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Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Philosophie

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Letzter Kommentar: vor 19 Jahren von Perennis in Abschnitt Projekt: deutsch-französisches philosophisches Café
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Teilnehmer mit unklarem Status

verschoben von der Projektseite, bei Aktivität dort bitte wieder eintragen --Elian Φ 05:55, 22. Okt 2005 (CEST)

Projektmanagement

Das WikiProjekt Philosophie leidet an einer fehlenden Strukturierung und einer fehlenden Federführung. Es sollte sich nicht an den hier aufgelisteten Fragen, sondern an der sehr brauchbaren Gliederung des Portals Philosophie orientieren. Das Inhaltsverzeichnis dieser Seite zeigt eine fürchterliche Verzettelung, weil die aufgelisteten Fragen (womöglich) philosophisch interessant sind, aber keine Hilfestellung bei der Generierung von Informationen zum Thema Philosophie in der Wikipedia geben können. Konkrete Fragen:

  • Welcher "Projektteilnehmer" arbeitet an welchem Thema?
  • Gibt es Konventionen für die Kategorisierung? - z.B. Philosoph versus Philosoph X-tes Jht. - oder beides?
  • Gibt es eine Liste sinnvoller Kategorien zur Philosophie?
  • Welcher Projektteilnehmer überwacht welche Seiten?
  • Gibt es eine Liste von Artikeln, die aus Sicht der Projektteilnehmer dringend überarbeitet werden müssen? - Beispiel: Scholastik!!!
  • Welcher Projektteilnehmer arbeitet noch aktiv?

Antworten sollten auf der Arbeitsseite: Gliederung Philosophie gegeben werden. Gruß --62.214.68.2Luha

Packen wir's an. :-) Einen Punkt nach dem anderem. --Markus Mueller 13:00, 21. Okt 2005 (CEST)

Handhabung

Wie soll mit dem Artikel umgegangen werden? Darf man einfach alle Fragen und Antworten erweitern oder kommentierten (z.B. Unterfragen hinzufügen)?

Ri_st 22:18, 13. Aug 2005 (CET)

Diese Seite hat den Charakter einer Arbeitsseite, So dass aus meiner Sicht keine Bedenken bestehen dürften. Ich habe das jedenfalls einfach so gemacht. Gruß --Luha 22:55, 13. Aug 2005 (CEST)

Kategorien

Brauchen wir nicht erst mal eine Kategorien-Struktur überhaupt? Ich kann mir sonst irgendwie nicht vorstellen wie die Kategorisierung aussehen kann. --Luha 16:17, 21. Okt 2005 (CEST)

Oh, es gibt bereits eine umfangreiche Kategorien-Struktur. Die Wiki-Software kann sie nur (noch) nicht vernünftig darstellen. Aber damit sich nicht jeder mit dem Anzeige-Bug rumschlagen muss, werde ich mal eine Übersicht des Kategorienbaums erstellen. --Markus Mueller 18:11, 21. Okt 2005 (CEST)
Eingestellt hier. --Markus Mueller 18:56, 21. Okt 2005 (CEST)

Hallo Ihr Lieben. Also ich muss sagen, dass mir beide Kategorisierungssysteme gleich recht sind. Wenn ihr euch entschieden habt, würde ich mich aber natürlich auch an der Kat-Arbeit beteiligen. Letztlich wäre mir das System am liebsten, dass am wenigsten Wartungsaufwand kostet, da ich - wie Ihr wohl auch - lieber schreiben als kategorisieren will. Liebe Grüße, --Davidl 16:50, 22. Okt 2005 (CEST)

Systematisches Kategorisieren sollte auch niemandem auf's Auge gedrückt werden; jeder sollte dann nur einfach auf jeden philosophischen Artikel, den er im Laufe des Tages in die Finger bekommt, kurz einen Blick werfen, und die Kategorien nötigenfalls soweit den Konventionen anpassen, wie man selbst es momentan vermag. Das sollte pro Artikel in der Regel nicht länger als ein paar Sekunden dauern (bei Änderungen nötigenfalls mehr), und bei fünf Personen würde wohl schon nach wenigen Tagen einen grosser Teil der wichtigen Artikel erfasst worden sein. Das ist m.E. mehr eine leicht zu erlernende Angewohnheit, als wirklicher Arbeitsaufwand. Am längsten dauert es, bis die Kategorien "selbst" einigermassen sitzen; da muss man schon ab und zu mal nachschauen. --Markus Mueller 18:43, 22. Okt 2005 (CEST)

Als Denkanregung der Ist-Zustand bei folgenden herausragenden Namen:

Platon: Mann, Philosoph (Antike), Philosophie des Geistes (Vertreter), Erkenntnistheorie, Grieche, Philosophie, 4. Jahrhundert v. Chr.

Aristoteles: Mann, Grieche, Philosoph (Antike), Physiker, Logiker, Universalgelehrter, Griechische Philosophie, Geschichte der Naturwissenschaft, 4. Jahrhundert v. Chr., Philosophie des Geistes (Vertreter)

Plotin: Mann, Neuplatonismus, Philosoph (Antike), Geboren 205, Gestorben 270

Wie verwende ich die Kategorien Ethik, Metaphysik, Ontologie, Kosmologie, Logik, Naturphilosophie, Vorsokratiker, Atomist, .... ? Bekommen Philosophen die Kategorie Philosophie? Das da andere mit kategorisieren wie Grieche oder Geschichte der Naturwissenschaft ist eigentlich kein Problem, oder? --Luha 12:17, 23. Okt 2005 (CEST)


Erstmal vorweg: wir sind zunächst nur für unsere eigenen Kategorien verantwortlich. Was die anderen Arbeitsgruppen da in der Wikipedia machen und wie sie ihre Kategorien vergeben ist für uns erst einmal eine untergeordnete Frage.

  • Soweit ich das überblicke, sollen Personen ausschliesslich in Personenkategorien gelistet werden, niemals in Sachkategorien (und umgekehrt). Bei Plotin fliegt also Neuplatonimus raus (dafür könnte man theoretisch eine neue Kategorie "Neuplatonist" einführen, wie ähnlich bereits für viele Richtungen geschehen). Bei Aristoteles sollte eigentlich auch "Griechische Philosophie" rausfallen, aber das ist vielleicht eine Ausnamekategorie (über die man noch sprechen muss). Bei Platon sollte "Philosophie" und "Erkenntnistheorie" raus (beim Doppelmodell würden alle genannten natürlich "Philosophie" als Kategorie zugeteilt bekommen).
  • Für Personen würden also die zeitlichen und sachlichen Personenkategorien verwendet werden: ein oder zwei Kategorien der Art "Philosoph (xx. Jh.)" und eventuell sowas wie "Logiker" oder "Philosophie des Geistes (Vertreter)", wobei letztere m.E. nicht so wichtig sind.
  • Für Themen würde jeweils die niedrigste Sachkategorie gelten: "Tugend" würde also unter "Tugenden" eingeordnet, diese wiederum sind - im jetzigen System - automatisch Unterkategorie von "Ethik". Ein Begriff wie "Sein" wäre z.B. "Metaphysik" + "Ontologie". Richtungen, Schulen und Disziplinen mit Portalrelevanz und eigenen Unterkategorien sind in der Regel der Hauptkategorie "Philosophie" zuzuordnen (z.B. "Philosophische Anthropologie"). Man kann aber auch zusätzlich eine Kategorie wie "Philosophische Disziplin" o.ä. einrichten, wo sie zusätzlich gesammelt werden.

Ganz exakt kann man sicher nie kategorisieren - manche zentralen Begriffe kann man in ein Dutzend Kategorien einordnen - es soll irgendwie der beste Kompromiss für den Benutzer herausgeholt werden.

Ob nun alle philosophischen Artikel zugleich auch "Philosophie" als Kategorie bekommen sollen ist genau die Frage, über die ich gerne Klarheit schaffen möchte. Sowie ich das sehe, favorisiert Perennis diese Lösung (s. Kategorie_Diskussion:Philosophie#Einordnung), ich tendiere eher zu dem Verfahren, "Philosophie" ausschliesslich für Disziplinen und Richtungen zu verwenden und ansonsten grundsätzlich darauf zu verzichten. Daher wäre es schön, wenn sich die übrigen Teilnehmer auch zu der Frage äußern würden. --Markus Mueller 12:48, 23. Okt 2005 (CEST)

Konkrete Anwort: Ich würde eher auch den Vorschlag von Perennis favorisieren. Alle Sachartikel erhalten die Einstiegskategorie Philosophie. Dazu: alle Philosophenartikel erhalten die Kategorie Philosoph. Damit entfällt die gesonderte Liste Philosophen und ebenso die gesonderte Liste Philosophiethemen. Dann kann man sich unabhängig davon darüber streiten, ob Philosophie der Antike zwei weitere Ebenen hat, z.B. griechische Philosophie und Kyrenaiker. Die weitere Klassifizierung der Philosophen erfolgt nur nach Sachbegriffen, z.B. Empirist. Demnach wird künftig Existentialist unter Existentialismus eine Unterkategorie (heute nicht) ebenso wie Aufklärer zur Aufklärung gehört (heute ja). Kyrenaiker gehört zu Philosoph (Antike). Die Philosophen werden nach den Geschichtsperioden des Portals (also Antike, Mittelalter, Neuzeit, 19., 20. und 21. Jh. kategorisiert. Mit der 100 Jahre - weisen Einteilung kann ich überhaupt nichts anfangen. Sonderkategorien wie Philosophie des Geistes (Vertreter) sind zulässig, wenn mindestens 10 Einträge zustandekommen. Die Liste der Kategorien ist zu überarbeiten. Auch wenn meine Zeittafel noch nicht fertig ist, würde ich häppchenweise nach einer Entscheidung an der Herstellung einer solchen Systematik mitarbeiten. Die Systematik gehört als Link auf die Portalseite, so dass jeder dann beim Arbeiten an konkreten Artikeln auch das Handwerkszeug für die Kategorien hat. --Luha 15:04, 23. Okt 2005 (CEST)
Ok, können wir so machen. Jeder philosophische Artikel wäre damit exklusiv entweder Philosophie oder Philosoph + jeweils mindestens eine weitere klassifizierende Kategorie.
Der Rest versteht sich von selbst, mit einer Ausnahme: es ist sicher eine gute Idee, die Philosophen nach unseren Epochen einzuteilen - finde ich auch viel besser als die Jahrhunderte. Das Ändern wird in dieser Hinsicht allerdings sicher arbeitsaufwendig, wie überhaupt das Ändern oder Löschen von Kategorien mit sehr vielen Elementen immer unangenehm sein wird. Das nur als Vorwarnung. --Markus Mueller 15:22, 23. Okt 2005 (CEST)
Hm. Problematisch ist natürlich bei dem Doppel-System auch, dass nicht erkennbar ist, ob ein Artikel korrekt kategorisiert wurde, weil ja sowieso alles in der Hauptkategorie steht/landet. Da festzustellen, welche Artikel zwar neu in die Hauptkategorie, nicht aber in die passende Unterkategorie sortiert worden sind (oder in welchen Artikeln die Hauptkategorie entfernt wurde), ist bei geschätzten 3000-4000 Artikeln ein wahnwitziger Arbeitsaufwand. Da müsste dann schon jemand per Hand eine wöchentliche Liste aller Artikel generieren und die mit der Vorwoche abgleichen, die neu kategorisierten Artikel dann heraussuchen und überprüfen, sonst bekommt man den Bestand gar nicht vernünftig gepflegt.
Ein anderes Problem, was mir inzwischen bei diesem Modell Kopfzerbrechen bereitet, ist die notwendige Abgrenzung zur Seite. Ab wann ist ein Artikel aus der Kategorie:Kosmologie noch in der Kategorie:Philosophie und wann nur noch Kategorie:Physik, ab wann einer aus der Kategorie:Logik nur noch in der Kategorie:Mathematik? --Markus Mueller 06:30, 24. Okt 2005 (CEST)
Also ich bin weiterhin dafür, dass jeder philosophische Artikel auch unter 'Philosophie' eingeordnet steht, eventuell(!) die Philosophen auch nur unter 'Philosoph'. Probleme und Nachteile haben tatsächlich beide Modelle, aber die Auffindbarkeit für Laien, die wahrscheinlich die Mehrheit der Nutzer sind, sollte höchste Priorität haben. Mehrfach-Kategorisierung in Hauptkategorien (Physik bzw. Mathematik und Phil.) finde ich unproblematisch, ja unausweichlich etwa bei "Phil. der Mathematik". Mit besten Grüßen --Perennis 09:16, 24. Okt 2005 (CEST)
Die Benutzer sollten sicher höchste Priorität haben, die Frage ist eben, womit ihnen am meisten gedient ist. Schauen wir uns doch mal die Kategorie:Philosophie oder Kategorie:Psychologie als ein Beispiel für das Doppelmodell an und als Beispiel für das Einzelmodell die Kategorie:Recht oder Kategorie:Biologie. Ich persönlich komme besser damit zurecht, wenn ich nicht mehr als eine Seite an Begriffen vor mir habe und eventuell mehrmals blättern muss, bis ich bei dem gesuchten Begriff bin.
Bei der Mehrfach-Kategorisierung liegt offenbar ein Missverständnis vor. Natürlich kann ein Begriff mehrfach in Hauptkategorien landen. Die Frage ist nur: ist z.B. Anthropisches Prinzip, Urknall oder Dunkle Materie auch noch Philosophie oder nur noch Physik? Sie nur als "Kosmologie" (unter anderem) zu kategorisieren ist unproblematisch - wo aber zieht man die Grenze, wann auch ein Doppeleintrag zur Philosophie nötig ist, wann nicht mehr?
Was genau meinst Du denn mit der Auffindbarkeit? Inwiefern erleichtert es die Auffindbarkeit, wenn alle Philosophieartikel indifferent mit "Philosoph(ie)" gekennzeichnet sind? --Markus Mueller 15:18, 24. Okt 2005 (CEST) PS.: Es gibt offenbar doch eine Wikipedia-interne Empfehlung: Wikipedia:Kategorien#Hinweise für Autoren --Markus Mueller 15:27, 24. Okt 2005 (CEST)
Also ich kann auch mit dem System Biologie gut leben. Bei den Juristen habe ich sofort eine Doublette gefunden. Aber was ist dann mit dem Beobachten? Kosmologie haben wir doch heute auch schon als Unterkategorie. Und die Artikel aus diesem Bereich würde ich natürlich nicht nicht mit Philosophie etikettieren. Werden die Listen Philosoph und Philosophische Begriffe dann weiter von Hand gepflegt? Um die Einstiegsseite zu gewährleisten müssen wir dann wohl doch eine Kategorien - Struktur entwickeln? --Luha 15:59, 24. Okt 2005 (CEST)
Was meinst Du mit Dublette? Beispiel? Natürlich wird es - unabhängig vom System - immer Fehler und Ausnahmen geben, die erst mal gefunden sein wollen. Was die Listen angeht ist immer zu fragen, ob es sich um eine vollständige Liste oder um eine gezielte Auswahl handeln soll. Jede Liste mit gewichteten Kriterien („die 100 besten Philosophen aller Zeiten“) kann natürlich nur ein Mensch verwalten. Eine vollständige Liste der Philosophen ist bei guten Kategorien dann m.E. eher überflüssig, denn wenn ich die Unterkategorie "Philosoph des Mittelalters" habe, kann ich mir da einen sehr guten Überblick über die dann vielleicht 30 bis 50 (?) erfassten Philosophen verschaffen, die Unterkategorie „Staatsphilosophie“ sollte alle relevanten Artikel und Unterkategorien zum Thema enthalten. Ich muss aber auch ganz ehrlich sagen, dass ich eine nackte alphabetische Gesamtliste aller Lemma mit philosophischen Inhalten bei gut geführten Kategorien für ziemlich sinnfrei halte - wozu wäre die dann denn noch ganz konkret nützlich? Im Notfall kann man so eine Liste natürlich trotzdem noch erstellen.
Eine Kategorien-Struktur müssen wir natürlich entwickeln - sie sollte sich aber möglichst an die jetzige anlehnen. Sehr einfach ist das Neuanlegen, Verschieben der Kategorien im Baum oder Mehrfach-Untereintragungen im Baum; schwierig sind Umbenennungen oder Neuaufteilung von Gebieten. Eine gute Systematik hat viele Vorteile - ich will nur mal als Motivation auf die prinzipiellen Möglichkeiten (muss ja nicht auf dem Portal sein) hinweisen: Portal:Astronomie (blauer Bereich in der Mitte). --Markus Mueller 16:26, 24. Okt 2005 (CEST)

Ich bin für das Modell, dass jeder Philosophieartikel in die passenden unterst-möglichen Unterkategorien einsortiert wird. Denn je weniger Artikel in einer Kategorie enthalten sind, desto mehr kann ich damit anfangen - um z.B. das Wikipedia-Material gezielt für ein Referat nutzen zu können. Sauber gepflegte Kategorien würden m.E. den Wert der Philosophie-Artikel enorm erhöhen. Wichtig wäre nur, die Kategorie-Struktur allgemein zugänglich zu machen, damit auch Neueinsteiger die Chance haben, ihre Artikel korrekt zuzuordnen. Eine Gesamtübersicht über alle Philosophie-relevanten Artikel sollte bei diesem Ansatz trotzdem möglich sein; das ist letztlich nur eine Frage geschickt zu implementierender Abfrage-Algorithmen. --HerbertErwin 22:29, 25. Okt 2005 (CEST)

Je länger ich über das Thema nachdenke, desto schwieriger wird es. Bei sehr vielen Einträgen (wie auf der Ebene der Hauptkategorien) ist es wohl doch besser, nur - wenige - Unterkategorien als Einträg zu haben. Andererseits finde ich es auf mittleren und unteren Ebenen von Vorteil, wenn zusätzlich alle Artikel verzeichnet sind, weil Laien ggf. nicht die Verästelungen so gut kennen, jeweils in der richtigen zu landen bzw. suchen. Gut wäre, wenn die Wikipedia-Software 'auf Knopfdruck' die eine in die andere Form überführen könnte. Dann wüsste man z.B. auch immer, wie viele Artikel und Änderungen in jeder (Haupt-)Kategorie sind. Am Ende bin ich so klug wie vorher und neige dazu, Euch die Entscheidung zu überlassen. --Perennis 09:18, 26. Okt 2005 (CEST)

Problem der Beobachtungslisten

Vorlage:Beobachtungsliste Philosophie Das Problem der Beobachtungslisten ergibt sich übrigens bei beiden Modellen. Im Modell 1 dürfte die Zahl der Änderungen bei mehreren tausend Artikeln für niemand mehr überschaubar sein (s. "Letzte Änderungen"). Im Modell 2 funktioniert die Beobachtung natürlich nicht mehr wie gewohnt. Wie lösen es aber die anderen Fachbereiche? Einmal über die individuellen Beobachtungslisten der sich verantwortlich fühlenden Personen (ich habe fast 600 beobachtete Artikel zur Zeit - und es tut gar nicht weh); zum anderen kann man selbst beliebige Beobachtungslisten auf Kategorien anlegen (z.B. privat oder als Portal-Unterseite), Beispiele: Beobachtungsliste Ethik - Beobachtungsliste Philosophen des 20. Jahrhunderts. Ist m.E. schön übersichtlich - aber in der Masse natürlich auch etwas unbequemer. --Markus Mueller 16:39, 24. Okt 2005 (CEST)

Vielleicht ist sowas hier (vorläufiger Entwurf, s.a. rechts) ja eine mögliche Arbeitshilfe für die Zukunft? --Markus Mueller 10:22, 4. Nov 2005 (CET)

Erarbeitung einer Systematik

Letzter Kommentar: vor 19 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ich habe auf der Kategorienseite mal eine Arbeitsfassung eines Kategorienbaums auf Grundlage der bereits bisher existierenden Kategorien im Bereich Philosophie abgelegt. Zur Erklärung: [Leerkategorie] bedeutet, dass diese Kategorie nicht wirklich verwendet werden soll. Wird trotzdem ein Artikel mit dieser Kat ausgezeichnet, muss er genauer unterkategorisiert, d.h. eingeordnet werden. Es sind also nur Hilfs-Hauptkategorien, die die Systematik als ganzes klar- und erschließbar machen sollen. Kategorien mit "//" sind m.E. optional. Drei Punkte ("...") deuten an, dass da eine Menge weitere Subkategorien folgen könnten, die ich keine Lust mehr hatte, alle aufzuführen. Wichtig sind hier hier nur die Ebenen 1 + 2, ggfs. auch Ebene 3.

Zwei Fragen jetzt: ist die grundsätzliche Einteilung so ok, und: natürlich fehlen noch eine ganze Reihe Kategorien - wer mag, darf sie gerne eintragen. --Markus Mueller 16:50, 29. Okt 2005 (CEST)

Wegen der Übersichtlichkeit habe ich die Zwischenübeschriften eingefügt. Mein Vorschlag: hier diskutieren und lafend rein ändern bis wir übereinstimmen können. --Luha 19:52, 29. Okt 2005 (CEST) :

Philosophiegeschichte

Ich habe mal als Orientierung die beiden schönen Schemata aus dem Artikel Philosophie eingefügt. Ich befürchte, dass wir das abschnittsweise deklinieren müssen. Ich fange mal bei der Philosophiegeschichte an:
  • Philosophie (Antike): Wenn wir die Teilperioden Vorsokratiker und Spätantike als zweite Ebene bringen: Was mache ich mit der Unterscheidung in römische und griechische Philosophie der Antike? Wie packe ich da die Patristik rein? Benowar z.B. besteht darauf, dass das zur Spätantike gehört. Die meisten philosophiegeschichtlichen Lehrbücher sind anderer Meinung.
  • Völlig problematisch ist für mich der Begriff der Neuzeit. Ich glaube die meisten Historiker schließen die Renaissance mit ein. Am Ende wird sehr häufig auch noch das 19. jahrhundert mit erfasst. Wir haben in den Philosophiegeschichtsartikeln eine enge Definition von 1600 - 1800, d.h. Barock (=Empirismus und Rationalismus) plus Aufklärung. Letztere kann man dann eigentlich nicht als eigene Periode fassen.
  • Den Humanismus halte ich für eine Strönung, die insbesondere in der Renaissance vorkam, aber nicht nur.
Ich mache daher folgenden konkreten Vorschlag:
  • Geschichte der Philosophie [Leerkategorie]
    • Philosophie (Antike) [Leerkategorie]
      • Philosophie (Vorsokratiker)
      • Philosophie (Athener Blüte)
      • Philosophie (Hellenismus)
      • Philosophie (Spätantike)
    • Philosophie (Mittelalter) [Leerkategorie]
      • Philosophie (Patristik)
      • Philosophie (Scholastik)
      • Philosophie (mittelalterliche Mystik)
      • Philosophie (Sonstiges Mittelalter)
    • Philosophie (Neuzeit) [Leerkategorie]
      • Philosophie (Renaissance)
      • Philosophie (Barock)
      • Philosophie (Aufklärung)
    • Philosophie (Moderne) [Leerkategorie]
      • Philosophie (19. Jahrhundert)
      • Philosophie (20. Jahrhundert)
      • Philosophie (Gegenwart)
Die relativ tiefe Gliederung hat den Vorteil, dass sich jeder das zusammensuchen kann, was er will (Benowar:-)). Aufklärung ist nun kein Problem mehr. Man muss allerdings immer noch entscheiden ob Sophisten Vorsokratiker waren oder geblüht haben. Jeder Philosoph kann dann eine Kategorie auf der untersten Ebene sowie eine Strömung haben. --Luha 18:44, 29. Okt 2005 (CEST)
Tiefe Gliederung mit Leerkategorien ist nun kein Problem, weil die Kategorien alle gleichberechtigt sind und nur in den Baum eingehangen werden. Wir können also reichlich Gebrauch davon machen, solange wir die Leute nicht unabsichtlich dazu einladen, diese Leerkategorien zu missbrauchen.
Im Grund bin ich mit dieser Fassung einverstanden. Etwas unschön ist jetzt, dass wir soviele geklammerte Kategorien haben. Wie wäre es denn damit:
  • Philosophie (Antike) [Leerkategorie]
    • Griechische Philosophie
      • Vorsokratik
    • Philosophie (Hellenismus)
      • Römische Philosophie [bei Bedarf]
    • Philosophie (Spätantike)
  • Philosophie (Mittelalter) [Leerkategorie]
    • Patristik
    • Scholastik
      • Frühscholastik [bei Bedarf]
      • Hochscholastik [bei Bedarf]
      • Spätscholastik [bei Bedarf]
    • Mystik Kategorie:Mystik - eingehängte Fremdkategorie, sehr praktisch
(Rest bleibt)
Zugegebenermassen wirkt das nicht ganz so "sauber" durchdesigned. Vielleicht noch jemand eine Meinung dazu? Im übrigen kann man Kategorien auch mehrfach in den Baum hängen, z.B. die Vorsokratiker neben und unter die Griechen. --Markus Mueller 19:59, 29. Okt 2005 (CEST)
Bin unsicher, ob das hier der richtige Ort für ist. Was mir grad auffällt:
  • "Athener Blüte" war mir bis jetzt nicht so im Ohr ;)
  • griech. vs. lat. antike Phil fehlt. Wäre aber vielleicht eher eine zweite Dimension, hätte jedenfalls zeitlich auch Überlappungen.
  • Patristik unter Mittelalter? Kann man machen, machen andere anders...
  • das Ganze ist natürlich sehr eurozentrisch (insb. auch die einzelnen Artikel, zB zum Mittelalter: müsste wenn es nach dem Inhalt geht eher "latinisches Mittelalter" heißen...)
  • In der Balkengrafik ist es nicht so, dass "Neuzeit" "Renaissance" einschließt - Absicht?
  • Neuzeit ab 1600? Moderne ab 19. Jh.? Kann man machen, ... ;) Ca$e 13:55, 26. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Disziplinen

Die Problematik bei den Disziplinen ergibt sich aus der Gegenüberstellung der Vorschlags mit der Grafik, beides von Markus. Wenn man jetzt Kultur-, Sozial-, Religions- und Technikphilosophie zum Vorschlag hinzufügt, wird die Liste auf der ersten Ebene schon sehr lang. Ist Kosmologie eine eigene Disziplin? wenn ja, dann bestimmt eine praktische. Ontologie ist für mich ein Teilgebiet der Metaphysik (liegt an Kant :-)). Wo lasse ich Neurophilosophie? Ich würde ihr keine eigene Kategorie geben. Aber ich weiß, dass das viele anders sehen, also müsste sie eine erhalten, dann aber praktisch?!. Um eine bessere Übersichtlichkeit zu erhalten, würde ich die Unterscheidung in theoretische und praktische Philosophie als Leerkategorien mit übernehmen. Bei der Philosophischen Anthropologie kann ich mich nicht entscheiden, ob sie praktisch, theoretisch oder eine Strömung ist. Dann sähe das so aus:
  • Philosophische Disziplinen [Leerkategorie]
    • Theoretische Philosophie [Leerkategorie]
      • Erkenntnistheorie
      • Logik
      • Metaethik
      • Metaphysik
        • Ontologie
      • Philosophie des Geistes
      • Semiotik
      • Sprachphilosophie
      • Wissenschaftstheorie
    • Praktische Philosophie [Leerkategorie]
      • Ästhetik
      • Ethik
        • Bioethik
          • ...
        • Medizinische Ethik
        • Ökologische Ethik
        • ...
      • Geschichtsphilosophie
      • Kosmologie
      • Neurophilosophie
      • Politische Philosophie
      • Religionsphilosophie
      • Sozialphilosophie
    • Philosophische Anthropologie
Vermutlich bin auch ich noch nicht vollständig. --Luha 19:17, 29. Okt 2005 (CEST)
Ja, das leuchtet ein. Wie wäre es mit der dritten Leerkategorie: "Interdisziplinäre Philosophie" für alles, was sich nicht in die klassische Zweiteilung einordnen lässt? --Markus Mueller 09:10, 30. Okt 2005 (CET)
Finde ich auch gut. Nur zwei Kleinigkeiten: Sind Kosmologie und Religionsphilosopophie nicht überwiegend theoretische Philosophie? Brauchen wir Neurophilosophie wirklich als eigene Kategorie? ? --Davidl 19:49, 31. Okt 2005 (CET)

Strömungen

Bei den Strömungen müssen wir darauf achten, dass keine Überschneidungen mit den Disziplinen entstehen. Wie die östliche Philosophie einzusortieren ist, schein mir fraglich. Kategorie:Religionskritiker gehört zu den Philosophen. Was machen wir mit prinzipiellen Unterscheidungen wie Externalismus/Internalismus (gibt es in der PhdG ebenso wie in der Erkenntnistheorie) oder Monismus/Dualismus? Was machen wir mit ethischen Schulen wie Utilitarismus und Pflichtethik (deontologische Ethik)?
ergänzter/überarbeiteter Vorschlag:
  • Philosophische Strömungen [Leerkategorie]
    • Analytische Philosophie
    • Empirismus
    • Existenzphilosophie
      • Existenzialismus
    • Griechische Philosophie
      • Kynismus
      • Platonismus
      • Neuplatonismus
      • Peripatetik
      • Stoa
      • Epikureismus
      • ...
    • Hermeneutik
    • Humanismus
    • Idealismus
    • Kantianismus
      • Neukantianismus
      • Kritizismus
    • Konstruktivismus
      • Radikaler Konstruktivismus
      • Methodischer Konstruktivismus
    • Kritischer Rationalismus
    • Kritische Theorie
    • Lebensphilosophie
    • Marxismus
      • Dialektik
      • Marxismus-Leninismus
    • Naturalismus
    • Phänomenologie
    • Positivismus
    • Postmoderne
    • Pragmatismus
    • Psychologismus
    • Rationalismus
    • Realismus
    • Relativismus
    • Skeptizismus
    • Strukturalismus
    • Thomismus
      • ...
      • ...
    • Östliche Philosophie

Weiteres Vorgehen

So, ich habe mir jetzt mal ein Herz gefasst, das bisherige Kraut und Rüben nach Wikipedia:WikiProjekt Philosophie/Kategorien/alt verfrachtet und anhand der Vorschläge hier einen Baum auf Wikipedia:WikiProjekt Philosophie/Kategorien angefangen. Bitte ergänzt dort, was euch fehlt, nehmt sinnvolle Umstrukturierungen etc vor - aber sortiert noch nicht ein oder um, bis wir uns darüber einig sind. Anschließend müssten die alten Kategorien geleert und gelöscht und die Artikel in die neuen eingefügt werden. Das muss man allerdings nicht alles per Hand erledigen, sondern wir sollten dafür einen Bot laufen lassen. --Elian Φ 20:59, 31. Okt 2005 (CET)

Vielen Dank an Elian! Der Schubs tut uns gut. Ich habe die Religionsphilosophie (incl. Kritiker) entsprechend dem Vorschlag von David in die theoretische Philosophie umgehängt. Dabei ist mir erst richtig bewusst geworden, wie gut das mit den Leerkategorien ist (Erkenntnis, die nicht auf Logik beruht! :-)). Wir sollten jetzt zügig weiter machen, damit wir ans umsetzen kommen. --Luha 12:11, 4. Nov 2005 (CET)

Wenn wir feststellen, dass wir etwas falsch eingehängt haben, ist das umdisponieren ja nur eine Sache von Sekunden. Also, wenn wir uns im Grundsatz einig sind, können wir vielleicht folgendes festhalten:

  1. Alle bereits existierende Kategorien werden vorläufig in jedem Fall in den Baum einsortiert, bis sie geleert, geändert, ausgehängt oder gelöscht werden.
  2. Kleinere, noch nicht vorhandene Unterkategorien sollten wir erst dann einrichten, wenn wirklich Bedarf besteht (z.B. Metaethik, Frühscholastik).
  3. Personenkategorien werden grundsätzlich nach den Sachkategorien benannt (z.B. Metaphysiker, Humanist, Philosophie des Geistes (Vertreter)) und jeweils als Subkat auch in die passende Sachkategorie eingehängt.
  4. Philosophische Werke werden bis auf weiteres nicht weiter nach Sachgebieten kategorisiert, dazu dienen die Werkverzeichnisse in den Gebietsartikeln.
  5. Wir brauchen einen Bot, der uns die nach Jahrhunderten klassifizierten Philosophen vorsortiert; dazu müssen wir uns über die grobe Zuordnung der Jahrhunderte einigen und später muss dann per Hand nachsortiert werden.
  6. Wenn die Struktur erst mal steht, ist als erstes die Hauptkategorie zu leeren, damit die Systematik überhaupt ihre Vorteile entfalten kann - das wird viel Arbeit.
  7. Später sollten dann alle Unterkategorien nach und nach noch einmal kontrolliert werden; wenn alles einigermassen "sauber" ist, kostet die regelmässige Pflege so gut wie keinen Aufwand mehr.

Habe ich was vergessen? --Markus Mueller 13:20, 4. Nov 2005 (CET)

Sieht gut aus. Zu 1. gleich folgendes Problem: Wir haben heute die Kategorie:Leben. Diese entwickelt sich nach Ebenen wie folgt: ->Lebensart ->Tätigkeit ->Arbeit ->Handwerk -> Kunsthandwerk -> Kunsthandwerk in China (2 Begriffe?!). Ich gehe davon aus, dass wir hier nur Leben nachpflegen. --Luha 15:24, 4. Nov 2005 (CET)
Ja, natürlich - wir pflegen obligatorisch nur unsere eigenen Fachgebiete und -artikel. Von fremden, in unserem Baum hängenden Kategorien als Kategorie würde ich grundsätzlich respektvoll die Finger lassen, wenn ich mich nicht zufällig genau mit der Systematik auskenne. Das gilt bei uns übrigens z.T. auch für die "Östliche Philosophie", die die Philologen und Religionswissenschaftler nebenan betreuen. Rücksicht müssen wir auch in anderen Kategorien nehmen, z.B. auf unsere Freunde, die Altphilologen, in der antiken Philosophie, die ihre eigenen bewährten Ansichten haben; die Mathematiker und Informatiker haben das Hausrecht in der Logik, die Physiker in der Kosmologie, die Mystik ist ein heikles Kriegsgebiet, im Bereich Marxismus arbeitet eine bestimmte hochspezialisierte Nutzergruppe usw. usw. In unseren eigentlichen Kerngebieten und -disziplinen sollten wir allerdings konsequent unsere fachüblichen Standards durchsetzen. --Markus Mueller 15:55, 4. Nov 2005 (CET)
Ich hoffe ich habe alle relevanten Kategorien jetzt einsortiert. Was machen wir mit den vielen Begriffen, die in der Kategorie Philosophie ohne weitere Unterkategorie stehen. Handarbeit? Ich fürchte ja ;-). --Luha 16:08, 4. Nov 2005 (CET)
Natürlich. :-/ Die Kategorien dieser Artikel müssen geprüft und per Hand korrigiert werden. Da geht kein Weg dran vorbei. Dabei fällt sicher einiges auf, was diskutiert werden muss - diese sollte man dann in die neue Kategorie:Philosophie (unsortiert) einsortieren. Am besten, jeder geht einfach nach Lust und Laune die lange Liste durch und schnappt sich die Artikel, von denen er meint, sie mit Hilfe seiner Kenntnisse problemlos in die neue Systematik einsortieren zu können. Da wir doch inzwischen ein paar Leutchen sind, sollte der Berg dann rasch kleiner werden. Währenddessen kann man immer noch Sachen ändern oder Kategorien löschen bzw. neu anlegen. Lieber erst etwas weniger Kategorien anlegen und nach Beendigung der Sortieraktion übervolle Kategorien dann sinnvoll aufteilen. --Markus Mueller 16:33, 4. Nov 2005 (CET)

Philosophiebiblographie

Ich habe auf die Diskussionsseite einen Gestaltungsvorschlag eingestellt und bitte die Projektmitglieder um jeweils ein kurzes Statement, ob dieser Vorschlag umgesetzt werden kann. Gruß --Luha 11:51, 30. Okt 2005 (CET)

Portal:Philosophie/Philosophieartikel (erledigt)

Ist diese Artikelliste wirklich noch sinnvoll? Wenn man sich die Menge der Bearbeitungen anschaut (>50 in 2005), dann ist klar, dass hier nur ein Bruchteil erfasst wird. Sollten wir nicht darauf verzichten und uns statt dessen mehr um die Kategorien kümmern? Wenn die Liste bleiben soll, braucht sie dringend einen ordentlichen Herbstputz. --Davidl 18:20, 31. Okt 2005 (CET)

Altlasten. Macht in dieser Form wirklich wenig Sinn. Für fehlende Artikel haben wir eine eigene Liste, als Stichwortverzeichnis sicher vollkommen veraltet-unvollständig. Falls Elian mitliest, wird sie die Liste bestimmt gleich in die grosse Tonne schieben. ;-) Eine anständige Systematik mit Kategorien ist sicher viel brauchbarer. Dann kann man eine systematisch-alphabetisch geordnete Liste erstellen, meinetwegen schiebe ich die auch noch durch sort -u und wir haben eine komplette alphabetische Liste sämtlicher Lemmata. Puh, ich seh schon, wir kriegen alle ganz schön was geschafft zur Zeit. Wir sollten sehen, dass wir das mit den Kategorien langsam festklopfen. --Markus Mueller 19:01, 31. Okt 2005 (CET)
Für den Leser sind gut geschriebene und kategorisierte Philosophieartikel jedenfalls bei weitem nützlicher als wenn die Teilnehmer des Projekts ihre Energie in Listen stecken. Wenn ihr euch also einig seid, dass ihr die Liste nicht braucht, drücke ich herzlich gern den Löschknopf. Und wenn wir schon dabei sind: Braucht ihr Wikipedia:WikiProjekt Philosophie/Arbeitsseite Gliederung noch? --Elian Φ 20:18, 31. Okt 2005 (CET)

Ich habe nichts dagegen, wenn beides weg ist und wir uns bald an die neue Kategorisierung machen. --Davidl 20:25, 31. Okt 2005 (CET) PS: Was ist mit Portal:Philosophie/Philosophiethemen ?

Ebenso: Löschung beider Listen und Arbeiten an den Kategorien. --Luha 08:13, 1. Nov 2005 (CET)
Und noch ein Kandidat: Portal:Philosophie/Artikel zum Thema Ethik. Auch weg? --Elian Φ 01:27, 5. Nov 2005 (CET)
Je mehr solche Listen wegkommen, umso mehr steigt die Bedeutung der Kategorien. Also weg und die Arbeit an den Kategorien freigeben. --Luha 01:59, 5. Nov 2005 (CET)
und weg sind sie ;-) Wenn jemand nochmal draufgucken wollte, bescheid sagen, dann kann ich auch den Inhalt auf eine Benutzerseite verschieben oder so... --Elian Φ 23:20, 9. Nov 2005 (CET)

Kategorien raus und rein

Boh! Prima! Ihr seid ja munter am werkeln. Markus, Davidl, Luha, Elian usw... Ich habe nun nicht richtig verstanden, wo ich nachlesen kann, wie ihr/wir euch/uns geeinigt habt/en, wie wir das mit den Kategorien nun handhaben. Kat: Philosophie bei den Unterartiken raus und was rein? Wo kann ich das nachlesen, damit ich mitmachen kann? PaCo 19:27, 9 November 2005 (CET)

Hallo Paul, hier ist die neue Systematik. "Leerkategorie" heißt, dass da eigentilch nichts stehen sollte, was mit Kategorie:Philosophie auch schon geschafft ist. Liebe Grüße, --Davidl 19:39, 9. Nov 2005 (CET)
Hallo Davidl, danke!! Werde mich mal einarbeiten. LG PaCo 20:07, 9 November 2005 (CET)

Aktion "Augias"

Vorschläge? --Markus Mueller 11:34, 11. Nov 2005 (CET)

Thema Erkenntnistheorie: Begriffe , die zu einer Karegorie gehören sollten auch da sein. Von einer Abspaltung halte ich nichts. Wenn eine Kategorie zu groß ist, muss nach sinnvollen Unterkategorien gesucht werden. Dies habe ich mit der Kategorie Erkenntnistheoretiker begonnen. Die Artikel einer Kategorie sollten niemals mehr als eine Seite umfassen, also Anzahl < 200. D.h. es ist noch Arbeit. Ich würde mich zunächst einmal in die Erkenntnistheorie verbeißen. Gruß --Lutz Hartmann 12:21, 11. Nov 2005 (CET)
Vollkommen d'accord. Nichts anderes meine ich mit "teilen", "Abspalten" kann nur eine allerletzte Lösung sein. --Markus Mueller 12:28, 11 November 2005 (CET)
Die 200er Regel find ich auch gut. Ansonsten sollten wir aber auch darauf achten, den Verzweigungsbaum nicht zu sehr in die Tiefe wachsen zu lassen. das macht ihn für Einsteiger unübersichtich. Ich nehme mir mal die Wissenschaftstheorie vor. --Davidl 18:56, 11 November 2005 (CET)
Das hatte ich gehofft. :-) Waren wir eigentlich jetzt so verblieben, dass Personen und Werke grundsätzlich nicht in Sachkategorien gehören, sondern dafür bei Personen die Personenkategorien dienen und bei Philosophischen Werken die entsprechenden Übersichtsartikel und Listen? Oder sollen Werke mit in die Sachkategorien? Hatten wir uns da schon auf eine Linie geeinigt? --Markus Mueller 19:19, 11. Nov 2005 (CET)
Personen keine Sachkategorien sollte so sein. Aber: Personen bekommen Periode + (ggf.) Strömung und/oder Disziplin => z.B. Phänomenologe => diese Kategorie sollte dann Unterkategorie von Phänomenologie sein. Bei den Werken erscheint mir eine zusätzliche Sachkategorie, falls klar anwendbar, sinnvoll. Z.B. KrV=Erkenntnistheorie(?-;)) --Lutz Hartmann 22:42, 11. Nov 2005 (CET)
Also strenge Trennung von Personen- und Sachkategorien, wie ursprünglich angedacht. (Die Einrichtung spezieller Personenkategorien für systematische und historische Eingruppierung war ja schon vereinbart worden.)
Werke in den Sachkategorien sind nach meinem Empfinden zwar nicht falsch, aber es irritiert erheblich, dass sie nicht eigens als solche erkennbar sind. Kritik der reinen Vernunft mag für einen Laien mehr wie ein Vorgang aussehen. Wäre es dann nicht konsequent, wie bei Platon oder Aristoteles jeweils den Verfasser mit anzugeben, d.h. Kritik der reinen Vernunft (Kant)?
Sah durch die Einträge unter Erkenntnistheorie, würde scheiden nach Begriffsinstrumentarium (Abbild...) und nach Richtungen der Erkenntnistheorie (Realismus...). --Olaf Simons 20:39, 1. Dez 2005 (CET)

Weiteres: Der Kategorienbaum steht ja nun unter Systematik. Er enthält so aber nicht die tatsächlichen Verhältnisse. Ich werde diese jetzt einmal einstellen. Diskussionen dann hier. --Lutz Hartmann 22:42, 11. Nov 2005 (CET)

Die Kategorie:Ethik

Ein kurzer Blick hat schon gezeigt, dass hier viele Artikel nicht hingehören - schließlich kann man nicht alles als "ethisch" kategorisieren, was irgendwie mit "handeln" zu tun hat. Wie sollen wir hier weiter vorgehen? Erst eine Liste erstellen über die Artikel, die nicht unter der Kategorie "Ethik" laufen sollten und dann darüber abstimmen lassen? Oder gleich - mit der Annahme der Zustimmung durch die anderen - die Kategorie "Ethik" dort entfernen, wo man glaubt, dass sie nicht hingehört? --HerbertErwin 23:29, 14. Nov 2005 (CET)

Ich habe die letzten Tage schon ein paar Unterkategorien angelegt (andere auch) und insbesondere die Bereiche Wirtschaftsethik, Bioethik und Medizinethik "weggeräumt" (das waren schon ein ganzer Haufen Artikel). Bleibt aber immer noch eine Menge. Meiner Meinung nach sollten nur die ethischen Kernbegriffe (also die der "philosophischen Ethik") in der Kategorie "Ethik" bleiben. Der Rest muss in Unterkategorien, selbst wenn das bedeutet, dass wir eine Kategorie "Ethik (Sonstiges)" anlegen müssen. (Jeder meint hier offenbar, sein Thema wäre gleich "Ethik", tsts, besonders die Managementstrategen.). Aber das ist nur meine perönliche Ansicht. Was meint der Rest? --Markus Mueller 13:16, 15. Nov 2005 (CET)
Ich werde mich am kommenden Wochenende mal des Themas annehmen. --HerbertErwin 20:22, 17. Nov 2005 (CET)

Nach einer Durchsicht der noch nicht näher kategorisierten Artikel im Bereich Ethik schlage ich die unten angegebene überarbeitete Kategorisierung vor. Die Zuordnung der noch offenen Artikel seht ihr auf meiner Benutzerseite. Ich würde mich sehr über Verbesserungsvorschläge freuen. --HerbertErwin 14:13, 19. Nov 2005 (CET)

Hi HerbertErwin! Ich finde die neue Systematik wirklich gut durchdacht und angemessen (hab mir Deine Version auf Deiner Benutzerseite angeschaut). Nur die vielen Unterkategorien in Bereichsethik würde ich vorläufig nicht anlegen, solange weniger als ca. 8 Artikel in einer Kategorie sitzen. M.E. ist es durchaus ok, wenn diese Artikel zunächst nur unter "Bereichsethik" einsortiert werden. Oder hast Du nur ein Teil als Beispiele eingefügt? --Markus Mueller 11:14, 20. Nov 2005 (CET)

Ist für mich gut nachvollziehbar. Frage: passt Ethikkommision nicht besser unter Methode als unter Theorie? Bei Hedomat bin ich unsicher, ob der Artikel nicht zu der URV-Serie gehören könnte? Gruß --Lutz Hartmann 12:02, 20. Nov 2005 (CET)
Nein, Hedomat ist sicher keine URV (jedenfalls nicht aus der „DDR-Serie“). Eher schon eine Begriffsbildung... --Markus Mueller 12:08, 20. Nov 2005 (CET)
Werde mal die Kategorisierung wie vorgeschlagen durchführen. Im Rahmen der Bereichsethik werde ich nur dann eine Unterkategorie anlegen, wenn es auch eine ausreichende Anzahl von Artikeln dazu gibt. Sicherlich wird die eine oder andere Zuordnung nicht konsensfähig sein - aber darüber lässt sich dann ja noch diskutieren. --HerbertErwin 13:15, 20. Nov 2005 (CET)

Übersicht

Hallo ihr. Benutzer:SteveK hat auf meine Bitte hin mal eine Übersicht des Kategoriebaums generiert (er hat ein kleines Tool dafür), Wikipedia:WikiProjekt_Philosophie/Kategorien/Übersicht, Diskussion dazu fand auf meiner diskussionsseite statt. Ich bin die nächsten zehn Tage weg, ich hoffe, ihr könnt damit etwas anfangen in der Zwischenzeit. --Elian [[Benutzer Diskussion:Elian|&Phi;]] 12:02, 15. Nov 2005 (CET)

Frage zur Kategorisierung

Die nachfolgende Diskussion stammt von meiner Benutzerseite. --Lutz Hartmann 10:03, 18. Nov 2005 (CET)

Hallo Lutz,

ich habe gesehen, dass du im Artikel Johannes Reuchlin die Kategorie:Philosoph (16. Jh.) gegen die Kategorie:Philosoph der Renaissance ausgetauscht hast. Wollt ihr im Bereich der Philosophie das wirklich so durchziehen? Im Bereich der Religion wurde aufgrund der schwammigen zeitlichen Abgrenzung der Begriffe der umgekehrte Weg beschritten.

Gruß --SteveK  12:11, 17. Nov 2005 (CET)

Ziel ist es, die Philosophen analog zu den Perioden der Philosophie zu gliedern, um eine Übereinstimmung zu haben. Man kann dann die jeweilige Kategorie z.B. Barock in Verbindung mit den unter der gleichen Überschrift kategorisierten Sachthemen zusammen bringen. Die entsprechende Diskussion ist gelaufen und wir haben ja auch die Sachthemen schon umsortiert. Siehe [Systematik]. Die Jahrhunderte sind ja eigentlich nichtssagend und helfen beim Suchen nach Jemandem auch nicht, wenn man nicht weiß, welchem Jahrhundert er zuzurechnen ist. Wenn ich hingegen wissen will, wen ich mit der Renaissance zu verbinden habe, kann ich mit der neuen Einteilung etwas anfangen. Gruß --Lutz Hartmann 13:55, 17. Nov 2005 (CET)

Ich finde die Einteilung eh etwas besser (auch für die Theologie), da dann etwas größere Zeiträume zusammengefasst werden. Es gibt aber auch Gründe dagegen. Weil Elian mich angesprochen hatte: Ich habe ein Programm, mit dem ich das einfache Verschieben von Artikel aus einer Kategorie in eine andere machen kann. Wenn du ganze Kategorien verschieben willst, dann sag bescheid, da kann ich vielleicht helfen. Gruß --SteveK  15:47, 17. Nov 2005 (CET)
Es ist unproblematisch bei der Philosophie des Mittelaters, wenn das Geburtsdatum nach 700 (also:= Philosoph (8. Jh.)) und das Sterbedatum vor 1300 (also:= Philosoph (13. Jh.)) liegt. Wenn für diese Fälle eine Umwandlung in Kategorie:Philosoph des Mittelalters erfolgen würde, wäre schon ein Großteil der automatisierbaren Handarbeit weg. Bei kleineren Perioden (Renaissance, Barock, Aufklärung) muss man leider hinschauen. Ähnlich ist das mit den Teilperioden der Antike und der Abgrenzung der Antike zum MA. Aber was soll's. Für eine entsprechende Aktion bzgl. des MA bedanke ich mich schon jetzt. Gruß --Lutz Hartmann 15:58, 17. Nov 2005 (CET)
Tach Lutz. Du hast vielleicht meine Notiz auf der Diskussionsseite zu Barocken Philosophen schon gesehen. Ich glaube nicht, daß es klug war, mit dieser Sortierung anzufangen. Barock - was ist das? Kunst der Gegenreformation und des Absolutismus - liest man landläufig (nicht daß ich dem Begriff irgendetwas abgewinnen kann, das ist Theorie der Zeot um 1900) - Jedenfalls paßt in die Kategorie Philosophie nach der Vorabdefinition so wenig wie protestantische Theologie (die ich jetzt auch mit Barock verknüft sehen muß). Du schreibst, Du willst Empiriker des 17. Jahrhunderts zu Philosophen des Barock machen? Nun wäre denn Locke ein solcher und damit der führende Aufklärer Mann des Barock. Ich weiß nicht, was ich davon denken soll. Es ist so unerwogen wie von Musik der Aufklärung zu sprechen. Man sollte nicht die Epochenkategorien auf diese Weise in die Philosophie führen, die ihrerseits mit Inhaltlichem gefüttert ist, es werden sonst Lager geschaffen, die es im 17. Jahrhundert nicht gab (der Kampf der Verfechter des Barock gegen die progressiven Aufklärer). Besser, man spricht von den Jahrhunderten und einigt sich strikt darauf, nach Geburtsjahren oder nach Hauptschaffensphasen zu ordnen (Locke schrieb vorwiegend im 17. Jh.)... Gruß, --Olaf Simons 19:22, 17. Nov 2005 (CET)
Hallo Olaf, Ich kann Deine Bauchschmerzen sehr gut nachempfinden. Grundsätzlich habe ich den Begriff des Barock bisher auch ganz überwiegend mit Kunst und Architektur im weiteren Sinne verbunden. Andererseits ist die Gliederung in begrifflichen Perioden aus meiner Sicht besser als die reine Zuordnung zu Jahrhunderten. Es gibt Namen, die verbinde ich mit dem Mittelalter und andere mit der Renaissance. Wenn ich jemanden in der Antike suche, weiß ich wirklich oft nicht, in welchem Jahrhundert er gelebt hat. Indem wir in Perioden gliedern, entstehen größere Zusammenhänge. Selbstverständlich schaffen wir damit Abgrenzungsprobleme. Den Konflikt zwischen den Begriffen des Barock und der Aufklärung sehe ich nicht unbedingt. Ich weiß recht genau, was reformierte Gemeinden sind. Und dennoch habe ich keine Probleme damit, über die reformierte Kirche im Zeitalter des Barock zu reden. Aufklärer, was ist das? Für mich kein Gegner des Barock. Es handelt sich schlicht um unterschiedliche Kategorien. „Neutraler“ wäre Neuzeit. Aber auch hier gibt es sehr unterschiedliches Verständnis. Incl. oder ohne Renaissance? Incl. oder ohne 19. Jh.? 19. Jh. ab 1789 oder ab 1815? Ein Klassiker der Geschichte der deutschen Philosophie im 19. Jh. beginnt 1833 und endet 1933??? Die Regelung nach Jahrhunderten ist einfach und wieder nicht. Schelling hat seine ersten Werke zwischen 1795 und 1800 geschrieben. Kategorie: Philosoph des 18. Jh.? Davon gibt es eine Reihe. Was sagt es mir, ob jemand bis 1585 oder bis 1635 gelebt hat? Ist da ein Unterschied in der Kategorie hilfreich? Einteilungen nach Jahrhunderten kann man mathematisieren. Na und? Ich will mich gegen Deinen Einwand gar nicht wehren, sondern nur überlegen, was sinnvoll und hilfreich ist. Dabei ist wichtig, wie man den Begriff des Barock versteht. Da Du von der Literatur kommst, reagiertst Du vermutlich klarer und restriktiver als andere. Im Artikel Barock steht: Im 19. Jahrhundert verstand man unter „Barock“ zunächst nur die der Renaissance folgende Kunstepoche zwischen etwa 1570/1600 und 1750. In diesem Sinn hat Jakob Burckhardt seit 1855 das Wort verwendet; diese Terminologie wurde in anderen Sprachen übernommen und ist bald international geworden. Dann übertrug der Literaturhistoriker Fritz Strich (1882-1963) den Begriff Barock auf die Literatur des 17. Jahrhunderts. Im 20. Jahrhundert setzte sich hingegen die Tendenz durch, den Begriff „Barock“ für die gesamte historische Epoche zu verwenden, deren Beginn in die zweite Hälfte des 16. Jahrhunderts und deren Ende ungefähr in die Mitte des 18. Jahrhunderts fällt. Ich weiß nicht so genau, was am Ende mehr Sinn macht. Technisch bietet die Einteilung in Perioden die Möglichkeit, Themen, Werke und Philosophen in gemeinsame Gruppen zu bringen. Ich sehe meine Ausführungen zunächst einmal als Beitrag zu einer Diskussion, die ich noch einmal ins Portal Philosophie tragen werde. Gruß --Lutz Hartmann 09:56, 18. Nov 2005 (CET)
Ich komme von der Philosophie (und landete später in der Geschichte des Buchhandels, das gegen meinen Willen aber eben in Folge einer Arbeit, die sich mit dem Übergang Barock Aufklärung befaßte - meine Leser parkten mich, da ich am Ende strikt über Jahrzehnte sprach in diese Schublade). Die Kategorie Barock dürfte für die Philosophie ein Unding sein, da sie Zeit und Inhalt mischt. Das ist eben nicht Antike und Mittelalter, wo Du Dich für zeitliche Abrenzungen entscheiden kannst, das sind Kategorien, mit denen Du Lager schaffst, und das bot Dein Eröffnungstext bereits an - Lager, die quer stehen zu den zeitlichen Abgrenzungen. Manche Leute des 17. Jahrhunderts willst Du der Frühaufklärung zugestehen, andere dem Barock und Deine Entscheidungen sind im Moment schon arbiträr. Locke, den die Verfasser der Amerikanischen Unabhängigkeitserklärung in den 1770ern verbraten, gehört bei Dir in eine Kiste mit Galilei und Kopernikus. Das ist alles eine Deutsche Denke wie das gesamte Epochenwesen. Man ist im Englischen (ich komme aus dem Bereich) umgänglicher mit Kategorien, die man jeweils als long 18th century und long 19th century etc. notiert, jedoch eben nicht mit einer ideengeschichtlichen Entwicklungsthese verbindet. Barocke Philosophie ist ein Widerspruch in sich wie Musik der Aufklärung (wei sehr ich selbst auch dafür bin, Händel zum Komonisten der Aufklärung zu erklären, wenn er in Jephta die Theodizee Debatte und Alexander Pope zitiert). Ich glaube, für die Zeit seit 1500 kannst Du Jahrhunderte riskieren. Das ist nicht wie in der Antike, daß die Leute nicht wissen, wann wer lebte. Und das sage ich Dir jetzt schon: Die Leute, die Du unter Barock einordnest, der überwiegende Teil der Leute wird sie der Auifklärung zurechnen und dort suchen, da nach landläufiger Meinung die Aufklärung ja in der Philosophie mitten im Barock begann - wie gesagt, ohne daß ich für die Umgruppierung zu den Aufklärern werben möchte. Mir wäre da eine Einordnung, bei der ich nicht über Deine Sichtweise nachdenken muß, die adäquatere - und das wird die nach Jahrhunderten sein, und zwar eine, die Arbeitsphasen erfaßt. Grenzleute kann man doppelt listen. Wäre man härter und rabiater würde man Generationen nach Jahrzehnten notieren, und damit die gleichaltrigen zusammenbringen. Erkenntnistheoretisch wäre das die spannende Variante.
Ist noch ein zweites zu bedenken: Du befaßt Dich mit der Philosophie mit Kontroversen. Man muß in einer Kontroverse die einander gegenüberstehenden Lager efassen. Da geht was verloren, wenn man die einen zu epochal Gestrigen, die anderen zu epochal Fortschrittlichen macht. Gruß. --Olaf Simons 10:32, 18. Nov 2005 (CET)
  • Hallo an die Beteiligten im Projekt Philosophie! Ich denke dass aufgrund der in jedem Fall zu beachtenden Argumente von Olaf hier noch einmal ein klares Meinungsbild erzeugt werden sollte. Ich bitte um Eure Stellungnahmen. Im Moment habe ich das Umstellen gestoppt und denke es sollte kein Argument sein, was mehr Arbeit macht. Nach eigenem Dafürhalten könnte ein neutralerer Kompromiss sein, die gesamte Zeit des 16. - 18. Jahrhunderts unter Neuzeit zu kategorisieren. Dies entspricht der Gliederung der Epochenartikel und klebt keinem der Philosophen dieser Zeit ein "Richtungsschild" an. Die Kategorie Aufklärer existiert ja bereits und kann dann auch im Sinne Olafs verwendet werden. --Lutz Hartmann 03:17, 20. Nov 2005 (CET)


Hallo Lutz, ich habe die Kategorien entsprechend gelehrt. In der Kategorie:Philosoph (13. Jh.) waren einige Fälle, die über die Grenze des 13. Jh. gingen, die habe ich nicht angefasst. Ich habe jedenfalls den Stand vor der Verschiebung lokal gespeichert, falls zurückgerudert werden soll. Gruß --SteveK  19:46, 17. Nov 2005 (CET)
Ganz Toll. Vielen Dank. Wie Du vorstehend siehst, ist die Diskussion noch nicht abgeschlossen. Gruß --Lutz Hartmann 09:56, 18. Nov 2005 (CET)
Habe ich gesehen, und das meinte ich ja mit schwammig. Ich halte mich da mal besser raus, in Philosophie kenne ich mich nicht aus. Schönen Tag noch. --SteveK  10:11, 18. Nov 2005 (CET)

Ich bin zwar kein Experte philosophiegeschichtlicher Kategorisierungen, würde aber eine solche bevorzugen, die sich in den einschlägigen philosophiegeschichtlichen Werken als Standard herauskristalliert hat. Der Begriff „Barock“ ist für mich doch sehr stark mit kunstgeschichtlichen Assoziationen verbunden; als philosophiegeschichtliche Kategorie ist er mir bislang noch nicht untergekommen.
Die einfachste und neutralste Gliederung scheint mir – zumindest für die Zeit nach dem Mittelalter - in der Tat die nach Jahrhunderten zu sein. So geht z.B. auch die Kohlhammer-Reihe (Grundkurs Philosophie) vor. Die Philosophen würde ich jeweils in das Jahrhundert stecken, in dem sie ihr Hauptwerk geschrieben haben.
Wenn man schon eine inhaltliche Zuordnung machen möchte, würde ich Gliederungen übernehmen wie sie allgemein üblich sind – z.B. für die Neuzeit:

  • Philosophie der Renaissance
  • Rationalismus
  • Empirismus
  • Aufklärung

etc. --HerbertErwin 23:13, 24. Nov 2005 (CET)

auch da bleibt ein Problem, daß Empirismus - letztlich auch Rationalismus - häufig als die inhaltliche Füllung der zur Aufklärung zu rechnender Philosophie genommen werden.
Wäre denn zu überlegen, ob man nicht trennt zwischen einer chronologischen Zuordnung strikt nach Jahrhunderten und einer inhaltlichen nach Strömungen wie Scholastik, Humanismus, Rationalismus, Empirismus... nicht daß ich da genau weiterwüßte, wie man das System so definierte daß unter den Strömungen keine gravierenden Überlappungen entstehen. (Ich gestehe, daß ich min eigenes Buchregal bei Durcheinanderwürflung meiner Fächer nach Erst-Publikationsjahren ordnete. Meine Locke, Essay Concerning Humane Understanding-Ausgabe steht bei 1690, meine Shaftesbury Characteristicks-Ausgabe bei 1711, ich höre die Musik dazu, die CDs stehen daneben und lese die Romane dazu, man gewöhnt sich, in Jahrzehnten zu denken, aber verkäuflich ist das nicht. Denke ich gröber, spreche ich von mittlerem 17. Jahrhundert, frühem 18. Jahrhundert, etc. In Publikationen tue ich das, ohne daß die Leute bemerken, daß da was fehlt. --Olaf Simons 00:03, 25. Nov 2005 (CET)
  • Die Trennung in Strömungen als eine Ebene und Perioden als andere Ebene ist ist eigentlich vorgesehen. Natürlich sollte Locke mit Empirist und Aufklärer gekennzeichnet werden. Hier geht es aus meiner Sicht nur um eine Periodisierung als eine andere Gliederungsebene. Renaissance ist eindeutig eine Periode. Rationalisten und Empiristen hießen hier Platoniker und Aristoteliker, bei denen die Averroisten eine eigene Richtung ausmachten. Das wären dann Strömungen, wenn es genügend Philosophen in der Liste gibt, die man als eigene parallele Kategorie einrichten müsste. Diese kategorien sind nicht an eine periode gebunden.
  • Mein Eindruck ist es, dass Olaf mit tiefen Kenntnissen der Zeit von (?) 1500 - 1800 (sicherlich auch noch andere Perioden) in relativ kleinen Abschnitten denkt. Aus meiner Sicht besteht das Problem, dass die blinde Einordnung in über 25 Jahrhunderte eine fürchterliche Zergliederung ist, die höchstens dem Fachmann in seltenen Fällen etwas bringt. Will er einen Sachzusammenhang sehen, muss er sich aber dann verschiedene Kategorien parallel ansehen. Wer weiß denn wirklich schon in welchen Jahrhunderten er Pascal, Montesquieu, Shaftesbury, Reid, Hutcheson oder nicht ganz so bekannte namen suchen soll. Durch 25 Jahrhunderte kategorienweise sucht sich niemand durch. Was sollen dann die Kategorien? Der Versuch größere, aber nicht zu große Perioden zu finden, hat doch den Sinn, den Kategorien "etwas leben einzuhauchen." Die Argumente gegen den Begriff Barock kann ich verstehen, wenn ich sie auch nicht unbedingt teile. Die Jahrhundert - Einteilung kann man formal korrekt machen, aber sie hat so gut wie keinen Nutzen. Meine Meinung. --Lutz Hartmann 01:41, 25. Nov 2005 (CET)
Als ebenfalls entsprechend Vorbelasteter kenne ich die Tendenz der neueren Literaturwissenschaft aus bestimmten Gründen die Epochen "abzuschaffen" und stattdessen die (allerdings auch nur scheinbar) neutraleren nackten Zahlen zu bevorzugen. Insofern ist Olafs Argumentation für mich völlig nachvollziehbar. Allerdings möchte ich genauso wie Lutz möglichst sinnvolle Kategorien für den Benutzer des Lexikons, nicht für den Wissenschaftler.
Wie wäre es denn mit einem Kompromiss? Wir könnten etwa unsern Stolz als Germanisten überwinden und zu den Historikern rüberschauen. Wie wäre es denn mit einer Kategorie "Philosophie der Frühen Neuzeit" (im Sinne der Historiker) vor "Philosophie der Aufklärung" und danach "Philosophie des 19. Jahrhunderts"? Im Sinne des Frühneuzeitbooms wäre das vielleicht sogar eine zukunftsträchtige Einteilung? ;-) Bei "Philosophie des Barock" habe ich irgendwie auch ein komisches Gefühl. --Markus Mueller 08:08, 25. Nov 2005 (CET)
Haben wir vielleicht Platz für ein Sowohl als auch? Mit den Großepochen Antike, Mittelalter (500-1500), Frühe Neuzeit (1500-1800) 19. und 20. Jahrhundert kann ich leben, da sie eindeutig und erst einmal inhaltsleer sind. Der Philosoph des Jahres 1350 kann noch so "modern" gedacht haben, er bleibt in seiner Kategorie Mittelalter (so daß sich dort zeigt: die Landschaft war denn doch etwas komplexer).
Ich fände es auf der anderen Seite ungemein reizvoll, in kleineren Blöcken die Wikipedia abfragen zu können - 25-Jahr-Blöcke wären für mich da spannend. (Und dann hat Markus recht: ich wüßte zu gerne auf einen Blick, wen wir aus deutscher Literatur jeweils gleichzeitig notiert.) Zu den Epochen bestehen komplexe Epochenübergangsmodelle. Wir wissen, warum die Neuzeit mit dem Mittelalter aufräumte, oder warum die Aufklärung sich dann endlich die Bahn brach. Frag einen Germanisten nach einem deutschen Autor 1500-1600 oder 1680-1730 und Du erntest Leere. Die Epochen gehen nahtlos auseinander hervor, ja sie überlappen sich, ohne daß immer klar wäre, ob man das auch mit Namen belegen kann.
Wäre ein John Locke-Eintrag denkbar wie: Frühe Neuzeit| 1675-1700| Empirismus?
--Olaf Simons 09:33, 25. Nov 2005 (CET)
Die Einteilung von Olaf würde ich sofort akzeptieren und auch umsetzen (Antike ist noch zu reden). Der John Locke funktioniert glaube ich nur logisch, wenn man Minikategorien auf die entsprechend kleinste Einheit bildet. Denkbar ist es, aber dann müsste man für diesen Zweck noch eine parallele "Minikategorie" einführen, denn sonst würden ja aus den 25 auf einmal 100 Perioden werden (alle 25 Jahre). Bei einem Beschluss hierzu, z.B. bezogen auf den Zeitraum 1550 -1750 oder wie auch immer, würde ich selbstverständlich mitmachen. Ich kann mir ähnliche Untergliederungen auch sehr gut im 19. und 20. Jh. als hilfreich vorstellen. Aber dann nur parallel und nicht als kleinste Ebene. Gruß --Lutz Hartmann 17:44, 25. Nov 2005 (CET)
Du hast Recht, das macht vielleicht ab etwa 1300 Sinn - weil man da genug Zeitgenossen zusammenbringt. Könnte es nicht auch Kategorien geben, die keiner ausnutzt, ohne daß das ein Problem wird? Für Rom zwischen 100 v. Chr und 200 n. Chr. werden wir mitunter genug Philosophen auf ein Vierteljahrhundert haben. Sprich: Ist es schlimm, wenn eine ganze Menge Vierteljahrhunderte ungenutzt bleiben? Es gibt ja in diesem Modell immer noch und zuallererst die Großkategorien Antike, Mittelalter, Frühe Neuzeit...

Prioritäten setzen

Hi ihr, das Universalienproblem existiert nicht mehr (außer unter Wikipedia:Löschkandidaten/DDR-URV/Universalienproblem), und auch der logische Empirismus hat seinen Gang in die Löschhölle angetreten, während manches Sprichwort noch zu retten war. Für die nächste Zeit sollten wir uns vielleicht gemeinsam hier Gedanken machen, welche Artikel höchste Priorität beim Neuschreiben bekommen sollten. Also einfach hier kurz erwähnen... --Elian Φ 17:56, 27. Nov 2005 (CET)

Um zu reparieren brauchen wir die Liste der (gelöschten) URV - Artikel. Dann sollte jeder, der sich beteiligen möchte, sich hinter den einzelnen Begriffen eintragen und zunächst einmal für einen vertretbaren Grundartikel sorgen. Wie ich an anderer Stelle geschrieben habe, wäre es hilfreich, den Rest/das Fragment des jeweiligen Artikels zu bekommen, der von der URV bereinigt wurde. Man hat dann zumindest in Bruchstücken etwas, von dem man ausgehen kann. Universalienproblem könnte ich z.B. übernehmen. Wir sollten aber eine Regelung vereinbaren. Gruß --Lutz Hartmann 18:51, 27. Nov 2005 (CET)
Kann das jemand einfach mal an sich reißen und vielleicht eine Unterseite oder so dazu gestalten? Ich bin seit über einer Woche im ständigen Dauereinsatz und kann nicht mehr beliebig viele neue Aktionen initiieren, zudem jetzt das "Theater" gerade so richtig losgeht. Vielleicht Du Lutz? David hilft mir schon bei den IPs und PaCo brauchen wir dringend in der Logik. --Markus Mueller 19:03, 27. Nov 2005 (CET)
Ich kann mir das ruhig vornehmen, auch wenn ich bis Donnerstag nicht so viel Zeit haben werden. Bald zu finden unter Wikipedia:WikiProjekt Philosophie/Phoenix. --Davidl 19:20, 27. Nov 2005 (CET)
Ich will nicht lästig fallen und vor allem will ich gerne was machen, aber ich bin technisch unsicher. Gibt es irgendwo eine Liste der gelöschten Artikel, aus denen ich die heraussuchen kann, die unbedingt möglichst schnell ersetzt werden sollten. Das mache ich dann schon. Zweitens: nochmal die Frage, ob es jetzt oder irgendwann einmal Fragmente der betroffenen Artikel gibt bzw. geben wird und wenn ja, wo? Drittens: Ich habe das Lemma Universalienproblem aufgemacht, und bekomme den Hinweis, das es eine Historie zu dem Artikel gibt. Sollte es nicht so sein, das bei gelöschten Artikeln auch die Historie weg ist? Gruß --Lutz Hartmann 19:39, 27. Nov 2005 (CET)
PS: Die auf der Seite: nuklearer Winter aufgeführte Liste ist doch ganz OK. Man kann ja (wie bereits angefangen) die Lemmata auf die Diskussionsseite schrittweise (nach Wichtigkeit) übernehmen (mache ich) und abarbeiten. Derjenige, der ein Thema anfasst, sollte seinen Namen einfach dahniter schreiben. Bleibt nur noch Frage 3: Bei Abduktion ist mir dasselbe wie bei Universalienproblem passiert. Kann man schreiben oder nicht? Gruß --Lutz Hartmann 19:50, 27. Nov 2005 (CET)
Zu zweitens: in der Hisorie findest du den Hinweis auf einen Link zum alten Artikel Wikipedia:Löschkandidaten/DDR-URV/Universalienproblem der darf da stehen, weil das nicht mehr der Namensraum des Artikels ist. PaCo 19:46, 27. Nov 2005 (CET)
Wer immer die Seite Wikipedia:WikiProjekt Philosophie/Phoenix füllt: Kann man die Lemmata nicht mit einem link versehen, damit man im Laufe der Zeit erkennt, wo sich schon wieder etwas getan hat? Gruß --Lutz Hartmann 19:55, 27. Nov 2005 (CET)
Ich habe jetzt angefangen auf der Diskussionsseite die wichtigen begriffe herauszuschreiben und mich als muster auch schon bei zwei Begriffen eingetragen. Kann bitte jemand nachsehen, ob das operabel ist. Nochmal: Mein Punkt zweitens: nochmal die Frage, ob es jetzt oder irgendwann einmal Fragmente der betroffenen Artikel gibt bzw. geben wird und wenn ja, wo? ist noch nicht beantwortet. Gruß--Lutz Hartmann 20:25, 27. Nov 2005 (CET)

So - unter Wikipedia:WikiProjekt Philosophie/Phoenix steht eine erste Version. Ich habe aber noch zwei Probeme 1) Verlinkung - gibt es nicht da eine Möglichkeit, das automatisch zu machen? 2) Aktualisierung - ich habe die Sachen jetzt einfach aus den Kategorien kopiert, weil da ja auch die URV's noch drin sind. Aber kann man irgendwo einsehen, welche Artikel neu als URV's gekennzeichnet werden, so dass die Liste gut akutualisierbar ist? --Davidl 21:26, 27. Nov 2005 (CET)

zu 1) Frag doch mal freundlich bei Benutzer:Hob Gadling nach, vielleicht hilft er uns.
zu 2) Nein, m.W. ist das in jedem Fall nicht-trivial. Ich frage am Montag mal nach einem Skript, was sowas erledigen kann. So eilig ist das mit dem Aktualisieren ja nicht, bis morgen früh werden schon noch genügend Artikel übrigbleiben. ;-{ --Markus Mueller 21:34, 27. Nov 2005 (CET)

Quellenangaben

Ich beobachte grade fasziniert, wie hier in irrsinniger Geschwindigkeit die Lücken wieder gefüllt werden. Dabei fällt mir jedoch auf, dass bei vielen Neueinträgen keine Quellen angegeben sind. Es wäre doch eigentlich schön, dass diesmal von Anfang an "sauber" zu machen und bei der Pflicht zu Quellenangaben mal mit allerbestem Beispiel voranzugehen. Solche Probleme wie die Geschichte der DDR-URVs werden wir in Zukunft nur vermeiden können, wenn wir stärker als bisher darauf bestehen, dass Leute angeben, woher sie das haben, was sie in Artikel schreiben. Dann lässt sich nachher auch leichter nachrecherchieren, ob das abgeschrieben oder eigenständig aus den angebenen Quellen erarbeitet wurde. Was meint ihr? --Elian Φ 15:24, 29. Nov 2005 (CET)

Das Tempo wird leider vermutlich bald langsamer werden. Bisher habe ich aus meinem Background geschöpft. Der wird naturgemäß bei entfernteren Themen immer dünner. Und das mit den Quellen ist so eine Sache. Die Fälle liegen sehr unterschiedlich:
  • Abduktion hat eine Literaturangabe (Das theam kenne ich, weil ich mich mit Peirce beschäftige)
  • Kritizismus und Kantianismus habe ich aus dem Bauch geschrieben (bei dem Artikel Kant fühle ich mich als einer der Hauptautoren)
  • Lebensphilosophie und Universalienproblem habe ich viel aus der WP geklaut und darauf hingewiesen (wesentliche Teile der Ursprungstexte von mir)
  • Explikation und Carnap habe ich die URV-teile (bezogen auf die bekannten IP-Nummern), die nur sehr klein waren, weggenommen und die Artikel abgerundet, bin also für die Herkunft in dem Sinne nicht zuständig.
Insbesondere letzteres ist natürlich problematisch. Ich habe aber auch daruaf geachtet, dass keine längeren Passagen mehr unter IP überhaupt enthalten sind. Grundsätzlich stimme ich Dir aber zu, dass zur ordentlichen Arbeit gehört, kenntlich zu machen, woher der Text kommt. Müssen aber die handelsüblichen Lexika, die man zum Prüfen (nicht zum Abschreiben ;-) nimmt, jeweils zitiert werden? Gruß --Lutz Hartmann 17:14, 29. Nov 2005 (CET)


Grundsätzliches

Ich habe eine grundsätzliche Frage an das "Wikipedia-Philosophieteam". Wie gehen wir mit Beiträgen und Meinungen von Teilnehmern um, die nicht mit uns übereinstimmen? Wie demokratisch ist Wikipedia bzw. kann Wikipedia sein?

Konkreter Fall - nichts Aufregendes - aber er zeigt das Grundsätzliche: Es gibt, was ich natürlich sehr begrüße, zwei neue Artikel zum Thema Gerechtigkeit: Ausgleichende Gerechtigkeit und Austeilende Gerechtigkeit. Diese Artikel sind okay aber beide relativ kurz. Ich würde es besser finden und hatte dies auch vorgeschlagen, die Unterartikel in den Artikel Gerechtigkeit mit hineinzunehmen, um dieses große Thema umfassender und im Zusammenhang darzustellen. Zu sehr atomisierte Artikel, die alles auseinanderreissen, finde ich nicht gut. Ich persönlich bevorzuge den Stil der "Encyclopaedia Britannica" mit ihren wirklich qualitativ hoch stehenden ausführlichen Schwerpunktartikeln. Der Autor des Artikels ist gegen eine Zusammenführung. Ist sein gutes Recht. Was aber nun tun?

  • Sollen wir über jede Veränderung abstimmen?
  • Wird nach dem Prinzip "One Man One Vote" verfahren oder gibt es ein "Klassenwahlrecht"?
  • Haben "autorisierte" Projektteilnehmer mehr zu sagen als "externe" Mitarbeiter?
  • Genügt es, dass wir im Team uns einig werden oder muss sich die ganze Wikipedia-Community einigen?
  • Wer bestimmt letztlich, was gemacht wird?

Ich selbst bin grundsätzlich ein Verfechter des basisdemokratischen Prinzips und für strikte Machtkontrolle. Andererseits muss ein Projektteam auch Richtlinien entwickeln und durchsetzen können. Ohne Richtlinienkompetenzen ist die Durchführung eines Projektes nicht möglich - das weiß ich aus eigener beruflicher Erfahrung. Wie ist hier die Wikipedia-Richtlinie? Wie sollen wir hier verfahren? Kann mir hier einer - v.a. von den "alten Hasen" - weiterhelfen? Würde mich sehr über eine Antwort freuen. --HerbertErwin 22:22, 5. Dez 2005 (CET)

Zweierlei: Erstens, ich denke man sollte die Detailseiten zulassen, auch wenn sie kurz sind. Ich hatte ein ähnliches Problem mit Literatur, Belletristik, Dichtung, Poesie... natürlich könnte man sie in einem Artikel vereinen, ich entschied mich später dann aber doch zu den einzelnen Lemmata und Querverweise; für kurze Detail-Artikel und einen langen Hauptartikel, auf den sie verweisen. Vorteil: ich hole meinen Leser dort ab, wo er den Begriff verwendet. Lösungsoption: Begriffsgeschichtlichen Schwerpunkt bei kleinen Unterartikeln legen.
Zwotens, Vielleicht stellt sich das Machtproblem nicht, da wir untereinander ganz gut klar kommen und kluge Entscheidungen von uns bei anderen wiederum als durchdachte Optionen Geschmack finden. Der Benutzer, der dort arbeitete, war sich womöglich selbst unsicher, ob er klug handelt, oder die andere Lösung doch besser wäre. Wir sollten gute Erfahrung zur Verfügung stellen. --Olaf Simons 00:13, 6. Dez 2005 (CET)
Das wichtigste, was man begreifen muss: Die Wikipedia ist keine Demokratie. Wir stimmen uns ab, aber hier wird nicht abgestimmt („Nehmt nicht an Abstimmungen teil!“). Du hast es selbst als Motto: Über die Wahrheit kann man nicht abstimmen. Soviel vorneweg.
Zum konkreten Fall: Salomonisch wäre folgendes: da der Autor nicht (mehr) das Recht hat, Dir die Verwertung seiner Texte zu untersagen (s. GFDL), darfst Du seine Artikel unter Angabe aller bisherigen Autoren (z.B. auf der Diskussionsseite; und nur dann ist es erlaubt!) in Deinen Text integrieren. Dann existieren die Inhalte eben vorläufig zweimal. Soll die Community bei Gelegenheit entscheiden, was mit den Teilartikeln - die ja niemandem wehtun - passiert.
Über Veränderungen wird nicht „abgestimmt“ (s.o.). Zunächst gilt: Sei mutig! Gibt es inhaltliche Konflikte, wird ein Konsens gesucht. Wird kein Konsens gefunden, sucht man sich einen fachlich versierten Vermittler (also z.B. jemand anderen aus dem Wikiteam) und sucht eine Lösung. Ist keine Einigung zu erzielen, sollte man einen Admin (in diesem Falle mich, oder wenn man das Glück hat, Elian) zu Rate ziehen - wobei wir in dieser Funktion natürlich neutral urteilen müssen. Haben wir es mit Benutzern zu tun, die weder einsichtig noch fachlich kompetent sind, ist Wikipedia:Sei grausam anzuwenden, und zwar konsequent. Gerade hier in der Philosophie haben wir es beklagenswert häufig mit solchen Personen zu tun, wenngleich es im Moment eher ruhig ist.
Es gibt also Richtlinien genug. Zu ihrer Durchsetzung sind die Administratoren da, und im Bereich Philosophie, sofern verfügbar und nicht befangen, bin das normalerweise ich (aber auch jeder andere Admin).
Ich weiss, dass das jetzt nicht alle Fragen erschöpfend behandelt. Aber so ist das in einem Wiki eben - es bleibt viel Spielraum für individuelle Verhandlungen und Kompromisse. Basisdemokratie und Machtkontrolle sind mir gleichfalls sehr wichtig, aber bei solch einem Projekt muss auch das Ziel klar bleiben: Wir schreiben eine Enzyklopädie! Und es wäre sehr naiv zu glauben, jeder hier auftauchende Benutzer wäre auf gleiche Weise in der Lage, zu diesem Ziel beizutragen. --Markus Mueller 00:33, 6. Dez 2005 (CET)

Wahrheit

Ich stolperte soeben über Arbeit eines Benutzers, der mir bereits im Literatur-Artikel zu schaffen macht. Nun las ich, was er in den Wahrheitsartikel als ersten Absatz reinschrieb:

Die Beschäftigung des menschlichen Geistes mit der Frage, ob wahrnehmbare Tatsachen wahr oder unwahr sind, geschieht über Kommunikation. Die Wahrnehmung von Tatsachen und die Informationen darüber für andere beinhalten zwangsläufig die Unsicherheit, daß nur das kommuniziert wird, was vom jeweiligen Beobachter der Tatsachen wahrgenommen wurde und erinnert werden kann, und was von den Informationen darüber bei anderen ankommt. Weil die Wahrheit, quantenphysikalisch betrachtet, eine Abfolge unzähliger, kleinster energiereicher Ereignisse ist, die in einem zu berichtenden Zeitrahmen ablaufen und im Zeitpunkt des Berichtens bereits Vergangenheit sind, können Informationen über die Wahrheit nur mehr oder weniger unvollkommene Ausschnitte der Wirklichkeit sein.

Ich muß gestehen ich bin blank entsetzt. Kann man den Herren bewegen, seine Finger von allen Definitionen zu lassen, da er blanken Schutt zu produziert, ohne es zu begreifen?

Ich ging gerade die Beiträge des Benutzers durch. Bei Gerechtigkeit fügt er hinzu:

Durch die Möglichkeit, sämtliche Rechte und Pflichten auf ein "Urrecht" reduzieren zu können, steht ein gemeinsamer Nenner zur Verfügung, der prinzipiell sogar eine Berechenbarkeit von Gerechtigkeit erlaubt. Die Umwandlung positiver und negativer "Reize" mit Projektion auf eine lineare Skala gestattet interpretierbare Wortwerte in exakte Zahlenwerte umzuwandeln. Durch Fuzzy-Computertechnologie könnten Belastungswerte nahezu verzerrungsfrei Entlastungswerten gegenübergestellt werden, um einen gerechten Ausgleich zwischen Recht und "Unrecht" sicherzustellen.

In Vernunft und Philosophie verbesserte er ähnlich verheerend. Bei Ignoranz definierte er:

Ignorantes Verhalten wird heute gerne als Vorwurf gegen eine Person gerichtet, um ihr Desinteresse, Unwissenheit oder Dummheit zu unterstellen.
Im Gegensatz zur Toleranz kann Ignoranz auch unbewußt stattfinden und als Kommunikationsstörung Ausdruck der Unfähigkeit sein, die Bedürfnisse von Kommunikationspartnern zu tolerieren (siehe Probleme_der_Kommunikation).

ratlos, --Olaf Simons 23:18, 6. Dez 2005 (CET)

Wäre ist nicht am besten, eine Sperrung von Benutzer:Cräsch zu beantragen? Wir können doch nicht jeden seiner Schritte verfolgen, um alles zurückzunehmen, was er ändert! Der Artikel Gerechtigkeit ist ja in einem katastrophalen Zustand! Ich plädiere dafür, den von Benutzer:Cräsch eingefügten Absatz und Gerechtigkeit#Praktische Zugänge völlig zu streichen!--HerbertErwin 23:53, 6. Dez 2005 (CET)
Wir werden alle seine Schritte verfolgen müssen - und ich beginne, Markus zu begreifen, der so vehement für einen Veränderungsschutz plädierte - ich dachte da noch: das lässt sich doch auch dadurch lösen, dass IPs nicht beliebig murxen dürfen, oder dass jeder seine Beiträge bewacht. Hier aber ist schon in mehreren Artikeln Murx eingebaut und ich weiß nicht, ob er überall revertiert wurde. Vielleicht ist Sperrung falsch. Vielleicht müssen wir eine Polizei einrichten, die man unauffällig skurrilen Typen hinterherschickt, und die sachte wieder alles zurücknehmen. Dann verhindert man, dass die unter anderen IPs weitermachen. Da gibts vielleicht Leute, die Spaß daran haben, sich auf Fersen merkwürdiger Benutzer zu setzen. Gute Nacht. --Olaf Simons 00:03, 7. Dez 2005 (CET)

Mir war er nur durch seine katastrophalen Änderungen in Philosophie aufgefallen. Ich bin mal seine Beiträge durch, aber ihr habt euch ja bereits ein Herz gefaßt und den Stuß entsorgt. Sowas bitte immer gleich rückgängig machen, bevor jemand anderes etwas sinnvolles ergänzt und dann das Revertieren nicht mehr so einfach ist. Der Benutzer steht jetzt auf meiner besonderen Beobachtungsliste. Eine Sperrung ist zur Zeit keine Option. --Markus Mueller 00:51, 7. Dez 2005 (CET)

Dieses hier wollte ich euch dann doch nicht vorenthalten. --Markus Mueller 15:42, 13. Dez 2005 (CET)
Da willst Du es uns nicht vorenthalten und dann seit ihr so fleißig, dass das Meisterwerk gelöscht ist, bevor ich es nur lesen kann. Nee, nee, so geht das aber nicht...--Davidl 12:21, 14. Dez 2005 (CET)
Das war ich nicht. :-) Das wurde qua „lex dickbauch“ gelöscht. Aber ein paar Auszüge sind ja in der Löschdiskussion nachzulesen. --Markus Mueller 12:23, 14. Dez 2005 (CET)

Praktische Zugänge

krass - hatte ich gar nicht gesehen:

Die biologischen Erfordernisse des lebenden menschlichen Individuums [materielle, z.B. Vorhandensein ausreichender und geeigneter Nahrung, geeigneter äußerer Lebensumstände wie Temperatur, Luftfeuchte, physisch und psychisch kompensierbarer Eu-Streß; imaterielle: z.B. re-ligio (re=rück, ligatur=Bindung), also Religion im weitesten Sinne des Begriffes => geistiger Rückhalt als Basis artspezifischer Steuerung biologischer Regelkreise auf der Ebene individuellen, menschlichen Bewußtseins, Wertesystem als subjektives Orientierungsraster usw.] können als Prüfstein philosophischer Überlegungen herangezogen werden.
Das Außerachtlassen materieller Lebensnotwendigkeiten (= Außerachtlassen der Naturgesetze) und ihrer Beziehungen zueinander, sowie das Unterlassen der Nachprüfung philosophischer Theorien u. a. an Hand der Naturgesetze in der Lebenspraxis, kann zu Relativismus und zur Pervertierung des Begriffes "Gerechtigkeit" führen.

Quellen und Wissenschaftlichkeit in der Wikipedia

Hallo ihr Lieben. Wie wir alle aus schmerzlicher Erfahrung wissen, taugen die Philosophieartikel hier nur in den seltesten Fällen den Ansprüchen an einen wissenschaftlichen Lexikonartikel. Und dennoch denke ich, dass wir uns alle wünschen würden, dass man die Wikipedia zu philosophischen Themen genauso konsultieren kann, wie die Stanford Encyclopedia of Philosophy oder das Historische Wörterbuch der Philosophie. Ein - wenn auch eben nur ein - Teil des Problems liegt in der Art, wie Quellenbelege angeführt werden: Wenn überhaupt ein paar Titel unter „Literatur“. Elian hat nun unter Wikipedia:Quellen eine Initiative zu Fußnoten gestartet. Ich habe dass versucht bei Philosophie des Geistes umzusetzen und möchte das in Zukunft eigentlich immer so haben. Wie steht ihr dazu? Könntet ihr euch vorstellen ähnlich mit Fußnoten zu arbeiten und - langfristig - sie auch in die wichtigen Übersichtsartikel einzuarbeiten? --Davidl 13:10, 14. Dez 2005 (CET)

Ich stimme Dir grundsätzlich zu. Ein Problem habe ich noch mit der technischen Umsetzung. Im Text steht überall die 1 als Fußnote. Man kommt bei Anklicken auf eine Fußnote, die nur dann oben die erste im Bildschirminhalt ist, falls noch genügend leerer Raum folgt, um das derart weite Hochrutschen der Seite zuzulassen.
Mit gefällt prinzipiell nicht, daß ich nicht bereits im Text weiß, was mich erwartet. Frank Schulenburg fügte diesen Baustein in einen meiner Artikel ein Vorlage:Lit1, er gefällt mir, da er per Anklicken sowohl in die Literaturangabe führt, wie grob auch schon verrät, was mich da erwartet. (Ich will nur runterklicken, wenn ich den Titel bibliographisch genau brauche, sonst genügt mir zu wissen, welches Buch gerade die Quelle ist.) Generell finde ich, sollte in den Fußnoten nur der Quellennachweis stehen. Im Lexikon geht es bei interessanten Zusatzerwägungen in den Artikel der ihnen mehr Raum bietet. --Olaf Simons 14:24, 14. Dez 2005 (CET)
Ich finde es prinzipiell gut, bei Zitaten im Artikel auf das Literaturverzeichnis zu verweisen. Ich habe es mal im Kapitel Rawls des Ethik-Artikels probiert. Gibt es die Möglichkeit, dass die verwendete Abkürzung quasi "automatisch" im Text selbst angezeigt wird, z.B. "TG" für "Theorie der Gerechtigkeit"? Ich habe das Zitieren mit Quellenabkürzungen schon oft gesehen und mache es selbst gerne, da man dadurch während des Lesens immer weiß, um welches Werk es sich handelt und der Lesefluss nicht unnötig unterbrochen wird. Wenn ich dagegen im Text nur unkommentierte Fuß- oder Endnoten vorfinde, muss ich immer zum Ende springen, um die Quelle herausfinden, was ich für nicht so günstig halte. --HerbertErwin 23:21, 14. Dez 2005 (CET)

Eine Frage noch zu diesem Thema: Wie machen wir es, wenn, nachdem wir unsere Zitate schön brav mit Quellen- und Seitenangaben versehen haben, nun eine neue Auflage der Quelle erscheint? Dann stimmen ja unter Umständen die Seitenangaben nicht mehr. Genau genommen müssten wir uns jede neue Auflage einer von uns mit Seitenzahl zitierten Quelle neu besorgen und den Artikel noch einmal auf die Zitate hin durchgehen. Die Alternative dazu wäre, Neuauflagen von Quellen im Artikel nicht zu berücksichtigen - das kann es aber auch nicht sein. Ist also schon ein Heidenaufwand, "wissenschaftlichen" Ansprüchen zu genügen. --HerbertErwin 10:55, 6. Jan 2006 (CET)

Da sollte man m.E. nicht übertreiben - wir schreiben hier nicht an einer Dissertation. Es gilt einfach die Auflage, die man verwendet hat. Es besteht keine Pflicht, sowas dann immer zu aktualisieren. Wenn man nicht die Originalausgabe verwendet, dann muss man allerdings die verwendete Auflage mit angeben, damit die Seitenzahlen stimmen. --Markus Mueller 11:04, 6. Jan 2006 (CET)
(Bearbeitungskonflik, gleichzeitig mit vorigem Beitrag) : Ein altes und leidiges Problem. In Fachkreisen heißt es: „Zitieren Sie die etablierte wissenschaftliche Ausgabe“ (in der Regel eine moderne textkritische Ausgabe, die man in jeder Fachbibliothek finden wird, und die bis zur nächsten berühmten Ausgabe der Standard ist - die Nachteile liegen auf der Hand: diese Ausgaben bleiben nicht Standard, es gibt oft rivalisierende Projekte und dann zitiert man mit ihnen eben leider nicht die billige Ausgabe ist, die sich jeder leisten kann und die den Text mit irgendeinem Seitenumbruch liefert). Wo ich kann, zitiere ich selbst grundsätzlich Erstausgaben (oder eine vom Autor selbst privilegierte Folgeauflage, die zu Lebzeiten erschien). Das hat den Vorteil, dass alle guten wissenschaftlichen moderne Ausgaben die von mir zitierte Seitenzählung parat haben. Wenn das Werk übersichtlich ist, zitiere ich das Kapitel und den Absatz (Lockes Essay oder Wittgensteins Tractatus etwa, ist bis in seine Absätze numeriert), diese Zählungen sind in jeder Auflage wiederfindbar, eine Seitenzählung kann dann entfallen. (Wenn ich die Erstauflage nicht auftreiben kann, dann zitiere ich ihre Seitenzählung nach der von mir benutzten wissenschaftlichen Standardauflage, die originale Seitenzählung in eckigen Klammern mitführt, die nächste wissenschaftliche Standardausgabe wird das wieder tun.) --Olaf Simons 11:10, 6. Jan 2006 (CET)

Literatur

  • Benjamin Wedel: Geheime Nachrichten und Briefe von Herrn Menantes Leben und Schriften. (Cöln: Oelscher, 1731), Nachdruck: (Leipzig: Zentralantiquariat der DDR, 1977).

Philosophin

Ich hoffe, ihr nehmt mir das Einrichten der Kategorie:Philosophin nicht übel, sondern habt Lust, sie mit aufzufüllen. Ganz schön peinlich, wie wenige Namen da stehen ... --Davidl 10:24, 15. Dez 2005 (CET)

Jetzt sind es etwas mehr. Wo eigentlich bleibt Annemarie Pieper? Zwingt mich bitte nicht, meinen ersten Personenartikel zu schreiben. --Markus Mueller 10:46, 15. Dez 2005 (CET)

Man hat mich gerade darauf hingewiesen, dass so eine Kategorie den Konventionen widerspricht. Wir müssen leider alles rückgängig machen und die Kategorie wieder auflösen. :-( Ich mach das dann mal. --Markus Mueller 10:51, 15. Dez 2005 (CET)

Arggghhh ... dabei wär das mal eine wirkich sinnvolle und hilfreiche Kategorie gewesen. Hmpf, ich helf schon--Davidl 10:53, 15. Dez 2005 (CET)

Schon erledigt. Hier sind die Knöpfe wirklich hilfreich. --Markus Mueller 10:55, 15. Dez 2005 (CET)

Texte, die wo gar nicht gehen

Sowas hier - man möchte gar nicht wissen, was da eigentlich schief gelaufen ist - bitte immer gleich einstampfen. Frage an alle: sollte man nicht mal eine Seite einrichten, wo wir gemeinsam solche wundervollen Prosastücke sammeln? --Markus Mueller 11:20, 30. Dez 2005 (CET)

Ich finde die Idee, solche literarischen Stilblüten zu sammeln, nicht schlecht. Vielleicht kann man sie ja einmal als Wiki-Reader mit dem Titel "Philosophie leichtgemacht - Philosophieren mit Wiki" oder so ähnlich herausbringen. Würde vielleicht eine höhere Auflage erzielen als ein Band mit den Originalbeiträgen. --HerbertErwin 23:00, 4. Jan 2006 (CET)

Kommunikation

Ich habe gerade die Anfrage von Herbert auf der Diskussionsseite von Markus gesehen. Ich bin voll seiner Meinung und stelle einmal die Frage, ob diese Diskuseite hier nicht geeignet ist, als allgemeine Kommunikationsbasis zu dienen. Ich habe nämlich die Hoffnung, dass alle Projektbeteiligten und noch einige mehr diese Seite beobachten. Hätte Michael seine Frage hier gestellt, wäre sie vielleicht breiter wahrgenommen worden. Den Jour fixe im Chat halte ich darüberhinaus oder auch als primäres Kommunikationsmittel für sehr sinnvoll. Ich habe sehr gute Erfahrungen mit solchen Fixterminen. Gruß --Lutz Hartmann 00:15, 4. Jan 2006 (CET)

Ich denke, die Seite hier wäre für übergreifende Kommunikationsfragen richtig - schließlich ist sie schon unsere Projektseite. Gruß --HerbertErwin 22:47, 4. Jan 2006 (CET)

Aktion Augais beenden

Wir sollten langsam die Aktion Augias beenden, weil sonst der Rest unerledigt vergessen und irgendwann gelöscht wird. Wir hatten fünf Punkte, siehe Hauptseite:

  1. Kategorie:Erkenntnistheorie ist wohl erledigt.
  2. Kategorie:Ethik ist auch erledigt.
  3. Kategorie:Logik ist leider nicht erledigt. Hier könnte man Unterkategorien a la: "Argumentform", "Argumentationstheorie" oder "Paradoxien" einfügen. Macht das jemand? Notfalls würde ich mich auch drum kümmern.
  4. M.E. wäre es besser abzuschaffen. Zum einen ist Religionsphilosophie eh nicht überfüllt, zum anderen scheinen mir klarere Unterkategorien möglich zu sein, etwa Kategorie:Gottesbeweis. Wenn das in Ordnung ist, kümmere ich mich drum.
  5. Kategorie:Wissenschaftstheorie ist auch erledigt.

Wenn die Punkte 3 und 4 gegessen sind, können wir die Aktion mit dem Stempel "Erfolgreich beendet" zu den Akten legen, was ja ganz nett wär. Grüße, --Davidl 14:06, 15. Jan 2006 (CET)

Hallo David, schön dass du "unser Projekt" wieder etwas weiter bringen möchtest. Ich habe nur noch nicht verstanden, warum du die Kategorie:Natürliche Theologie abschaffen möchtest. Die Natürliche Theologie ist doch - neben der Ontologie - eine klassische Unterdisziplin der Metaphysik. Der ganze Komplex der Gottesbeweise in seinen vielfachen Spielarten ist hier eines der Hauptthemen, aber nicht das einzige. Es gehört auch die "Theodizee-Problematik dazu" sowie die grundsätzliche Frage, ob und wenn ja, wie ein Sprechen über Gott überhaupt möglich ist. Weiterhin wird hier das Verhältnis von Gott und Welt (Transzendenz versus Immanenz) abgehandelt. Auch das Thema des Werdens gehört hier mit hinein ("Wie ist Veränderung zu einem 'Mehr an Sein' überhaupt möglich?"). Dies sind alles Themen, über die rational, d.h. ohne Zuhílfenahme von Offenbarungsglauben, geredet werden kann - jedenfalls gibt es Leute, die dieser Auffassung sind. Die natürliche Theologie operiert transzendental-spekulativ. Sie kann m.E. daher nicht als eine Unterdisziplin der Religionsphilosophie bezeichnet werden. Diese ist eine eher phänomenologisch ausgerichtete Disziplin, der es darum geht, das Phänomen der Religion und der religiösen Grundakte zu klären. Mit ihr verbinde ich im Gegensatz zu natürlichen Theologie eher "modernere" Autoren wie Ludwig Wittgenstein, William James, Charles Sanders Peirce, John Henry Newman etc. Gruß --HerbertErwin 18:40, 15. Jan 2006 (CET)
OK, wir können das auch so lassen, wie es ist. Ich habe nur den Eindruck, dass die beiden Kategorien nicht scharf voneinander abgegrenzt sind und so beim Suchen verwirren können. Warum befindet sich Gottesliebe in der Kategorie:Natürlich Theologie, Gottesstrafe aber unter Religionsphilosophie? Warum Idee des Guten in der ersten, das Böse in der zweiten Kategorie? Ich finde das sehr unklar und fände eine grundlegende Kategorie daher besser, auch im Interesse für Wikineulinge, für die wir ja arbeiten. Gut, aber wenn der Begriff "Religionsphilosophie" bei Kennern tatsächlich die von Dir beschriebene Konnotation hat, dann ist er wohl nicht als Grundbegriff tauglich. Ich hätte eher gedacht, dass man die modernen Bewegungen als Religionsphänomenologie (Otto, Colpe, Eliade...) oder Religionspsychologie (James, Wittgenstein) bezeichnet. Aber Du kennst Dich da sicher besser aus. Aber was meinst Du? Kein Handlungsbedarf? --Davidl 18:57, 15. Jan 2006 (CET)
Worum ich schon vor längerem mal gebeten habe, ist, dass sich mal jemand Kompetentes die beiden Kategorien anschaut und miteiannder abgleicht. Ich hatte die Kategorie Religionsphilosophie beim Kategorisieren wohl etwas überstrapaziert und die Natürlich Theologie kaum beachtet. Vielleicht klären sich die Fragen danach ja von allein? --Markus Mueller 19:00, 15. Jan 2006 (CET)

Ich habe noch einmal verschiedene Lexika und Handbücher zu dem Thema konsultiert und festgestellt, dass die Abgrenzung zwischen Natürlicher Theologie (Rede über Gott) und Religionsphilosophie (Rede über Religion) wohl nicht so scharf gezogen wird, wie ich sie in Erinnerung hatte. So tauchen die Stichworte „Theodizee“, „Gottesbeweise“, „höchstes Gut“ immer wieder unter beiden Lemmata auf. Ich sehe zwar in der Sache einen Unterschied, wenn der aber in der Literatur so nicht durchgehalten wird, würde ich doch Davids Vorschlag folgen und eine der beiden Kategorien auflösen.

Noch eine Frage in diesem Zusammenhang. Die Kategorie:Metaphysik ist ja derzeit Oberkategorie der Kategorie:Ontologie und Kategorie:Natürliche Theologie – in Zukunft dann wahrscheinlich Kategorie:Religionsphilosophie. Streng genommen müsste dann ja die Kategorie:Metaphysik eine Leerkategorie sein, da ja alle Artikel entweder der Kategorie:Ontologie oder der Kategorie:Religionsphilosophie zugeordnet werden könnten. Wir haben auch bereits für einige Artikel die Situation, dass sie sowohl der unteren wie der oberen Kategorie zugeordnet wurden, z.B. Materia prima, Ontologie (!), transzendental und etliche andere. Hier sollten wir wieder Ordnung reinbringen. Mein Vorschlag wäre:

Natürliche Theologie und Religionsphilosophie unterscheiden sich und sollten es auch bei Wikipedia. Zur NT gehören alle Aussagen über Gott, die ausschließlich mit Hilfe der natürlichen Vernuft (Wissenschaft) gewonnen werden können. Dazu gehört also: Gottesbeweis, prima causa, ens a se, unbewegter Beweger, das höchste Gut etc. Zur Religionsphilosophie gehört die wissenschaftlich-philosophische Analyse aller religiösen, d.h. offenbarten (christlichen, jüdischen, moslemischen etc.) Aussagen, insbesondere derjenigen über Gott. Hierzu gehören also: Offenbarung, religiöses Weltbild, Mysterium, Christliche Philosophie, Islamische Philosophie etc. MfG --Perennis 13:43, 19. Jan 2006 (CET)

So hatte ich das auch immer verstanden. Theoretisch jednefalls. Ob sich das, wie HerbertErwin einwirft, dann auch praktisch umsetzen lässt? Aber das solltet vor allem ihr beiden Spezialisten für diese Bereiche unter Euch erst mal klären. --Markus Mueller 13:48, 19. Jan 2006 (CET)

Inventur

Hallo, ich wollte Euch auf die Inventurinitiative aufmerksam machen und bitten, selbst Artikel und Bewertungen zu ergänzen bzw. zu verändern. Zudem überlege ich, ob wir diese Initiative nicht etwas publik machen wollen indem wir das Projekt:Phönix - zum Beispiel auf der Teilnehmer-Navigationsleiste - durch das Inventurprojekt ersetzen. Auf ewig können wir uns ja nicht unsere Arbeit durch die URVs vorschreiben lassen. Und es gibt Katastrophenartikel, an die wir ran müssen, ganz egal, ob sie URV oder anderer Weise geschädigt sind. Meinungen? Grüße, --Davidl 14:57, 27. Jan 2006 (CET)

Man könnte die wichtigen URV-Artikel einfach in die Inventurliste aufnehmen, die weniger wichtigen wären vielleicht bis heute nicht geschrieben worden, wenn sie nicht auf diese Weise in die Wikipedia gekommen wären. Allerdings muss ich mich wohl diesbezügl. ein wenig zurückhalten, da ich bisher noch keinen URV-Artikel wieder zum Leben erweckt habe.
Um die Inventur publik zu machen, könnte man auch in die jeweiligen problematischen Phil.-Artikel einen eigenen Inventur-Bearbeitungsbaustein setzen bzw. in einem schon existierenden Überarbeitungsbaustein, auf die Philosophie-Inventur verweisen. --Victor Eremita 11:27, 29. Jan 2006 (CET)
Ich finde den Vorschlag von Victor gut. Die Inventurliste kann eine gute Leitlinie für die künftige Arbeit bedeuten. Wir sollten aber dort nur die Artikel aufnehmen, die uns als repräsentativ für die Philosophie wirklich wichtig sind, um uns nicht in Nebenthemen zu verlieren. Erstes Ziel sollte es sein, möglichst viele rote Punkte zu beseitigen. Ein zweiter Gesichtspunkt der künftigen Arbeit könnte dann das Thema WP 1.0 sein (s.u.) --Lutz Hartmann 09:55, 3. Feb 2006 (CET)

WP 1.0

Hallo David. Ich habe die Seite gesehen, die du da angelegt hast. Ich glaube nicht, dass wir in der lage sind, diesen Anspruch zu erfüllen. Der Zeitraum von fünf Jahren erscheint zwar lange hin. Ein solches Projekt erfordert aber eine ungeheure Menge an gezielt eingesetzten Arbeitsstunden. Und sehr gute Kenntnisse in allen angesprochenen Bereichen. Ich glaube nicht, dass die 8 Hobby - Mitarbeiter des Projektes das zusammenbekommen, selbst wenn sie an der Aufgabe systematisch und abgestimmt arbeiten. An einer Liste wie der Inventur (s.o.) können wir arbeiten, aber das komplette Alphabet in allein Teilgebieten der Philosophie? An dem Anspruch verheben wir uns. Gruß --Lutz Hartmann 22:07, 28. Jan 2006 (CET)

Hallo Lutz, im Wesentlichen hast Du natürlich Recht. Ich denke auch, dass die Inventur wichtiger und ein Durcharbeiten von A bis Z von uns nicht zu Schultern ist. Aber so war das auch nicht gemeint. Wenn nicht mehr zu leisten ist, als das Raussortieren der wirklich unakzeptblem Lemmata (Adorno und die Fremdwörter) ist auch gut. Ich fand es auch ganz interessant, mal zu schauen, was für Artikel in dem ersten Band der gedruckten Wikipedia erscheinen werden und habe zumindest vor, die 3-4 wichtigen Philosophielemmata durchzulesen. Dabei weiß nicht mal, ob ich überhaupt dieses rudimentäre Begleiten der Druckfassung auf Dauer mitmachen will, aber ein Blick auf das, was da kommt, hat mich einfach zu sehr gereizt. Insgesamt sollten wir aber sicher bei dem Inventurprojekt bleiben und das kann ja auch tatsächlich einiges bringen. Liebe Grüße, --Davidl 04:25, 29. Jan 2006 (CET)
Hallo David hallo Lutz - ich habe von dem Prokjekt gehört und fand es ganz toll - na und nach deinem Einwand Lutz komme ich etwas ins grübeln. Ich dachte es würde ausreichen wichtige Lemmata, reinzunehmen, außerdem wäre dies ja auch eine gute Möglichkeit zentrale Artikel auszubauen. Wie dem auch sei, ich würde ganz gerne behilflich sein. (Aber vielleicht hattet ihr ja bezüglich der QS Verbesserung im Projekt ja bereits im Chat gesprochen) Gruß --schwall 09:31, 29. Jan 2006 (CET)
Hallo zusammen. Mir geht das Thema nicht aus dem Kopf. Anhand des Projektes einen veritablen Stand der Artikel im Fach Philosophie zu erhalten, ist einfach attraktiv. Um in dem Projekt zu arbeiten, müsste man eine Vorstellung entwickeln, was da zu tun ist. Dafür müsste es ein Zeitraster geben, wann bzw. von wann bis wann welche Artikel/Buchstabenklassen zur Bearbeitung anstehen. Ein erster Bearbeitungsvorschlag wäre, die Artikel neben der Wichtigkeit auch ähnlich der Inventur zu bewerten. Dann könnte man z.B. auch dort systematisch an der Beseitigung von rot arbeiten. Ich habe eine ergänzende Frage: Woher kommen die dort gelisteten Artikel bzw. wie kommen wir zu einer gewissen Vollständigkeit. Ich habe nichts geprüft, aber mir ist aufgefallen, dass es zwar das Adam-Smith-Problem gibt, nicht aber Adam Smith. Das wäre weiter nicht schlimm, wenn der Artikel zur Person in einem anderen Fach, also Wirtschaft bearbeitet wird. Aber wie ist so eine Abgrenzung geregelt? --Lutz Hartmann 10:09, 3. Feb 2006 (CET)
Hallo schwall, hallo Lutz. Ja, mir geht es da ganz ähnlich wie euch. Zum einen hat was Gedrucktes eine ganz eigene Magie, zum anderen sind wir damit ganz offensichtlich heillos überfordert. Wir sollten einfach schauen ob und wie es sich entwickelt. Zum Technischen: Mit dem ersten Band haben wir noch einige Zeit. Wenn das Projekt dann allerdings vollständig realisiert wird, kommt wohl alle zwei Monate ein neuer Band. Da kommen wir dann natürlich nicht mit guter Arbeit hinterher. Zur Auswahl: Ich habe versucht mit den Kategorien alle Philosophieartikel von Aa bis Ae zu erfassen, da sind aber bestimmt noch viele Lücken. Adam Smith ist nicht drin, da er (im Gegensatz zum Adam-Smith-Problem) in den Band S gehört. Allerdings muss tatsächlich noch abgegrenzt werden, was wirklich gedruckt werden soll, und dazu ist die Liste (mit einigen Kommentare von uns)sehr sinnvoll. --Davidl 00:08, 4. Feb 2006 (CET)

Kategorienlöschung

Schade. Die heute vorgenommene Kategorienlöschung halte ich für einen Rückschritt. Es wäre nett gewesen, wenn auch die Mitarbeiter vom Portal Frühe Neuzeit über die hier ablaufende Diskussion informiert worden wären. Im Ergebnis tummeln sich 170 Philosophen in einer großen, unübersichtlichen Kategorie. Nebenbei: Frühe Neuzeit schreibt sich mit einem großen „F“. Nicht für ungut. --Frank Schulenburg 22:57, 23. Feb 2006 (CET)

Lieber Frank, so sollten wir darüber reden, denn mir wäre auch enorm an einer übergreifenden Lösung gelegen. Ich hätte gerne eine für alle meine drei Fächer Anglistik (verträgt kein Barock), Germanistik und Philosophie (verträgt auch kein Barock). Meine Wunschlösung wären Jahrhunderte und Jahrzehnte. (Da meine gewöhnliche Option: "frühes 18. Jahrhundert", "spätes 17. Jahrhundert", "mitleres..." nicht kategoriefähig sein wird. Die grundlegende Diskussion über die Epochen liegt mir sehr am Herzen, da wir für die Germanistik viel gewinnen würden, wenn wir für sie einen Ausstieg aus dem Barock-Aufklärungsdualismus hinbekämen. Die optimale Epochenzuordnung nimmt keine Vorinterpretation vor, sie macht Zeitgenossen als Zeitgenossen greifbar. Epochen wie Barock und Aufklärung ordnen Zeitgenossen untersciedlichen Epochen zu, Leute die mehr als 100 Jahre auseinanderliegen und die geschmacklich nichts miteinander zu tun haten, einennder nichts schrieben und nie besuchten sind dagegen Leute derselben Epoche - und dieses unihistorische Wesen würde ich gerne durchbrechen. --Olaf Simons 10:12, 24. Feb 2006 (CET)

So, ich habe die Kategorie nochmal verschoben, damit Frank die „Frühe Neuzeit“ mit großem „F“ bekommt. Zur Änderung an sich: Sie ist mir auf meiner Disk.-Seite angetragen worden, aus der inhaltlichen Diskussion über die Kategorien im Bereich Philosophie halte ich mich heraus. --SteveK ?! 13:29, 28. Feb 2006 (CET)

Immer diese Individualisten

Unter Individualist lese ich: Der Individualist "spürt viel stärker als andere: "Cogito ergo sum" (lat.: "Ich denke, also bin ich"). ... Er urteilt selbst über sich und sieht die Einschätzung seines Handelns durch die Allgemeinheit als konstruktive Kritik .... er prüft die vorgebrachten Argumente, beurteilt sie und bezieht ggf. einen neuen Standpunkt oder behauptet seine Position ... Ein Individualist ist weder ein Altruist noch ein Egoist." Beruhigend, zu wissen, dass Indivdualisten so tolle Kerle sind, aber sollte das in einer Enzyklopädie nicht ein wenig anders stehen? Also, wenn sich jemand von euch rantraut, ich habe leider gerade keine Zeit dafür. --Davidl 13:50, 27. Feb 2006 (CET)

Ich habe den Artikel erstmal auf den 31.12. 2005 revertet - einen Redirect auf 'Individualismus'. (Vgl. Diskussion:Individualist). Ich hoffe, dass das Problem fürs Erste gelöst ist.--Victor Eremita 14:50, 27. Feb 2006 (CET)

Analogie

Der Begriff der „Analogie“ – der es hier leider nicht geschafft, unter die Top-100 zu kommen :-( - bedarf unbedingt einer Überarbeitung. Benutzer:Karl-Hagemann beklagt nun (siehe Diskussion:Analogie) – m.E. zu Recht -, dass die Konstruktion einer Begriffsklärung hier nicht zielführend ist, da damit eine zu große Zersplitterung entsteht. Die einzelnen Verwendungen stehen nämlich wiederum in einem analogen Verhältnis zueinander und sollten daher irgendwie im Zusammenhang dargestellt werden.

Meine Frage ist nun, welche Konstruktion hier am sinnvollsten ist:

  • Begriffsklärung wie bisher und unterschiedliche Artikel zu diesem Thema (Analogiebeweis, Analogie (Biologie), Analogie (Recht), Analogia entis)
  • ein einziger Artikel zum Thema „Analogie“ mit verschiedenen Unterkapiteln zur speziellen Bedeutung in den verschiedenen Einzeldisziplinen
  • ein Hauptartikel, der den Begriff der „Analogie“ aus „allgemeiner“ (= philosophischer oder sprachwissenschaftlicher ?) Sicht darstellt und dann (in welcher Form: als Link innerhalb des Textes oder im Schlüsselwort „Siehe auch“?) auf die einzelnen Spezialartikel verweist.

Vielleicht weiß hier jemand von den Profis einen Rat, wie man mit solchen „analog“ gebrauchten Begriffen "wikigerecht" umgeht. Gruß --HerbertErwin 19:43, 27. Feb 2006 (CET)

Bitte um Hilfe

Hallo ihr Lieben, ich hab ein Problem und brauche dringend eure Hilfe bzw. neutrale Meinung. Es geht um den Artikel Antirelativismus (Geisteswissenschaften). Ist ziemlich kompliziert, ein Drama in 8 Akten:

  1. Der Artikel Antirelativismus (Geisteswissenschaften) entsteht als eine zweifelhafte Auslegerung aus einem Artikel über die Kritik an der Relativitätstheorie.
  2. Eine IP nutzt diesen Artikel für verschwurbelte Theorien über Rassenunterschiede und linksjüdische Verschwörungen.
  3. Ich habe genug und stelle einen LA.
  4. Benutzer:Helmut Zenz möchte den Artikel unbedingt behalten.
  5. Ich lasse mich erweichen und versuche eine neutrale Ausarbeitung zu beginnen.
  6. Mein Artikelprojekt wächst und ist jetzt schon ziemlich lang. Gleichzeitig stelle ich fest, dass der Artikel Relativismus eine mittlere Katastrophe ist.
  7. Ich denke, dass eine Zusammenführung der Artikel unter dem Lemma Relativismus am besten wäre und stelle dies hier zur Debatte.
  8. Helmut ist strikt dagegen.

Ich wäre euch sehr dankbar, wenn ihr euch mit eurer Meinung hier äußern würdet. Das ist echt mal ein Thema, in dem das Wikiprojekt helfen kann und m.E. entscheiden sollte. Vielen Dank, --Davidl 20:29, 11. Apr 2006 (CEST)

Ah, ein „Helmut-Zenz-Problem“ also. Ich hatte das verfolgt, wollte mich aber erstmal nicht dazu äußern. Natürlich ist schon das Lemma ein mittlere Katastrophe. Da „Antirelativismus“ - vorsichtig ausgedrückt - nicht gerade ein üblicher Begriff ist, spricht schon mal eine Menge gegen das Lemma. Wenn, dann müßte es wohl Relativismuskritik oder so heißen. Im übrigen gebe ich der Löschantragsbegründung vollkommen recht. In dieser Form ist das Theoriefindung, denn es gibt zwar viele antirelativistische Tendenzen - man denke etwa an die katholische Philosophie - aber m.W. keinen „Antirelativismus“ als solchen. Jemand eine abweichende Meinung oder eine gute Idee dazu? --Markus Mueller 20:43, 11. Apr 2006 (CEST)
Ich habe mal unter Wissenschaft des Bewusstseins statt einem LA gegen das Geschwurbel einen "skeptischen Stub" erstellt. Ähnliches könnte ich mir auch für Antirelativismus (Geisteswissenschaften) vorstellen: Ein gutes Hauptlemma Relativismus (entspräche Bewusstsein) und ein kleiner Artikel Antirelativismus (Geisteswissenschaften), der auf die Probleme des Begriffs hinweist (entspräche Wissenschaft des Bewusstseins). Wenn ich das vorschlage, kassiere ich aber eh nur Kloppe :-(. Grüße, --Davidl 20:59, 11. Apr 2006 (CEST)
Sehr interessante Diskussion! ((Ich habe den Fehler übrigens neulich auch gemacht, dass ich einen Artikel, dessen LA ich gut fand [(Francesco Carotta)] verbessert habe, womit keinem gedient war :) Man sollte sich nicht an der falschen Stelle erweichen lassen!)) - Spaß beiseite. Ich bin teilweise Experte, aber ich brauche etwas Zeit, um mich einzuarbeiten in die Diskussion usw. Dauert also etwas, bis ich dazu etwas beitrage. Grüße Paul--PaCo 20:51, 11. Apr 2006 (CEST)
Schön, wie das auch immer weiter geht, am Ende sollte ein guter Artikel Relativismus stehen. Und wäre natürlich toll, wenn wir da zusammenarbeiten könnten. Grüße, --Davidl 21:16, 11. Apr 2006 (CEST)

Ich hoffe, dass es kein Quatsch ist, was ich schreibe, aber mir fällt dazu Folgendes ein: Helmut Zenz argumentiert damit, dass jemand in einem nicht-physikalischen Kontext 'Antirelativismus' lesen würde. Die Prämisse würde ich erstmal bestreiten. 'Antirelativismus' gibt es als Strömung nicht und damit als Lemma nicht, übrigens wohl auch nicht im physikalischen Kontext. Die von mir konsultierten philosophischen Lexika kennen es nicht. Google findet 'Antirelativismus' nur 214 mal und 'Antirelativism' sogar nur 173 mal. Wie erklären wir uns, dass es mehr deutsche als englische Treffer gibt? Meine Antwort: Wikipedia-de ist vermutlich für einen Großteil dieser Treffer verantwortlich. Da aber Artikel in der Wikipedia keine Theoriefindung betreiben dürfen (und schon gar nicht die Wikipedia als ganze), gehören beide Lemmata gelöscht: Antirelativismus und Antirelativismus (Geisteswissenschaften). Eine Darstellung von kritischen Positionen gegenüber dem Relativismus gehören alleinig in die jeweiligen Artikel: also bspweise Katholische Theologie. In einem Artikel Relativismus könnten die jeweiligen Einwände dieser Positionen angeführt werden und auf die entsprechenden Hauptartikel verwiesen werden. Zu sperrigen Lemmata: M.E. sind sperrige Lemmata (wie Kritik an der Relativitätstheorie ein kleineres Übel als erfundene Lemmata, mit denen wir in gewisser Weise Theoriefindung und Wortschöpfung betreiben. Denn dazu ist Wikipedia nicht da und angesichts der Größe (insbesondere der deutschen und englischen) Wikipedia ist dies auch eine gewisse Gefahr. Fazit: Beide Lemmata (Antirelativismus & Antirelativismus (Geisteswissenschaften)) gehören gelöscht. Im ersten Teil sollte stattdessen ein sperriges Lemma geschaffen werden. Weil es genau einen Bezugspunkt gibt, die Relativitätstheorie, ist es auch kein Problem, dass der Artikel nur von der Relativitätstheorie erreichbar ist. Da es im zweiten Fall diesen Bezugspunkt nicht gibt, sollte es auch keinen eigenen Artikel neben Relativismus (mit entsprechenden Ausführungen zu Einwänden und Verlinkungen in andere Artikel) geben. Victor Eremita 21:33, 11. Apr 2006 (CEST)

Gebe auch gerne meinen Kommentar dazu ab, ohne viel Neues sagen zu können. Ich halte Relativismus - wie auch einschlägige philosophische Lexika - für ein sinnvolles Lemma. Wieviele Relativismus-Artikel es geben sollte (ethischer, kultureller, linguistischer, erkenntnistheoretischer etc.), hängt m.E. von der Länge des Relativismus-Artikels und dem inneren Zusammenhang seiner Unter-Kapitel ab. "Antirelativismus" würde ich nicht als eigenen Eintrag zulassen, da es zum einen kein Standard-Lemma in einschlägigen Lexika ist und zum anderen genausogut als Abschnitt "Kritik" unter Relativismus auftauchen könnte. Dies hätte den Vorteil, dass die einzelnen Einträge nicht zu sehr auseinandergerissen werden und der Diskussionszusammenhang transparenter wird. --HerbertErwin 00:10, 12. Apr 2006 (CEST)

Zustimmung zu Davidl: Am Ende sollte ein guter Artikel Relativismus stehen.
Dieser Artikel könnte die Einwände gegen den Relativismus enthalten und damit einen besonderen Artikel Antirelativismus überflüssig machen („Antirelativismus (Geisteswissenschaften)“ wurde nach Antirelativismus verschoben).
Ich finde das, was Davidl auf Benutzer:Davidl/Relativismus zur Vorbereitung eines verbesserten Artikels Relativismus geschrieben hat, sehr vielversprechend.
Im Augenblick können wir es aber m. E. dabei lassen, dass es einen Artikel Relativismus und einen Artikel Antirelativismus gibt –
wenn es dann einen wirklich guten Artikel Relativismus gibt, dann könnte es eine gute Lösung sein, das unter Wikipedia:Artikel zum gleichen Thema beschriebene Verfahren anzuwenden, sodass es am Ende nur noch einen Artikel Relativismus gibt; Antirelativismus kann als Redirect dorthin erhalten bleiben, so stört er niemanden und kann evtl. sogar hilfreich sein, wenn wirklich einmal jemand nach "Antirelativismus" sucht.
Das würde ich für die optimale Lösung halten.
Auf jeden Fall sollten wir den Artikel Antirelativismus weiterhin beobachten. Da laufen auf der Diskussionsseite ellenlange Diskussionen zwischen dem anonymen Benutzer 80.138.* (der mit den verschwurbelten Theorien über Rassenunterschiede und linksjüdische Verschwörungen) und Helmut Zenz, und 80.138.* hat Helmut Zenz schon dazu überredet, die Existenz solcher Strömungen im Artikel Antirelativismus zu erwähnen. Ich bin mir nicht sicher, ob man das wegen Irrelevanz wieder löschen sollte, oder ob man es stehen lassen sollte, wegen ausreichender Relevanz und/oder um des lieben Friedens willen. Ich werde es jedenfalls erst mal stehen lassen, zumal ich für Helmut Zenz ein rotes Tuch zu sein scheine. -- Irene1949 02:27, 29. Apr 2006 (CEST)

(Nicht-theologische) Staatstheorien im Mittelalter

Der Artikel ist bezüglich nicht-theologischer Staatstheorien (siehe nur Dante, Marsilius von Padua, Johannes Quidort etc.) sehr dünn (bzw. ist nichts dazu vorhanden); man müsste daher den Abschnitt noch stark ausbauen. Da dies einigen Kraftaufwand erfordert, wäre es wünschenswert, wenn sich diesbezüglich Interessierte auf der Diskussion:Staatstheorie melden. Gruß --Benowar 14:20, 27. Apr 2006 (CEST)

Tool: Neue Artikel

Hallo,

ein neues Tool informiert darüber, welche Artikel in einer bestimmten Kategorie bzw. einem bestimmten Kategorienbaum neu angelegt wurden.

Von Interesse für dieses Portal könnte z.B. der folgende Aufruf sein:

Zu beachten ist in diesem Zusammenhang, daß die Daten auf dem Toolserver häufig hinter der Live-Version der Wikipedia hinterherhinken. Der bei der Abfrage verwendete Datenstand wird in der Fußzeile unter der Trefferliste angezeigt.

Viel Spaß damit, --Frank Schulenburg 18:19, 27. Apr 2006 (CEST)

Bestandsaufnahme - Wartung

Hallo,

das WikiProjekt Wartung führt eine Bestandsaufnahme, aller Qualitätsinitiativen, Wartungsseiten und WikiProjekte durch. Ziel ist es, einen Überblick über die Wartungsinfrastruktur der Wikipedia zu gewinnen und inaktive/nicht mehr benötigte Wartungs- und Projektseiten ausfindig zu machen. Schreibt deshalb euch bekannte Projekte (falls nicht schon geschehen) in die Liste(n). Arbeitet ihr selbst aktiv bei einem Projekt mit, so tragt euch bitte in die Betreuerliste ein. --Steffen85 (D/B) 22:53, 28. Apr 2006 (CEST)


Ziel

Bisher lautet unser Ziel folgendermaßen:

Ziel dieses am 10. September 2003 gestarteten WikiProjekts ist es, die Wikipedia philosophisch auszureizen.

Dies finde ich ausgesprochen irreführend. (Der Spruch stammt noch aus der Zeit, als die Wikiphilosophie so aussah.) Wenn kein Einspruch, werde ich das mal in Folgendes ändern:

Ziel dieses Wikiprojektes ist die Koordination der Qualitätssicherung und Verbesserung der Artikel im Bereich Philosophie, der viele Allgemeinbegriffe einschließt.

(Unter QS und Verbesserung sollte man m.E. übrigens sachliche Richtigkeit & Verständlichkeit & Vollständigkeit fallen, aber das würde wohl in der Formulierung zu lang, oder?) --Victor Eremita 14:14, 29. Apr 2006 (CEST)

Gute Idee. Leichte Abwandlung des Textes:

Ziel dieses Wikiprojektes ist die Koordination, die Qualitätssicherung und Verbesserung der Artikel im Bereich Philosophie einschließlich der damit verbundenen Allgemeinbegriffe.

Gruß --Lutz Hartmann 14:48, 29. Apr 2006 (CEST)

Klingt doch super. Also rein damit. :-) Das Sprüchlein kann dann auch gleich jemand beim WikiProjekt-Projekt gegen mein Gestammel ersetzen. --Markus Mueller 15:23, 29. Apr 2006 (CEST)

dt.-frz. Café-Bistrot

Einige von Euch kennen schon meine Projekte eines dt-frz. Café (die Franzosen sprechen von einem "Bistrot"). Ich lade Euch ein, die Gespräche über dieses Thema hier hinzufügen. Bitte hier lesen, um meine Ideen besser zu kennen.

Ich verschiebe außerdem alle Diskussionen über dieses Theman hierin, die ursprunglich aus meiner Seite kommen.

Projekt: deutsch-französisches philosophisches Café

Letzter Kommentar: vor 19 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Guten Tag!

Ich heiße apierrot (mein Name ist eigentlich Pierre) und ich arbeite sowohl auf Wiki:de als auch Wiki:fr. Ich hätte eine Frage an Sie: Wäre es nicht möglich, dass die "Philosophen" von Wiki:de und von Wiki:fr mehr zusammen arbeiten?

Man könnte vielleicht eine besondere Seite zustandebringen, auf der man Übersetzungen und Tipps (eine Art französisch-deutsches Café) austauschen könnte oder den Anderen mitteilen würde, dass man eine neue Seite in Philosophie verfasst, damit man sie parallel sowohl auf Wiki:de als auch auf Wiki:fr entwickelt.

Beteiligt wären also diejenigen, die Texte übersetzen (ohne dass sie "Philosophen" sind) aber auch die, die sich in Philosophie auskennen (oder die versuchen, sich auszukennen).

Was halten Sie von meinen Ideen?

Ihr könnt sowohl auf meine französische Seite als auch auf die deutsche antworten.

Mit freundlichen Grüßen apierrot Apierrot 23:45, 24. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Hallo Apierrot! David hat ja schon geantwortet. Ich hätte noch ein paar Anmerkungen. Generell halte ich Koordination und Kooperation für eine gute Sache (wenngleich ich auch für mich sagen muss, dass meine Französischkenntnisse zur produktiven Arbeit vermutlich nicht hinreichend sind). Man muss schauen in welchen Bereichen dies sinnvoll ist. Nächste Woche sollte ein Philosophen-Chat stattfinden - hierzu kannst Du gerne kommen. Dort könnte man über die Sache allgemein sprechen. Das Philo-Projekt insgesamt ist am besten auf unserer Diskussionseite zu erreichen. Da sollten eigentlich alle Philosophen mitlesen. Für eine gemeisame Arbeit ist es aus meiner Sicht am sinnvollsten, die gegenseitigen Stärken und Schwächen in einzelnen, vor allem in zentralen Artikeln auszugleichen. (Bei vollständigen Übersetzungen bin ich allerdings ein wenig skeptisch.) Für einen Überblick über unsere Artikelstärken aber vor allem Artikelschwächen ist vielleicht unsere Inventurseite hilfreich (Hier sind nur die wichtigsten Artikel aufgelistet). Schöne Grüße, --Victor Eremita 12:05, 25. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Hi Apierrot,
ich kopiere meine Antwort auch mal hierher. Dann fällt es Dir nicht so schwer, den Überblick zu behalten.
  • Erstens: Ich bin sehr für sprachübergreifende Zusammenarbeit. Gerade Dein Hinweis auf Stärken im Bereich der französischen Philosophie belegt deren Nützlichkeit (dass WP.de da nicht unbedingt stark aufgestellt ist, wurde ja bereits angemerkt).
  • Zweitens: Ich wäre für eine Integration der Zusammenarbeit im französischen und deutschen WP-Projekt:Philosophie. Die Frage ist, ob es erst einmal bilingual bleiben, oder bereits die Engländer einbezogen werden sollten (das wäre z.B. etwas, das man beim Philo-Chat am nächsten Mittwoch besprechen könnte)
  • Drittens: Sehe ich - bei aller Begeisterung für die Zusammenarbeit - auch einen wesentlichen Wert der Wikipedia darin, dass verschiedene Sprachgemeinschaften unterschiedlich mit einem Thema umgehen. Auf diese Weise bieten sich immer wieder neue Blickwinkel auf ein Gebiet, das man selbst eventuell schon für ausdiskutiert o.ä. hielt. Eine inhaltliche "Gleichschaltung" (ganz abgesehen von der kaum möglichen Umsetzung ;-) ) wäre daher IMHO mehr Verlust denn Gewinn. Vielmehr sollte es um ein gemeinsames Gerüst gehen und eine Plattform für den Austausch, um so allen WP-Projekten Zugriff auf die gelungenen Inhalte der anderen WPs zu ermöglichen.
  • Viertens: Was meine französischsprachigen Möglichkeiten angeht, so sind diese begrenzt und erschöpfen sich i.W. darin, einzelne Artikel der WP.fr lesen zu können. Mit etwas Aufwand auch solche mit philosophischem Inhalt. Ich könnte also lediglich bei Übersetzungen frz. --> dt. etwas zuarbeiten (am besten unter strenger Aufsicht ;o) ).
So, an dieser Stelle will ich's mal gut sein lassen. Würde mich freuen, Dich am Mittwoch in unserer "Talk-Runde" begrüßen zu können.
LG --Cartaphilus 16:49, 25. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Hallo zusammen! Da meine Französischkenntnisse es nicht zulassen, kann ich zu dieser - im allgemeinen natürlich wünschenswerten - Kooperation nicht viel beitragen. --Perennis 17:06, 29. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Davidl

Letzter Kommentar: vor 19 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hi, hi - da waren wir ja genau gleich schnell mit dem Schreiben :-). Ja, eine Zusammenarbeit zwischen den verschiedenen Wikipedia-Projekten wäre toll. Ich habe auch schon mal darüber nachgedacht, ob ein internationaler Austausch nicht möglich wäre, bin mir aber nicht sicher, wie man soetwas organisieren sollte. Hast Du schon konkrete Ideen? --Davidl 23:57, 24. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Und lass uns ein Café gestalten, die Idee gefällt mir immer besser, je mehr ich darüber nachdenke :-). Leider reicht mein Französisch nur für banale Alltagsdinge und nicht für eine Diskussion über Philosophie :-(. Liebe Grüße, --Davidl 00:11, 25. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Deine Vorschläge auf der Nutzerseite sehen ja schon ganz schön aus. Was die Sache mit dem Nachfragen bei Administratoren angeht: Ich würde sagen, wir probieren das jetzt einfach aus. Wenn hier auf dt. WP Administratorenaufgaben erledigt werden müssen, kannst Du Dich an Markus oder mich wenden. Ansonsten brauchen wir keine Bestätigung von anderen. Etwas anders wäre es vielleicht, wenn man aus dem binationalen langfristig ein internationales Philosophenprojekt machen würde. Aber das steht ja gar nicht zur Debatte - obwohl es mich ja schon reizt, zu erfahren, wer solche Beiträge schreibt... Liebe Grüße, --Davidl 11:20, 25. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Das ist eindeutig eine Übersetzung des deutschen Artikels. Übrigens auch herzlich willkommen von mir an Apierrot. Leider sieht es mit meinem Französich noch schlechter aus, da ich Altsprachler bin ;-). Gruß --Lutz Hartmann 16:40, 25. Mai 2006 (CEST)Beantworten
PS: Selbstverständlich beteilige ich mich gerne, wo mir das möglich ist. --Lutz Hartmann 17:00, 25. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Zur Debatte

Letzter Kommentar: vor 19 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ich möchte, dass wir die folgenden Punkte bei dem nächsten Philo-chat besprechen. A) Welche Ziele wollen wir verfolgen?

  • möglich machen, dass man einen Artikel übersetzt, wenn er nur auf einem Wiki existiert (etwa nur auf Wiki:de... das ist im übringen ganz klar der Fall...). Nichts verhindert natürlich eine Übersetzung-Bearbeitung, weil Gleichschaltung nicht gut ist... und sowieso unmöglich ist...
  • Tipps bei der Bearbeitung von schwierigen Texten austauschen (zum Beispiel: wie kann man die Philosophie vorstellen? welche Gliederung ist für den einen oder für den anderen Text angemessen).
  • den Anderen dank seinen eigenen Schwerpunkten helfen (die Seiten über Kant sind bei den Franzosen immer noch recht arm... das ist nur ein Beispiel... )

B) Welche Methode ist angemessen?

  • das Portal muss wenigstens zweisprachig oder dreisprachig (mit englisch) sein. Ich bin dagegen, dass man nur auf englisch arbeitet. Das Publikum, an das wir uns mit diesem Café-Austausch richten, ist sowieso begrenzt (es sind nur Philosophen). Wenn wir noch dazu den Leuten zumuten, sich auf englisch auszudrücken, dann ist es das Ende... wenigstens bei den Franzosen...ich bin eher dafür, dass das Portal für alle geeignet ist, die nur eine Sprache sprechen können. Ich mache ein paar Vorschläge hier
  • wir müssen sehr unterschiedlich Publiken ansprechen. Sonst wäre die Zahl der Beteiligten sehr begrenzt. (dieses Problem wird sicher bei Franzosen besonders akut sein...). Ich rechne auf Euch, weil ich nicht Nachrichten an alle "Wiki-Philosophen", Administratoren in Frankreich und in Deutschland oder an alle "Wiki-Übersetzer" schicken kann... ich habe ein Leben außer Wiki... wenn ich weiter alles allein tun muss, kann sehr schnell alles platzen... ihr könnt zum Beispiel mit den deutschsprachigen bei Wiki:fr in Verbindung treten.
  • sollen wir die Wiki:en beteiligen... gute Frage: besser wäre, dass wir erstens ein schönes gemeinsames dt-frz. Café haben, das läuft, bevor wir eine unendliche Menge von englischsprechenden Wiki-Benutzern empfangen. Man kann sowieso das englisch als Arbeitsprache einzuführen, ohne dass wir Wiki:en einschließen.
  • also kurz: dieses Portal muss leicht zugänglich sein (jeder darf seine Sprache sprechen: also wenigstens Zweisprachigkeit) und an alle offen sein.
  • es sind natürlich nur Vorschläge aber ich finde besser, dass wir vor allem diese zwei Fragen besprechen:a) Ziele ; b) Methode.

Ich habe eine Bitte an Euch alle: helft mir!! bitte konkrete Vorschläge machen, Entwurf von diesem Austauch-Seite in einer Spielwiese verfassen, Kontakte bei Wiki:de und Wiki:fr aufnehmen usf. Apierrot 18:54, 25. Mai 2006 (CEST) PS: ich hoffe, dass mein Deutsch verständlich ist und ich entschuldige mich für meine Fehler. Apierrot 18:54, 25. Mai 2006 (CEST)Beantworten


Kategorie Logik

Hallo!

Ich hoffe, das ist hier ein passender Ort. Ich habe im Anschluss Diskussion Subkategorisierungen der Kategorie Logik zusammengefasst, bin aber zu keinem wirklich schlüssigen Ergebnis gekommen.

Ein Gerüst einer Unterteilung könnte folgendermaßen aussehen (als Baum zu lesen):

1. Logik
1.1. Traditionelle Logik (gemeint in der gängigen Verwendungsweise als historischer Begriff); darunter fällt alles Griechische, Syllogistik usw. und natürlich die vielen zusammenhanglosen Artikel zu traditionellen Schlussregeln wie A maiore ad minus
1.2. Formale Logik
1.2.1. Syntax/Kalküle (darunter fallen die Einzelartikel zu Kalkülen und Themen wie z.B. Junktor)
1.2.2. Semantik (Themen wie Wahrheitstabellen, Wahrheitswerte, Wahrheitsfunktionen, Kripke-Semantik, mögliche Welten usw.)
1.2.3. Metatheorie (Erkenntnisse/Ergebnisse über Syntax und Semantik, also Themen wie Vollständigkeit, Korrektheit, Deduktionstheorem)
1.3. Geschichte

Parallel dazu bietet sich eine zweite Gliederung an:

2. Logiken/logische Systeme
2.1. klassisch (gemeint in der modernen Verwendungsweise im Sinn von Klassische Logik, d.h. zweiwertig, wertdefinit, extentional): Darunter fallen Einzelartikel, die klassische Systeme behandeln, egal ob auf syntaktischer und/oder semantischer und/oder historischer Basis, in unserem Fall also Einzelartikel wie Aussagenlogik, Tableaukalkül u.ä.
2.2. nichtklassisch
2.2.1. Modallogik
2.2.2. Deontische Logik
2.2.3. Intuitionistische Logik
...
2.3. Aussagenlogik (darunter fallen Einzelartikel zu klassischer Aussagenlogik ebenso wie solche zu nichtklassischer Aussagenlogik)
2.4. Prädikatenlogik

Mitgliedschaften bei 2.1 und 2.2 schließen einander wechselseitig aus, ebenso solche bei 2.3 und 2.4; Mitgliedschaft bei einer der ersten schließt aber Mitgliedschaft bei einer der zweiten nicht aus. Ich habe aber keine wirkliche Idee, wie sich das sinnvoller abbilden ließe.

Die beiden Gliederungssysteme 1.x und 2.x sind durchaus nicht alternativ, sondern sinnvolle parallele Einteilungen, die es in irgendeiner Form wohl auch parallel geben sollte.

Ich werde in einer freien Minute noch bereits bestehende Gliederungen heraussuchen, so etwas gibt es ja (z.B. im Bibliothekswesen) - vielleicht findet sich dort noch etwas Brauchbares bzw. Brauchbareres.

Viele Grüße, --GottschallCh 20:30, 1. Jun 2006 (CEST)

Hallo Christian! "Mitgliedschaft bei einer der ersten [2.1 oder 2.2] schließt aber Mitgliedschaft bei einer der zweiten [2.3 oder 2.4] nicht aus": verstehe ich (beim zweiten hinschauen, was aber nur an mir liegt ;) das recht so? So dass also LemmaX unter 2.1. und 2.3 fallen mag und LemmaY unter 2.2.x und 2.4? Dann sieht's gut aus, meine ich, ist halt dann 3d, aber geht wohl kaum anders.Ca$e 13:20, 2. Jun 2006 (CEST)

Die Struktur ist auch für mich verständlich. Man kann sicherlich auch 1.x und 2.x parallel führen. Allerdings sehe ich dann 1.1 = 2.1. Gut wäre es, wenn die Beschreibungen in Klammern noch etwas ausführlicher wären. Gruß --Lutz Hartmann 00:58, 3. Jun 2006 (CEST)
Hallo! Sorry für die Verzögerung, ich hatte die letzten beiden Tage wenig Zeit.
Ja, ich meine es in dem Sinn, in dem Ca$e es interpretiert. Es gibt zwar auch Themen, die jeweils mit Aussagen- und Prädikatenlogik bzw. mit klassischer und nichtklassischer Logik zu tun haben, aber diese fallen dann besser unter eine der anderen Kategorien (z.B. Metatheorie).
Es gäbe dann noch beliebig viele andere Einteilungsmöglichkeiten; man könnte sich z.B. an Gruppe 03, insbesondere 03B der Mathematics Subject Classification (MSC) orientieren. Meiner Einschätzung nach kämen dann taxativ die Gruppen 03B, 03D, 03G und 03F in Frage. Die MSC ist an sich perfekt ausgearbeitet und auch viel besser als obige Struktur, ist allerdings auf aktuelle Forschung ausgelegt und bietet für ältere Themen (wie ich es sehe) kaum mehr Granularität als 01 "History and biography". Für Philosophie und traditionelle Themen würden wir also wahrscheinlich erst wieder eine eigene Struktur aufstellen.
Bezüglich 1.1 und 2.1: Die Formulierung "klassische Logik" ist leider mehrdeutig; ich meine 1.1, traditionelle Logik, als historischen Begriff ("Logik, wie sie vor der modernen formalen Logik betrieben wurde;" das umfasst neben traditionellen Systemen wie der Syllogistik insbesondere auch Themenkreise, die man heute nicht mehr oder nicht mehr in dieser Form zur Logik zählt, z.B. Denkgesetze oder rhetorische Figuren wie Epicherem). Demgegenüber soll 2.1, klassische Logik, der Fachbegriff im Sinn von Klassische Logik sein, also alles wertdefinite, zweiwertige, extensionale. In diesem Sinn ist traditionelle Logik durchaus nicht immer klassisch (schon in der Antike wurden durchaus auch z.B. mehrwertige und modale Aussagen thematisiert); und ist klassische Logik durchaus nicht immer traditionell (die moderne klassische Logik im formalen Sinn hat z.B. mit großen Teilen der traditionellen Logik wenig zu tun).
Ich werde die Liste gerne noch um ein paar Beispiele ergänzen.
Viele Grüße, --GottschallCh 13:33, 3. Jun 2006 (CEST)

Beim weiteren Nachdenken spräche auch manches dafür, die gesamte Gruppe 2 analog zu z.B. [http://www.ams.org/msc/03Bxx.html MSC 03B) zu gestalten. Viele Grüße, --GottschallCh 13:43, 3. Jun 2006 (CEST)

Änderung der Beobachtungsstrategie (Koordination)

Hallo Zusammen!

Im letzten Jour fixe haben wir beschlossen, die Beobachtung von Artikeln neu zu organisieren. Die Idee ist, die Beobachtung der für das Projekt besonders wichtigen Artikel ein wenig zu lenken und zu koordinieren. Im Folgenden einige Anmerkungen:

  1. Zentrale Artikel: Die koordiniert zu beobachtenden Artikel finden sich auf der Liste "Zentrale Artikel". "Zentrale Artikel" besteht aus Artikeln, bei denen es dem Philosophieprojekt im besonderen Maße wichtig ist, dass sie in ihrer Qualität nicht sinken. Die Liste setzt sich zusammen aus der alten Liste "Zentrale Artikel" (mit geringfügigen Kürzungen) sowie zusätzlich den meisten bisher noch nicht aufgenommenen exzellenten und lesenswerten Artikeln aus dem Bereich Philosophie ((Noch) Nicht aufgenommen: Freimaurerei, Renaissance-Humanismus, Pauly-Wissowa, Johan Vilhelm Snellman). Derzeit sind es ca. 305 Artikel.
  2. Adoption: Die Beobachtung dieser Artikel wird von dem Projekt gemeinsam übernommen. Die Artikel werden dazu so aufgeteilt, dass jeder Artikel von mind. zwei Teilnehmern adoptiert, d.h. beobachtet wird. Dass es mind. zwei Benutzer pro Artikel sind, soll sicherstellen, dass jeder Artikel häufiger kontrolliert wird.
  3. Einteilung: Nach Aufforderung am Jour fixe habe ich festgelegt, wer welche Artikel beobachtet. Die Einteilung findet sich hier. (Die Auswahl richtet sich weitgehend nach den Interessen der Teilnehmer, soweit sie mir bekannt sind. Einige vielleicht weniger erwünschte Artikel pro Person sind dabei in den meisten Fällen wohl unvermeidlich.) Jeder Teilnehmer beobachtet damit derzeit zwischen 50 und 60 Artikel. Dies Verfahren soll die Beobachtung besser verteilen und sicherstellen, dass an diesen Artikeln nur verbessernde Änderungen vorgenommen werden. (Dass die Teilnehmer die beobachteten Artikel jeweils selbst verbessern ist natürlich wünschenswert, aber nicht der hiermit verfolgte Zweck.)
  4. Freiwilligkeit: Ich habe dabei aus nahe liegenden Gründen auch diejenigen Teilnehmer eingeteilt, die nicht am jour fixe anwesend waren. Die Mitarbeit bei der Beobachtung beruht dabei letztlich natürlich auf Freiwilligkeit. Ich betrachte es als Experiment. Sollte sich in den nächsten zwei Monaten zeigen, dass dies Verfahren nicht angenommen wird oder keinen Erfolg hat, halte ich folgende gemeinsame Strategie für den verbleibenden sinnvollen Ausweg: Kürzung der Liste nur auf die lesenswerten, exzellenten + X und gemeinsame Beobachtung der Liste. (X sollte dann nicht mehr als 70 der wichtigsten Artikel umfassen, die zugleich kurz- bis mittelfristig lesenswert werden könnten.)
  5. Dynamischer Charakter: Die Einteilung wie auch die Liste ist natürlich halboffen und dynamisch.
    1. Wechselmöglichkeit: Letztlich ist es gleichgültig, wer welche Artikel beobachtet und jeder kann sich zusätzlich bei Artikeln eintragen, die er ohnehin beobachtet (ggf. auch seine Artikel tauschen).
    2. Ausbaumöglichkeit: Wenn sich zeigen sollte, dass sich das System bewährt und entsprechende Kapazitäten frei sind oder wenn weitere Benutzer teilnehmen und sich eintragen, könnte man in Zukunft auch weitere relevante Artikel aufnehmen. (Dabei halte ich es auch für eine sinnvolle Möglichkeit, dass bestimmte Benutzer, die selbst nicht eingetragene Teilnehmer sind, sich ebenfalls eintragen (Bspweise: GottschalkCh für Logik).
  6. Arbeitsbelastung: Jeder Teilnehmer, der die hierdurch entstehende Arbeitsbelastung als zu hoch empfindet, reduziere bitte selbst die Anzahl der Artikel auf ein von ihm leistbares Maß. (Das ist ernst gemeint. Die Mitarbeit ist vollkommen freiwillig und wenn jemand den entsprechenden Aufwand nicht leisten kann oder möchte, sollte und muss das akzeptiert werden.) Die zurückgewiesenen Artikel übernehmen entweder andere oder sie verwaisen eben. Auf diese Weise (und nur auf diese Weise) erfahren wir, wie viel Beobachtung vom Projekt tatsächlich geleistet werden kann.
  7. Noch eine mir wichtige Anmerkung zu "in der Qualität sinken". Neben der Kontrolle der Änderungen am Text, halte ich es für wichtig, dass Einfügungen von Weblinks, siehe auchs und unter Literatur kontrolliert werden. In sehr vielen Fällen besteht die einzige Aktivität (häufig eines unangemeldeten oder neuen) Benutzers darin, einen (nicht weiterführenden) Link einzufügen oder (nicht relevante) Literatur zu ergänzen. Derartige broken windows führen m. E. zu einem für die WP sehr abträglichen Erscheinungsbild sowie einer für die WP sehr abträglichen Einstellung der Benutzer der Enzyklopädie gegenüber (und einem entsprechenden Umgang, der sich zeigt). (Dabei ist es - auch nach WP:WEB - auch legitim, völlig unkommentierte Änderungen, wie das sehr häufig unkommentierte Hinzufügen von Weblinks, ohne penible Kontrolle rückgängig zu machen.)
  8. Zur praktischen Umsetzung: Damit dies Verfahren flexibel ist, habe ich davon abgesehen, einzelne statische Listen zu erstellen. Da alle Artikel von zwei Teilnehmern beobachtet werden, sind kürzere bis mittelfristige Pausen unproblematisch. Sollte ein Teilnehmer eine sehr lange Pause machen oder die Mitarbeit einstellen, trägt er sich einfach an allen Artikeln, bei denen er eingetragen ist, aus (am einfachsten mit einem externen Editor (Suchen und Ersetzen)). Die Artikel werden dann entweder von anderen adoptiert oder verwaisen (langfristig). Neue Teilnehmer tragen sich bei allen Artikeln, die sie kontrollieren wollen (hoffentlich auch bei solchen, bei denen Bedarf ist) ein. Wenn die Teilnehmerzahl wächst, wächst entweder die Kontrollmöglichkeit der kontrollierten Artikel qualitativ oder die Anzahl der kontrollierten (neue lesenswerte oder für wichtig befundene).
  9. Zur technischen Umsetzung: Jeder Teilnehmer übernimmt die Artikel, für die er eingetragen ist, in seine normale Beobachtungsliste (meine Auswahl sollte hoffentlich dafür sorgen, dass in vielen Fällen, diese dort schon stehen). Wenn er anstelle der normalen Beobachtungsliste den Link Spezial:Recentchangeslinked/Portal:Philosophie/Zentrale Artikel verwendet, werden die Artikel, die sowohl auf seiner Beobachtungsliste stehen als auch zentrale Artikel sind fett angezeigt. (Übrigens bieten neuere monobook-Versionen eine Vorschaufunktionen, die häufig ein Öffnen eines neuen Fensters oder Tabs überflüssig macht).
  10. Noch ein wichtiger Hinweis: Kontrolliert bitte bei allen euren Artikeln, dass der jeweilige Link auf Portal:Philosophie/Zentrale Artikel auf den tatsächlichen Artikel führt und nicht auf einen Redirect. Letzteres war in einigen Fällen bei der vorangegangen Liste der Fall (z.B. Montesquieu).
  11. Eine Rückmeldung (insbesondere derjenigen, die im Chat nicht dabei waren), ob dies Verfahren akzeptiert ist, wäre sehr schön.
  12. Gibt es Fragen oder Anmerkungen?

--Victor Eremita 11:47, 2. Jun 2006 (CEST)

Dankeschön für die prompte und gelungene Umsetzung. Ich kann das so gut akzeptieren. Folgendes zusätzlich:

  • Ich werde mich bei einigen Artikeln zusätzlich eintragen, die ich sowieso beobachte. Ich hoffe, andere tun das auch, so dass ich mich vielleicht bei dem einen oder anderen weniger geliebten streichen kann.
  • Wir sollten darüber nachdenken, ob wir nicht die ganz zentralen Logik-Artikel mit einbeziehen (Induktion, Syllogismus, ....)
  • Es gibt Nutzer wie Pangloss (Nietzsche-Bereich) oder Ot/Anima (Hannah Arendt), die "ihre" Artikel hervorragend betreuen. Vielleicht können wir das in der Liste irgendwie berücksichtigen.

Gruß --Lutz Hartmann 00:48, 3. Jun 2006 (CEST)

Wie wäre es, wenn man in Klammern hinter den Artikeln den/die Betreuer(in) einträgt, wenn es eine(n) solche(n) gibt? Nietzsche z.B. besorgt Chef in der Tat ganz alleine, gleiches gilt auch für andere Artikel (insbesondere die Prädikatsartikel haben fast immer jemanden, der sich da zuständig fühlt). --Markus Mueller 20:28, 4. Jun 2006 (CEST)
  • Zum Einbeziehen weiterer Artikel: Aufnehmene wichtiger Logik-Artikel, überhaupt weiterer Artikel können wir prinzipiell gerne versuchen. Da ich dies aber zunächst einmal als Experiment verstehe, plädiere ich dafür, mittelfristig nicht eine zu große Anzahl weiterer Artikel aufzunehmen. Ich möchte gerne herausfinden, ob und wenn ja, wie dies unter diesen Bedingungen funktioniert. Unabhängig davon: Ich habe dies bewusst so gestaltet, dass abhängig von verschiedenen Faktoren die Zahl der beobachteten/beobachtbaren Artikel sich leicht ändern lässt/kann.
  • Zum Einbeziehen weiterer Benutzer: M.E. könnten und sollten sich diese (und andere) Benutzer beteiligen, und wenn es nur bei einem einzigen Artikel ist. Dabei sollte sich niemand - auch kein regulärer Projektteilnehmer - gegen seinen Willen verpflichtet fühlen. Wenn Benutzer:X sagt: 'Ich möchte gar keine Artikel beobachten, weil ich nur unregelmäßig in der WP bin', dann ist dies zu akzeptieren. In diesem Fall müssen wir ggf. einige Artikel verwaisen lassen. --Victor Eremita 01:44, 3. Jun 2006 (CEST)

Vielen Dank für die Info und das Protokoll. Ist sehr hilfreich, um auf dem Laufenden zu bleiben. Die Koordinationspläne finde ich im Prinzip sehr zielführend. Es sind nur recht viel Artikel, die von jedem beobachtet werden sollen - und ich möchte nicht behaupten, von allen zugeteilten Themen wirklich sehr viel Ahnung zu haben. Gibt es auch so etwas wie eine Tauschbörse, wo man ungeliebte Artikel auch wieder loswerden kann? ;-) --HerbertErwin 20:07, 4. Jun 2006 (CEST)

Ich muss mich aus einigen auch wieder austragen, weil ich sie nicht wirklich beobachte, sondern aus den unterschiedlichsten Gründen mal einen Edit drin hatte. Insofern denke ich, jeder trägt sich aus, wo er nicht will; danach kann man sich bei den Halb- oder Vollwaisen ja wieder eintragen (ich hätte da einige auf meiner Liste, die schon doppelt belegt sind). Immer flexibel bleiben! :-) --Markus Mueller 20:17, 4. Jun 2006 (CEST)
Dass in einigen Fällen die zugeteilten Artikel nicht unbedingt hoch erwünscht sein würde, hatte ich mir schon gedacht. Auch dass es für einige tendenziell zu viel sein könnte, war mir klar. In beiden Fällen gilt, was ich oben schon sagte: Habt bitte keine Hemmungen euch wieder auszutragen. Das Ganze beruht auf Freiwilligkeit. Entweder jemand übernimmt den jeweiligen Artikel oder er verwaist. Was aber nicht passieren sollte, ist, dass jemand zwar für Artikel A eingetragen ist, aber A nicht beobachtet. Dann funktioniert die Sache nicht.
Portal:Philosophie/Zentrale Artikel/Koordination ist somit die Tauschbörse. Dann tauscht mal los ;-)
Vielleicht noch ein Hinweis: Wenn ihr den Link Spezial:Recentchangeslinked/Portal:Philosophie/Zentrale Artikel wie beschrieben verwendet, seht ihr auch an welchen anderen Artikeln, sich etwas ändert (nur nicht hervorgehoben). Insofern ist es natürlich möglich und ratsam bei offensichtlichen Merkwürdigkeiten einzuschreiten, auch wenn man nicht primär den Artikel beobachtet. --Victor Eremita 20:45, 4. Jun 2006 (CEST)
Nochmal zum Einbeziehen weiterer Benutzer: Im Prinzip bin ich dafür in gewissem Ausmaß trusted user mit 'ihren' Artikeln miteinzubeziehen. Dabei sollten aber nicht wir sie eintragen, sondern sie sich selbst. Und zwar aus dem einfachen Grund, dass sie - wenn sie eine Pause machen oder die Mitarbeit einstellen - sich auch wieder austragen sollen. --Victor Eremita 21:05, 4. Jun 2006 (CEST)


Hallo Victor, danke für die Nachricht, war ja abwesend. Ist zwar heftig viel aber ich werde gerne tun was ich kann. Grüße --TammoSeppelt 17:19, 5. Jun 2006 (CEST)


Hallo zusammen,

Idee, Planung und Artikelzuordnung sind gut. Ich habe mich allerdings aus vielen Artikeln austragen müssen und es werden sicher noch weitere folgen. Die Menge ist definitiv zu groß! Könnte dies allenfalls in sehr großen Zeitabständen 'überwachen'. Was ist sinnvoller: Wenige Artikel intensiv oder viele flüchtig überwachen? Mit Dank und Gruß --Perennis 09:19, 6. Jun 2006 (CEST)

Hallo Tammo, Hallo Perennis! Wenn es definitiv zu viel ist, reduziert einfach. Ansonsten: Schaut einfach mal ein, zwei Wochen wieviel ihr schafft. Wenn ihr nicht alles schafft, tragt euch entsprechend bei Artikeln, bei denen ihr die Beobachtung für weniger wichtig haltet aus. Einige Artikel sind sicher auch zentraler als andere. Qualitativ hochwertige Inhalte (lesenswerte, exzellente ohnehin) sollten auch prioritär behandelt werden.
Zudem: Entscheidend sind ja vor allem Änderungen von unbekannten Benutzern. Viele dieser Änderungen sind ja kleinere Änderungen, die schnell einzuschätzen sind. Im Zweifel bspw. unkommentiert eingestellte Weblinks, die nicht ganz offensichtlich weiterführend sind), erstmal revertieren. Ihr braucht in derartigen Fällen nicht die ganze Website durcharbeiten. Ähnlich bei obskurer Literatur etc. Schaut mal wie es klappt. Ich muss in der nächsten Zeit auch deutlich kürzer treten. Schöne Grüße, --Victor Eremita 18:52, 6. Jun 2006 (CEST)
Hallo Victor - habe die meisten Seiten auf der Beobachtungsseite - allerdings werde auch ich mich wahrscheinlich bei einigen Artikeln nur auf Reverts begrenzen können - einige Artikel werde ich aber intensiver begleiten. Werde diese später mit einem ! Zeichen in der Liste vermerken - wenn es recht ist, oder gibt es da schon eine andere Lösung? Gruß --schwall 22:59, 6. Jun 2006 (CEST)

Hallo Schwall! Im Prinzip geht es beim Beobachten nur darum, dass der Artikel in der Qualität nicht sinkt (s.o.). Wenn Du zusätzlich Verbesserungen schaffst ist das klarerweise wünschenswert :-) Was das ! angeht: Hm, halte ich für keine so gute Idee. Das würde vermutlich dazu führen, dass man sich zu sehr auf den anderen verlasst. Abgesehen davon, dass natürlich einem der eine Artikel (oder Gegenstand) vertraut ist, der andere nicht, sollte keine zuätzliche Qualitätsabstufung in der Beobachtung sein. Entweder man hat ein Auge drauf - oder eben nicht (wobei man natürlich auch bei über den Link zentrale Artikel zufällig beobachteten Merkwürdigkeiten einschreiten sollte, auch wenn man nicht eingeteilt ist). Wenn Du dies bei einigen nicht schaffst, dann trage Dich doch entsprechende aus. Schöne Grüße, --Victor Eremita 09:47, 7. Jun 2006 (CEST)

Islamische Philosophie?

Liebe Leute! Ich muss als Neueinsteiger mal vielleicht etwas plump fragen: Warum gibt es keinen Artikel arabische Philosophie (sondern Islamische Philosophie)? Die Frage hat folgenden Hintergrund:

  • Auf Arabisch schrieben nicht nur Muslime, sondern auch Juden (Isaac Israeli, Moshe ben Maimon, ...), Christen (Abu-Bishr Matta und seine Schüler, ...), Heiden (Thabit ibn Qurra, ...), Atheisten (al-Razi). (Wo haben die ihren Platz in der Wikipedia?)
  • Gerade hier (mehr als zeitgleich im lateinischen Raum) ist arabische Philosophie und islamische Theologie methodisch und literarisch separierbar: viele Traktate über Logik, Poetik, Rhetorik etc sind ganz eindeutig nicht spezifisch vom Islam als Religion geprägt (ganz anderes suggeriert die Einleitung des Artikels.)

(Besonders dass es arabischer Philosophie in ihrem Wesen um die Synthese von Religion und Philosophie ginge ist ein in der Forschung längst obsoletes Vorurteil. Frühere Darstellungen haben solche Konflikte teilweise überbetont. Anders als aus lateinischen Kontexten ist z.B. kein Fall bekannt, dass ein muslimischer Philosoph für seine Ansichten verfolgt worden wäre.) Ca$e 17:47, 2. Jun 2006 (CEST)

Nach Diskussion:Islamische Philosophie kopiert. --Victor Eremita 11:04, 5. Jun 2006 (CEST)

Begriffslogik und Syllogistik – Hilfe!

Ich hatte zuletzt mehrfach mit Benutzer Benutzer:Roomsixhu zu tun, der Anfang des Jahres Wortspenden wie [1] oder Diskussion:Aussagenlogik#Axiomatik_der_Aussagenlogik und aktuell leider gar Regeln des klassischen Syllogismus lieferte. Es klingt alles sehr gelehrt und enthält stellenweise sogar ein Körnchen Wahrheit, ist aber in weiten Teilen –sogar in elementaren Grundzügen– derart haarsträubend falsch und sinnlos, dass ich nicht einmal mehr viel Verständnis für die Sache erkennen kann und ratlos bin, was das Ganze soll. Jeder Diskussionsversuch (es wurde schon mehrfach –nicht nur von mir– geduldigst versucht, z.B. [2] oder Diskussion:Begriffslogik) wird mit elendslangen Traktaten derselben Qualität und mit vielen sinnlosen (syntaktisch nicht wohlgeformten) oder falschen Formeln beantwortet, ohne dass irgendein Verständnis erkennbar wäre; ein guter, weil kurzer Ansatzpunkt zum Einlesen ist die jüngste Diskussion Diskussion:Quantor#Syllogistik.

Jedenfalls liegt mir konkret Regeln des klassischen Syllogismus sehr im Magen, weil dieses wichtige Thema es definitiv nicht verdient hätte, derart durch den Kakao gezogen zu werden. Meines Erachtens käme ein Reparieren des Artikels einem Neuschreiben gleich (bzw. wäre wegen des Stils und der Rechtschreibung eher noch aufwändiger), deshalb habe ich einen Löschantrag gestellt und hoffe ich, dass sich hier jemand findet, der das Thema mit Verständnis und sachlich korrekt neu erstellen mag.

Viele Grüße, --GottschallCh 12:32, 8. Jul 2006 (CEST)

Stimme was Regeln des klassischen Syllogismus betrifft völlig zu! Grüße, Ca$e 14:54, 8. Jul 2006 (CEST)

Artikel Begriff adoptieren?

Was hieltet ihr davon, auch den Artikel Begriff in die Liste philosophischer Artikel aufzunehmen, um die Kategorie Philosophie zu ergänzen und ihn generell philosophisch zu betreuen? Vom Ansatz (namentlich dem sauberen Belegen) her gefällt mir der Artikel sehr gut, die Weiterenwicklung scheint aber im hier geschilderten Stadium stehen geblieben zu sein. Viele Grüße, --GottschallCh 12:13, 11. Jul 2006 (CEST)

Hmm, das Lemma ist doch schon in 4 (!) philosophischen Kategorien eingetragen (Abstraktum, Erkenntnistheorie, Logik und Sprachphilosophie) und fällt danmit massiv unter unsere Zuständigkeit. Oder verstehe ich Dich da jetzt falsch? --Markus Mueller 13:33, 11. Jul 2006 (CEST)
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