Diskussion:Somalia

Geschichte

Ich habe mal den Satz "Am 8. Dezember landeten 28.000 UN-Soldaten unter US-amerikanischer Führung in Somalia, unter dem Vorwand, die Nahrungsversorgung zu sichern (Operation Hoffnung)." in "Am 8. Dezember landeten 28.000 UN-Soldaten unter US-amerikanischer Führung in Somalia, um die Nahrungsversorgung zu sichern (Operation Hoffnung)." geändert. Erstens war der vorherige Satz stilistisch schlecht, zweitens evoziert "Vorwand", dass es eigentlich andere ("geheime") Gründe für die Operation Hoffnung als die Sicherung der UN-Hilfsaktionen gegeben habe. Da dies weder im weiteren Verlauf des Artikels wieder aufgegriffen wird, noch andere Gründe allgemein bekannt sind, habe ich das geändert. -- 81.88.32.201 11:05, 24. Aug 2005 (CEST)

"...unter dem Vorwand, die Nahrungsversorgung zu sichern..." hätte man auch durch "...mit der Begründung, die Nahrungsversorgung sicherstellen zu wollen..." ersetzen können. M.E. nach neutraler. Ab er heut ist mein erster Tag hier und ich trau mich noch nicht ;)

Vorwand ist m.e. richtig - ein Vorwand ist nicht immer ein Deckmantel für wahre Gründe, sondern einfach nur das, was man der öffentlichkeit als Grund präsentiert ... der Vorwand kann ebensogut der wahre Grund sein ...

Anarchie

Ich bin nicht der Meinung, dass man hier die Unsitte aus den Medien übernehmen sollte, die so gerne in letzter Zeit das Wort "Anarchie" in den Mund nehmen, wenn es um desolate Zustände in einem Land geht. Das Wort klingt recht hübsch und bereiert den scheinbaren Wortschaft dejenigen, die es einfach mal so einfliessen lassen, ohne sich darüber wirklich näher Gedanken zu machen. Als Angabe zur Staatsform finde ich es absolut unpassend ... Und als Beschreibung der aktuellen Situation in Somalia völlig daneben ... Zum einen ist Anarchie keine Staatsform und auch nichts, was einer Staatsform auch nur ähnlich sein könnte, zum anderen gehen die Zustände völlig am Wesen der Anarchie vorbei ... denn schliesslich existieren dort weiterhin antianarchistische Herrschaftsformen, die nur eben nicht als Regierung im Völkerrechtlichen Sinn fungieren ... und Terrorherrschaft auf kommunaler Ebene ist ebensowenig Anarchie, wie man einen Bierbauch als "Schwangerschaft" bezeichnen kann ...

ich hatte es letztens schonmal in "keine" geändert - da dies kommentarlos wieder entfernt wurde, versuche ich es nochmal - vielleicht macht sich dann wenigstens jemand die Mühe, zu erklären, weshalb das Wort an dieser Stelle so passend ist ...

Chiron

Es ist seit 2004/05 auch etwas relativierter zu sehen. Die Übergangsregierung, zur Zeit zwar noch im kenianischen Exil, wird formal sehr wohl von einer Mehrheit der Warlords anerkannt, die dafür alle mit Ministerposten bedacht wurden. Die tatsächlich Etablierung der Regierung in Somalia selbst wird von den nicht mit Ministerposten zwar noch hintertrieben, ist aber nicht mehr als "Anarchie" zu bezeichnen. In Afghanistan redet auch niemand von Anarchie, die tatsächlichen Machtverhältnisse dort sind ähnlich. Brent 14:46, 9. Feb 2006 (CET)

Chiron hat Recht: "Anarchie" ist keine Staatsform, sondern bezeichnet gerade das Abhandensein von Staatlichkeit. Nach der Drei-Elemente-Lehre muss ein Staat über Staatsgewalt verfügen. Wenn es aber an der Staatsgewalt fehlt, handelt es sich nicht mehr um einen Staat. Und was kein Staat ist, kann auch keine Staatsform haben. Abgesehen davon ist auch fraglich, ob es denn wirklich an jeglicher Ordnungsmacht fehlt, wenn das Land von Warlords beherrscht wird. Ich habe die Staatsform trotzdem wieder auf "keine" gesetzt, um das Fehlen einer regulären Regierung zu verdeutlichen. Prolinesurfer 02:27, 27. Feb 2006 (CET)

Bevölkerung

Im Artiikel steht eine Ortsangabe "zwischen Shebelle und Juba". Direkt daneben ist eine Karte, auf der diese Ortsangaben nicht zu finden sind - wenn man schon sowas reinbringt, sollte diese Information auch entsprechend umgesetzt sein, andernfalls nützt sie nur wenigen ...

Chiron

Statt "zwischen Shebelle und Juba" könnte man einfach "Südwestsomalia" schreiben. Brent 22:47, 11. Feb 2006 (CET)

Könnte mal jemand unter Bevölkerung die Anzahl der Bewohner eintragen?

Somaliland

Wird Somaliland eigentlich offiziell von Deutschland als eigenständiger Staat anerkannt? Wenn ja sollte man dem Rechnung tragen und mindestens mal die Karte von Somalia aktualisieren.

Nein, wird nicht! Selbst die mit Somaliland verbündeten USA erkennen den Staat zumindest offiziell nicht an, weltweit gibt es (glaube ich) nur ein einziges Land: Äthiopien. Brent 22:45, 11. Feb 2006 (CET)

?

Ihr müsst Eure Diskussion schon selber beginnen. --Soundso 10:52, 6. Jul 2006 (CEST)

wieso, du willst doch löschen, also sag warum ... vielleicht überzeugst du uns :-) - Gruß -- Sven-steffen arndt 10:56, 6. Jul 2006 (CEST)

steht in der Historie. Ich muss niemand überzeugen. Wikipedeia ist keine Demokratie. --Soundso 11:06, 6. Jul 2006 (CEST)

Ich verstehe nicht, warum du ganze Abschnitte mit der Begründung "Unsinn" löscht, das ist für mich ohne weitere Begründung nicht nachvollziehbar. Somalia ist nicht mein Thema, aber von Benutzer:Atamari weiß ich, dass er viel davon versteht. Er hat deine Löschungen abgelehnt und rückgängig gemacht. Ich bitte dich also zu begründen, warum die Abschnitte gelöscht werden sollen und werde Atamari bitten, sich in dieser Diskussion zu beteiligen. Gruß, Sechmet Ω Bewertung 10:57, 6. Jul 2006 (CEST)

Wenn jemand über Wirtschaft in Somalia schreibt und Zahlen nennt, über die offensichtlich gar keine offiziellen Erhebungen existieren können, dann ist das schon sehr seltsam. Bevor jemand sich hier so ein Zeugs zusammenreimt, sollte er die Belege beibringen. Die Angaben sind aber schon auf den ersten Blick verkehrt. "Das Land besitzt kaum Ressourcen, und die ohnehin schon angeschlagene Wirtschaft kam durch den Bürgerkrieg endgültig zum Erliegen." Total falsch. In Somalia sind Rohstoffkonzenre stationiert und die Wirtschaft läuft relativ gut an einigen Orten wie Bossaasso oder Hargeisia. --Soundso 11:06, 6. Jul 2006 (CEST)

also der allgemeine Teil bei Wirtschaft stimmt mit den Angaben des CIA World Fact Book überein ... beim zweiten Teil müßten wir noch schauen ... Sven-steffen arndt 11:17, 6. Jul 2006 (CEST)

allerdings sollte man schreiben "besitzt so gut wie keine erschloßenen Rohstoffvorkommen" - Sven-steffen arndt 11:39, 6. Jul 2006 (CEST)

CIA World "Fact" Book enthält keine vertrauenswürdigen Angaben über Somalia. Die stammen wahrscheinlich noch aus der Zeit Siad Barre. Ich habe keine Zeit mich mit Anfängern auseinanderzusetzen. --Soundso 11:44, 6. Jul 2006 (CEST)

ich als Anfänger habe wenigstens eine Quelle, du nicht :P -- Sven-steffen arndt 13:12, 6. Jul 2006 (CEST)

Zahlen

Soso, die Einwohnerzahl betrug also im Juli 2005 exakt 8.591.629 . Natürlich ohne Schwankung; Geburten, Tot und Abwanderung wurden eingestellt, damit man in Ruhe zählen konnte. Wer bietet mehr? --Négrophile 13:30, 6. Jul 2006 (CEST)

sehr qualifizierte Bemerkung ... wenn der Artikel wieder freigegeben ist, kannst du ja diese Zahlen reinschreiben, die CIA zieht vielleicht die Einwohner von Somaliland ab ... Sven-steffen arndt 13:58, 6. Jul 2006 (CEST)

Da die Zahlen zur Bev wirklich nur Schätzungen sein können würde ich vorschlagen die Zahl auf bspw 8.500.000 zu runden, dann sieht jeder wie die Zahl gemeint ist. --SingleMalt 10:46, 8. Jul 2006 (CEST)

nö, warum ... die CIA rechnet auf Grundlage von Zahlen von 1975 ... besser wir nehmen diese Zahlen und runden wäre falsch, da diese Zahlen berechnet wurden auf Grundlage von exakten Zahlen (deswegen schreibt man ja immer hin "Berechnung 2006") - Sven-steffen arndt 10:49, 8. Jul 2006 (CEST)

es wird durch derartige Angaben suggeriert, dass die Zahl auch bis in ins deka exakt ist - was natürlich nicht der Fall sein kann. Ein gerundeter Wert wirkt in diesem Fall "seriöser". --SingleMalt 11:00, 8. Jul 2006 (CEST)

gerade nicht, wenn du von einer Quelle zitierst, sollte man das angeben, was da steht ... ich finde Rundungen unseriös (wer weiß wer da wie gerundet hat, dass sollen die Leute selber machen) -- Sven-steffen arndt 11:20, 8. Jul 2006 (CEST)

na gut. --SingleMalt 11:23, 8. Jul 2006 (CEST)

noch ein Beispiel um Rundungsfehler aufzuzeigen, die mir auch schon oft in den Medien aufgefallen sind: ein Land mit "exakter" Einwohnerzahl von 9.460.000 wird von einem auf 9,5 mio gerundet (soweit ok) ... der nächste liest diese Zahl, rundet erneut und sagt, aha also 10 mio. Einwohner ... das ist aber falsch, denn die ursprüngliche Zahl in millonen gerundet wäre 9 mio ... wie gesagt, dass habe ich schon häufig gesehen ... Gruß - Sven-steffen arndt 11:26, 8. Jul 2006 (CEST)

Halt!!!! Der Kern des Problems ist doch, dass 8.484.484 als "genaue" Zahl gilt, und eine Exaktheit suggeriert, die niemand liefern kann. Irgendwo jenseits der 100 Einwohner ist jede Zahl immer ungenau, und das sollte auch zum Ausdruck kommen. Und wenn die 9.46 Mio irgendwann falsch auf 10 gerundet ist: so what? Die 9.462.987 Einwohner waren eh falsch, und ob da 9 oder 10 Mio stehen, macht den Kohl nicht fett. Also: genau ist schön, wenn man es denn genau weiss. Da wir es alle nicht wissen, grosszügig runden, auch die Abkürzung "ca." darf verwendet werden. Wenn die CIA eine exakte Zahl herausgibt, kann gerne jemand über deren Zahlenkünstler schreiben. Aber nicht hier, sondern dort! --Négrophile 19:26, 9. Jul 2006 (CEST)

:-). Wie wäre es mit einer Range: 8,5–10 oder so? --SingleMalt 19:36, 9. Jul 2006 (CEST)

nö ... wenn ich eine Quelle zitiere, dann richtig und nicht "ca." ... Sven-steffen arndt 21:21, 9. Jul 2006 (CEST)

Da die Quelle falsch ist, kannst Du die Zahl unter "Kuriosa" packen. --Négrophile 07:17, 10. Jul 2006 (CEST)

du solltest dir mal Wikipedia:Theoriefindung durchlesen ... Sven-steffen arndt 11:21, 10. Jul 2006 (CEST)

Ich glaube die Zahl von 12,x Mill nicht. Andere seriösere Quellen sprechen von 7,5-8,3 Millionen. Wo soll bitteschön die "Berechnung 2006" herkommen? In Deiner komischen Quelle [1] steht es offensichtlich nicht. --Meister Böck 11:53, 10. Jul 2006 (CEST)

die Zahl steht dort, wenn auch ohne Nennung der Quelle. Bitte halte dich mit Bearbeitungen zurück und suche lieber eine Lösung im Konsens auf dieser Seite. Wir werden wohl eh nicht drum herum kommen die verschiedenen Angaben (etwa auswärtiges amt: 7-9 mio) bei den Quellen zu erwähnen. --SingleMalt 12:07, 10. Jul 2006 (CEST)

Ich habe die Zahl ja auch NOCH nicht geändert und warte auf eine Erklärung, was diese "Berechnung" sein soll. Viel Hoffnung habe ich aber wenig. --Meister Böck 12:11, 10. Jul 2006 (CEST)

Du kannst gerne Vorschläge machen. BTW: Wenn du Quellen angibst werden deine Beiträge selten gelöscht - die anderen wissen ja nicht, ob du das aus einem Hut zauberst oder recherchiert hast. Danke und Gruß --SingleMalt 12:16, 10. Jul 2006 (CEST)

Wieso soll dann geglaubt werden was sich voher jemand aus den Fingern gesaugt hat? Das gilt wohl für ALLE. --Meister Böck 12:30, 10. Jul 2006 (CEST)

das ist richtig - war auch nur ein Tip. --SingleMalt 12:33, 10. Jul 2006 (CEST)

kurze Info (habe gerade keine Zeit): bitte mal die kleine "[1]" nach "(Berechnung 2006)" anklicken, dann kommt ihr zum Quellenabschnitt und dort steht dann auch der Link zu der Zahl ... Sven-steffen arndt 14:15, 10. Jul 2006 (CEST)

Troll, wer hat Dich denn zum Admin gemacht? Das war wohl ein Versehen.

Ich habe mir gerade World Gazetteer mal genauer angesehen. Es ist bloß eine Sammlung. Auf keinen Fall eine primäre Quelle von Daten und somit bestenfalls zweitrangig.

Welche Datenquellen werden im World Gazetteer herangezogen? Wenn möglich, wurden offizielle Datenquellen herangezogen. In vielen Fällen sind jedoch keine offiziellen Daten vorhanden. In diesem Fall wurden auch Sekundärquellen wie Jahrbücher, Nachschlagewerke, Atlanten etc. benutzt. Mir sind auch Daten von einigen Statistik-Liebhabern zugesandt worden. Genaueres dazu siehe unter Datenquellen. (nicht signierter Beitrag von Meister Böck (Diskussion | Beiträge) --SingleMalt 17:08, 10. Jul 2006 (CEST))

@Meister Böck: Halte dich an die Wikiquette, Beleidigungen sind unerwünscht. Schon gewusst: Wikiliebe. Bitte denke daran die Beiträge zu signieren. --SingleMalt 17:13, 10. Jul 2006 (CEST)

Wer meinen Edit einfach als Vandalismus bezeichnet und sich sonst schon sehr auffällig verhält, der kann mit Fug und Recht Troll genannt werden. Das ist keine Beleidigung, sondern eine Tatsachenbeschreibung. Wenn Du nicht mit zweierlei Maß messen willst, dann solltest zunächst diese Person belehren, bevor Du das bei seinem Opfer tust. --Meister Böck 17:58, 10. Jul 2006 (CEST)

Zugegeben, der Vorwurf war aus meiner Sicht unangebracht, da zu der Zeit noch kein Edit-War angezettelt war. Wenn man permanent gegen Trollerei vorgeht passieren aber auch schon mal Fehleinschätzungen. Dennoch hätte ein Hinweis von dir, es sei unrecht gewesen, genügt. Für euch beide gilt assume good faith. Gruß --SingleMalt 18:15, 10. Jul 2006 (CEST)

Weißt Du was; ein erhebliches Problem in der Wikipedia ist, dass man sich wegen der formalen Verhaltenspflichten auch gegenüber Trollen für jeden Mist x-mal rechtfertigen muss. Das legt eine effiziente Entwicklung lahm, wenn es denn überhaupt noch für Autoren ertragbar ist sich mehr als zwei mal hintereinander anpöbeln zu lassen. --NL 19:38, 10. Jul 2006 (CEST)

ach lass mal gut sein NL... ich nehme das SingleMalt nicht übel ... und von Böcki hab ich auch gar nichts anderes erwartet soundso äh so oder so ;-) ... Gruß - Sven-steffen arndt 23:09, 10. Jul 2006 (CEST)

Das Problem war zumindest für mich, dass auf der Seite (bevStat.de) keine weiteren Infos zur Zahl stehen - jedenfalls habe ich keine entdeckt. Die besagte Seite würde ich aber nicht als Referenz nehmen - zumindest nicht solange es andere Quellen gibt, da es eine (ich glaube) Private Seite ist, die die Zahlen auch nur von anderen zusammenträgt. Da bietet es sich an Zahlen von offiziellen Institutionen zu nehmen - da ist man zum einen näher an der Quelle (evtl sogar Primärquelle) und zum anderen haben die mehr credibility. Da die Seite vo CIA mit einer Erklärung zum Zustandekommen der Zahl (Zensus 1975) aufwartet, würde sich diese Zahl am ehesten anbieten (Nachvollziehbarkeit). Zwingend ist nur, dass der Hinweis dort aufgegriffen wird und in/bei der Fußnote in irgend einer Form auftaucht. Zudem sollten zur Klärung der Problematik noch andere Quellen mit ihren Zahlen in/bei der Fußnote auftauchen: UN, Auswärtiges Amt, world gazeteer. Werde heute abend mal einen Vorschlag basteln. Für andere Zahlen in diesem Artikels gilt selbiges. --SingleMalt 15:09, 10. Jul 2006 (CEST)

@SingleMalt: als Kompromiß können wir ja noch zusätzlich die CIA-Bevölkerungszahl angeben - also in etwa so "Die Angaben zur Bevölkerung Somalias varieren von Quelle zu Quelle sehr stark. Sie reicht von ... ()^CIA-Quelle bis ... ()^bevStat.de Einwohner" ... was soll dann aber in die Staatenbox? Vielleicht doch 8-12 Mio? - Sven-steffen arndt 23:03, 10. Jul 2006 (CEST)