Wikipedia Diskussion:Belege

Einleitung dieser Diskussionsseite anzeigen

Vorlage:Vandalismussperre Vorlage:Archiv Tabelle

Ältere Diskussionen bis Mai 2006 sind im „Archiv Teil 1“ zu finden.

Ausgliederung des Quellenverzeichnisses

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren6 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Quellenverzeichnisse in Artikeln wie Bezeichnungen für die Griechen erstrecken sich inzwischen über mehr als eine Bildschirmseite. Dies trägt meinem Empfinden nach stark zur Unübersichtlichkeit eines Artikels bei. Da die meisten Leser die Quellenangaben sowieso nicht nutzen wäre es meiner Meinung nach eine gute Idee das Quellenverzeichnis auf einer eigenen Seite(oder einem eigenen Reiter wie "Diskussion") unterzubringen sobald die Zahl der Quellen einen Grenzwert (von z.B. 20) übersteigt. Was haltet ihr davon? --Gurgelgonzo 13:52, 6. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Ich wollte noch ergänzen, dass das Aufblähen von Artikeln durch überlange Quellenverzeichnisse für manche Autoren wie im Fall von Denkmale in der Südwestpfalz (siehe Diskussionsseite) ein Argument darstellt die Quellenangaben gleich ganz wegzulassen. So geht es natürlich auch nicht, eine Ausgliederung der Liste wäre in diesem Fall sicher sinnvoll(sind über 70 Quellen).--Gurgelgonzo 01:01, 7. Mai 2006 (CEST)Beantworten

In WP Quellen auf das Wesentliche beschränken
einen Literaturhinweis geben, wo die ausführlichen Quellenangaben gefunden werden können (Originalartikel auf Papier?).
Keine Ausgliederung des überlangen Quellenverzeichnisses. Denn dies führt lediglich zu kürzeren Ladezeiten beim Leser mit Modem 8-( , nicht aber zur Ressourcenentlastung bei WP und auch nicht zur Erhöhung der Übersichtlichkeit, die kaum durch überlange Quellenverzeichnisse gestört werden könnte, da Quellen am Ende des Artikels stehen sollten. --Wikipit 09:31, 7. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Jawohl! Von Fußnoten sollte, wenn überhaupt, nur spärlich Gebrauch gemacht werden. Generell gesagt, alles inhaltlich Wichtige gehört in den Haupttext und rein bibliographische Angaben in das Literaturverzeichnis.Editorius 19:00, 7. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Ich kann nur betonen: lieber sehr lange Quellenlisten als gar keine. Verweis auf gedruckte Version: absurd in einer Online-Enzyklopädie. Aufblähen sehe ich nicht, der Schaden unbelegten Mülles in zehntausenden Artikeln ist größer --Historiograf 03:30, 9. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Moien, ich habe diese einzelnachweisfunktion gerade erst entdeckt, also vergebt mir, wenn ich was vorschlage was schon da war. also, wenn man navgationsvorlagen für artikel baut werden die ja standradmässig eingeklappt gezeigt wenn sich mehr als eine im artikel befindet und mit einem klick adarauf entfaltet sich diese und man kann lesen, was drin steht, ansonst ist da nur der rahmen und dr titel zu lesen. wäre das nicht auch eine alternative? mann könnte das so "programmieren, dass wenn mehr als xyz quellen da drin sind sich das feld standardmässig schlisst, und wenn dann jemand auf den "rahmen" oder direk tim text auf die fußnotennummer klickt sich das feld öffnet. wäre ein kompromiss aus vielen quellen und lesbarkeit, ohne eine eigene seite dafür zu haben, denn quellen gehören meinem empfinden nach immer direkt zum text, schon alleine, wenn man den artikel mal drucken will werden die sonst nachher noch ausgelassen. grüße, --Andreas -horn- Hornig 13:38, 29. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Halte ich für eine gute Idee. Man könnte ja ausserdem für Leute denen das nicht gefällt diesbezüglich eine Option in den Benutzer-Voreinstellungen einführen.--Gurgelgonzo 11:45, 18. Jun 2006 (CEST)

sog. "Standards"

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

zuverlässige Quellen: "die nach den Standards wissenschaftlicher oder journalistischer Arbeiten als solche gelten können" - Gibt's die? --888344

Ich denke man kann sagen, daß es einen relativ gemeinsam getragenen Konsens im deutschsprachigen Raum gibt, also ja. Schriftlich fixierbar, nein. --chrislb 问题 20:59, 24. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Nein, die gibt es nicht, wissenschaftlich und journalistisch beißt sich schon mal imho leider im deutschsprachigen Raum, bzw. deutscher Universitäten. Meine Leitlinie für die Wikipedia, - denn sie icst auch für meine Oma da und nciht nur für Fachwissenschaftler, - ist nicht so wichtig, was die Universitäten alle anders machen, sondern wie es in den Bibliotheken, bzw. OPACs und Katalogen gehandhabt wird. Das ist auch oft Vorbild für Bibliogeraphieen und ist wesentlich einheitlicher, also Standard, als in den Universitäten. Natürlich ist es noch keine Norm, es gibt auch da noch Abweichungen. Fußnoten gbts natürlih dort keine.;-)--Löschfix 10:59, 2. Jun 2006 (CEST)

Für eine zweckmäßige, d.h. erreichbare Plazierung der Quellen

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

„Hauptquellen: Deine Hauptquellen für einen Artikel solltest du summarisch am Ende unter Literatur und Weblinks angeben.“

Ich finde nicht die Begründung für diese Quellen-Plazierung am Artikelende. Wahrscheinlich gibt es auch keine bzw. nur implizite, vermutlich ästhetische Gründe. Zweckmäßig halte ich das ganz und gar nicht. Hier wird der Vorteil von seiteninternen Textlinks ad absurdum geführt: klickt man auf ein hochgestelltes eingeklammertes Zahlzeichen, (was auch schon eine gewisse Übung erfordert,) dann knallt man am Artikelende auf und weiß nicht, auf welche Quelle sich der eben angeklickte Anker bezieht, da meist mehrere Quellenangaben gemacht werden. Liegen dagegen die Quellenangaben etwas höher im Artikel, dann können insbesondere bei großen Textmengen die jeweilige Textstelle und Quelle sofort erkannt werden.
Ich hoffe, ich konnte mich klar genug verständlich machen. Und ich hätte daher gern eine Ergänzung als Kann-Reglung, aber nicht als Verpflichtung - aus obigem Grund. Gruß, --Bonzo* 17:55, 28. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Es ist wissenschaftlicher Usus, dass in einem Werk die Quellenangaben am Ende zusammengefasst gelistet sind. Und wer diese benutzt, hat erstens die Nummerierung, um die zugehörige Angabe zu finden (was -nebenbei- an jeder Position so wäre) und -in Kürze selbst im IE- die Tab-Funktion zur Verfügung, um Irritationen zu vermeiden. Viel sinnvoller dürfte der grundsätzlich gleichmäßige Aufbau der WP-Artikel hinsichtlich der Reihenfolge sein, damit sich Benutzer zuverlässig zurecht finden können (einheitliches Auftreten).... --NB > + 21:05, 28. Mai 2006 (CEST)Beantworten

In den letzten 50 Jahren war es in Dtschl. überwiegend Sitte: Am Ende des Artikels. Aber es stimmt, in älterer und engl. Literatur gab es tatsächlich die Sitte, daß Fußnoten am Ende jeder Seite, welche in aller Regel ja nicht das Artikelende war, plaziert wurden. Bei Zeitungen gibts dann auch noch die Sitte, daß die Fußnote gleich unter dem Artikel plaziert wird, obwohl der Artikel nicht allein auf der Seite stehen muß. Du siehst, es gibt vieles, nur muß man sich auch bei der WP einigen. Derzeit ist die Mehrheit für eine Plazierung nahe am Webseiten=Artikelende.
Dein Vorwurf, die Fußnote könne man nicht zurückverfolgen, ist grotesk. In aller Regel gelingt es ganz problemlos. Sorgen bestehen derzeit nur,

wenn man einen sehr kurzen Artikel vorfindet, wo sich ja nach dem Absprung das Ziel nicht auf die erste Zeile verschiebt, oder
wenn wiederholte Referenzzitationen auf eine gleiche Quelle z.B. mit verschiedener Seite vorkommen. Hier ist in der Tat derzeit kaum erkennbar, wohin man zurückspringen muss.

Generell aber muss ich sagen, die Ziffer der Fußnote muß man sich bei jeder Literatur merken. Es ist bei geschriebenen Quellen auch nicht anders. --Wikipit 21:34, 28. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Nachtrag: Auch nicht numerierte Quellenangaben (weiterführende Literatur) sind am Ende besser plaziert, als irgendwo. Ausnahmen wird es ohnehin immer mal geben, das braucht doch keiner extra zu erlauben. --Wikipit 21:38, 28. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Bei jeder Webseitengestaltung sollte das oberste Gebot immer die "Usability", die Benutzerfreundlichkeit sein. Und gerade dies wird eben nicht nur nach Expertenmeinungen gestaltet. Die neuere Konvention, in wissenschaftlichen Artikeln und Publikationen die Quellenangaben immer am Artikelende anzugeben, mag sich bei Printmedien bewährt haben. Doch hier liegt ein elektronisches Medium vor, dessen Vorteile man doch ausnutzen sollte, oder nicht? NB hat, wie ich mir dachte, auch ein ästhetisches Kriterium angegeben: Einheitlichkeit. Das ist nicht schlecht, doch muß man dies abwägen gegenüber der Zweckmäßigkeit. Wenn euch die Erreichbarkeit per Mausklick egal ist, dann lasst konsequenterweise auch jene elektronischen Hyperlinks weg. Der Nutzer soll dann, wie in den Printmedien auch, selbst nach den passenden Fußnotenziffern suchen. --Bonzo* 22:22, 28. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Bug betreffend Referenz-Tags

Nur kurz zur Info: Es gibt eine Inkompatibilität zwischen den Referenz-Tags und dem Gallery-Tag. Näheres hier und hier. Grüssle, --Gnu1742 19:18, 1. Jun 2006 (CEST)

Gutes Beispiel

Wenn schon alles anders werden soll, dann soll es doch weitgehend so bleiben wie es ist. Dieses ist für mich ein sehr gutes Beispiel, wie man es in Zukunft machen könnte. Alle techniken, wie referenz, diverse Sorten von Fußnoten und Anmerkungen, sollten sich dem einordnen: Bäke (Telte)#Quellen, Verweise, auf der heutigen Haupteite. Damit könnte sogar ich leben.--Löschfix 10:53, 2. Jun 2006 (CEST)

Sind aber keine Einzelbelege drin. --jpp ?! 11:00, 2. Jun 2006 (CEST)

Edit-War

Jemand stellt ständig einen schlecht formulierten und inhaltlich m. E. völlig unsinnigen und nicht diskutierten Absatz rein, dass Quellenangaben keine Fußnoten seien. Bitte bleiben lassen. Argumente dafür würden mich wirklich mal interessieren. --AndreasPraefcke ¿! 00:55, 3. Jun 2006 (CEST)

Man kann Quellenangaben in Fußnoten setzen oder in den Fließtext. Quellenangaben sind aber per se keine Fußnoten. Stern 00:57, 3. Jun 2006 (CEST)

(edit konflikt) Ich werde dieses Problem mal selbst ansprechen, nachdem die Herren lieber einen revert-Knopf bemühen, als das Problem anzusprechen. Meines Erachtens werden die Mechanismen für Quellenangaben häufig verwendet, um Fußnoten darzustellen, was spätestens dann eine Kollision auslöst, wenn Quellen hinzugefügt werden. Fußnoten können dabei von jeder beliebigen Form sein, weshalb eine Mischung vermieden werden soll, schließlich verkündet die Überschrift allein Quellen, wieso sollte man dort auch nach Fußnoten Ausschau halten. Reverted habe ich die Änderungen jeweils, da ich nur eine Präzisierung vorgenommen habe, von etwas, das schon längst im Artikel steht. --chrislb 问题 01:00, 3. Jun 2006 (CEST)

Jemand... Danke --chrislb 问题 01:01, 3. Jun 2006 (CEST)

Für sowas braucht es schlicht keine Richtlinie. Fußnoten wie Du sie verstehst sind erstens ohnehin zu vermeiden (dafür gibt es ganze Sätze, Klammern, Gedankenstriche, Tabellen, Bilder, Weblinks). Zweitens muss man, wenn man denn unbedingt eine einbauen will, dann halt "Quellenangaben und Anmerkungen" aus der Überschrift "Quellenangaben" machen. Was ist denn daran so weltbewegend? --AndreasPraefcke ¿! 01:12, 3. Jun 2006 (CEST)

Lieber Andreas, Diskussionsbedarf und vorallem Klärungsbedarf besteht, da hilft dein "ohnehin" auch nicht weiter. --chrislb 问题 10:53, 3. Jun 2006 (CEST)

Die Probleme mit den neuen Ref-Tags

Das Beispiel Wikipedia:Quellenangaben/Problembeispiel zeigt auf, welche Nachteile das neue System hat. ier müsste für jede Seitenzahl nahezu der gleiche Text in einen Ref-Tag. und die Liste bei references wäre sehr lang und unübersichtlich. So kann das nicht bleiben. Augiasstallputzer 16:19, 3. Jun 2006 (CEST)

Nun, die Seitenzahlen könnte man alternativ im Text nennen, denn die sind für die vielen Links verantwortlich. Generell scheinen beide Angaben Hauptquellen zu sein, könnten also auch einfach unter Literatur stehen. --chrislb 问题 16:42, 3. Jun 2006 (CEST)

Das sind denkbare Lösungen für diese Seite, aber bei Verschachtelung nicht

Siehe Yörük:

Ebene 1 Albert Kunze (Ed.): ...
- Ebene 2 Diverse Autoren in diesem Buch.

Das ist gar nicht sinnvoll umzusetzen. Augiasstallputzer 17:41, 3. Jun 2006 (CEST)

Also, man kann es auch übertreiben. Muß grad ein wenig lachen, wenn ich diese ausführlichen Auflistungen sehe. Es geht ja schon um Quellennachweise, aber das ist ja fast schon schlimmer als eine Dissertation. --chrislb 问题 18:30, 3. Jun 2006 (CEST)

Das „{{ref|}}/{{note|}}-Verfahren“, dass in Yörük#Literatur eingesetzt wird, taugt m.E. nicht viel, denn es liefert keine Nummerierung im „{{note}}-Abschnitt“, was zu einer sehr umständlichen Suche nach dem entsprechenden Eintrag führt. Die riesigen ? finde ich optisch auch zu penetrant. Aber irgendwie ist das alles verzwickt, denn es scheint fast beliebig/willkürlich festlegbar, ob nun zu wenig oder zu viel an Quellenangaben vorhanden ist.

-- ParaDox 22:30, 3. Jun 2006 (CEST)

"Yörük" ist erledigt. Augiasstallputzer 17:29, 5. Jun 2006 (CEST)

Fußnoten (ref-Tag) nur für Quellenangaben?

...

Diskussion am/bis 9. Juni 2006 „verschoben“ nach Wikipedia Diskussion:Quellenangaben/Fußnotenproblem

...

(1) Mit der Verschiebung von diesem Diskussionsabschnitt den Benutzer:Augiasstallputzer am 9. Juni 2006 durchgeführt hat bin ich nicht ganz einverstanden. Wozu sollte die „(Ver)schiebung“ gut gewesen sein? Möglicherweise um ein unliebsames Thema (bzw. die Aussagen/Argumente darin) an einen „unbeachteten Rand“ zu schieben?

(2) Bis heute hatte der Artikel Sexualethik im Abschnitt Sexualethik#Übersicht „<ref></ref><references/>“ nur in diesem Abschnitt/(Tabelle) verwendet, was eine artikelweite Verwendung von „<references/>“ verhinderte. Deshalb habe ich für diesen Abschnitt die „<ref></ref><references/>“-Funktion (in 3 Bearbeitungen 20:01 bis 20:27, 6. Jul 2006) manuell nachgebildet, und denke dass bei Bedarf (zumindest im Einzelfall) der Aufwand vertretbar ist, und damit (auch) Konflikte zwischen allg. Hinweis-Fußnoten und reinen (artikelweiten) Quellenangaben-Fußnoten gut umgangen werden können (bis evtl. eines Tages die Wikimedia-Software eine bessere Lösung anbietet). -- ParaDox 21:14, 6. Jul 2006 (CEST) i

Benennung

In der Hoffnung, dass irgendjemand das hier liest: Die Benennung Quellen ist mehr als unglücklich, da a) die angegebenen Werke meist keine Quellen im eigentlichen Sinne sind und b) es in historischen Artikeln in der Regel bereits einen Abshcnitt gibt, der so heißt, da er sich mit der Quellenlage befasst. Ich wäre mit Anmerkungen o.ä. entschieden glücklicher. -- Carbidfischer Kaffee? 01:24, 18. Jun 2006 (CEST)

Anordnung der Referenzen im Text

Ich bin in Hilfe:Quellenangaben über folgende mir unverständliche Regel gestoßen: Stützt die Referenz aber die gesamte Satzaussage, so sollte <ref> erst nach einem geschützten Leerzeichen ( ) nach dem letzten Wort, aber noch innerhalb des Satzes, also vor dem Punkt stehen. Das ist mir in Büchern noch nie untergekommen. Referenzen, die sich auf einen Satz beziehen, stehen normalerweise immer ohne Leerzeichen nach dem Punkt. Gibt es eine verbindlich typographische Regelung, auf die sich obige Regel bezieht und sind alle Bücher die ich kenne falsch, oder ist diese Regel das, wofür ich sie halte? nachträgliche Unterschrift (war auf der Suche nach dem (<code> </code>) für das Zitat) Griensteidl 11:23, 6. Jul 2006 (CEST)

Ich glaube das Letztere. Die Quellenangabe für den ganzen Satz gehört hinter den Punkt, ohne Leerzeichen. -- sebmol ^? ^! 11:20, 6. Jul 2006 (CEST)

Griensteidl: Wofür hältst Du sie denn ? Ich selbst habe sie damals, als noch niemand sich dafür beschäftigen mochte, kreiert. Hernach gabs ne Diskussion, aber mit verschiedenen Optionen, die aber in sich nicht stimmig waren.
Am Kopf der Seite stand übrigens sinngemäß, nicht von mir sondern vom Seitenerstautor, hier geht es um Wikipedia und nicht um Althergebrachtes.
So bleibt denn meine Frage: Wie willst Du die drei Arten der Noten unterscheiden: Bezug auf ganzen Absatz, aus den vorhergehenden Satz allein, auf das vorhergehende Wort.
Ich kann allem folgen, nur nicht unlogischem.--Wikipit 16:58, 6. Jul 2006 (CEST)

Ich glaube nicht, dass man zwischen Quellenverweis für den ganzen Absatz und den ganzen Satz unterscheiden muss. -- sebmol ^? ^! 17:01, 6. Jul 2006 (CEST)

Schließe mich Sebmol an. Da bis jetzt alle Welt ohne diese Unterscheidung auskommt. Wenn in einem Absatz mehrere Fußnoten vorkommen, ist klar, dass die letzte Fußnote des Absatzes sich nicht auf den Absatz beziehen kann ². Außerdem ³: Bei dieser Art der Referenzierung weigert sich einfach mein Stilempfinden, das nachzuvollziehen ²³. Griensteidl 17:08, 6. Jul 2006 (CEST)

Mein auch. Denn niemand sagte bisher, dass zwischen Wort und Index ein Leerzeichen stehen sollte.--Wikipit 22:46, 6. Jul 2006 (CEST)

Doch, genau das verlangt der oben von mir zitierte Satz aus Hilfe:Quellenangaben: letztes Wort des Satzes, geschütztes Leerzeichen, ref-tag, dann Punkt. Wenn es sich auf eine ganzen Satz beziehen soll, kann die Referenz aber logischerweise erst nach dem Satzzeichen stehen, wie überall außer der Wikipedia. Griensteidl 23:00, 6. Jul 2006 (CEST)

Aber Dein Beispielsatz ist ohne konkrete Texte fehldeutbar. So steht Deine ³ nach "Außderdem" vor Doppelpunkt, dem einzigen Wort und konnte sich nur auf selbiges beziehen.
Aber lassen wir das Kleinkarierte. Bisher hat doch fast jeder das gemacht, was er wollte. Übrigens habe ich das "geschützte" Leerzeichen nicht im Text eingefügt. Es ist zwar konsequent gedacht, nur in praxi behindert es den Schreibfluß. Klar, es wäre häßlich, einen Umbruch, dann eine Ref. und dann den Satzpunkt zu sehen...
Wie gesagt, differenziere bitte und mache einen Gegenvorschlag, der alle Aufgaben eindeutig bedient.--Wikipit 07:52, 7. Jul 2006 (CEST)

Ich hielt die derzeitige Regelung eigentlich für so offensichtlich unbrauchbar, dass ich nicht dachte, darüber diskutieren zu müssen. Vorschlag: Stützt die Referenz die gesamte Satzaussage, so steht <ref> ohne Leerzeichen direkt nach dem Satzzeichen. Die Unterscheidung Satz/Absatz wird in aller Welt nicht gebraucht, wozu in der Wiki auf Kosten von Lesefluss, sicherlich auch gegen alle typographische Regeln, auf jeden Fall gegen die Ästhetik. Griensteidl 12:53, 7. Jul 2006 (CEST)

Unbrauchbar? / ... dachte, darüber diskutieren zu müssen?
Du hast die Diskussion doch erst mit Deiner Negativberwertung entfacht.
Die Unterscheidung Satz/Absatz wird in aller Welt nicht gebraucht?
Ich habe viele Seiten ohne reftag mit dem reftag versehen dürfen und weiss, dass oft nur eine bessere Differenzierung des Bezugs geholfen hätte, den verzapften (Un)Sinn mit den zitierten Quellen korrekt zu verbinden. Die Qualität des Denkens und des Ausdrückens (des Ausdrucks) wird man leider mit dogmatischen Regeln ohnehin nicht verbessern können.
...wird in aller Welt nicht gebraucht.
Gibt das irgendjemand ein Recht, Verbesserungen zu verhindern oder über Veränderungen nachzudenken?
...auf Kosten von Lesefluss...???
Ich denke, dass hier ein Problem des Schreibflusses durch das geschützte Kennzeichen auftritt, nicht des Leseflusses. Der wird durch einen Index vor oder nach dem Punkt oder direkt am Wort wohl niemals gestört, sofern man in fließendem Lesen geübt ist.
...gegen alle typographischen Regeln...
Hier wirds interessant! Welche Regeln zu dieser Fragestellung kennst denn Du??? Da, wo ich nachsah, wurde die Frage des Bezugs gar nicht weiter differenziert, leider. Dabei ist dies eine lohnenswerte Aufgabe für Redakteure, Lektoren, Theoretiker der Buchkultur, Ästheten usw.--Wikipit 14:22, 7. Jul 2006 (CEST)

Kannst du mal ein konkretes Beispiel angeben, wo die Unterscheidung eine Rolle gespielt hat? Diese Diskussion ist ja im Abstrakten nur schwer zu führen, wenn man sich über die Tatsachen nicht im Klaren ist. -- sebmol ^? ^! 14:36, 7. Jul 2006 (CEST)

Mal nur herausgegriffen: http://de.wikipedia.org/wiki/Analogie_%28Philosophie%29#_ref-NE_0
Hier ist Fußnote 2 und 3 zwei verschiedenen Sachverhalten/Sätzen in einem Absatz zuzuordnen gewesen. Aber es gab auch noch verrücktere Seiten...
Sebmol: Du bist mir aber ebenso eine konkrete Antwort auf Punkt 5 schuldig geblieben.--Wikipit 15:01, 7. Jul 2006 (CEST)

Ich will mich hier nicht rumstreiten. War nur ein Versuch meinerseits, die Regeln vernünftiger zu gestalten. EOD. Griensteidl 16:30, 7. Jul 2006 (CEST)

Vorlage:Beleg

Besagte Vorlage, die zur Kennzeichnung von unbelegten und anzweifelbaren einzelnen Sätzen und Aussagen gedacht war, wurde von Benutzer:Markus Mueller gelöscht, und die Vorlage dann vom selben Benutzer aus allen Artikeln ersatzlos entfernt. Dies hat in vielerlei Hinsicht schädliche Wirkung gehabt:

Es muß nun wieder auf Vorlage:Quelle zurückgegriffen werden, obwohl diese nur für ganze Artikel und Absätze gedacht ist.
Alternativ müssen zweifelhafte und unbelegte Aussagen entweder a) einzeln auf der Diskussionsseite diskutiert (unnötiger und übertriebener Aufwand), b) im Quelltext auskommentiert (läuft auf Aufblähung desselben durch Obskuritäten hinaus, sichtbarer Hinweis entfällt ebenso) oder c) ganz gelöscht werden (wodurch evtl. doch korrekte Informationen nur noch durch die Versionsgeschichte nachvollziehbar sind). Diese Alternativen sind alle unbefriedigend.
Durch die ersatzlose Streichung sind nun eine Masse von Aussagen, die von Benutzern angezweifelt wurden, nicht mehr als solche erkennbar.

Auf die Mißstände angesprochen, zeigte sich der Benutzer, je nach POV, uneinsichtig bzw. abweisend ([1]ff.) und scheint auch kein Interesse an einer weiteren Diskussion zu haben ([2]). Argumentiert wurde seinerseits mit angeblich verantwortungsloser "Baustein-Bürokratie" und daß im Zweifelsfall Löschen der betreffenden Sätze oder Aussagen einfach die beste Lösung wäre.

Es gibt nun m.E. drei Lösungsansätze:

a) Alle gelöschten Instanzen von Vorlage:Beleg händisch und per Absatz durch Vorlage:Quelle ersetzen oder
b) weiter mit Benutzer:Markus Mueller diskutieren oder
c) es auf einen Wiederherstellungswunsch ankommen lassen.

Ich halte c) für die momentan beste Alternative, will aber ohne Feedback nix vom Zaun reißen. Vielleicht stört die ganze Sache ja auch niemanden, der sich für diese Seite interessiert, dann kann man es meinetwegen auch vergessen. --Asthma 04:13, 9. Jul 2006 (CEST)

Doch, es gibt Besserungsbedarf. Die Vorlage:Quelle hat ihren Wert in einer pauschalen Aufforderung, auf gänzlich oder weitgehend ohne Quellenangaben erstellte Artikel hinzuweisen und deren Nachbearbeitung zu fördern. Für Artikel wie z. B. Yörük, in die viel Arbeit investiert wurde, um die Nachverfolgbarkeit der dort getätigten Aussagen zu gewährleisten, bringt die Vorlage:Quelle keinen Gewinn: man kann die wenigen unbelegten Stellen nicht herausdeuten.

Um hier die Förderung der Nachbearbeitung zu erwirken, ist ein Mittel wie z. B. die Vorlage:Beleg nötig (vgl. en:Template:Fact oder als:Vorlage:Beleg.

Noch schöner wäre eine Lösung, die den Lesefluß nicht oder nicht so stark behindert. Das könnte - ich kann die technische Durchsetzbarkeit nicht einschätzen - in ähnlicher Form wie bei dem <ref>-tag geschehen. Der Hinweis des fehlenden Beleges könnte entweder zwischen die Quellenbelege oder davon gesondert, am unteren Abschnitt des Artikel postiert werden. Als Verweis im Artikelhaupttext reicht - noch einfacher als bei den numerierten Quellenverweisen - ein definiertes Symbol, etwa ein hochgestelltes Fragezeichen in eckigen Klammern oder Ähnliches.

Auch ich habe die Erfahrung gemacht, dass auch noch so gut belegte Darstellungen in der Artikel-Diskussion von wenig quellenmethodisch orientierten Autoren am Ende schlichtweg ignoriert werden. Eine positionskonkrete Kennzeichnung im Artikel, welche Aussage unbelegt ist, muss möglich sein, weil sonst die Quellen-tags ihre Funktion verlieren. Eine Quellenangabe ist von vermindertem Nutzen, wenn nicht klar ist, ob sie sich nur auf das letzte Wort, den letzten Nebensatz, oder doch auf den gesamten Abschnitt bezieht. In Artikeln mit komplexen oder brisanten Zusammenhängen sollten die Chance eindeutiger Deklaration gewahrt werden. Gruß,--en:user:Anglo-Araneophilus 88.134.84.18 00:35, 10. Jul 2006 (CEST)

ich hab die vorlage ja gerne benutzt, weil sie mir sehr plausibel erschienen ist, und war auch unangenehm berührt von der löschung. trotzdem glaub ich aber inzwischen, dass Benutzer:Markus Mueller recht hat: es ist die falsche lösung. eine diskussion über unbelegte aussagen ist konstruktiver, als ein reiner hinweis. und, um die grundlegenden forderungen nach belegbarkeit durchzusetzten, muß man die konsequenz haben, nicht belegbares zu entfernen. auch da hat er recht: stimmt die information, kommt sie wieder. und ich muss auch gestehen, das mir der mut dazu oft fehlt (umso besser, dass Markus Mueller ihn hat). als modellfall bitte ich um beiträge in Diskussion:Lunarkalender#Siderischer Lunarkalender (das war ein hauptgespräch in der löschdiskussion) --W!B: 07:34, 10. Jul 2006 (CEST)

Ich hatte hier schon mal angefangen, eine Formulierung für einen Wiederherstellungswunsch zu verfassen: Benutzer:Dealerofsalvation/WW Vorlage Beleg. Wer will, darf gerne weitermachen. Ich selber bin nicht mehr so sehr von einer Wiederherstellung überzeugt, am stichhaltigsten ist mir das Argument, mit dem in der englischen Wikipedia der entsprechende Baustein en:Template:Citation needed mit dem Vermerk „Do not use this tag …“ versehen wurde, nämlich dem Argument en:Wikipedia:Avoid self-references (gilt bei uns, de, eine entsprechende Regel?). Mit dieser Begründung müsste man aber einen Haufen weitere Bausteine löschen … Durch das Entfernen des Bausteines aus den Artikel hat Markus Mueller die Verantwortung auf sich genommen, die betreffenden Aussagen zu prüfen und entweder stehen zu lassen oder zu streichen und auf die Diskussionsseite zu stellen. Ist er denn dieser Verantwortung inzwischen nachgekommen? Gruß, --dealerofsalvation 07:50, 10. Jul 2006 (CEST)

Übrigens, mögliche sinnvolle Kompromisse währen:

a) Das Tag nicht im Artikelnamensraum zu erlauben. Denn bei Artikelentwürfen kann dieses Tag sinnvoll sein.

b) Setzen des Tags nur für einen bestimmten Zeitraum zu erlauben. Z.B. soll, wenn das Tag älter als n Tage ist, ohne dass ein Beleg nachgereicht wurde, das Tag mit der Aussage zusammen gelöscht werden dürfen oder müssen.

--dealerofsalvation 08:02, 10. Jul 2006 (CEST)

Eine einfachere Lösung wäre das REF-tag mit einem Hinweis, dass die Aussage unbelegt ist. Etwa so:

<ref>Quelle fehlt</ref>

Diese Methode kommt ohne neue Vorlagen aus. Die unbelegte Aussage ist genau lokalisiert und über die Liste der Einzelnachweise leicht zu finden. --plauz 14:06, 10. Jul 2006 (CEST)

Möchte nur mal darauf hinweisen, wie weit so etwas führen kann: en:Christianity and Freemasonry. Gruß --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 14:09, 10. Jul 2006 (CEST)

Ich stimme Benutzer:Plauz voll zu und das nachfolgende Beispiel ist kein Beleg für/gegen diesen Vorschlag. Den reftag mit "Quelle fehlt" zu belegen, würde bei häufiger Wiederholung nur zu einer Reihe führen, also den Rattenschwanz nicht vergrößern. (Aber ich gebe zu, ich warte noch immer auf einen automatischen Index wie 1a, 1f usw. an der Absprungstelle, den der reftag leider noch nicht erzeugt)--Wikipit 15:28, 10. Jul 2006 (CEST)

Bei einem längeren Artikel besteht aber das Problem, dass man einen <ref>Quelle fehlt</ref>-tag praktisch nicht von einem normalen reftag unterscheiden kann, es sei denn, man sieht bei jedem tag nach, was in der Fußnote denn steht. Und wer macht das schon? Diese Vorgehensweise finde ich nicht praktikabel. Griensteidl 16:13, 10. Jul 2006 (CEST)

Mag sein. Andererseits kann ein jeder in der Wikipedia seine Änderungen beliebig reinschreiben. Also werden sich ohnehin nur Aussagen in den Artikeln beständig halten,

die allgemein akzeptiert sind ODER/UND
die belegbar sind UND/ODER
die sehr plausibel sind ODER/UND
die in der Artikeldiskussion vom Verfasser diskutiert wurden.

Aussagen, die sich an allgemein üblichen Meinungen stoßen, werden aber die Interessenten ohnehin nötigen, nach einer Referenz zu suchen, auch einer abschlägigen (nicht belegte private Meinung = Nullreferenz).
Insofern teile ich Deine Meinung dementsprechend nicht, denn eine solche Nullreferenz kann nützlich sein, verursacht in der vorgeschlagenen Form keine neue Programmierung, sondern stellt eine weitere Faszette der Möglichkeiten des reftags dar. (Nur zur Erläuterung: Ich habe nichts mit der Erfindung des reftags zu tun.)--Wikipit 16:49, 10. Jul 2006 (CEST)

Gegen Überlesen hilft ***** AUFFÄLLIGE Formatierung!!! ***** ;) Heftig umstrittene Absätze würde ich eher aus dem Artikel löschen und auf die Diskussionsseite verschieben. Dort ist genug Platz für detaillierte Quellendiskussionen. --plauz 23:55, 10. Jul 2006 (CEST)

das verfahren wäre:

eine fragwürdige oder unbelegte aussage wird auf der diskussionseite zur revision gestellt
umstrittene oder grob fragwürdige passagen werden dabei sofort aus dem text entfernt
wenn möglich, sollte der autor der stelle um beleg gebeten werden (erfordert gewühle in der versionsgeschichte..)
im text belassenenes material wird nach einiger zeit entfernt, wenn kein beleg auftaucht
text, der sich mit einer tauglichen quelle widerlegen lässt, kann sofort entfernt werden (im zweifelsfall mit angabe dieser quelle)

es stimmt schon, eine ohne quelle-referenz führt nur dazu, das sich fragwürdiges material sedimentiert (wenn's lang genug drinsteht, könnte die aussage dann ja an anderer stelle auch schon zu finden sein, und die lässt sich dann nachträglich als beleg nutzen.. tatsachen schaffen, das würde die WP ins lächerliche führen) --W!B: 02:27, 11. Jul 2006 (CEST)

ACK. Ich würde das Pareto-Prinzip anwenden. In 80% der Fälle reichen elementare Wiki-Techniken wie Diskussionsseiten völlig aus. Die Quelle-fehlt-Referenz wäre ein Kompromiss für Ausnahmefälle. Für Vorlage:Beleg bleiben keine Anwendungsszenarien übrig. Zumindest fallen mir keine ein… --plauz 13:12, 11. Jul 2006 (CEST)

Schließe mich dem Wiederherstellungswunsch an. Der wichtigste Vorteil der Vorlage ist für mich, dass auch der flüchtige Nur-Leser auf die Mangelhaftigkeit eines Artikels hingewiesen wird. Damit wird ihm signalisiert, dass sich auch die deutsche Wikipedia des Problems bewußt ist. Diskussion und Überprüfung würden damit gefördert. Heizer 13:33, 11. Jul 2006 (CEST)

In meinem Text Wikipedia ist kein Verlag argumentiere ich ähnlich. Das scheint aber eine Minderheitenmeinung zu sein, wie etwa die Diskussion um Stubkennzeichnung zeigt. Nicht mal {{Quelle}} wird akzeptiert: [3], [4]. Bewertungsbausteine sind unpopulär, das Problembewusstsein fehlt… --plauz 23:28, 11. Jul 2006 (CEST)

Nicht nennen von (fremdsprachlichen) Wikipedia-Quellen: GNUFDL-Verletzung?

Was ist von diesem aktuellen Fall zu halten?
Das nicht nennen von (fremdsprachlichen) Wikipedia-Quellen ist m.E. sehr wahrscheinlich eine GNUFDL-Verletzung? In Wikipedia:Quellenangaben steht zwar „Artikel aus anderen Sprachversionen der Wikipedia fallen nicht unter den hier verwendeten Quellenbegriff“, aber nachvollziehbar ist das für mich nicht, und nachdem ich soeben einen Blick auf „Wikipedia:Übersetzungen#Lizenzfragen: Urheberrecht und Originaltext“ geworfen habe, und folgendes gelesen habe, schon gleich gar nicht, denn damit ist der zuerst zitierte Satz ziemlich falsch. „Es genügt nicht, einen Interwiki-Link zu setzen. Erforderlich ist der ausdrückliche Bezug auf eine bestimmte übernommene Version.“
Siehe auch:

-- ParaDox 08:10, 11. Jul 2006 (CEST) i

Für Übersetzungen hat es sich eingebürgert, diese Angabe auf der Diskussionsseite zu machen. Für Übersetzungen aus der englischen WP gibt es auch eine entsprechende Vorlage (die ich in dem Artikel mal schnell einfüge). -- sebmol ^? ^! 08:24, 11. Jul 2006 (CEST)

Erledigt. -- sebmol ^? ^! 08:31, 11. Jul 2006 (CEST)

Eine Angabe auf der Diskussionsseite ist zwar nett, reicht alleine nicht aus: Diskussionsseiten können gelöscht werden, beim Verschieben verloren gehen oder beim Import von Artikeln unberücksichtigt bleiben. Darüberhinaus schaut man in der Regel eben nicht auf die Diskussionsseite um herauszufinden, wer den Artikel geschrieben hat, sondern man ruft die History auf. – Der Hinweis, dass es sich um eine Übersetzung aus einer anderen Wikipedia handelt, gehört in das Feld Zusammenfassung und Quelle. Wenn das nicht geschehen ist, wäre m. E. ein Hinweis im Artikel angebracht.

Aber warum sollte "aus Wikipedia (englisch)" nicht als Quelleangabe ausreichen? Das heißt in diesem Fall doch nichts anderes als "Übersetzung von en:Inclusive we, ID 23193236". -- kh80 •?!• 08:59, 11. Jul 2006 (CEST)

Für meine eigenen Übersetzungen bin ich dazu übergegangen, beides zu tun. Also, beim ersten Speichern der Übersetzung der Hinweis auf die englische WP und dann nochmal ausführlicher auf der Diskussionsseite. Da man alte Kommentare aber nicht bearbeiten kann, ist der Hinweise auf der Diskussionsseite wenigstens besser, als gar nichts da stehen zu haben. Vor kurzem wurde auch mal angeregt, neben "Artikel" und "Diskussion" noch ein Tab "Quellen" aufzumachen, wo dann <references/> und solche Hinweise stehen könnten. Vielleicht wäre so ein Ansatz tatsächlich ein Schritt in die richtige Richtung. -- sebmol ^? ^! 09:10, 11. Jul 2006 (CEST)

Ich möchte in diesem Zusammenhang auf die Artikel von Benutzer:Wst aufmerksam machen, der bei größeren Arbeiten oft Artikel aus der englischen Wikipedia übersetzt, ohne das im Zusammenfassungskommentar oder auf der Diskussionsseite anzugeben. Jüngste Beispiele: Buddhistische Musik (in der ersten Version 1:1-Übersetzung von en:Buddhist music, Italienische Musik, (1:1-Übersetzung von en:Music of Italy), Zypriotische Musik (1:1-Übersetzung von en:Music of Cyprus), Finnische Musik (1:1-Übersetzung von en:Music of Finland), Islamische Musik (1:1-Übersetzung von en:Islamic music) und Geschichte Tansanias (in der ersten Version 1:1-Übersetzung von en:History of Tanzania). Auf meiner Diskussionsseite keine Einsicht, was macht man in solchen Fällen? --Asthma 11:30, 11. Jul 2006 (CEST)

Ein interessantes Dilemma. Also, auf der einen Seite stellen die Seiten natürlich einen nicht gerade geringen Mehrwert für die Leser dar, auf der anderen Seite muss der Quellennachweis vorhanden sein. Ich bin selbst geneigt, die Nachweise einfach nachzutragen und ihm nochmal auf seiner Diskussionsseite darauf hinzuweisen, dies bei zukünftigen Übersetzungen zu tun. Das ist jetzt zwar ein bisschen wie Händchenhalten, aber vielleicht bringt es ja etwas. -- sebmol ^? ^! 13:02, 11. Jul 2006 (CEST)

Drei Tabs? Artikel, Diskussion und "Quellen"

Wer weiß näheres zu dem Vorschlag, neben Artikel und Diskussion einen dritten Tab Quellen in Wikimedia einzubauen? Ich möchte diesen Vorschlag unterstützen. :-) Ich mag ausführliche (und kommentierte) Quellenangaben. Als Fußnotenapparat von Artikeln nehmen sie mir zu viel Platz ein. Auf Diskussionsseiten gehen sie unter. Ein dritter Tab wäre meine bevorzugte Lösung. --plauz 12:49, 11. Jul 2006 (CEST)

Meine eigentlich auch. Ein voller Quellen steckender Artikel wie Folgen der globalen Erwärmung fließt ohne einen dritten Reiter am Ende über. Würde mich auch interessieren, ob und wo die Diskussion darüber schon einmal geführt wurde. Vielleicht geht's technisch mit den ref-Tags oder so nicht? Hardern -T/\LK 12:55, 11. Jul 2006 (CEST)