Wikipedia Diskussion:Keine Theoriefindung

Eigene Bibel-(Koran-, ...)Interpretation zählt auch zur Theoriefindung?

Da es immer wieder passiert, würde ich fast vorschlagen aufzunehmen, dass die eigene Bibel-(Koran-, ...)Interpretation auch zur Theoriefindung zählt, selbst wenn der Autor noch so sehr der Meinung ist, es stünde doch genauso in der Schrift. --Pjacobi 21:22, 30. Mai 2006 (CEST)

quetschIst das nicht miterfasst und/oder sollen wir das ausdrücklich aufführen? Benutzer:Elian wies mich hier daraufhin, dass ich mich kurzfassen soll. Ich habe deshalb auf Beispiele verzichtet. Bau das doch mal nach Deinen Vorstellungen ein, wir können dann ja immer noch sehen, ob wir das behalten wollen. Grüße --AT 17:17, 31. Mai 2006 (CEST)

Bei aktuellen Ereignissen sind Primärquellen fast immer die einzigen Quellen. Vielleicht könnte man das bei dieser Einschränkung (In wenigen Fällen) berücksichtigen? --Nina 23:15, 30. Mai 2006 (CEST)

Hmmm, ist das so? Ich halte das für relativ problematisch und würde die Einschränkung eher so stark lassen, da Artikel über aktuelle Ereignisse i.d.R. auf Sekundärquellen beschränkt sind. Beispielsweise der Artikel Susanne Osthoff bezog den Hauptteil seines Inhalts aus Sekundärquellen wie dem Spiegel und anderem. Wir haben ja in diesem Zusammenhang meist gar keinen Zugang zu den Primärquellen (Interviewtranskriptionen, ungeschnittene Videos mit unabhängiger Übersetzung etc., siehe z.B. auch Haditha (Kriegsverbrechen)), oder habe ich jetzt was falsch verstanden? Grüße und vor allem Danke für den Input. --AT 17:17, 31. Mai 2006 (CEST)

Sorry, Nina hat recht. Ich werde Beispiele einbauen. --AT 14:48, 1. Jun 2006 (CEST)

Zu stark einschränkend

Ich finde diesen Punkt der Theoriefindung falsch. Warum? Er schränkt zu stark ein, und er etabliert auf Dauer in einigen Bereichen überkommene, veraltete und falsche Theorien und Darstellungen. Wenn wie langsam sich die Mathematik bewegt, wie lange es Dauert, bis Exotengebiete vielleicht mal in das Bewußtsein des "Mainstream" dringen, also die Lexika, die Duden und andere. Ich halte den Ansatz "Wahr ist nur, was in Fachquellen veröffentlicht ist" für kurzsichtig. Der Mensch soll ja denken. Er soll in frage stellen. Unter dem Ansatz sind mir auch sämtliche Vorbehalte von Kritikern der Wikipedia eingängig. Die Regel: "Theoriefindung ist in der Wikipedia unerwünscht" impliziert, das alles, was in der Wikipedia zu lesen ist, fachlich fundiert ist. Das ist es aber nicht. Beispiel: Zeisel-Zahl: Der Artikel ist vom Inhalt korrekt (dafür lege ich meine Hand ins Feuer). Aber er ist kein Thema einer fachlichen Publikation (OEIS, Mathworld und Math pages zähle ich nicht). Das das so hochgeschätzte OEIS teilweise fehlerhaft ist, und auch Unsinn enthält sollte einem bewußt sein. Nebenbei habe ich auch wenigstens eine Zahlenfolge in der OEIS initiiert: Folge A104189 in OEIS. Wer meint, OEIS wäre eine wissenschaftliche Quelle, dürfte also nichts dagegen haben, wenn ich einen Artikel Schorns Primzahlen beginne (keine Angst, ich habe nicht vor, diesen Artikel zu schreiben). Das die meisten Deutschen blind irgendwelchen Schwachsinn glauben ist mir, anhand der großen Verbreitung von Esoterikkram, klar. Wikipedia ist kein Buch. Und so sollte es doch möglich sein, und anscheinend ist es ja auch in gewissem Maße in der Wikipedia möglich, zu hinterfragen und eigene Meinungen zu haben. Um noch andere Grauzonen zu erwähnen: Wie ist es mit Der fünfte Elefant? Das ist ein Artikel, den ich mit meiner eigenen Sichtweise begonnen habe. Seit über ienem Jahr steht der Artikel in der Wikipedia, und er steht stellvertretend für viele Artikel zu Büchern und Filmen, und ich stehe zu dem Artikel. Aber das was in dem Artikel steht, ist in keiner Fachpublikation zu finden. Fibonacci-Folge und Lucas-Folge sind gegenteilige Beispiele. Wenn man sich so kundig macht über PDF-Skripte, die von Dozenten auf Hochschulrechnern abgelegt sind, dann strotzen die so von Widersprüchen. Da gibt es nicht wenige Dozenten, die behaupten, die Fibonaccifolge (0, 1, 1, 2, 5, 5, ...) würde zu den Lucas-Folgen zählen. Natürlich ist die Fibonacci-Folge eine allgemeine Lucas-Folge U(P,Q). Aber sie ist nicht eine Lucas-Folge im Sinne von a(n) = a(n-1) + a(n-2). Das ist eine Fibonacci-Folge, und in diesem Sinne ist die Lucas-Folge (2, 1, 3, 4, 7, 11, ...) eine Fibonacci-Folge. Irrtümer und Ungenauigkeiten in (mathematischen) Fachbüchern kann ich dutzendweise auflisten. Für die Mathematik würde ich meinen, ein gewisses Maß an Theoriefindung ist dann akzeptabel, wenn diese Theoriefindung nachvollziebar ist, und sich kein Widerspruch ergibt. --Arbol01 13:52, 3. Jun 2006 (CEST)

Die von Dir genannten Beispiele beschreiben aber auch keine Theorien sondern sind auf Primärquellen gestützte Artikel, wobei mir die Interpretation des Ortes Ankh-Morpork in Der fünfte Elefant ohne Quellenangabe, bzw. eine Aussage nach dem Muster Literaturkritiker (Der Autor) verweisen auf die Ähnlichkeiten des Ortes mit realen Städten blablabla.... besser gefallen würde. Die Zeisel-Zahl ist m.E. keine Theoriefindung, evtl. Begriffsbildung ohne fachliche Relevanz (ich bin kein Mathematiker, habe aber auch keine Erwähnungen ausserhalb der von Dir genannten Quellen gefunden). Mit dem Begriff Theoriefindung wird im Grunde alles erschlagen, dass keine Verbreitung gefunden hat. Das kann auch ein Gerücht über die eine Affäre eines Schauspielers sein, die keiner ausser dem ursprünglichen Urheber des Gerüchts diskutiert. Wenn dieses Gerücht aber eine gewisse Verbreitung in der Boulevardpresse (in diesem Fall ist das die Fachliteratur) gefunden hat und der Schauspieler sich dazu öffentlich äußert, dann kann man nicht mehr von Theoriefindung sprechen. Die zuletzt genannten Widersprüche in der Fachliteratur sollen dokumentiert aber nicht kommentiert werden sofern sich der Kommentar nicht mit Quellen belegen lässt. Insofern sehe ich keinen Widerspruch zwischen dem Artikel hier und Deiner Sichtweise, oder habe ich Dich missverstanden? Grüße --AT 18:00, 5. Jun 2006 (CEST)

Zu Zeisel-Zahl: Zumindest im Artikel stehen keine nichttrivialen Aussagen über diesen Begriff, sondern nur die Definition und eine Beispielliste. Man kann jeden Käse definieren und die 100 kleinsten solchen Zahlen ausrechnen, aber das ist keine Mathematik. Wenn es nennenswerte Erkenntnisse über diesen Begriff gäbe, dann gäbe es auch sicherlich Veröffentlichungen in Fachzeitschriften.--Gunther 10:20, 8. Jun 2006 (CEST)

Ich stimmen Dir in allem zu. Obwohl, vielleicht kommt die Zeit der Zeisel-Zahl noch. Wie lange hat es gedauert, bis die Fraktale Bedeutung erlangt haben, und wie lange die Carmichael-Zahl? Aber darum ging es mir ja auch nicht. Wir (in der deutschsprachigen Wikipedia) akzeptieren die Zeisel-Zahl, weil sie auf zwei Mathe-Webseiten, in der OEIS und der englischsprachigen Wikipedia vorhanden ist, und nicht, weil wir die Zeisel-Zahl so toll finden (ich finde sie toll, und bin dabei so ziemlich der Einzige, fürchte ich). Soll ich mal einen Löschantrag stellen?

Mir geht es darum, das ich das Gefühl habe, das der Begriff der Theoriefindung zu eng gefaßt ist, so eng, das ich fast das Gefühl habe daran zu ersticken. Das die Zeisel-Zahl und andere Artikel existieren können, zeigt mir, daß es nicht ganz so schlimm ist. Aber diese Artikel existieren ja anscheinend auch nur, weil man der Meinung ist, diese Artikel seien niemandem wirklich im Weg, und nicht diese Atikel existieren weil sie interessant sind. --Arbol01 20:07, 8. Jun 2006 (CEST)

Ich würde es eher so sehen, dass Zeisel-Zahl nur geduldet ist und dass das Löschverfahren in diesem Bereich schlicht nicht funktioniert ("also ich find's interessant" oder "endlich ein Mathe-Artikel, den ich auch verstehe").--Gunther 20:25, 8. Jun 2006 (CEST)

Wenn es denn so einfach wäre. Es ist ja auch nicht einfach, die 100 kleinsten solchen Zahlen auszurechnen, weil sie schon darin den Carmichael-Zahlen nach Chernick gleichen, das alle Faktoren Primzahlen sein müssen. So einfach wie bei den Dreieckszahlen ist es eben nicht. Was der Zeisel-Zahl noch fehlt, sin mathematische Eigenschaften, wie das Korselt-Kriterium. --Arbol01 20:38, 8. Jun 2006 (CEST)

Eigene Analysen in Filmartikeln

Bei Filmartikeln läuft im Moment eine Diskussion, ob selbst verfasste Analysen zulässig sind oder unter Theoriebildung fallen. Die recht ausführlichen Diskussionen können hier und hier nachgelesen werden. Beispiele finden sich u.a. hier und hier.
Kleine Zusammenfassung der Diskussion: Von den Befürwortern wird angeführt, daß eine Filmanalyse für einen enzyklopädischen Filmartikel notwendig ist und daß eine Analyse keine Theorie darstellt und somit zulässig ist. Auch die Richtlinie einer neutralen Sichtweise sei durch eine Analyse nicht berührt. Die Kritiker selbstverfasster Analysen verweisen dagegen darauf, daß diese Analysen nicht auf externen Quellen, sondern eigener Betrachtung des Filmes beruhen und somit sowohl die Pflicht zu Quellenangaben als auch die unter WP:TF genannten Empfehlungen verletzen. Da sich die Diskussion festgefahren hat, wäre ich an weiteren Meinungen von unbeteiligten Kollegen interessiert. Viele Grüsse,--Michael 09:42, 8. Jun 2006 (CEST)

Wie soll man den eine Analyse Eines Films ohne Betrachtung dieses Films machen können. Zudem ist "Kritiker" keine geschützte Bezeichnung. Jeder kann ein Kritiker sein. Für Bücher gibt es so genannte "Sekundärliteratur" (ich habe jeweils für die Narnia-Reihe als auch für den Herr der Ringe ein Exemplar), aber als Quellen wollte ich die nicht zu rate ziehen wollen, obwohl (oder gerade weil) es wissenschaftliche Schriften sind . Bei den Filmen haben wir die Frage: Für wen? Sollen die Artikel zu den Filmen für den potentiellen Zuschauer sein, der sich damit ein Bild machen will, ob er den Film sehen will (das würde ich als Einsichtig betrachten)? Dann ist eine Inhaltsangabe ausreichend! Für einen Filmwissenschaftler sollen diese Artikel jedoch wohl nicht sein. Denn ein Filmwissenschaftler sollte in der Lage sein, seine eigene Analyse zu erstellen, denn ein Filmwissenschaftler wird jan nicht einen Haufen Filmanalysen auswendig lernen, sondern hat die Methodik erlernt, wie man Filme zu analysieren hat.

Die eigentliche, unterschwellige Frage ist doch, soll Wikipedia auch ein Filmlexikon sein? Soll also Wikipedia (zum Teil) der IMDb Konkurrenz machen? Zum Teil deswegen, weil die IMDb keine Inhaltsangaben über die Filme liefert. --Arbol01 15:53, 17. Jun 2006 (CEST)

_{Europäische Hochschulschriften, Marli Schütze, Neue Wege nach Narnia und Mittelerde - Handlungskonstituenten in der Fantasy Literatur von C. S. Lewis und J. R. R. Tolkien, 1986, ISBN 3-8204-9128-7}

_{Tuduv Studie, Barbara Einhaus, "The Lord of the Rings": Logik der kreativen Imagination, 1986, ISBN 3-88073-217-5} --Arbol01 16:02, 17. Jun 2006 (CEST)

"Zudem ist "Kritiker" keine geschützte Bezeichnung. Jeder kann ein Kritiker sein. Für Bücher gibt es so genannte "Sekundärliteratur"" - Es ist wohl ein Unterschied, ob es z.B. ein Journalist einer verbreiteten Zeitung oder ein Buchautor ist (=> WP-zitierfähig) oder ein x-beliebiger Benutzer eines Filme-Webforums (=> WP-zitierunfähig). Eigene Schöpfungen der WP-Benutzer sind genauso wie Stimmen aus den Webforen zu betrachten, warum sollte es anders sein? --AN 17:50, 27. Jun 2006 (CEST)

Begriff "Theoriedarstellung"

Ich weiß, der Begriff wird hier so verwendet, wie das in der WP üblich ist. Aber ich finde ihn nicht besonders klar - schließlich ist der Artikel von Metzger Hans über seine in der Mittagspause ersonnene Schweinelendchentheorie auch die Darstellung einer Theorie - nur eben einer, die keiner kennt und die nie einer evaluiert hat. Was ich meine: Gibt es keinen griffigeren Begriff für das, was "Theoriedarstellung" eigentlich meint? Mir fällt da "Darstellung bekannten Wissens" ein - was aber auch nicht besonder schön ist, weil lang und schwammig. Hat jemand eine Idee? Geisslr 14:19, 8. Jun 2006 (CEST)

Naja, die Schweinelendchentheorie nach Metzger Hans ist in keiner anerkannten Fachpublikation veröffentlicht worden, aber ich verstehe was Du meinst. Einen "griffigeren" Begriff habe ich momentan auch nicht zur Hand. --AT talk 15:21, 14. Jun 2006 (CEST)

Sehr gut! und warum?

• zuerst mal grosses kompliment, das es die richtline jetzt in so kompakter form hier gibt. ich hab mal den grundsatz an den anfang gestellt, der soll sich einprägen. --W!B: 14:23, 17. Jun 2006 (CEST)
• und ich finde, ein wort zum warum wäre sehr angebracht, um die wichtigkeit klarzustellen. das ganze ist etwas salbungsvoll geworden, vielleicht mag das jemand etwas netter machen, wenn's insgesamt gefällig ist.. --W!B: 11:16, 20. Jun 2006 (CEST)

Das Rummachen an den Formulierungen

Ich finde es unangebracht, nach dem eigenen Gutdünken, diskussionsfrei, "und Analysen" zu streichen. Dies entbehrt übrigens auch jeder Logik, denn unter Analyse steht u.a. "Die Datenanalyse entspricht dabei der Phase der Auswertung und anschließenden Interpretation der gesammelten Daten.", die Interpretationen werden kurz zuvor erwähnt ("Als Theoriefindung gelten Artikel oder Beiträge zu Artikeln, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind. Das betrifft insbesondere unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten.") Wird sowas künftig unterbleiben oder muss ich die Sache noch woanders ansprechen? --AN 17:37, 27. Jun 2006 (CEST)

Ich wäre dafür, das in einem größeren Rahmen anzusprechen. Sollten in Zukunft aufgrund dieses unseligen "Theorienfindung" Artikel von Filmen, Büchern u.ä betroffen sein, kann ich schon jetzt schreiben, das ich meine Tätigkeit bei Wikipedia einstellen werde. Irgendwie gibt es in der de.wikipedie eine größeren Kreis, der die Bodenhaftung verloren hat. Ihr wollt doch weder eine Enzyklopädie schaffen, noch ein Wiki zum nachschlagen, sondern ein Konstrukt, von dem hauptsächlich Fachleute partizipieren können. Anders kann ich mir das verstärkte einbauen von Quellenzitaten, wie es nur in Fachbüchern vorkommt, nicht erklären. --Arbol01 17:51, 27. Jun 2006 (CEST)

Niemand schreibt "nur Fachbücher" (s. auch hier, ich zitiere selbst öfters z.B. James Berardinelli und Roger Ebert), es sollten allerdings keine Eigenschöpfungen sein. Was würde sonst die WP von einem Filme-Webforum unterscheiden? --AN 17:56, 27. Jun 2006 (CEST)

Ein Nachtrag: Manchmal habe ich sogar Zweifel, ob eine von Rottentomatoes verlinkte Kritik seriös genug ist (nicht immer sind welche von Berardinelli/Ebert/Co. verfügbar), ich gehe aber davon aus, dass sie dort irgendwie abgefiltert werden. Webforen-Stimmen sind aber genausowenig zitierfähig wie die Webforen in der WP verlinkbar sind - und macht es einen Unterschied, ob man so eine Stimme erst in einem Webforum veröffentlicht oder gleich in der Wikipedia? --AN 18:01, 27. Jun 2006 (CEST)

Niemand schreibt "nur Fachbücher" (s. auch hier, ich zitiere selbst öfters z.B. James Berardinelli und Roger Ebert), es sollten allerdings keine Eigenschöpfungen sein. Was würde sonst die WP von einem Filme-Webforum unterscheiden? --AN 17:56, 27. Jun 2006 (CEST)

Darum geht es nicht! Nimm Dir mal einen Brockhaus vor, oder einen Schülerduden Mathematik, oder sonst ein Lexikon, und zeige mir darin eine Stelle, wo mit Zahl [4] mitten im Text vorhanden ist, die dann auf eine Quelle zeigt. Das kommt z.B. im The new Prime Number Records von Paolo Ribenboim vor, und etlichen anderen Fachbüchern, die ich besitze. Es kommt aber in keinem Lexikon vor, das ich kenne. Der Brockhaus beschränkt sich auf eine Literaturliste am Ende des Artikels (und das auch nicht immer). --Arbol01 18:04, 27. Jun 2006 (CEST)

Nachtrag: Ist Dir/Euch die Zitierfähigkeit so wichtig? Dann tut ihr mir leid. Für mich ist wichtig, das der Inhalt korrekt ist (ob nun belegbar oder nicht). Für mich ist wichtig, das der Leser davon profitieren kann, und auch mal Papier und Taschenrechner in die Hand nimmt, und den Inhalt nachvollzieht. Das er sich das Buch oder den Film selbst antut, um sich seine eigene Meinung zu bilden. Ein Artikel Stoppt die Todesfahrt der U-Bahn 123 soll dem Leser nicht indoktiniert werden. Es soll ihn anregen. --Arbol01 18:10, 27. Jun 2006 (CEST)

Es geht um eine gewisse Bedeutung der Aussagen. Was heisst der Inhalt korrekt ist - wer kann das endgültig beurteilen? Ein Vermittlungsausschuss wenn zwei Leute ganz unterschiedliche Interpretationen/Analysen einbringen wollen? Oder sollten beide untergebracht werden, jeweils mit dem Benutzernamen? --AN 18:15, 27. Jun 2006 (CEST)

BTW: In Stoppt die Todesfahrt der U-Bahn 123 steht doch gar keine Interpretation/Analyse drin. Es geht hier nicht um die Inhaltsangaben, sondern um die eigens angefertigten Schlußfolgerungen. --AN 18:18, 27. Jun 2006 (CEST)

Ist das schon mal passiert? Mir ist es noch nicht untergekommen! Ich dachte dafür gibt es den Konsens. Wer garantiert den für die vielen Biographien? Die meisten sind AFAIK noch ohne Quellen. Wie ist es mit Der fünfte Elefant? Willst Du einen Löschantrag stellen? Natürlich kann es nicht sein, das zwei (oder zwanzig) Benutzer jeder seine eigene Interpretation oder Analyse zu jedem Buch oder jedem Film einstellen.

Und natürlich ist in Stoppt die Todesfahrt der U-Bahn 123 eine Inhaltsangabe und keine Analyse. Aber wer garaniert Dir für die Richtigkeit? Sie ist nämlich ohne Quellenangabe geschrieben worden, und andere Benutzer können anderer Meinung über den Inhalt sein. --Arbol01 18:25, 27. Jun 2006 (CEST)

Es geht nicht um die Richtigkeit der Inhaltsangabe (ich kenne übrigens Stoppt die Todesfahrt der U-Bahn 123), wenigstens steht dort keine eigens angefertigte Spekulation was-wollte-der-Regisseur-damit-sagen. Und auch keine eigene Wertung, ob dies ein klassischer Kriminalfilm sei oder auch nicht. --AN 18:30, 27. Jun 2006 (CEST)

Du verstehst auch alles, wie Du es willst. Natürlich ist mir der Unterschied zwischen Inhaltsangabe und Analyse klar. Mir ist auch der Unterschied zwischen Wikipedia und Amazon klar. Da kannst Du den Unterschied zwischen einer von mir geschriebenen Rezension und dem von mir mitverfassten Inhalt in Stoppt die Todesfahrt der U-Bahn 123 vergleichen (Ich wollte in dem Artikel, im Gegensatz zu Der fünfte Elefant, wirklich nicht schreiben, was der Regisseur und/oder der Autor wollte). --Arbol01 18:40, 27. Jun 2006 (CEST)

Noch was: Hier wird u.a. Der Zauberberg genannt. In der dortigen Diskussion versichert der Autor glaubhaft, dass er nichts erfand, sondern alles aus den Quellen schöpfte. Genau darum geht es ja, hier haben wir nicht mit einer eigens angefertigten Analyse/Interpretation zu tun. --AN 18:34, 27. Jun 2006 (CEST)

Ergänzend hinzu: Die Analysen werden im Text vom Anfang an genannt, sie wurden nicht erst nachträglich hinzugefügt. --AN 18:37, 27. Jun 2006 (CEST)

Es ist ziemlich sinnfrei, einfach nur den Zusatz "und Analysen" zu streichen, wenn der Rest des Textes nicht auch völlig umgeschrieben wird. Als Tipp: Wenn hier das Ziel sein soll, die Möglichkeit einzuführen, in der WP eigene Analysen zu Kunstartikeln zu veröffentlichen muß das zudem nicht nur an dieser Stelle geändert werden, sondern auch in (mindestens) WP:WWNI und WP:QA. Eine derart umfangreiche Änderung der Grundsätze, nach denen eine Enzyklopädie funktioniert sollte zudem - wie Arbol01 dies schon schreibt - in einem größeren Rahmen abgesprochen werden (WP:FZW, MB). Viele Grüsse,--Michael 07:38, 28. Jun 2006 (CEST)

Ich warte weiterhin auf die Löschung der Analyse aus Kletter-Ida. Sie ist nämlich tatsächlich selbst geschrieben. Also? --Tolanor 14:52, 28. Jun 2006 (CEST)

Wikipedia:Sei mutig --AN 16:33, 28. Jun 2006 (CEST)

Sehr witzig. Ich meine ja nur: Wenn ihr unbedingt die Analyse hier drinstehen haben wollt, dann müsst ihr auch die Löschung des Absatzes in dem Artikel durchsetzen. --Tolanor 18:08, 28. Jun 2006 (CEST)

wieso eigentlich? die Literatur ist zwar wahrlich etwas knapp bemessen. in dem falle würde es aber reichen, per {{Beleg}} ein paar quellenangaben einzufordern

mir wär eigentlich nur das ende von Kletter-Ida#Bedürfnisse aufgefallen: Die Frage warum Ida diesen Weg gewählt hat, ... da ist so viel "in die seele geblickt", das sollte schon ein professioneller gemacht haben, sonst ist's nicht wirklich enzyklopdie-würdig, der rest scheint sich relativ direkt aus dem inhalt des films abzuleiten, und liesse sich wohl mit zitaten aus dem film leicht belegen --W!B: 19:18, 28. Jun 2006 (CEST)

Ich persönlich habe Star Wars so analysiert, daß Chewbacca und Han Solo in Wirklichkeit ein Paar sind und auf die Unterdrückung homosexueller Männer im viktorianischen England hinweisen sollen. Prinzessin Leia hingegen ist ein Mahnmal gegen Haarspraymissbrauch und die Jedi-Kräfte stellen den Bezug zu illegalen Drogen her. Darf ich das nach der Änderung auch in den Artikel einpflegen? Ja? Toll! ((ó)) Käffchen?!? 18:59, 28. Jun 2006 (CEST)

Deine analysen sind wirklich unter jeder kritik und unhaltbar! Chewbacca ist ein Mädchen (die andeutungen im film sind unübersehbar), und ihre beziehung (das gilt ja sowieso in fachkreisen als fakt..) zu Solo ist absolut unpolitisch, sondern eine verarbeitung von George Lucas' mutterloser kindheit ("Darth Vader" = "Dad / Father"), und Leia steht für den missbrauch von Enthaarungscreme! also wart noch etwas mit dem "einpflegen".. --W!B: 13:06, 29. Jun 2006 (CEST)

Und ich dachte immer, Padme Amidahla stünde für die alleinerziehenden Mütter. Sobald die Theoriefindung offiziell erlaubt wird, werde ich in den Star-Wars-Filmartikeln die Parallelen dieser Filme mit Wo dein Herz schlägt (ebenfalls mit Natalie Portman) analysieren. (Für Willy Jack steht die Musik für die Vader's Macht und verführt ihn zum Bösen, das dürfte klar sein? ;). --AN 08:15, 29. Jun 2006 (CEST)

Mein Gott, warum nicht? Hört sich jedenfalls lustig an. Wenn es dann nicht gefällt, kann es ja immer noch gelöscht werden. Viel Erfolg und viel Spaß. --Arbol01 13:13, 29. Jun 2006 (CEST)

Verhängnisvolle Grundsätze

Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf der Überprüfbarkeit der getroffenen Aussagen und nicht der Wahrheit. Wer das Ziel der "Wahrheit" völlig aus den Augen verliert, kann kein Wissen präsentieren. Überprüfbarkeit ist ein gutes Mittel, Korrektheit zu ermöglichen, und ich unterstütze die Forderung der Überprüfbarkeit explizit. Dennoch kann Überprüfbarkeit nicht an die Stelle der Richtigkeit treten. Eine Enzyklopädie, die die richtige Darstellung nicht zu ihren Zielen zählt, ist keine.

Als Theoriefindung gelten Artikel oder Beiträge zu Artikeln, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind. So ist dieser Satz nicht stimmig, da dann nur Urheberrechtsverletzungen möglich wären. Richtig kann nur sein: Theoriefindung ist die Veröffentlichung unpublizierter eigener Ergebnisse oder Aussagen mit dem Ziel, für einen Point of View zu argumentieren. Vgl. die englische Fassung: It includes unpublished theories, data, statements, concepts, arguments, and ideas; or any new interpretation, analysis, or synthesis of published data, statements, concepts, or arguments that appears to advance a position ... (Hervorhebung Mautpreller). Die zielführende Organisation und Darstellung bekannten Wissens ist ohne eigene Überlegungen und geistige Leistungen gar nicht möglich. Die Richtlinie kann also vernünftigerweise nur so interpretiert werden, dass Wikipedia-Artikel nicht für einen Standpunkt argumentieren sollen, indem sie eigene Forschungsergebnisse einbringen.

In wenigen Fällen ist es möglich, einen allein auf Primärquellen aufbauenden Artikel zu erstellen, solange keinerlei analysierende oder interpretierende Aussagen getroffen werden. Solche Artikel sind nicht möglich, weil Texte ohne jegliche analysierende oder interpretierende Aussage sinnlos sind und kein Wissen zu vermitteln in der Lage sind. Jeder akzeptable Artikel, der tatsächlich Wissen vermittelt, analysiert und interpretiert, um den Stand der Forschung sachlich darzustellen. Das tut er, wenn er etwas taugt, in überprüfbarer Weise, sodass das Kriterium der verifiability erfüllt wird. Es gibt m.E. keinen exzellenten Artikel in der Wikipedia, der nicht so vorgeht. --Mautpreller 15:00, 10. Jul 2006 (CEST)

Wenn jemand keine Quellen verwendet, woher hat er denn die Wahrheit? Göttliche Offenbarung?

Natürlich sollte man nicht einfach so 1:1 kopieren, sondern nur Zitate mit Quellen verwenden, oder den Sinn (mit Quellen) wiedergeben. Welche Texte ohne jegliche analysierende oder interpretierende Aussagen konkret sollten sinnlos sein? --AN 15:39, 10. Jul 2006 (CEST)

Das geht an meinen Argumenten komplett vorbei. Es geht darum, den Anspruch auf Korrektheit festzuhalten, nicht darum, ohne Quellen zu arbeiten. Einen "Sinn" wiederzugeben ist prinzipiell ohne eine Interpretation nicht möglich, da dieser Sinn ansonsten nicht zugänglich wäre. Sinnlos wäre ein Text, der auf jegliche Einordnung und Bewertung verzichtete. Beispielsweise einer, der nur Geburts- und Todesdaten nennt, aber keinerlei Hinweise auf Relevanz enthält. --Mautpreller 15:48, 10. Jul 2006 (CEST) Ergänzung: ... und keine begründete Auswahl aus den vorliegenden Informationen trifft ... --Mautpreller 15:51, 10. Jul 2006 (CEST)

"Beispielsweise einer, der nur Geburts- und Todesdaten nennt, aber keinerlei Hinweise auf Relevanz enthält." - Für diese Hinweise reichen meist nüchtern-neutrale Angaben wie MdB, OB einer Großstadt oder bei den Schauspielern Rollen, die auf den ersten (sagen wir: Unter 10 dort, wo die Hauptdarsteller am Anfang stehen) Stellen der Credits stehen. Das sind ganz andere Sachen wie Interpretationen/Analysen der Sorte was der Autor eines Kunstwerks damit eigentlich sagen wollte (um die es in der Diskussion darüber geht). --AN 15:55, 10. Jul 2006 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) Genau das bestreite ich. Eine Inhaltsangabe ist ohne Interpretation ebenfalls nicht möglich, die letztere versteckt sich dann nur in ersterer. Was lexikalisch wissenswert und relevant ist, kann nur aufgrund einer Analyse, Interpretation und Bewertung des vorliegenden Materials beurteilt werden. Natürlich sollte man sich dazu, wo immer möglich, auf vorhandene Quellen stützen; den Organisationsvorgang selbst aber kann man nicht mit Quellen belegen. M.E. ist bei einem Artikel über ein Kunstwerk jeglicher Art Einordnung und Interpretation unverzichtbar, weil man sonst das Wesentliche des Gegenstands verfehlt. Wo Analysen und Interpretationen vorliegen, muss man diese nach Relevanz und Wert auswählen und ordnen, sonst gibt es keinen lesbaren Artikel - das geht nicht ohne (sachlich begründetes) Urteil. Der entscheidende Punkt ist, dass man nicht "seine" Interpretation (oder seine Lieblingsinterpretation) pushen soll (das wäre tatsächlich Theoriefindung bzw. -etablierung), sondern ein möglichst objektives und brauchbares Bild des Lemmas geben soll. Das geht prinzipiell nicht ohne Subjektivität. Subjektivität ist keineswegs dasselbe wie Beliebigkeit, soweit sie sich auf diskursive Regeln einlässt. Über die sollten wir uns hier meiner Ansicht nach unterhalten. --Mautpreller 16:12, 10. Jul 2006 (CEST)

Ein Beispiel: Die Entfernung einer Möchtegerne-Kritik zufällig bemerkt (Ähnliches habe ich heute in Dark Blue getan. Sind denn unbelegte Aussagen wie "Dark Blue ist ein solide gemachter Polizei-Film, der leider nur eine mässiggradige Spannung aufbauen kann. Hauptsächlich darum, weil er in vielen Dingen sich sehr offensichtlich präsentiert. Zudem muss er sich den Vorwurf machen lassen, die Unruhen im Anschluss an den Prozess um Rodney King als Marketin-Gag zu brauchen." sowas wie gegebene Wahrheit?). --AN 16:07, 10. Jul 2006 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt)Beides sind lediglich Beispiele für schlechte Ergänzungen, nicht für die Frage der Theoriefindung. Was Clark Gable im Film sagt, sollte ja wohl verifizierbar sein und legt doch eine Kritik nahe (selbst wenn es unkommentiert dort stünde). Eine Quellenangabe für die Kritik als rassistisch wäre natürlich gut; allein das hier gebrachte Zitat würde aber schon ausreichen, um diese Kritik glaubhaft zu machen. Das Problem ist, dass der Autor seine Position reinbringen will, statt den Ansatzpunkt für Kritik darzustellen. "Gegebene" Wahrheit gibt es übrigens nicht, die will schon erarbeitet sein ... --Mautpreller 16:21, 10. Jul 2006 (CEST)

Das sind Praxis-Beispiele der Sachen, die es mit WP:QA/WP:TF als Handhabe zu entfernen gilt. Bei den Inhaltsangaben bin ich übrigens gegen den Klapptext-Stil - einmal habe ich den Satz "Es kommt wie es kommen muss." entfernt (keine Information drin). --AN 16:24, 10. Jul 2006 (CEST)

Wie meinen? Nur weil eine wirklich neutrale Inhaltsangabe schwierig ist, sollte man beliebig rumschwurbeln dürfen?

Eine gute Analyse der "Analysen" gibt es übrigens hier. --AN 16:16, 10. Jul 2006 (CEST)

Eine "neutrale" Inhaltsangabe im Sinne des NPOV ist Ergebnis eines Analyse- udn Interpretationsprozesses, nicht deren Gegenteil. Und an dem hier "analysierten" Analyseteil ist lediglich zu bemängeln, dass er sich nicht mit den publizierten Texten auseinander setzt. Die Kritik von HaeB müsste darauf hinauslaufen, die zitierten Kritiken zu ordnen, nach ihrem Sinn zu interpretieren und in angemessener Form sachlich darzustellen; dazu braucht man ein eigenes Urteil ... Der Artikel ist deshalb nicht gut, weil er auf eine sachliche Auseinandersetzung prinzipiell verzichtet; die "Analysevariante" ist deswegen nicht gut, weil sie lediglcih eigene Gedanken bietet, die aber nicht auf die vorhandenen Stimmen bezieht. --Mautpreller 16:28, 10. Jul 2006 (CEST)

Ich ordne die Übersicht der Kritiken immer alfabetisch nach dem Nachnamen und nehme die aus dem Kästchen rechts unter Rottentomatoes. So objektiv und neutral wie möglich. Ob James Berardinelli und Roger Ebert sinnvoll oder nicht schreiben, das "nach ihrem Sinn zu interpretieren" unterlasse ich tunlichst. (WP:NPOV)

Auch wenn man über die Auswahl der Aussagen in der Zusammenfassung einer Kritik diskutieren könnte, dies ist kein Grund, selber welche zu verfassen. --AN 16:34, 10. Jul 2006 (CEST)

Genau: Der Artikel ist deshalb nicht gut, weil er auf eine sachliche Auseinandersetzung prinzipiell verzichtet ... Vgl. dazu z.B. den exzellenten Artikel King Crimson. --Mautpreller 16:38, 10. Jul 2006 (CEST)

Tolanor nannte einst Der Zauberberg, dort versicherte der Hauptautor aber glaubhaft, dass er nichts selbst erfand (bzw. selbst analysierte). --AN 16:45, 10. Jul 2006 (CEST)

Jaja. Die Frage ist nicht, ob der Autor selbst analysierte, die Frage ist, ob es ihm gelungen ist, das Werk in sachlicher Form so darzustellen, dass man eine möglichst gutes Bild davon bekommt, ohne in einen bestimmten POV hineingedrängt zu werden. Dazu ist zumindest im Hintergrund Analyse erforderlich ... --Mautpreller 16:50, 10. Jul 2006 (CEST)

Es geht darum, ob einer unter einer Überschrift wie "Interpretation", "Kritik" bzw. "Analyse" wertende quellenfreie Aussagen (unabhängig von der Inhaltsangabe) treffen sollte. (Solche, die lediglich seinem Geist entspringen.) Meine Antwort: Nein --AN 16:57, 10. Jul 2006 (CEST)

Dir geht es darum. Nicht mir. Ich bleibe dabei: Es ist unmöglich, etwas ohne eigene Analyse und Bewertung ordentlich (und NPOV!) darzustellen. Es kann im Einzelfall völlig korrekt sein, das dann auch als Analyse auszuweisen (natürlich sollte man sich aber, falls vorhanden, mit anderen Stimmen auseinander setzen). Nur darf es nicht POV-Pushing für den eigenen Standpunkt zum Ziel (oder Ergebnis) haben. Ebenso wenig, wie das Zitieren fremder Stimmen dem POV-Pushing dienen sollte. Sondern der sachlichen Darstellung. --Mautpreller 17:02, 10. Jul 2006 (CEST)

Nö, ich bin offenbar nicht der einzige, der sich keine solche Eigenschöpfungen wünscht. --AN 17:10, 10. Jul 2006 (CEST)

Wie wärs, sich mal mit den Argumenten zu befassen? Ich kann dir auch Benutzer nennen, die eher meiner Meinung sind, zum Beispiel: Benutzer:Achim Raschka, Benutzer:Marcus Cyron oder Benutzer:Hhp4. Damit ist aber wenig gesagt. Das Problem ist nicht Mehrheit oder Minderheit (allerdings auch ne interessante Frage), das Problem ist, dass der Text "Theoriefindung" in der vorliegenden Form logisch unhaltbar ist. --Mautpreller 00:06, 11. Jul 2006 (CEST)

hallo Mautpreller

• Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf der Überprüfbarkeit.. - da hast Du nur weltanschauliche Argumente über „korrekt“, „richtig“ und „wahr“ vorgebracht, daraus lässt sich kein logischer widerspruch ableiten
• „Als Theoriefindung gelten Artikel oder Beiträge zu Artikeln, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind. So ist dieser Satz nicht stimmig, da dann nur Urheberrechtsverletzungen möglich wären.“ - nein, Zitate und inhaltliche Widergabe puplizierter Arbeiten sind keine URV
• „In wenigen Fällen ist es möglich, einen allein auf Primärquellen aufbauenden Artikel zu erstellen, solange keinerlei analysierende oder interpretierende Aussagen getroffen werden. Solche Artikel sind nicht möglich, weil Texte ohne jegliche analysierende oder interpretierende Aussage sinnlos sind und kein Wissen zu vermitteln in der Lage sind.“ - nein, die beispiele „sport“ oder „wahl“ sind eindeutig: ein fußballergebnis einzustellen, bedarf keiner sekundärquelle, die frage, ob ein tor dabei gülig war, schon
• gibt es weitere stellen, die in der vorliegenden Form logisch unhaltbar sind?

ich weiß, das grundprinzip der Überprüfbarkeit klingt wirklich gruslig, aber langfristig ist es unsere versicherung gegen belanglosigkeit, und es zwingt uns auch zu sauberer arbeit, dann ergibt sich die inhaltliche qualtät meist von selbst: „Es ist unmöglich, etwas ohne eigene Analyse und Bewertung ordentlich (und NPOV!) darzustellen.“ da hast Du sicher nicht recht, weil es genug autoren ausserhalb der WP gibt, die das schon einmal gemacht haben, daher brauchen wir es hier nicht nochmal machen. „Eine "neutrale" Inhaltsangabe im Sinne des NPOV ist Ergebnis eines Analyse- udn Interpretationsprozesses“ - genau, aber nicht unsere, bei uns gilt: Eine "neutrale" Inhaltsangabe im Sinne des NPOV ist Ergebnis von Recherche. es ist ja nicht so, dass in einem artikel keine analyse vorhanden sein darf, aber sie muss in der form „Autor sowieso sagt darüber:“ mit referenz vorliegen, unser job ist, die relevanten äusserungen auszuwählen - gruß --W!B: 01:59, 11. Jul 2006 (CEST)

@mautpreller: Die Richtlinie kann also vernünftigerweise nur so interpretiert werden, dass Wikipedia-Artikel nicht für einen Standpunkt argumentieren sollen, indem sie eigene Forschungsergebnisse einbringen. - Sorry, aber du scheinst schlicht und einfach das Semikolon im englischen Original sowie den Unterschied zwischen Singular und Plural übersehen zu haben: Das einschränkende ...that appears to advance a position bezieht sich nur auf new interpretation, analysis, or synthesis, nicht auf unpublished theories, data, statements, concepts, arguments, and ideas. Afaik wurde der Teil nach dem Semikolon auch erst viel später hinzugefügt. grüße, Hoch auf einem Baum 05:48, 11. Jul 2006 (CEST)

Hallo Hoch auf einem Baum, das Ziel einer "richtigen" oder "korrekten" Enzyklopädie aufzugeben ist, da geb ich Dir Recht, kein logischer Widerspruch. Es ist eine Selbstdementierung, die ich für falsch halte. Aber ohne Ausnahme jeder gute Artikel, der in der Wikipedia steht, orientiert sich am Wahrheitsanspruch. Wäre die Wikipedia so, wie sie sich hier gibt, dann wäre sie belanglos. Der Widerspruch liegt also nicht im Text, sondern zwischen der Richtlinie und der Realität der Wikipedia.

"Artikel oder Beiträge zu Artikeln, die ... veröffentlicht sind" - das ist die Definition von URV. Schon rein sprachlich ist das unmöglich. Du meinst Wissen, das bereits in Artikeln veröffentlicht ist, nicht die Artikel selbst.

• Ein Fußballergebnis ist nicht "Wissen" (allenfalls "Information" im technischen Sinn), ebenso wenig wie eine Trackliste eines Albums "Wissen" ist. Zur Präsentation von Wissen bedarf es des Kontexts, um den müssen sich die Artikelschreiber bemühen. Dazu ist eigene geistige Leistung, Analyse, Interpretation erforderlich. Nehmen wir eine wissenschaftliche Arbeit: Sie enthält immer ein Kapitel "Stand der Forschung", das ausnahmslos nicht nur Recherche, sondern auch Einordnung, Bewertung, Kontextualisierung verlangt. Sie enthält eine Darstellung des Gegenstands, die ohne analytische Eigenleistung nicht möglich ist. Und sie enthält die eigenen Forschungsergebnisse (meinetwegen eine empirische Arbeit - das ist es, was "Original Research" bezeichnen kann und wofür Wikipedia - im Allgemeinen, wenn auch nicht immer - zu Recht nicht bereit steht. Aber Darstellung des Gegenstands und Stand der Forschung sind selbst Teil der Forschung und müssen in einen Artikel hinein, wenn sie gut sein sollen. Und die kann nicht ein anderer machen, weil es dann nur eine leicht verschleierte, umformulierte URV wäre (und außerdem POV, nämlich dessen, von dem man abschreibt). Was Du vorschlägst, ist ein sacrificium intellectus. Zum Glück sieht die Wikipedia-Realität anders aus.
• Dein Hinweis auf das Semikolon im Englischen ist nicht ganz unberechtigt. Dennoch: It includes unpublished theories, data, statements, concepts, arguments, and ideas; or any new interpretation, analysis, or synthesis of published data, statements, concepts, or arguments that appears to advance a position ... Logisch ist klar, dass sich der Nebensatz auf alles nach dem Semikolon beziehen muss. Es ist auch in der Sache schlüssig, da ohne eine solche "interpretation, analysis, synthesis etc." ein komplexer Gegenstand (und der meist ja recht vielgestaltige Stand der Forschung) nicht gut darstellbar wäre. (Ich könnte jetzt problemlos zwanzig, dreißig exzellente Beispiele aus Wikipedia dafür liefern.) Der logische Grund für OR ist eben, dass man nicht mit unpubliziertem, nicht überprüfbarem Material für seinen (eigenen oder bevorzugten) Standpunkt eintritt und wirbt. Wo das aber nicht der Fall ist: wo das Material samt seinen Ordnungs- und Interpretationsprinzipien offen daliegt, lege artis präsentiert wird und jederzeit überprüfbar ist und wo es einer unparteiischen, weitestgehenden objektivierten Darstellung dient und nicht für einen bestimmten Standpunkt eintritt; da entfällt dieser Grund.
• Schließlich: Eine Gängelung durch Verbote brauchen wir hier m.E. nicht. Entweder ein Text ist gut, weitgehend objektiviert, überprüfbar in Material, Ordnungs- und Interpretationsprinzipien, oder er wirbt für seinen Standpunkt, kommt mit zweifelhaften Informationen an, wendet fragwürdige Methoden an, interpretiert nach fragwürdigen Prinzipien und ignoriert die Standardliteratur. Für die Unterscheidung braucht es Urteilsvermögen, und das ist hier in hohem Maß vorhanden. Eine Regel im Sinn einer Automatik oder eines Algorithmus wäre sinnwidrig. Vgl. [1] und besonders den schönen Satz: If the rules prevent you from improving or maintaining Wikipedia's quality, ignore them. --Mautpreller 09:28, 11. Jul 2006 (CEST)

Kleine Ergänzung: Kein Teil der Wikipedia soll – so wenig er Urheberschaft verletzen darf – inhaltliche Urheberschaft übernehmen (der Wortlaut hingegen ist Eigenleistung und geschützt). Die Wikipedia darf in keinem Falle selbst zur Sekundärquelle werden. Das ist ein Statement nach dem Motto: Was nicht sein darf, darf nicht sein. Selbstverständlich ist Wikipedia nicht nur zur Tertiär-, sondern vielfach auch zur Sekundärquelle geworden und wird als solche vielfach zitiert. Ich könnte eine Reihe wissenschaftlicher Aufsätze anbieten, wo das geschieht. Man kann so etwas schon in eine policy schreiben, es ist aber ein Kampf mit Windmühlenflügeln. Die Unterscheidung zwischen "inhaltlicher Urheberschaft" und "Wortlaut" schließlich gilt zumindest in einer Wissenschaft, in der ich ausgebildet bin, nämlich der Deutschen Philologie oder Germanistik, als schlankweg unsinnig. Ein exzellenter Artikel wie Drei Chinesen mit dem Kontrabass zeigt, wie absurd solche Festlegungen sind. Lasst Wikipedia leben und erdrosselt sie nicht mit scholastischen Verboten. --Mautpreller 09:47, 11. Jul 2006 (CEST)

In Drei Chinesen mit dem Kontrabass sehe ich 18 Quellenangaben. Welche Wertungen genau sollten dort (quellenfrei) von den Autoren stammen? --AN 10:57, 11. Jul 2006 (CEST)

Die Autoren haben sich (Gott sei Dank) selbst auf die Suche gemacht und geforscht. Ihre Funde haben sie, wie jeder Forscher, ausgewertet, analysiert, geordnet und mit Quellen belegt. Der Artikel ist ausgezeichnet geworden und es dürfte nichts Publiziertes zum Thema geben, was ihm auch nur annähernd gleichkommt. Ein wunderbares Beispiel für die enormen Möglichkeiten der Wikipedia. Sie lebe hoch! --Mautpreller 11:13, 11. Jul 2006 (CEST)