral bleiben.

Außerdem haben Sprachwissenschaftler für die Zielsetzung des Vereins allenfalls eine beratende, doch keine entscheidendende Funktion. Der Begriff "Laie" im Sinne von "Nichtsprachwissenschaftler" ist daher ebenso problematisch (wurde auch schon korrigiert) wie die sprachwissenschaftliche Brille überhaupt. Ein Linguist hat etwa soviel Einfluss auf den Sprachwandel wie ein Militärhistoriker auf den Ausgang einer Schlacht: fast keinen! Richtig prominente Sprachwissenschaftler gibt’s ja auch nicht. Die großen Multiplikatoren dagegen, die Fernsehmoderatorin, der Fußballtrainer, dringen mit ihren Äußerungen in die allgemeine Sprache ein und werden nicht zufällig mit dem Bonus ihrer Berühmtheit auf der Homepage (hupps!) des Vereins erwähnt. Dieses Stückchen Selbstwerbung in den Artikel zu übernehmen, erscheint aber als ebensolcher Verstoß gegen das Neutralitätsgebot wie das Überbetonen missliebiger sprachwissenschaftlicher Einzelstimmen.

Das wär’s. Ich habe fertig. Alles wird gut. --Krido 19:07, 14. Feb 2006 (CET)

Kürzung der Liste

Nachdem die Liste in den letzten Wochen immer länger geworden ist, habe ich sie nun ein wenig gestrafft und stelle diese Fassung hiermit zur Diskussion. Feinschreiber ?+! 09:21, 22. Mär 2006 (CET)

Abschnitt "Kritik"

Ich habe den Artikel mit Kritik wieder "Kritik" genannt. Ein Abschnitt "Kritik" ist in Wikipedia-Artikeln durchaus üblich, Kritik kann und soll in Wikipedia-Artikel ungeschönt hinein und muss nicht durch den sogenannten "Diskussionsstand" - in diesem Fall eine Rücknahme der Kritik - sofort wieder entschärft werden.

Im übrigen war der "Diskussionsstand" inkorrekt dargestellt: Die heutige Sprachwissenschaft beschäftigt sich unter diachronischem Blickwinkel tatsächlich nur deskriptiv mit der Sprachentwicklung, nicht präskriptiv mit erwünschten und unerwünschten Phänomenen: Sprachwahrer, die die Übernahme von Lehnwörtern kritisch sehen, sind zwar im Feuilleton häufig, werden aber in der Sprachwissenschaft keineswegs als ernstzunehmende Position akzeptiert - nicht, weil man der gegenteiligen Ansicht wäre, sondern einfach, weil dies keine wissenschaftliche Position (mehr) ist, mag man das auch vor 100 Jahren (vor Saussure) vielleicht noch anders gesehen und deskriptive und präskriptive Aspekte vermischt haben!

> Ich habe deshalb den Verweis auf "Sprachwissenschaftler" in diesem Zusammenhang entfernt. --Fountaindyke 11:33, 1. Jun 2006 (CEST)

Seewolf möchte unter allen Umständen veremiden, daß dieser Abschnitt unter "Kritik" erscheint:

Wegen anhaltend unberücksichtigter Kritik, die sich vor allem am Führungsstil des Vereinsvorsitzenden Walter Krämer entzündete, verließen Ende 2005 die Bautzener und Anfang 2006 die Hannoversche Regionalgruppe den VDS und gründeten sich als "Sprachrettungsklub Bautzen/Oberlausitz e. V." und "Aktion Deutsche Sprache e. V." neu.

Seewolf löschte diesen Abschnitt zweimal kommentarlos. Ich erwarte eine Begründung. --89.58.28.16 09:55, 4. Aug 2006 (CEST)

Aus deiner Diskussion: Ich habe deine Ergänzungen hier herausgenommen, weil eure ehemals vereinsinternen Querelen in keinem Verhältnis stehen zur Kritik am Verein als solchem und an den grundlegenden Zielen des Vereins. Gruß Seewolf 10:00, 4. Aug 2006 (CEST)

Ach so. Da liegt ein Mißverständnis vor. Ich habe dem Verein nicht angehört und bin auch in keine Querelen verwickelt. Ich fand es nur beachtlich, daß es aus Kritik an der Vereinsführung in letzter Zeit zu Abspaltungen und Neugründungen von Sprachvereinen kommt. Offenbar verliert der VDS seine Integrationskraft. Die Kritik insbesondere am autoritären Führungsstil von Walter Krämer gibt es doch schon seit Jahren. Ich finde das alles beachtlich und erwähnenswert. --89.58.28.16 10:13, 4. Aug 2006 (CEST)

Das kann ja gerne rein. In Kritik sollten aber halt nur inhaltliche Kritik, die Abspaltung passt vielleicht ganz gut unter Geschichte --Seewolf 11:08, 4. Aug 2006 (CEST)

Ahso. Danke für den Hinweis! --89.58.28.16 12:02, 4. Aug 2006 (CEST)

Ich habe den Abschnitt "Kritik", der mal wieder (zum x-ten mal übrigens) entfernt worden war, wieder eingefügt. -- Dass er diesmal nur "versteckt" wurde, ist immerhin etwas besser als komplettes Löschen, trotzdem keine gerechtfertigte Art der Auseinandersetzung. Wenn es berechtigte Einwände gibt, kann man ja korrigieren. --Fountaindyke 21:33, 11. Jan. 2007 (CET)

Hier der als angeblich rechtsradikal gelöschte gut belegte Kritikabschnitt. Ich finde dies nicht rrk. aber natürlich konservativ, wie alles das zu konservieren, bewaren gilt. also wer auch immer dieser Anonymus VDS ist, (ich vermute nicht vom VDS) drin lassen oder diskutieren

• Von verschiedenen Seiten erhebt sich Kritik gegen den Verein und seine Arbeit. Insbesondere wird ihm vorgeworfen, ein "Nährboden für Fremdenfeindlichkeit und Rechtsradikalismus" zu sein.^{<ref name="vds20010515">Pressemitteilung des VDS e. V. vom 15.05.2001, http://www.vds-ev.de/presse/pressemitteilungen/archiv/2001_15_05.php</ref>} Die Rostocker Slawistin Cornelia Mannewitz sieht in den Veröffentlichungen des Vereins eine inhaltliche Rechtslastigkeit. Ebenso weist sie auf die auch von anderen rechtslastigen Organisationen betriebene Querfrontstrategie hin, mit der bewusst versucht wird, rechtes Gedankengut in linke Organisationen und Netzwerke einzuschmuggeln.^{<ref name="Mannewitz">Cornelia Mannewitz: Was ist die deutsche Sprache für ein(en) Verein? In: Spracherfindung - Sprachplanung - Plansprachen. Beiträge der 13. Jahrestagung der Gesellschaft für Interlinguistik e. V., 28. - 30. November 2003 in Berlin. Berlin 2004. (S. 134)</ref>} --G-Michel-Hürth 13:36, 7. Feb. 2007 (CET)

Büttner

Einfügung einer IP: Der SPD-Bildungspolitiker Manfred Büttner warf dem VDS vor, eine Atmospäre zu schaffen, „von der sich Rechtsextreme angezogen fühlen und wo sie sich bewegen, wie die Fische im Wasser. Die offenbar der sozialen Demokratie fernstehenden Grundpositionen vieler ihrer Anhänger machen es Rechtsextremen leicht, über diese Vereine ihr Gedankengut bis weit in die Mitte der Gesellschaft zu tragen.“
Das ist eine Einzelmeinung, die wissenschaftlich nicht untermauert ist. Es handelte sich seinerzeit um einen der vielen Versuche, den Verein in eine Ecke zu stellen, in die er nicht gehört. Feinschreiber ?+! 10:41, 12. Sep 2006 (CEST)

Natürlich ist es wissenschaftlich untermauert, zum Beispiel durch den Berliner Professor Hajo Funke, der zum Auftritt zweier VDS-Vertreter in einem Sprachenschutzseminar sagte: "Das kritisierte Buch Horst Hensels und auch Äußerungen Fritz Vilmars enthalten unübersehbar deutschnationale Töne." Eine weitere Äußerung zu dem Seminar: "Der Text nimmt einen wesentlichen Topos des Antiamerikanismus seit dem 19. Jahrhundert auf. Das Bild von der Zerstörung ,deutscher Hochkultur' durch ,amerikanische Unkultur' "; schreibt der FU-Soziologe Martin Jander in einem offenen Brief.([5]) --89.58.53.141 11:18, 12. Sep 2006 (CEST)

Dann muß man die gesamte Diskussion und nicht nur Zitate darstellen, die einem in den Kram passen. Das führt aber zu einem Ausufern des Absatzes mit Rede und Gegenrede, seitenlang. Und demnächst kommen andere und wollen Pro-VDS-Äußerungen einfügen… Es sollte bei sprachwissenschaftlichen Äußerungen bleiben. Feinschreiber ?+! 11:32, 12. Sep 2006 (CEST)

Ach Gott. Politische Anschwärzungen haben in Wikipedia-Artikeln nichts zu suchen. @Feinschreiber: Wie begründest Du, daß nur Kritik aus der Sprachwissenschaft geäußert werden sollte? Das könnte in anderen Artikeln, zum Beispiel in Bund für deutsche Schrift und Sprache oder in Deutsche Sprachwelt hilfreich sein. Im Artikel Verein für deutsche Rechtschreibung und Sprachpflege sind die Anschwärzungen wieder verschwunden, ohne daß groß darüber diskutiert worden wäre. Könnte man da eine einheitliche Regelung finden, ohne daß immer wieder groß darüber diskutiert werden müßte? --Onkel Sam 14:26, 12. Sep 2006 (CEST)

Stiftung Deutsche Sprache

Auf den Seiten der Stiftung ist der Verein Deutsche Sprache nirgendwo erwähnt [6], was angesichts der hier als Fakt veröffentlichten Aussage, dass diese auf Betreiben des Vereins gegründet worden wäre, irritiert (und auf den Seiten des Vereins findet sich so auf die Schnelle auch keine entsprechende Information). Wo also ist der Beleg für die Aussage? --80.133.38.233 12:58, 6. Okt 2006 (CEST)

Offenbar möchte die Stiftung nicht auf ihre Entstehungsgeschichte hinweisen. --Onkel Sam 14:38, 6. Okt 2006 (CEST)

Und der Verein nicht auf seine Verdienste? Es sollte jedoch ein Beleg zu finden sein, wenn in der WP ein Fakt genannt wird, oder? --80.133.38.233 18:46, 6. Okt 2006 (CEST)

Guck mal, ist gar nicht schwer und macht sogar Spaß, das recherchieren :-))--217.50.80.119 18:54, 6. Okt 2006 (CEST)

Du kannst es ja auch nicht lassen, NB, wie? *lach* --217.50.80.119 18:57, 6. Okt 2006 (CEST)

Hört mal zu, NB (80.xxx) und Nodutschke (217.xxx): Warum meldet Ihr Euch nicht wieder unter Eurem richtigen Namen statt hier als IPs umherzugeistern? --Onkel Sam 20:19, 6. Okt 2006 (CEST)

Löschantrag gegen den Artikel Aktion „Lebendiges Deutsch“

Gegen den Artikel „Aktion „Lebendiges Deutsch“„ war am 31. Oktober 2006 ein Löschantrag gestellt worden. Hier findet man die Löschdiskussion. Der Artikel wurde in den Artikel „Stiftung Deutsche Sprache“ verschoben. --Leo R. 20:01, 2. Dez. 2006 (CET)

Löschantrag gegen den Artikel „Sprachwahrer“

Gegen den Artikel „Sprachwahrer“ war am 23. November 2006 ein Löschantrag gestellt worden mit der Begründung: Anmaßende Begriffsbildung für pedantische Deutschlehrer mit Anglizismen-Paranoia. Alles außer einem Redirect auf den einschlägigen Verein Deutsche Sprache ist völlig redundant.

Hier findet man die Löschdiskussion mit der Löschung und der Löschbegründung des entscheidenden Admins: „Begriffsbildung“.--Leo R. 20:03, 2. Dez. 2006 (CET)

Quellen

Sowas geht ja mal überhaupt nicht. Beiträge aus wissenschaftlichen Fachzeitschriften als "schwachsinnig" verwerfen ohne ein Argument zu nennen, dafür mal eben "Auftragsarbeiten?" raunen... wo sind wir denn hier. -- Siebenneunzig chat 11:03, 8. Feb. 2007 (CET)

Ich hatte ein Argument gegeben. Aber Du hast den Abschnitt ja nun verbessert. So etwas wollte ich damit erreichen. --Onkel Sam 11:15, 8. Feb. 2007 (CET)

Netzverweise???

Wieso steht da eigentlich Netzverweise? In der gesamten Wikipedia wird das Wort Weblinks verwendet und ich denke so sollte man es auch hier machen. Ich ändere das mal.

Wer ist "ich"? --Onkel Sam 06:14, 13. Mär. 2007 (CET)

Letztendlich spielt doch keine Rolle ob dass im Großteil der Wikipedia so gemacht wird oder nicht, das Wort "Weblink" ist weder Eigenname noch Markenzeichen der Wikipedia an sich und brauch so auch nicht überall verwendet werden. Demnächst wird sich noch drüber aufgeregt wenn an Stelle von Link "Verweis" benutzt wird, seit wann schreiben denn hier einzelne Personen vor für welche Wörter es einen Benutzungserlaubnis gibt und für welche nicht???

Fein, machen wir halt aus der Wikipedia ein buntes Gewirr an Überschriften. Bitte hier keine Meta-Diskussionen anstarten. Vielleicht mal bei Wikipedia:FZW nachfragen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:39, 11. Apr. 2007 (CEST)

Wenn schon unbedingt auf englisch, dann wenigstens richtig. In der englischen Wikipedia heißt es "External links", nicht "Weblinks". --Onkel Sam 20:39, 11. Apr. 2007 (CEST)

Kritik?

1. Wir diskutieren hier doch nicht die Frage, ob in irgendeinem Forum irgendeine Kritik nicht zugelassen wird. Die Frage, ob man beim VDS Kritik zum Thema RSR üben darf oder nicht ist für die WP nicht interessant. Ausserdem wird nicht erklärt, wer denn diese Kritik übt (es sind nur irgendwelche Teilnehmer im Forum, nichts ernstzunehmends.)+
2. Das Thema RSR wird in vielen Formen nicht (mehr) diskutiert, zumeist liegt dies daran, dass ein ganz bestimmter Nutzer (wie übrigens auch in der WP) so lange stänkert, lügt, beleidigt, usw, bis das entsprechende Thema geschlossen wird.
3. Wir verlinke nicht auf Foren

@Onkel Sam: Nicht einfach reverten, sondern hier diskutieren, bis ein Konsens hergestellt ist, gelle?--ForumStuttgarterZeitung 18:47, 17. Mär. 2007 (CET)

Der einzige, der hier revertet, bist Du, Noddi. --Onkel Sam 18:25, 18. Mär. 2007 (CET)

@ForumStuttgarterZeitung:

• Dass Kritik Diskussionen auslöst, ist bekannt. Aber die angeführte Kritik am VDS und an seinem Forum sind Fakten, die der Vollständigkeit halber erwähnt werden sollten.
• Bei der Kritik am VDS geht es nicht nur um die Rechtschreibreform, vielleicht sollte eine detailliertere Aufstellung der Kritikpunkte helfen.
• Warum verlinken wir nicht auf Foren, wenn sie doch Bestandteil des besprochenen Gegenstands sind?

--AndyOSW 19:18, 17. Mär. 2007 (CET)

Natürlich führen wir hier auch Kritik am Verein auf - dafür gibt es ja den ganzen Absatz. Aber wir werden bestimmt nicht anfangen, den Ärger, den einige Kommentatoren in einem Forum ausdrücken, als "Kritik" ernstzunehmen. Es geht ja auch immer darum, wer Kritik äussert - und da scheint es sich doch lediglich um einige verärgerte Benutzer zu handeln (bitte korrigiere mich, wenn ich da falsch liege).

Ich kenne zum Beispiel ein Forum eines Vereins, in dem kritische Benutzer ebenfalls von der Administratorin ohne Vorwarnung rausgeschmissen wurden, weil ihr die Meinung dieser Benutzer nicht passte. Der Verein hat sogar einen Wiki-Artikel - aber ich käme im Traum nicht darauf, dieses Vorgehen im entsprechenden WP-Artikel aufzuführen.--ForumStuttgarterZeitung 10:07, 18. Mär. 2007 (CET)

@ForumStuttgarterZeitung:

Es geht bei der Kritik am Forum des VDS nicht um vereinzelte "Querulanten", die "geschasst" werden, sondern um massive Zensur seitens der Administratoren. Hunderte Beiträge werden gelöscht, nicht etwa weil sie vereinskritisch sind, sondern weil sie von Mitgliedern verfasst wurden, die den Administratoren nicht genehm sind (aus den verschiedensten Gründen). Zeitgleich werden die entsprechenden Benutzerkonten gelöscht, was eine Kontaktaufnahme durch andere Forenmitglieder verhindern soll. Das sind keine Einzelfälle, derzeit ist gerade wieder eine "Säuberungsaktion". Das Vorgehen der Administratoren wird übrigens von Mitgliedern des Vereinsvorstands zumindest stillschweigend gebilligt. Diese Vorgänge sind doch zumindest der Erwähnung wert, da sie den Verein charakterisieren. --AndyOSW 13:53, 18. Mär. 2007 (CET)

Wie gesagt, das entscheidende ist, von wem und wo diese Kritik geäussert wird. Wenn jetzt ein Vorstandsmitglied unter Protest zurücktritt und dann in einer Fachzeitschrift oder in einer großen Tageszeitung dazu Stellung nimmt - rein in den Artikel. Wenn einige Forenredner sich ungerecht behandelt fühlen und deswegen ein "Gegenforum" aufmacht: Nee, wirklich nicht. Sowas kommt im Internet ständig vor.--ForumStuttgarterZeitung 14:52, 18. Mär. 2007 (CET)

Zur Sicherheit

Falls mein Bearbeitungskommentar übersehen wird:

es sollte schon kurz erwähnt werden, worum es jeweils geht. Und Tage werden wirklich nicht begründet. Onkel Sam, bitte äussere Dich inhaltlich, gerne auch auf der Diskussionsseite.

Im Einzelnen bezieht sich dies auf:

1. begründete 2001 den "Tag der deutschen Sprache" - Ein Tag kann ja kaum "begründet" werden, ich finde daher initiiert sprachlich besser.
2. "an dem das Sprachbewusstsein geschärft werden soll." - irgendwie sollte doch zumindest kurz darauf hingewiesen werden, worum es überhaupt geht, oder?
3. einen der am höchsten dotierten Sprachpreis im deutschsprachigen Raum. - auch diese Einordnung halte ich (als Überblick) für wichtig, handelt es sich doch nicht um irgendeinen Preis, sondern eben um einen aussergewöhnlich hoch dotierten.

Ich bin auf Kommentare, Vorschläge, Verbesserungen sehr gespannt.--ForumStuttgarterZeitung 17:37, 19. Mär. 2007 (CET)

Mit Trollen diskutiere ich nicht. Fehlerhaftes Deutsch wird entfernt. --Onkel Sam 18:47, 19. Mär. 2007 (CET)

Wie wäre es mit einem Vorschlag zur Güte: >>... rief den "Tag der deutschen Sprache" ins Leben ...<<
klingt doch weniger holprig als "... begründete ...". Ferner wäre doch auch ein Kompromiss zur
Dotierung möglich mit einem schlichten "... hoch dotiert ...", oder? Gross atuin 08:09, 20. Mär. 2007 (CET)

Sehr schön, aber bitte ohne Grammatikfehler wie einen der am höchsten dotierten Sprachpreis --Onkel Sam 08:11, 20. Mär. 2007 (CET)

Uncle Sam, wenn dich nur das fehlende -e bei "Sprachpreis" störte, warum hast du's dann nicht einfach verbessert? Statt dessen hast du den ganzen Absatz gelöscht. Das erscheint wenig sachlich und wenig nützlich. Wenn dich etwas anderes an den von dir gelöschten Teilen störte, dann war es sicherlich nicht richtig, das hinter der Scheinbegründung von schlechtem Deutsch zu verbergen. --Sebastiano 11:13, 20. Mär. 2007 (CET)

Sonnabend

Würdet ihr endlich aufhören mit eurem Editwar? ob's ein Regionalismus ist oder nicht ist doch egal aber ändert nicht immer hin und her.--130.60.163.172 10:30, 20. Apr. 2007 (CEST)

Ja, wär schön, wenn das bis zum morgigen Sonnabend - ist dieses Wort tatsächlich in der Wikipedia verboten? - entschieden wäre. --Onkel Sam 16:00, 20. Apr. 2007 (CEST)

Verboten nicht, aber kaum verständlich. Hätte das zuerst mit "Sonntag" ersetzt... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:23, 20. Apr. 2007 (CEST)

Sonnabend ist, wie auch der Wikipedia-Artikel "Samstag" für einmal richtig zeigt, ein norddeutscher Regionalismus. Da hier immer wieder darauf hingewiesen wird, man solle doch ein allgemein verständliches Deutsch ohne Helvetismen und Austriazismen schreiben, dann haben sich mutatis mutandis auch Norddeutsche danach zu richten. --Seidl 16:36, 20. Apr. 2007 (CEST)

In dem Wiki-Artikel steht auch: „In deutschen Gesetzestexten (u. a. BGB §193 oder Ladenschlussgesetz) wird der Begriff Sonnabend verwendet.“ Die Norm ist also nicht eindeutig. Schönen Samsabend. --Onkel Sam 10:09, 21. Apr. 2007 (CEST)

Sperrung wg. "Siehe auch"

Damit sich die Herrschaften ganz entspannt darüber austauschen können, welche Verweise hier am Platze sind und welche nicht, habe ich die Seite mal für Nicht-Admins gesperrt, Kruzifix! Wem darf ich das Wort erteilen? --Seidl 19:24, 23. Apr. 2007 (CEST)

OK, ich nehme mir das Wort einfach mal: Es geht mir darum, dass unter "Siehe auch" nicht irgendwelche, irgendwie vielleicht auch grob zum Thema gehörende WP-Links aufgeführt werden. Daher auch mein Verweis auf WP:ASV

Wichtige Begriffe sollten schon innerhalb des Artikels vorkommen und dort verlinkt werden. Wenn jedoch Aspekte mit wesentlichem Bezug zum Artikel fehlen, kann zunächst ein assoziativer Verweis angelegt werden. Zuvor sollte man sich allerdings überlegen, ob der Bezug nicht genauer in Form eines ganzen Satzes erklärt werden kann. Ist das nicht möglich, ist es häufig ein Zeichen dafür, dass der Bezug ungeklärt oder eher unwichtig ist.

Wie passen Sprachkritik, Sprachpflege, Stiftung Deutsche Sprache und Netzwerk Deutsche Sprache unter die oben aufgeführte Definition von "Siehe auch"? Und warum gilt dies nicht für Gesellschaft für deutsche Sprache? Mir drängt sich der Verdacht auf, dass "Siehe auch" in diesem Artikel (und in einer ganzen Reohe weitere Artikel) falsch eingesetzt wird. --ForumStuttgarterZeitung 21:13, 23. Apr. 2007 (CEST)

Spiel dich bloß nicht auf. Du hast ja eben nicht „einen ganzen Satz“ geschrieben, sondern einfach nur vandaliert. Deine übliche Löscherei eben, nichts Konstruktives. --Onkel Sam 07:50, 24. Apr. 2007 (CEST)

Ich verstehe Dich nicht ganz - ich hatte meine Löschung wie folgt begründet: "Bitte WP:ASV beachten - nicht in jeden Sprachartikel gehören Sprachkritik und Sprachpflege". Da dies offensichtlich nicht gleich für jeden verständlich war, habe ich hier ausführlicher erklärt, worum es geht. Bitte äussere Dich entsprechend zu meinem Argument. Danke.--ForumStuttgarterZeitung 10:04, 24. Apr. 2007 (CEST)

Wenn jedoch Aspekte mit wesentlichem Bezug zum Artikel fehlen, kann zunächst ein assoziativer Verweis angelegt werden. Zuvor sollte man sich allerdings überlegen, ob der Bezug nicht genauer in Form eines ganzen Satzes erklärt werden kann. Folglich müßtest Du erst einen Satz formulieren und erst danach das "Siehe auch" löschen. Das, was Du betreibst, sehe ich hingegen als reinen Vandalismus an. --Onkel Sam 10:35, 24. Apr. 2007 (CEST)

Ich zitiere aus gegebenem Anlass von der Diskussionsseite des Artikels Muttersprache (Verein), der aus dem gleichen Grund gesperrt wurde. Dort schreibt Benutzer:Nb: "Ich habe den Artikel wegen Editwar gesperrt. Bitte tauscht euch hier inhaltlich aus, damit meine ich auch im speziellen Onkel Sam. Denn der Hinweis auf WP:ASV erscheint mir durchaus gerechtfertigt - 'Vandalismus' als alleiniges 'Argument' ist bei angebotenem inhaltlichen Austausch nicht ausreichend!..." Jetzt bist Du dran, Onkelchen. --Scooter ^Sprich! 10:20, 24. Apr. 2007 (CEST)

Onkel Sam, jetzt verstehe ich, woher das Missverständnis kommt: Ich sehe bei den Begriffen Sprachkritik, Sprachpflege, Stiftung Deutsche Sprache und Netzwerk Deutsche Sprache nicht, wieso sie wichtig für den Artikel sind. Da Du sie ja drin haben möchtest, kannst Du doch sicher auch erklären, warum sie zwar relevant für den Artikel sind, nicht aber im Fliesstext auftauchen.

@Scooter: Onkel Sam greift sehr schnell zum Vandalismusvorwurf. Ich überlese das mitterweile einfach und konzentriere mich auf das inhaltliche.--ForumStuttgarterZeitung 10:50, 24. Apr. 2007 (CEST)

VDS-Wiki

Wo steht in WP:WEB, daß man nicht auf Wikis verlinken darf? --Onkel Sam 10:41, 18. Dez. 2007 (CET)

Seite mit häufig wechselndem Inhalt, so wie Blogs und Foren. Mach Dich mal über unseren allgemeinen Usus in diesen Dngen klug. --Unscheinbar 10:43, 18. Dez. 2007 (CET)

Also handelt es sich um eine von Dir erfundene Regel. Setze Regeländerungen bitte an der passenden Stelle durch (WP:WEB), nicht über Editwars. --Onkel Sam 12:38, 18. Dez. 2007 (CET)

Nein Onkel Sam, das geht in der Tat nicht, in diesem Fall: leider. --Hardenacke 12:43, 18. Dez. 2007 (CET)

Ich sehe ein, daß es Gründe geben kann, Wikis nicht zu verlinken. Gemäß WP:WEB ist der VDS dann eben nicht als renommierte Institution aufzufassen. --Onkel Sam 13:58, 18. Dez. 2007 (CET)

Es geht nicht um das Renommee des Vereins, der steht außer Frage, aber die Verlinkung auf die Hauptseite der dortigen Wiki ist nicht recht weiterführend, in etwa analog zum Punkt 2 von WP:WEB. --Hardenacke 20:02, 18. Dez. 2007 (CET)

Zum Punkt "Kritik":

Gerade habe ich den zitierten Artikel von C. Mannewitz durchgelesen. Die Verfasserin berichtet nichts über eine "inhaltliche Rechtslastigkeit" in den Veröffentlichungen des Vereins. In Mannewitz Beitrag werden lediglich Vorwürfe gegen den VDS und Stellungnahmen von dessen Mitgliedern gegenübergestellt. Der Satz ist falsch.

Jungle World als Quelle

ist reputabel. Daher wird die Zeitung auch derzeit als Quelle in ca. 300-400 Artikeln verwendet. --Rosenkohl 10:46, 21. Aug. 2008 (CEST)

Herr Krämer ist bei seinem JuFr- Interview, daß ein Gegenstand und Anlaß der Betrachtungen des JuWo-Artikels war, als Vertreter und Vorsitzender des VDS aufgetreten. --Rosenkohl 22:12, 23. Aug. 2008 (CEST)

Schreib das doch in den Artikel Walter Krämer. Und: Muß es denn unbedingt JF und JW bei einem Sprachpflegeverein sein? Wenn der Vorsitzende, sagen wir mal des Architektenverbandes ein Interview für das Buxtehuder Tageblatt gibt, schreiben wir das ja auch nicht gleich in den Artikel des Architektenverbandes. Gruß --Hardenacke 15:05, 24. Aug. 2008 (CEST)

Der Mini-Verein VDS kriegt halt sonst nirgends ein Interview - lass mich aber gern eines besseren belehren... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:27, 24. Aug. 2008 (CEST)

30.000 Mitglieder, und Dieter Hallervorden ist auch dabei, ein ganzer Landkreis sogar: von wegen Mini-Verein. --Hardenacke 18:38, 24. Aug. 2008 (CEST)

Jo, und wo sind die Interviews? Lass dich nicht vom Thema ablenken! ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:45, 24. Aug. 2008 (CEST)

Warum? --Hardenacke 18:47, 24. Aug. 2008 (CEST)

Weil wir nur mit den Interviews arbeiten können, die vorhanden sind (bzw. dessen Aussagen) - wir können nicht mit fiktiven Interviews der FAZ oder SZ arbeiten. Oder? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:46, 24. Aug. 2008 (CEST)

Es gibt x-tausend Artikel ohne Interview. Na und? (Hab jetzt keine Lust.) --Hardenacke 19:48, 24. Aug. 2008 (CEST)

Ja, dann lass den Absatz drin und komm mit Argumenten, statt hier nur rumzulabern... (grenzt schon an Vandalismus)... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:51, 24. Aug. 2008 (CEST)

Der Absatz passt nicht (siehe oben). Warum soll er denn partout rein? Dass auch kein anderes Interview da ist, ist doch wohl kein Argument. --Hardenacke 19:58, 24. Aug. 2008 (CEST)

Fängst du wieder von vorne an? Krämer führte dieses Interview in der Funktion des VDS-Vorsitzenden (bzw. Vertreters). Hat zwar Rosenkohl schon geschrieben, aber falls dus dadurch besser kapierst. Daher für die VDS relevant. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:47, 24. Aug. 2008 (CEST)

Dann wäre aber noch immer nicht das Zitat eines Zitates in einer ganz anderen Publikation gerechtfertigt. --Hardenacke 20:54, 24. Aug. 2008 (CEST)

http://www.jf-archiv.de/online-archiv/file.asp?Folder=00&File=200yy09.htm&STR1=walter%20krämer&STR2=schimpansendeutsch&STR3=&STR4=Weil dir der Begriff Theoriefindung selbst bei Interviews noch immer nix sagt? War ja gar nicht so schwer das zu finden. Es ist aber auch einfacher, nur so rumzutrollen... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:00, 24. Aug. 2008 (CEST)

Ja. --Hardenacke 07:55, 25. Aug. 2008 (CEST)

Revert durch Perrak

Hier: [7] Ich kann die Begründung nicht nachvollziehen. Ich halte meine Änderungen durchaus für eine Verbesserung des Artikels im Sinne von WP:NPOV und WP:Belege. --Mike Ebersbacher 11:07, 9. Jan. 2009 (CET)

Ich verstehe die Löschung des Abschnittes nicht; in den unter "Literaturangaben" angegebenen Papieren werden doch unter anderem genau die Konklussionen getroffen, die der Abschnitt zusammenfasst. Ich halte den Revert also für durchaus gerechtfertigt--Mrmryrwrk' 12:21, 9. Jan. 2009 (CET).

Wo genau ist denn die Aussage "ließen Kritiker vermuten" belegt? --Mike Ebersbacher 23:23, 9. Jan. 2009 (CET)

Die Formulierung ist sehr schlecht, insofern stimme ich Deiner Kritik zu. Aber der Beleg steht doch in dem von Dir gelöschten Absatz drin. -- Perrak (Disk) 12:58, 10. Jan. 2009 (CET)

Das ist aber keine Dokumentation von belegter Kritik, sondern die wertende Kritik von Wikipedia selbst bzw. des entsprechenden Wikipedia-Autors. Siehe dazu auch WP:TF. --Mike Ebersbacher 15:48, 10. Jan. 2009 (CET)

Hm, ich seh das Ganze schon in einem Editwar münden... Also zunächst mal beinhalten die Versionen zwei separate Änderungen: Einerseits die Löschung des Absatzes über die Kritik, und zweitens das Ersetzen von "alter" und "neuer" Rechtschreibung durch "herkömlich" bzw. "reformiert". Während der gelöschte Abschnitt wohl in der Tat POV-lastig formuliert ist, ist seine Löschung wohl irgendwo gerechtfertigt. Was die zweite Teiländerung betrifft, so ist diese zumindest separat zu diskutieren, da imho "neue und alte Rechtschreibung" gemeinhin geläufiger sind.--Mrmryrwrk' 00:24, 14. Jan. 2009 (CET).

Edit-Wars führe ich grundsätzlich nicht. Okay, so wichtig ist der Absatz nicht, und das wertende "herkömmlich" ist ja jetzt wieder draußen. -- Perrak (Disk) 07:58, 14. Jan. 2009 (CET)

Wie kommst Du darauf, daß "herkömmlich" wertend sein sollte? Es handelt sich um eine übliche, neutrale und treffende Bezeichnung. Das ist im Artikel Deutsche Rechtschreibung im 20. Jahrhundert mehrfach und eindeutig belegt. Diese Bezeichnung wird sogar von den Rechtschreibreformern verwendet. Außerdem hast Du das doch bei der Wiederherstellung der Weiterleitung herkömmliche deutsche Rechtschreibung am 9. Juni 2007 selbst gesagt. --Mike Ebersbacher 11:52, 14. Jan. 2009 (CET)

Der Versuch, eine als unzulässige POV-Begriffsbildung mehrfach gelöschte und mehrfach durch die Löschprüfung gefallene Formulierung hier durch die Hintertür wieder einzuschmuggeln, ist wohl an Dreistigkeit nicht zu überbieten. --Scooter ^Sprich! 12:05, 14. Jan. 2009 (CET)

Ich halte die Löschung für falsch und Deinen Vorwurf der "Dreistigkeit" für unangemessen. Außerdem war die Frage an Perrak gerichtet. --Mike Ebersbacher 12:20, 14. Jan. 2009 (CET)

Herkömmlich ist insofern wertend, als es den Eindruck erweckt, die alte Rechtschreibung sei eine gewachsene und nicht Produkt einer angeordneten Rechtschreibreform. Stimmt, ich hatte tatsächlich "üblich" geschrieben. Das widerspricht sich insofern nicht, als viele Schreib- bzw. Sprechweisen üblich sind, die auch wertend sind. Als WL halte ich das für vertretbar, innerhalb eines Artikels ist der Ausdruck nicht schlimm, wenn es aber auffällt, sollte man es ruhig auf den neutraleren Begriff ändern. -- Perrak (Disk) 16:57, 14. Jan. 2009 (CET)

"Herkömmlich" sagt nichts darüber aus, wie die Rechtschreibung zustande kam. Davon abgesehen ist der Eindruck, die herkömmliche Rechtschreibung sei gewachsen und nicht Produkt einer angeordneten Rechtschreibreform, durchaus richtig. Siehe dazu Orthographische Konferenz von 1901#Einstufung als Reform. Außerdem wird diese Bezeichnung sogar von den Rechtschreibreformern selbst völlig neutral verwendet (Zur Neuregelung der deutschen Rechtschreibung ab 1. August 2006 (PDF, 186 kB). Sprachreport, Extra-Ausgabe Juli 2006, Institut für Deutsche Sprache, Mannheim, S. 5, 7, 9, 11.). --Mike Ebersbacher 17:47, 14. Jan. 2009 (CET)

Ein Editkommentar, vor dem man sich verneigen muss: Erst hier irgendwelche POV-Formulierungen reinbasteln, dann den Editwar fortsetzen und sich durch diese Kommentierung auch noch als Regelwächter aufspielen - Hut ab. Eine solche Verdrehung der Tatsachen hinzukriegen, ist schon eine Leistung. --Scooter ^Sprich! 17:30, 14. Jan. 2009 (CET)

Hast Du eigentlich auch etwas zur Sache beizutragen? --Mike Ebersbacher 17:47, 14. Jan. 2009 (CET)

Ich denke nicht, dass man sich mit Leuten wie Dir auf Diskussionen einlassen sollte. Außerdem habe ich als Veteran mehrerer Riebe-Kriege auch keine Lust mehr, das Ganze wieder und wieder durchzukauen, nur weil irgendjemand meint, er müsste gerade mal wieder eine neue Sau durchs Dorf treiben. --Scooter ^Sprich! 18:01, 14. Jan. 2009 (CET)

Von Onkel Sam immer wieder gelöschte Literatur, die sich sehr wohl direkt auf den VDS bezieht

• Niehr, Thomas: Linguistische Anmerkungen zu einer populären Anglizismen-Kritik. Oder: Von der notwendig erfolglos bleibenden Suche nach dem treffenderen deutschen Ausdruck. In: Sprachreport 4/2002; S. 4-10. (Erweiterte Version des Aufsatzes als PDF)
• Nussbaumer, Markus: Kommentar zu: Die Zukunft der deutschen Sprache. Eine Streitschrift. Hrsg. v. Helmut Glück und Walter Krämer. Leipzig: Ernst Klett Schulbuchverlag 2000. In: Zeitschrift für germanistische Linguistik (ZGL) 1/2003; S. 109-118.
• Pfalzgraf, Falco: Bestrebungen zur Einführung eines Sprachschutzgesetzes seit der deutschen Vereinigung. In: German Life and Letters 4/2008; S. 451-469.
• Stukenbrock, Anja: Aus Liebe zur Muttersprache? Der VDS und die fremdwortpuristische Diskurstradition. In: aptum - Zeitschrift für Sprachkritik und Sprachkultur 3/2005; S. 220-247. (nicht signierter Beitrag von 84.138.230.195 (Diskussion | Beiträge) 20:56, 23. Feb. 2010 (CET))

Alle entfernten Titel beziehen sich auf den VDS oder auf einzelne seiner Aktionen und gehören in den Artikel. (Beim letzten Aufsatz steht der VDS ja sogar mit im Titel.) Den hier eifrig löschenden VDS-Fans sei gesagt: wissenschaftliche Literatur zu diesem Verein ist notwendigerweise kritisch, das ist nicht Bosheit, sondern liegt in der Natur der Sache. --193.175.103.219 18:00, 22. Mär. 2010 (CET)

Werd drauf aufpassen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:36, 22. Mär. 2010 (CET)

yes, we scan!

dann muss dabei, dass Bild diesen Preis nicht annimmt[8]. Offensichtlich ist eine Urheberschaft mit dem Preis verknüpft. Der Preis geht auch an Bild, aber mit ner anderen Schlagzeile.--Kino (Diskussion 12:40, 28. Nov. 2013 (CET) Sachverhalt ergänzt --Kino (Diskussion 15:12, 29. Nov. 2013 (CET)

Defekter Weblink

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Der folgende Weblink wurde von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://www.nordschleswiger.dk/SEEEMS/19708.asp?artid=36341
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.orghttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.nordschleswiger.dk/SEEEMS/19708.asp?artid=36341

– GiftBot (Diskussion) 20:53, 27. Nov. 2015 (CET)

Ritterschlag

Heut hat der Verein durch spezielle Edits quasi den Ritterschlag bekommen, dass er sich wirklich ernsthaft um die Bewahrung der deutschen Sprache kümmert, dadurch von der Meinungsgegnerschaft ins rechte Eck gedrängt wird und er der Genderei natürlich auch ein Dorn im Auge ist. Über 70.000 Unterzeichner der Petition sprechen aber für sich, da muss man nichts zu sagen. Es wurden alle auffindbaren negativen Erwähnungen eingebaut, was unsere typische Strategie der Verschmuddelung in Wikipedia leider ist. Ich frag mich aber, ob die alle enzyklopädietauglich sind und die Menge der Auswahl ein falsches Bild zeichnet.. Was halten andere davon? -- Brainswiffer (Disk) 11:37, 20. Mai 2019 (CEST)

Der Verein hat sich seit Jahren ins rechte Eck gestellt, das wurde so rezipiert und kritisiert, und das wird nur DARGESTELLT. Schmuddelig ist es, Kritik unterbinden und die Kritiker diffamieren und mundtod machen zu wollen, wir erleben das gerade in Österreich. Wikipedia ist aber nicht die Kronen-Zeitung. --JosFritz (Diskussion) 12:01, 20. Mai 2019 (CEST)

Wie nennt man das doch gleich? Assoziatives Labeling, indem man einfach einen quasikriminellen Zusammenhang hier mit aufführt? Es gibt keinen einzigen zur Stracheverfehlung. Wir kennen uns zu lange ;-) Ich sage nur 70000, bin auf unser MB gespannt und werde gelegentlich mal positive Stimmen zum Ausgleich suchen. Ansonsten sind die Strategien von Wikipedia nun auch so ausreichend bekannt und man kann das so stehen lassen. -- Brainswiffer (Disk) 12:10, 20. Mai 2019 (CEST)

Framing war gestern, heute ist assoziatives Labeling. Wow. Wie nennt man das doch geich? Schagwortspamming. Geschwurbel bleibt aber immer Geschwurbel. Dein plump vertrauliches, anmaßendes Zwinkern kannst Du Dir im Umgang mit mir schenken. Wir kennen uns Gott sei Dank nicht, es reicht, dass ich mit Dir hin und wieder zu tun habe. Es geht bzgl. des Lemmas um Versuche aus der rechten Schmuddelecke, die kulturelle Hegemonie durch Übernahme der Meinungshoheit zu erreichen. Das geschieht mit ganz unterschiedlichen Methoden und allen Mitteln und betrifft sämtliche manipulierbare Medien - auch und nicht zuletzt die Wikipedia, die ist allerdings insgesamt noch nicht reif zur Übernahme, sie wird nicht ganz so schnell zum kritikfreien Selbstdarstellungsorgan des Rechtspopulismus verkommen. Gibt es bezüglich des Artikels noch irgendwelche konkreten Vorschläge von Dir oder belassen wir es bei der unverbindlichen Plauderei? --JosFritz (Diskussion) 12:41, 20. Mai 2019 (CEST)

Wie man das nennt, was Du machst, ist eigentlich egal - Hauptsache, es wird deutlich, wie Du arbeitest :-) Es ist trotzdem seeehr komisch, dass genau vor unserem MB, wo der Pro-Seite die 70.000 Unterschriften nachweislich nicht passen, hier der Artikel in absolut klassischer Wikipedia-Manier verschmuddelt wird. Und was heisst kritikfrei? Ausgewogene Kritik ist immer erwünscht. Und wieso unverbindlich plaudern? Ich will, dass andere das Vorgehen nochmal mit prüfen und das ein ausgewogener und neutraler Artikel nach unseren Regeln bleibt. --Brainswiffer (Disk) 12:57, 20. Mai 2019 (CEST)

Ich wundere mich, dass der POV (die Meinung) eines einzelnen Journalisten als enzyklopädierelevant hingestellt wird, nur weil der in der Süddeutschen seinen Kommentar (ob in der Sache und belegbar zutreffend oder nicht sei dahingestellt) zum Besten geben darf. Auch die SZ schreibt gelegentlich Blödsinn. --Georg Hügler (Diskussion) 12:44, 20. Mai 2019 (CEST)

Das wär dann allerdings mit in einer veröffentlichten Gegendarstellung zu belegen... --Braveheart ^Diskussion 12:48, 20. Mai 2019 (CEST)

(ob in der Sache und belegbar zutreffend oder nicht sei dahingestellt) - Das ist auch wieder so ein plumper Versuch, wenn man nichts mehr hat und jeder sieht, dass der Kaiser nackt ist, die Quelle zu diskreditieren. --JosFritz (Diskussion) 13:20, 20. Mai 2019 (CEST)

Das liegt daran, dass es sich um einen Privatverein handelt, der seinen POV vor allem selbst wichtig macht. Dieser POV wird dann von den Medien rezipiert, und die verwenden wir dann als Quelle. Wir ergehen uns nicht in allgemeinen Betrachtungen, dass die SZ gelegentlich Blödsinn schriebe, weil uns das nur von der konkreten Quellenarbeit ablenken und gegen WP:DISK verstoßen würde. --JosFritz (Diskussion) 12:48, 20. Mai 2019 (CEST)

Verstoß ist wieder gestrichen. Danke für den Hinweis! --Georg Hügler (Diskussion) 12:51, 20. Mai 2019 (CEST)

Ausdrücke wie "Verschmuddelung", mit denen versucht wird Kritik zu unterbinden, fallen auf den zurück, der sie gebraucht.

Die Süddeutsche Zeitung ist ein Qualitätsmedium, auch Leitmedium genannt, und gilt hierzuwiki als seriöse Quelle. Der Autor des Artikels hat den Verein zunächst eingeordnet und verortet ihn da, wo er ist: „Deutschland hat aus historischen Gründen keine zentrale Sprachakademie. Diese Aufgabe teilen, ohne übertriebene Anmaßung, die Duden-Redaktion, die Darmstädter Akademie für Sprache und Dichtung, das Mannheimer Institut für Deutsche Sprache und der Rechtschreibrat untereinander auf. In die normative Lücke, die diese Institutionen lassen, stößt regelmäßig der sprachkonservative VDS.“

Stefan Niggemeier beschrieb schon 2016 die "Pedidahaftigkeit" des Vereins. Und in einem Offenen Brief wies 2016 eine Gruppe Professorinnen und Professoren, größtenteils aus der Linguistik, darunter der Direktor des Instituts für deutsche Sprache, Henning Lobin, darauf hin, dass die Haltung des Vereins „ein Musterbeispiel für einen intoleranten, unaufgeklärten Sprachpurismus“ sei und der VDS „immer wieder nationalistische Tendenzen bedient“.--Fiona (Diskussion) 13:12, 20. Mai 2019 (CEST)

Ergänzung nach BK Der Sprachwissenschaftler Thomas Niehr, sagte im Interview mit dem Deutschlandfunk: „Man möchte Sprache in einem bestimmten Zustand sehen und dazu gehört für den Verein Deutsche Sprache unter anderem, dass keine Anglizismen verwendet werden, und neuerdings gehört auch dazu, dass geschlechtergerechte Sprache ein Unding ist. Der Vorsitzende dieses Vereins, ein Statistik-Professor aus Dortmund, spricht da in einer Veröffentlichung von Sprachterrorismus. Das sind so die Feindbilder dieses Vereins, Anglizismen und geschlechtergerechter Sprachgebrauch. Das ist, wenn Sie so wollen, eine Art Sprachpolitik, die dieser Verein da betreibt. Die meisten Linguisten würden das nicht mitmachen, weil sie beschreibend vorgehen, also gar nicht so sehr wertend, gar nicht bestimmte Dinge für gut oder schlecht erklären in der sprachlichen Entwicklung, sondern zunächst steht mal auf der Agenda von Linguisten, die Sprache so wie sie ist zu beschreiben. ... Interessant ist, wenn Sie die Sprachnachrichten, diese Beilage, die vom Verein Deutsche Sprache herausgegeben wird, wenn Sie sich diese Zeitschrift ansehen und da die Leserbriefe sich anschauen, die von Vereinsmitgliedern kommen, dass selbst von den Vereinsmitgliedern beklagt wird, dass dieser Verein teilweise Positionen vertritt wie AfD oder Pegida. Das kommt also nicht von außen, sondern sogar auch von innen. “ --Fiona (Diskussion) 13:32, 20. Mai 2019 (CEST)

Ach Fiona :-) Ich habe aus dem Stand auch einige reputable Artikel gefunden, die der Sache positiv gegenüberstehen bzw. sich so äussern. Wenn eine nur so professornde und doktornde Creme von 70.000 Leuten die Petition unterschreibt, bleibt nicht aus, dass die sich wehren, in irgendwelche Ecken gestellt zu werden. Und das ist gut so. Unser Problem ist nach wie vor, dass nicht neutral und ausgewogen dargestellt wird, sondern bestimmte Autoren ihre Meinung durch gezielte Literaturauswahl umsetzen und dabei wirklich jeden Schmutz darstellen, der je geworfen wurde. -- Brainswiffer (Disk) 13:25, 20. Mai 2019 (CEST)

Spar dir bitte dein plumpes "Ach Fiona" mit Smiley. Vertraulichkeiten dieser Art halte ich für übergriffig. --Fiona (Diskussion) 13:32, 20. Mai 2019 (CEST)

Ok, ich wollte Dir eine Chance geben, nicht auf die Sachargumente eingehen zu müssen - es ist übrigens bedauernd und nicht "vertraulich" gemeint :-) Trotzdem würde mich interessieren, wie Du die Sachargumente siehst. AfD, Pegida sind nun schon genannt (und selbst wenn man den rationalen Kern der Kritik darstellt, muss man diese Verschmuddelungen nicht auch noch darstellen). -- Brainswiffer (Disk) 14:00, 20. Mai 2019 (CEST)

Darf ich zur Sachlickeit mahnen? Der Verein steht da nicht erst seit gestern in der Kritik und auch nicht singulär in der bösen linksversifften Tagespresse, z.B. [9]. --83.37.1.159 17:13, 20. Mai 2019 (CEST) Und die Doktorhut-Zählerei erinnert arg an die Gemeinsame Erklärung 2018 --83.37.1.159 17:19, 20. Mai 2019 (CEST)

Leider ist Dein Link zu oft aufgerufen und wird im Moment nicht angezeigt. Ein Gutteil der Kritik beschäftigt sich aber anscheinend damit, dass sie die deutsche Sprache als solche erhalten wollen. Wenn ich in einem Verein mit dem Ziel bin, ist das doch normal. Und dass einige andre Anglifizierungen etc. gut finden, so what - nur wollen die eben kein Denglisch :-) -- Brainswiffer (Disk) 17:29, 20. Mai 2019 (CEST)

Wortpatenschaften

Auf der Seite http://www.wortpatenschaft.de/ bietet der Verein Wortpatenschaften an, für 33 eur das Stück. Scheint mir irgenwie seltsam, sollte aber m.e. erwähnt werden.

Das ist nicht nur seltsam; es erscheint mir dubios. Warum sollte so etwas auch noch verbreitet werden? --Wikuli (Diskussion) 00:13, 6. Jan. 2018 (CET)

Mit enstprechender Rezeption könnte das rein. So eher nicht. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:49, 6. Jan. 2018 (CET)

Einzelnachweise

Es ist unüblich, die Vita von Autoren von Einzelnachweisen in den Text aufzunehmen. Es reicht völlig, wenn im Fließtext das Medium und in der Fußnote der Verfasser genannt wird, wenn es sich nicht um einen prominenten Autor handelt, sondern um einen Redakteur. Erneute Einfügung führt zu einer Vandalismusmeldung. --JosFritz (Diskussion) 14:42, 20. Mai 2019 (CEST)

Nur ein Redakteur? Und dann so prominent und tendenzvoll hier zitieren? Ist das denn noch reputabel, wenn nicht nur das Medium, sondern auch der Autor entscheidet? -- Brainswiffer (Disk) 15:14, 20. Mai 2019 (CEST)

Passt soweit. Dennoch kommentierte doch nicht die Zeitung, sondern der Kommentator. Die SZ (in diesem Fall) veröffentlichte den Kommentar. --Georg Hügler (Diskussion) 15:17, 20. Mai 2019 (CEST)

"Die SZ kommentierte" ist wirklich lustig. Bots :-) --Brainswiffer (Disk) 15:47, 20. Mai 2019 (CEST)

"startete der VDS" - wirklich lustig. Bots?--Fiona (Diskussion) 16:01, 20. Mai 2019 (CEST)

Der VDS ist ein homogener rechtsfähiger Verein, die Petition startet ergo keine Einzelperson. Die SZ ist zwar auch rechtsfähig, aber (schon) homogen - sprich gleichgeschaltet? Wenn nicht, sollte man schon noch erwähnen, wer etwas sagt - um die Kompetenz und Orienierung einschätzen zu können. -- Brainswiffer (Disk) 16:22, 20. Mai 2019 (CEST)

Bleibe bitte bei der Sache. Und bei den Fakten. Der Autor wird bereits in den Einzelnachweisen genannt. Es stört, wenn Du ablenkst und wir über Nonsens diskutieren. --JosFritz (Diskussion) 16:29, 20. Mai 2019 (CEST)

Hab ich mit Dir gesprochen? Dann musst Du Dich mit Fiona besser absprechen, dass sie keine hinkenden Vergleiche schreibt. Es ist bei uns üblich, Ross und Reiter im Fliesstext zu nennen und nicht in schwer findbaren Fussnoten zu verstecken. "Die Süddeutsche Zeitung" kann nicht kommentieren. Ich will jetzt nicht die ganzen Artikel durchgehen, aber ich glaube nicht, dass es viele Beispiele gibt - denn wir haben ja oft drüber gestritten, ob jemand Genanntes kompetent genug ist, hier in einer Enzyklopädie verewigt zu werden. Und der stand immer da. -- Brainswiffer (Disk) 16:34, 20. Mai 2019 (CEST)

Der VDS weist solche Vorwürfe als Verleumdung zurück und drohte zivil- wie strafrechtliche Maßnahmen an

Was ist aus diesen Maßnahmen aus dem Jahr 2001 geworden? Gibt es ein Ergebnis? Eine Ankündigung vor 17 Jahren gehört nicht in den Artikel.--Fiona (Diskussion) 06:41, 21. Mai 2019 (CEST)

Wo sind die Sekundärquellen? Wenn der Vorfall gar nicht rezipiert wurde, hat er keine Relevanz für den Artikel.--Fiona (Diskussion) 07:48, 21. Mai 2019 (CEST)

Gähn :-) Wenn der VDS als Verein eine offizielle Erklärung zu den hier dargestellten Vorwürfen abgibt, ist es ein Gebot der Neutralität, das auch darzustellen. Der Verein ist keine Privatperson und wenn wir alle Quellen der in Wikipedia dargestellten Vereine löschen würden, dann gäbs manche Artikel gar nicht. Eine Quelle muss in erster Linie zuverlässig und nachprüfbar sein sein (notwendig) und Sekundärquellen sind dann zu bervorzugen, wenn es sie gibt. Das hatten wir nun auch schon drölfzig Mal, dass hier immer wieder mit falschen Forderungen einseitige Informationen begünstigt werden.

Und dass die zivil- und strafrechtliche Massnahmen angekündigt haben, spricht für Nachhaltigkeit und Sicherheit, dass die Vorwürfe nicht stimmen. Insofern gehört das in den Artikel. Wenn ich es recht sehe, war dann auch eine Weile Ruhe :-) Das scheint erst jetzt wieder etwas zu eskalieren. -- Brainswiffer (Disk) 07:55, 21. Mai 2019 (CEST)

Nein, belegt werden muss mit unabhängigen externen Quellen. Wenn der Vorfall relevant war, wirst du doch wohl Rezeption finden. Ankündigungen auf der eigenen Website, auf die was folgte? Das ist keine Faktenbasis für einen enzyklopädoschen Artikel. Halte dich einfach an das Wikipedia-Regelwerk. --Fiona (Diskussion) 08:01, 21. Mai 2019 (CEST)

Wieder nur Deine Meinung (!) Ich hab ne andere und das wurde bei anderer Gelegenheit in WP:Q ausführlich diskutiert (es wurde ja schon oft darauf herumgeritten), dass es die oben dargestellte Priorisierung gilt).

Dann musst Du übrigens auch die "Suhr"-Vorwürfe rausnehmen, da die aus der gleichen "Binnen"-Quelle 30 kommen, wie die Entgegnung :-) -- Brainswiffer (Disk) 08:11, 21. Mai 2019 (CEST)

Ergo musst Du Dich jetzt entscheiden, was Dir wichtiger ist: die verschmuddelnde Labelung als "Nährboden für Fremdenfeindlichkeit und Rechtsradikalismus" oder die Fetischisierung von Sekundärquellen :-) Spannend. -- Brainswiffer (Disk) 08:16, 21. Mai 2019 (CEST)

Von wem was kommt, ist gleichgültig. Die Regellage ist klar: Rezeption, Sekündärbelege.--Fiona (Diskussion) 08:20, 21. Mai 2019 (CEST)

Quatsch wird durch Wiederholung nicht wahrer. -- Brainswiffer (Disk) 08:54, 21. Mai 2019 (CEST)

Leider beherzigst Du das nicht. Geschwätz als Waffe. Man muss aber Dein Phrasen-Pingpong nicht mitspielen, es ist für jeden offensichtlich, dass Du intellektuell und argumentativ völlig blank bist und nur lauwarme Luft produzierst. Von dieser lauwarmen Luft hast Du allerdings unerschöpfliche Vorräte. --JosFritz (Diskussion) 09:11, 21. Mai 2019 (CEST)

Imho ist das schon ein PA ;-) Dabei gehts hier um eine Sachfrage: "Nährboden für Fremdenfeindlichkeit und Rechtsradikalismus" und die Androhung von straf- und zivilrechtlichen Massnahmen stammen aus einer einzigen Quelle - die des Vereines selber. Es gibt keine eigene "Suhr"-Quelle. Da ist die Frage schon legitim, wieso Fiona den Vorwurf drin lässt - die Reaktion aber mit der "Sekundärquellenkeule" abwehrt. Vermutlich hast Du das gar nicht mitbekommen, wenn Du hier solchen Unsinn schreibst :-) Und von Dir sind solche Herabwürdigungen für mich Komplimente - da weiss ich, das ich richtig liege :-) Und ich bin ziemlich sicher, dass nur wenige Deinen "Moralisierungen" noch folgen. Wollen wir uns in Twitter weiter unterhalten? ;-) -- Brainswiffer (Disk) 09:22, 21. Mai 2019 (CEST)

Kritik an der Kritik

Jetzt hat es mich auf einem Umweg auch noch hierher verschlagen. Ich erlaube mir folgende Anmerkungen:

• Der Abschnitt "Petition 'Schluss mit Gender-Unfug!'" enthält einen Absatz Neutrales und drei Absätze Kritik. Zum Neutralen wäre sicher noch einiges beizutragen, beispielsweise die Zahl der Unterzeichner oder prominente Namen von Erstunterzeichnern, wie sie beim VDS und in vielen Stellung nehmenden Artikeln zu lesen sind.
• Im Absatz "Kritik von Sprachwissenschaftlern" sind die ersten beiden Absätze völlig unbelegt. Das halte ich der Brisanz wegen für einen Grund, sie herauszunehmen.
• Zu: "2001 gab es am Otto-Suhr-Institut Vorwürfe, der VDS sei ein 'Nährboden für Fremdenfeindlichkeit und Rechtsradikalismus'.[30] Der VDS wies solche Vorwürfe als 'Verleumdung' zurück und drohte zivil- wie strafrechtliche Maßnahmen an.[30]" Beide Belege stammen vom VDS. Es wäre schon gut, wenn die Beschuldigung mit anderer Quelle als ausgerechnet der Beschuldigten belegt würde, in diesem Fall vielleicht sogar mehrfach.

Ich schlage vor, wie in anderen Artikeln üblich, einen Abschnitt "Kritik" anzulegen und dort alles reinzupacken, was jetzt im Artikel verstreut ist, vielleicht mit Zwischenüberschriften. Ich habe nicht vor, mich weit aus dem Fenster zu hängen (schon, weil ich nicht alle Zeit der Welt habe, in Sachen Sprache zu kämpfen), aber die genannten Vorschläge will ich doch hinterlassen. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 18:56, 21. Mai 2019 (CEST)

Die beiden erste Absätze des Abschnitts 'Kritik von Sprachwissenschaftlern' beschreiben allgemeinverständlich grundlegende Zusammenhänge aus der Sprachwissenschaft und erklären den ersten Satz. Wir wollen doch unseren Lesern und Lesern Wissen nicht vorenthalten.

Die Kritik an der Petition bezieht auf eben diese. Ich sehe keinen Grund die Inhalte unter einem Label zusammenzufassen.--Fiona (Diskussion) 21:39, 21. Mai 2019 (CEST)