Diskussion:Christoph Butterwegge

Artikel wiederhergestellt

Ich habe denn alten Artikel von Jed vom 28. Januar wiederhergestellt. Die letzte Änderung einer IP war einfach unerträglich einseitig. --Bärlach 19:28, 8. Mär 2006 (CET)

Die Änderung wurde von der gleichen IP wieder rückgängig gemacht. Ich habe den Artikel nochmals wiederhergestellt. --Bärlach 17:20, 9. Mär 2006 (CET)

Deine Änderungen sind einseitig. Wen Hinweise auf andere Aktivitäten eingestellt werden, z.B. auf andere Konferenzen oder Bündnispartner, werden die von dir sofort entfernt. Warum der Link auf Butterwegges Homepage auch entfernt wurde, ist vollkommen schleierhaft. --xmx

Ich nehme an du bist die IP. Also deine Änderungen sind schlicht weg einseitig. Butterwegges Verwicklungen mir linksextremistischen Organisationen werden von dir ducrhweg verschwiegen. Und ich darf daran zweifeln, dass du den Artikel überhaupt richtig gelsesen hast, denn der Link zu Butterwegges Seite ist noch da und wurde von mir nicht entfernt! Aber mit dem aktuellen Artikel bin ich einverstanden. Ich habe nur ein paar Kleinigkeiten ergänzt und die Reihenfolge der Links geändert. Wie wäre es eigentlich Butterwegge in die Kategorie Marxismus zu setzen? Ansonsten ist noch anzumerken, dass ich nichts gegen Ergänzugen habe. Aber die Löschungen von Butterwegges linksextremen Hintergrund sind unertäglich! --Bärlach 13:55, 4. Apr 2006 (CEST)

Ja, ich bin die IP. Nachdem du hier wiederholt Unfug geschrieben hast, habe ich mich schliesslich registriert. Du beleuchtest Butterwegges Werk auf der Grundlage von Texten, die inzwischen 25 Jahre oder älter sind. Aus dem Marxisten von damals ist inzwischen ein gesetzter Universitätsprofessor geworden, der mit Marxismus nicht mehr viel am Hut hat. Liegst du noch in den Schützengräben des Kalten Krieges oder warum liegt dir das so sehr am Herzen, Butterwegges Werk als marxistisch zu diffamieren? Und dass es auf öffentliche Kritik stösst, dass Professoren sich gegen Rechtsextremismus engagieren, halte ich für übertrieben...xmx 14:10, 13. Apr 2006

Kleine Presseschau über die Fachtagung, also doch öffentliche Kritik! Und ich habe an diesem Artikel kaum was geschrieben, habe nur deine Löschungen von Butterwegges linksextremen Hintergrund wieder rückgängig gemacht!--Bärlach 23:55, 14. Apr 2006 (CEST)

Eine Diskussion im Politikforum kann kaum als Beleg für öffentliche Kritik gelten... Dass du dich als politisch rechts einstufst, ist dir unbenommen. Dass heisst aber nicht, dass du hier wiederholt falsche Tatsachen behaupten darfst (Butterwegge wurde niemals vorgeworfen, gegen Abgrenzungsbeschlüsse verstoßen zu haben) und durch einseitig ausgewählte Zitate aus zum Teil über 20 Jahre alten Zeitschriften den Eindruck hervorrufen darfst, Butterwegge sei ein verkappter Revolutionär, der nur darauf warte, die Bourgeoisie an den Laternenpfählen aufzuhängen. Das hat mit einem neutralen Standpunkt nicht mehr viel zu tun. xmx 12:45, 18. Apr 2006

Stimmt, war auch der falsche Link. --Bärlach !i! 15:38, 5. Jul 2006 (CEST)

Lieber Bärlach,

in Deinem Profil betitelst Dich selbst als rechts, verweist auf Hohmann und Kolumnen in denen die multikulturelle Gesellschaft für tot erklärt wird. Angesichts Deiner politischen Gesinnung dürfte es Dir nicht zustehen, in einer um Objektivität und Kritik bemühten E- Enzyklopädie zu veröffentlichen. Es ist mehr als ersichtlich, wie sehr Du darum bemüht bist, B. in eine bestimmte politische Ecke zu drängen. Genau wie der Rektor in Chemnitz würde ich Dir einen Maulkorb verpassen!

Übrigens: Hier sollen keine Karikaturen gezeichnet werden, sondern ein glaubhaftes Nachschlagewerk entstehen...

Nö, is klar. Aber jemand der andauernd Butterwegges extremistischen Hintergrund gelöscht hat. Im übrigen habe ich mir kürzlich ein Buch Butterwegges gekauft, wirklich lustig. Zudem sagt Dein letzter Beitrag eigentlich alles über Deine Haltung zur Meinungsfreiehit aus! (wie Butterwegge: was nicht past, darf nicht geäußert werden) Gruß, --Bärlach 17:54, 21. Apr 2006 (CEST)

Aktueller Artikel ist aber eigentlich gut! --Bärlach 17:57, 21. Apr 2006 (CEST)

Und nur der Verweis auf die Blaue Narzisse heißt noch nicht, daß ich etwas damit zutun habe. --Bärlach 18:50, 21. Apr 2006 (CEST)

Was heißt Du hast nichts damit zu tun? Immerhin hast Du sie ja in Deinem Profil als Link angegeben, von daher scheinst Du ja mit ihr d´accord zu gehen! Oder?

Nicht dass ich mich von ihr distanzieren wollte. --Bärlach 20:02, 4. Mai 2006 (CEST)

Links gelöscht

Ich habe einige Verweise zu Artikeln gelöscht, in denen Butterwegge nur zitiert wird. Zumal sie alle den selben Inhalt haben.--Bärlach 20:02, 4. Mai 2006 (CEST)

Einseite Darstellung

Lieber Bärlach,

bitte gebe auch anderen Wikipedia- BenutzerInnen die Chance, Artikel weiter auszubauen und zu optimieren. Du und Deine Leute aus dem rechtem Lager (Narzisse etc.) macht euch doch immer wieder, spätestens seit der Charikaturendiskussion, Sorgen um eine gefährdete Meinungsfreiheit. Warum dann bitte die pedantischen "Verbesserungen" an Butterwegges Artikel? Du bist permanent damit beschäftigt, seine Person im linksextremen und nahe der Verfassungsfeindlichkeit liegenden Spektrum zu positionieren. Für Diffamierungen und falsche Abbildungen ist Wikipedia NICHT ein geeignetes Forum! Ich denke, da wendest Du Dich besser an die "Junge Freiheit"...

Lustig, die ganze Zeit die extreme Vorgeschichte von Butterwegge gelöscht und dann sich jetzt beschweren. Ich habe die Verweise auf die Artikel gelöscht, weil ein nur ein Zitat Butterwegges wohl kaum reicht, damit hier auf den Artikel hingewiesen wird. Es ist schlicht irrelevant! Wie würde dann der Artikel über Angela Merkel aussehen, wenn auf jeden Artikel, in dem sie zitiert wird, verwiesen wird? So jetzt kannst Du drüber diskutieren, oder wieder irgendso ein Blödsinn mit Rechtsextremismus schreiben. Und was ist an der Darstelung einseitig? Ist es nicht vielmehr einseitig die DKP-Vergangenheit Butterwegges auszublenden, seine Mitarbeit bei der VVN? Wo befinden sich im Artikel " Diffamierungen und falsche Abbildungen"? Stand er nicht der DKP nahe? Also meine Bitte an dich argumentieren statt diffamieren! --Bärlach 23:30, 12. Mai 2006 (CEST)

Was genau bezeichnest Du bitte als "extreme Vergangenheit"? Etwas im Pahl-Rugenstein Verlag zu veröffentlichen? Ich bitte Dich! --Acx 13:39, 14. Mai 2006 (CEST)

Nö, aber wenn man sich im DKP-Umfeld bewegt, ist das schon extrem. Und die Verweise sind immer noch völlig irrelevant. Dazu könntest Du Dich auch mal äußern anstatt sie immer wieder einzustellen! --Bärlach 20:04, 14. Mai 2006 (CEST)

Ergänzungen beigefügt

Lieber Bärlach,

ich habe den Artikel ein wenig umgeschrieben und denke, dass wir beide (und natürlich auch der Rest der Welt) damit gut leben können. In der Hoffnung nun endlich einen Kompromiss gefunden zu haben

zeichnet --Acx 16:35, 5. Jun 2006 (CEST)

Wo ist dennn da der Kompromiss? Keine DKP-Vergangenheit, keine Mitarbeit bei der linksextremen VVN wird erwähnt, der kritische Weltartikel ist weg. Was soll das? Äußere dich lieber in der Diskussion oben, anstatt ständig irgendwas grundlos zu löschen. Der Artikel vor kurzem war gut und ausgewogen. Ich stelle ihn wieder her!

--Bärlach !i! 12:31, 13. Jun 2006 (CEST)

Der Kompromiss sollte ein Angebot darstellen, was Du nun ablehnst. Wie sollte Deiner Meinung nach die Aüßerung bzgl. irgendwelcher extremistischen Verbindungen aussehen? Dass es sich um einen linksextremistischen Staatsfeind handelt, der unter dem Deckmantel der Universität weiter gegen das System hetzt? Ich bat Dich um Stellung, da diese nicht erfolgen kann, habe ich den Artikel wiederhersgestellt. Weiter ist es eine bedenkliche Entwicklung in der Geschichte der freien Enzyklopädie Wikipedia, dass sich rechte Schreiber hier offensichtlich eine vermeintlich objektive und wissenschaftliche Plattform zu Nutze machen, um ihre Weltanschauung an die breite Leserschaft weiterzugeben.

Beste Grüße --Acx 00:46, 14. Jun 2006 (CEST)

Irgendwo reicht es! Ich mache nichts anderes als Butterwegges Kontakte und Verwicklungen ins linksextreme Lager darzustellen, die man wohl kaum bestreiten kann. Und derjenige, der die wikipedia missbraucht, ist derjenige, der ihm unliebsame Inhalte, wie z.B: den Welt-Artikel löscht. Mal schauen, ob hier jetzt eine Diskussion zu stande kommt, oder ob Du Dich auf das andauernde einstellen Deiner Version beschränkst. --Bärlach !i! 15:36, 14. Jun 2006 (CEST)

"Wer dem sozialistischen Staat, (...) nicht das Recht zugesteht, im Rahmen der gültigen Gesetze Gewalt anzuwenden, um die Machtstellung der Arbeiterklasse zu verteidigen, verläßt den Boden des wissenschaftlichen Sozialismus." (zum Schießbefehl an der Mauer)Orginalzitat Butterwegge, weiterer Kommentar unnötig! --Bärlach !i! 15:47, 14. Jun 2006 (CEST)

Was willst Du denn nun? Diskutieren oder keinen weiteren Kommentar? Bitte schau Dir den neuen Artikel genaustens an. Er gibt Dir eine Vermutung von dem, was charakteristisch ist. Deine Version ist leider auf einem Stand von vor zwanzig Jahren, bitte in der Gegenwart bleiben und nicht in Nationalromanze verfallen, wie Deine Kollegen von der Narzisse. Da finden wir ja auch vermeintlich Aktuelles: "Pünktlich zur WM: Deutschland über alles!"([1]). Weiterer Kommentar unerwünscht!

gez. --Acx 03:18, 15. Jun 2006 (CEST)

*gähn* Solange Du hier keine inhaltlich neuen Aspekte bringst, stelle ich den Artikel wieder ein! Den Butterwegge hatte und hat engste Kontakte zu linksextremistischen Gruppierungen. Das zu verschweigen ist unseriös. --Bärlach !i! 12:59, 15. Jun 2006 (CEST)

Bester Braunbär!

Meinerseits gleiche Vorgehensweise. Es ist einfach nicht zu dulden, dass ein Rechter einen Politikwissenschaftler öffentlich darstellt.

MfG --Acx 01:39, 16. Jun 2006 (CEST)

*g* Das sehe ich jetzt als komplette inhaltliche Bankrotterklärung an. Gruß, Bärlach !i! 10:18, 16. Jun 2006 (CEST)

Überleg noch ein bisschen, vielleicht wirst Du Dir Deiner voreingenommenen Position bewusst. Oder würde es Dir gefallen, wenn z.B. xmx Dich chrakterisierte? Wohl kaum, oder? Des weiteren, Du bist ja ein Verfechter der Demokratie und Meinungsfreiheit von seltenem Wert, nur solltest Du diese beiden nicht mit einem Boxkampf verwechseln. Schau Dir bitte die verschiedenen Versionen an. Deine Artikel wurden von verschiedenen Usern permanent abgeändert, Du willst aber trotzdem nicht beigeben. gez. --Acx 17:55, 16. Jun 2006 (CEST)

Eigentlich nur von einem Benutzer, aber egal: Das permanete Abändern ist bei der wiki nichts ausgewöhnliches. --Bärlach !i! 18:00, 16. Jun 2006 (CEST)

Und noch etwas: ich charakterisiere Butterwegge nicht, sondern stelle seine Kontakte in linksextreme Milieu (mit) dar. --Bärlach !i! 18:00, 16. Jun 2006 (CEST)

Lieber Braunbär!

Aber sicher charakterisierst Du ihn! "Charakterisieren" scheint ein Fremdwort für Dich zu sein. Klar - kommt ja auch aus dem alten Griechenland, aber über das Ausland will ich mit Dit bestimmt nicht reden. Schau mal im Duden nach, da steht "1.jmdn./etwas in seiner Eigenheit darstellen, kennzeichnen, treffend schildern. 2. für jmdn./etwas kennzeichnend sein" (Dudenredaktion: Duden Fremdwörterbuch, Mannheim/Leipzig u.a. 7. Aufl. 2001, S.166). Und Du charakterisierst nicht???

MfG --Acx 22:09, 16. Jun 2006 (CEST)

Lieber Acx!

Für Sie scheint die deutsche Sprache eine Fremdsprache zu sein. Obwohl Ihnen scheinbar genug Cerebralmasse gegeben ist, um im Duden nach einem Wort nachzuschlagen und die dudenoffizielle Erläuterung abzutippen, so ist es Ihnen doch scheinbar nicht gelungen den Inhalt der Erläuterung kognitiv zu verarbeiten. Womöglich haben Sie Probleme mit der Unterscheidung von "Eigenheit" und "Eigenschaft". Eine EigenHEIT ist etwas einzigartiges und auf Grund dessen nur subjektiv, also im Gegensatz zu objektiven Eingenschaften zu erfassen, weil für Eigenheiten eben keine (objektive) Norm besteht. Eigenschaften hingegen sind Merkmale, die auch bei relativ vielen anderen Dingen/Personen auftreten und objektiv erfassbar sind. Ein Beispiel: Wenn jemand einen anderen als "besonders engstirnig" charakterisiert, so nennt er eine Eigenheit. Eine andere Person kann diese Person wiederum als "sehr offen" empfinden. Wenn jemand aber die Farbe der Hose nennt, die ein anderer trägt, so charakterisiert er ihn nicht, sondern nennt eine objektive Eigenschaft. Was der Betrachter (ein Dritter) dann mit dieser Eigenschaft assoziiert ist wiederum eine andere Frage, aber darum geht es ja nicht. Die Mitgliedschaft in einer Organisation oder die Kooperation mit derselben ist eine Eigenschaft. Sie ist deshalb als objektive Information in den Artikel zu implementieren. --Marco K. 14:23, 18. Jun 2006 (CEST)

Du scheinst den Duden ja auf Kopfplatte bzw. "Cerebralmasse" gespeichert zu haben. Warum hast Du Deinen Freund Braunbär dann nicht im voraus aufgeklärt? So gilt auch weiterhin: nicht Eigenheiten, sondern realitätsabb. Eigenschaften! - --Acx 01:49, 19. Jun 2006 (CEST)

Sie haben es wieder nicht kappiert. Noch mal für die ganz einfachen Leute (inklusive Ihnen, Acx) zum mitmeißeln: Eigenheiten zu nennen, heißt zu charakterisieren - Eigenschaften zu nennen hingegen nicht! Eine Mitgliedschaft bzw. Kooperation mit/in Organisationen ist eine Eigenschaft, keine Egenheit und hat deshalb in eine Enzyklopädie Eingang zu finden. --Marco K. 22:49, 19. Jun 2006 (CEST)

Wir sind zu weit vom Thema abgewichen; zurück zur inhaltlichen Auseinandersetzung.--Bärlach !i! 01:11, 17. Jun 2006 (CEST)

konkret

In den Artikel müß auf jeden Fall Nähe zu Linksextremisten rein, da wären u.a.:

• Mitarbeit bei der VVN-BdA
• " bei dem DKP-nahen Institut für Marxistische Studien und Forschung (IMSF)
• Refernt bei der Antifaschistischen Aktion Berlin
• Rechtfertigung der Mauer, inklusive Schießbefehl
• heute noch extreme Ansichten: "Verstümmelung der Pressefreiheit" (Welt)
• Publikationen in linksextremistischen Verlagen

Das komplett zu verschweigen wäre unseriös. Was an einer Nennung "einseitig" sein soll, weiß ich nicht. Das gleiche gilt für den Welt-Artikel; das Löschung des Verweises auf ihn zeigt am besten Deine wahre Intention: alles kritische über B. löschen. Also: Entweder meine Artikelversion, oder Deine. Da wird dann aber das alles oben von mir reingeschrieben, mit Zitaten von und über Butterwegge.

Auch muß die Anzahl der "Weblinks" verringert werden, also max. zehn. Bleiben sollten die Verweise auf den einen Welt-Artikel (der seltsamerweise ständig verschwindet), der zu Butterwegges Seite und zu seiner Abteilung in Köln. Dann stelle ich noch einen JF-Artikel ein. Der Rest ist Deine Sache.

In der Hoffnung einen Kompromiss zu finden, Bärlach !i! 01:11, 17. Jun 2006 (CEST)

In der Tat ist C.B. einer der exponierteren Gestalten des (pseudo-)intellektuellen Linksextremismus. Seine kommunistisch-extremistischen Kooperationen und Kooperationspartner, sowie seine bezogenen menschenverachtenden Positionen in der Vergangenheit (und heute) zu verschweigen, hieße dem uninformierten Leser wissentlich Informationen vorzuenthalten, was man der Lüge gleichsetzten kann. Sein extremistischer Hintergrund ist in diesem Artikel deutlich herauszuarbeiten, so wie bei jeder Person des "intellektuellen Rechtsextremismus". Da haben die Berufs-Antifaschisten ja auch nichts dagegen, im Gegenteil. --Marco K. 14:01, 18. Jun 2006 (CEST)

Ich habe den Neutralitätsbutton eingesetzt. Beweise Sportsgeist und setzte ihn auch an den Anfang Deiner Version!

--Acx 02:04, 19. Jun 2006 (CEST)

So ich habe jetzt Deine Version überarbeitet. Wenn Du etwas daran auszusetzen hast und Teile wieder entfernst, dann liefere hier bitte eine genau Begründung. Ich behalte mir aber vor, den Artikel nochmals zu ergänzen und umzuformulieren.--Bärlach !i! 23:30, 19. Jun 2006 (CEST)

Linksextrem ? zuviel Biographisches

Gibt es Belege für die heutige linksextreme Einstellung Butterweges ?

Wenn nein, sollte der entspr. Teil des Textes gekürzt und bessert verlinkt werden.

Die Finanzierung linker Gruppen durch die DDR sollte unter deren Namen (z.B VVN) abgehandelt werden.

Was im Artikel fehlt, ist eine Erläuterung seines Werkes.

Wen interessiert denn nur die Biographie eines Politologen ? Das dürfte immer das Unwichtigste sein.

--217.185.218.46 16:48, 1. Jul 2006 (CEST)

Wenn jamand allen ernstes, die Bemühungen, daß deutsche Volk vor dem Aussterben zu bewahren in NPD-Nähe rückt, der kann nur linksextrem sein. (siehe auch seine Rassismu-Theorien) Zudem: Wer seine Bücher liest, der bekommt das Gefühl nur ein sozialistsicher Staat kann das Problem lösen. Der "Neoliberalismus" ist schuld, der Konservatismus ist sowieso rechtsextrem, ....--Bärlach !i! 17:51, 1. Jul 2006 (CEST)

Ich halte den Begriff "Linksextrem" für Butterwegge und die genannten Gruppen nicht für sinnvoll. Er ist viel zu schwammig. Es scheint hier auch vor allem um eine Revanche einiger ganz rechts stehender Wikipedia-User zu sein. Butterwegges Psotionen können anders (z.B. "marxistisch", "am linken SPD-Flügel") viel besser beschrieben werden. Dass er ihm Dialog mit Kommunisten stand, reicht nicht für so eine Bezeichnung aus.

Folgenden Satz lasse ich ertsmal drinnen: Als Butterwegge im Oktober 2003 bei einer Veranstaltung des Verfassungsschutzes Nordrhein-Westfalen auftrat, kam aufgrund des linksextremen Hintergrundes Butterwegges und anderer Teilnehmer zu öffentlichen Protesten und parlamentarischen Anfragen im Langtag NRW, sowie im Bundestag., halte ihn aber nicht für richtig: für einen "linksextremen Hintergrund" reicht wirklich nicht aus, was im Artikel zu finden ist. Außerdem: was war das für eine Veranstaltung? Wer hat protestiert? So ist die Information nicht viel Wert.

Bitte? Muß er Bomben legen, damit er als linksextrem gilt?

Die zur Neuen Rechten. --Bärlach !i! 15:38, 5. Jul 2006 (CEST)

Butterwegge ist, nach allem, was ich von ihm weiß und so wie ich ihn bei Diskussionsveranstaltungen kennengelernt habe, ein echter Linker - in vielen Politikbereichen sind seine Ansichten denen der Linkspartei und anderer prononciert linker Gruppen sehr nahe. Er ist allerdings kein Gegner der Verfassung und des demokratischen Rechtsstaates. Deshalb ist der Vorwurf des Linksextremismus, der oft gegen ihn erhoben wird, nicht zutreffend. Die Länge des "Biographischen" finde ich nicht schlecht, denn der Inhalt ist weitgehend sachlich und informativ. Ich habe mir erlaubt, den letzten Satz, der auch hier schon zitiert wurde, dahingehend zu ändern, dass er nicht einen linksextremen Hintergrund "habe", sondern (von den Protestierenden) als "Person mit linksextremistischem Hintergrund gesehen" werde. --Knollebuur 16:08, 7. Jul 2006 (CEST)

Schießbefehl

Ich hätte gerne genauere Informationen über die (angebliche?) Rechtfertigung des DDR-Schießbefehls durch Butterwegge. Ich kann mir das bei ihm nicht wirklich vorstellen und vermute, dass dies eher eine Interpretation grundsätzlicher Äusserungen von ihm zur DDR ist. Welche frontal?, was sagt er genau? Eichhörnchen 01:31, 5. Jul 2006 (CEST)

Bis zur Klärung setze ich den Satz mal hier hin: Ein weiteres deutliches Indiz für die (links-)extremistische Einstellung Butterwegges ist beispielsweise seine Äußerung im Magazin "frontal" des marxistischen Sozialistischen Hochschulbund (SHB), als er den Schießbefehl an der Mauer rechtfertigte. Was mir auch nicht einsichtig ist, was an der Rechtfertigung spezifisch "linksextrem" sein sollte. Sie wäre Ausdruck eines bestimmten Staatsverständnisses. Ansonsten sind Indizien nicht enzyklopädisch relevant. Eichhörnchen 02:20, 5. Jul 2006 (CEST)

Spezifisch linksextrem daran ist, dass er die Rechtfertigung der Gewalt in einen politisch-ideologischen Kontext stellt. Er refertigt den Schießbefehl zur Aufrechterhaltung eines sozialistischen Herrschafts- und Gesellschaftssystems. Es ist wohl kaum davon auszugehen, dass er Gewaltanwendung im allgemeinen, also z.B. auch zur Sicherung einer "faschistischen" Gesellschaftsordnung befürworten würde. Hier nochmal die entsprechende Passage aus "frontal": "Wer dem sozialistischen Staat, (...) nicht das Recht zugesteht, im Rahmen der gültigen Gesetze Gewalt anzuwenden, um die Machtstellung der Arbeiterklasse zu verteidigen, verläßt den Boden des wissenschaftlichen Sozialismus."

Das ist aber etwas anderes als die Rechtfertigung des Schießbefehls. Hier geht es um seine Haltung zur DDR. Kann man ja gerne in den Artikel rein schreiben. Trotzdem: aus welcher "Frontal" kommt das Zitat, und woraus wird hier tatsächlich zitiert? Eichhörnchen 17:09, 5. Jul 2006 (CEST)

Da ist mal wieder jemand von ganz links mit Verharmlosung beschäftigt! -- WR 02:38, 5. Jul 2006 (CEST)

Lesen > Denken > Schreiben. Das ist die richte Reihenfolge. Bitte beachten! --Marco K. 17:21, 5. Jul 2006 (CEST)

... und jemand von der 3. Schublade von rechts, zweitunterste Reihe damit, antikommunistische Hetztiraden in Artikeln unterzubringen, und den Kalten Krieg fortführen zu wollen ... oder was? ...Ulitz 17:15, 5. Jul 2006 (CEST)

Danke für inhaltliche Mitarbeit! --Bärlach !i! 18:29, 5. Jul 2006 (CEST)

Es fehlt weiterhin der Nachweis, das sich dieser Satz auf den Schießbefehl bezieht. Ich kann der Äußerung nur entnehmen, dass Butterwegge die Gewaltausübung hinerhalb von Gesetzen in der DDR für legitim gehalten hat. Damit unterscheidet er sich natürlich von vielen andern Leuten, die die DDR insgesamt nicht für legitim gehalten haben und damit auch Handlungen dort, innerhalb der dortigen Gesetze, grundsätzlich als nicht legitim/legal einschätzten, wenn sie westdeutschen Gesetzen widersprachen. Und bitte, wo steht es genau (oder wird hier nur nach Knüttler zitiert?) Eichhörnchen 18:01, 5. Jul 2006 (CEST)

Wer ist den Knüttler? Du meinst Knütter, denke ich. Aber das Zitat stammt aus dem Focus. ::::::::--Bärlach !i! 18:29, 5. Jul 2006 (CEST)

"Wer dem sozialistischen Staat, (...) nicht das Recht zugesteht, im Rahmen der gültigen Gesetze Gewalt anzuwenden, um die Machtstellung der Arbeiterklasse zu verteidigen, verläßt den Boden des wissenschaftlichen Sozialismus." - Der Satz bezieht sich nicht auf die Anwendung von Gewalt bei der polizeilichen Festnahme von Vergewaltigern oder Dieben, sondern ausdrücklich um "Verteidigung der Machtstellung der Arbeiterklasse", wozu der Schiebefehl ebenso gehörte wie die Inhaftierung, Verschleppung oder Ermordung politischer Oppositioneller. Die bloße Anwendung des Strafgesetzbuches ist damit gerade nicht gemeint. Aber auch soweit Gewalt in der DDR gesetzlich abgesichert war, ist sie nur legal, aber deshalb noch nicht legitim. Bei Butterwegges geht es aber nicht bloß um die Feststellung, ob Anwendung von Gewalt dem Gesetz entsprach, sondern sie stellt sehr wohl eine Rechtfertigung, wenn auch legalistisch argumentierend, dar. -- WR 00:14, 6. Jul 2006 (CEST)

Deine Interpretationen von Butterwegge sind egal (und nebenher Verleumdung) Eichhörnchen 00:29, 6. Jul 2006 (CEST)

Entweder egal oder Verleumdung. Beides geht nicht. Verleumdung ist es ja schon deshalb nicht, weil es eine Interpretation des Butterwegge-Zitats ist. -- WR 00:49, 6. Jul 2006 (CEST)

Deine jetzige Version ist banal: Jeder Politker rechtferigt Gewalt innerhalb der Gesetze zum Schutz eines Staates, einer Gesellschaft. Was interessant sein könnte, etwas über Butterwegges Haltung zur DDR zuerfahren. Vieleleicht kannst Du ja was recherieren. Der satz alleine, aus dem Zusammenhang gerissen bringt nicht viel. Eichhörnchen 00:55, 6. Jul 2006 (CEST)

Der Satz ist nicht banal, weil es Butterwegge um die Verteidigung der "Machtstellung der Arbeiterklasse" ging, was eine Zustimmung zum DDR-System bedeutet. Er tut außerdem so, als ob diese "Verteidigung" der DDR-Macht innerhalb der Gesetze geschehen wäre. Damit verschleiert er auch noch den Unrechtscharakter des DDR-Systems, das sich um die Gesetze gar nicht besonders kümmerte, wenn es um die Verteidigung der "Machtstellung der Arbeiterklasse" ging. Ein bürgerlicher Rechtsstaat war die DDR ja nicht und wollte es auch nicht sein. -- WR 01:07, 6. Jul 2006 (CEST) Der Satz wäre auch nicht banal, wenn jemand damit die Verbrechen im Nationalsozialismus rechtfertigen würde, weil diese auf Führerbefehl erfolgten und damit dem NS-"Rechtssystem" entsprochen haben. -- WR 01:09, 6. Jul 2006 (CEST)

ich sagte es ja: schreib was zu Butterwegges Haltung zu DDR. Aber lass Deine Sichtweise bitte raus (wenn Du das überhaupt kannst). Und ob NS und DDR vergleichbar sind oder nicht, ist hier völlig egal. Eichhörnchen 01:13, 6. Jul 2006 (CEST)

Das Entfernen des Satzes ist Löschvandalismus. Der Satz sagt einiges über seine Haltung zur DDR aus und hat deshalb einen Informationswert. Das ist wohl auch der Grund, warum Du den Satz entfernen willst. Ich werde ihn wieder reinsetzen. Die Löschung ist nicht gerechtfertigt. (P.S.: Ich muß hier auf der Diskussionsweise keineswegs meine eigene Sicht verschweigen). -- WR 01:23, 6. Jul 2006 (CEST)

Außerdem ist der zitierte Satz mit Ausslassungszeichen versehen, er wird indirekt zitiert (aus dem Focus habe ich irgendwo gelesen), der Zusammenhang ist nicht wirklich klar, und aus welcher frontal-Ausgabe er kommen soll, ist auch unklar. Also: bitte erstmal eine saubere Recherche zum Thema! Eichhörnchen 01:25, 6. Jul 2006 (CEST)

Wenn der genaue Fundort nicht bekannt ist, dann ist das noch keine Rechtfertigung den Satz ganz zu löschen. Aber wo sind denn hier alle Aussagen ganz genau belegt? Aber ich werde mir Dein Argument merken, wenn ich etwas löschen will. -Die Auslassungszeichen sprechen eher FÜR als gegen ein direktes Zitat. Außerdem steht das Zitat in Anführungszeichen - und da stehen nur direkte Zitate. - WR 01:36, 6. Jul 2006 (CEST)

DA es nun ein ganz sensibles Thema ist, sollten wir wirklich genau sein. Mit "indirekt zitiert" meint ich, er ist wohl nicht direkt aus "frontal" zitiert.Eichhörnchen 01:43, 6. Jul 2006 (CEST)

VVN

Es ist albern hier ausführlich die VVN zu beschreiben. Da es sich um einen Zusammenschluss von politisch Verfolgten aus der Nazizeit handelt, sind da naturgemäß Kommunisten drin. Das weiß auch jeder (und der Link ist ja auch noch da). Eichhörnchen 02:23, 5. Jul 2006 (CEST)

Da sind nicht "auch" Kommunisten drin, sondern "nur"! --Bärlach !i! 15:38, 5. Jul 2006 (CEST)

Z.B. das SPD-Miglied Butterwegge. Aber das muß ja dann auch ein Kommunist sein, oder wie ist Deine Logik? Eichhörnchen 15:41, 5. Jul 2006 (CEST)

Bei der SPD gab es eine zeitlang einen Unvereinbarkeitsbeschluß mit der VVN! --Bärlach !i! 15:54, 5. Jul 2006 (CEST)

Ja und? Trotzdem haben viele Sozialdemokraten mit VVN oder anderen Organisationen zusammengearbeitet, in denen Kommunisten waren, bzw. die DKP-nahe waren. Dadurch werden diese Sozialdemokraten noch lange automatisch nicht zu Kommunisten oder Linksextremisten. Auch wenn es von rechts außen wohl schwierig ist, Unterschiede links der Mitte wahrzunehmen, es gibt sie doch. Eichhörnchen 16:00, 5. Jul 2006 (CEST)

Klar und wenn jemand mit freien Kameradschaften zusammenarbeitet, dann wäre das sicher auch kein Rechtsextrexist, oder? Und nur eil bestimmte Personen SPD-Mitgliedre sind, heißt das noch lange nicht, daß keine linksextremisten sind.--Bärlach !i! 16:04, 5. Jul 2006 (CEST)

Und was macht den Linksextremismus dieser SPD-Mitglieder genau aus? Der Vergleich mit den "Freien Kameradschaften" hinkt gewaltig. Persönlich würde ich auch ein SPD-Mitglied, das sich im RAF- oder MLPD-Umfeld für extrem links halten. Aber das tun sie nicht. Es gibt halt Abstufungen. Eichhörnchen 16:13, 5. Jul 2006 (CEST)

Ach ja, diese lupenreine und ungemein überzeugende "Argumentation" erstaunlich. Der VVN ist linksextrem und gewaltbefürwortend, wird vom VS so eingestuft. Punkt. Sonst ist der VS für euch ja auch immer als Quelle gut. Wer mit Linksextremisten zusammenarbeitet, der ist eine Gefahr für die Demokratie, sorgt er doch für die Auflösung jener Trennlinie (wenn sie je bestanden hat), die die "demokratische" Linke von der extremen und gewaltbereiten bzw -befürwortenden Linken unterscheidet und der Linksextremismus auf den Diskurs wirken kann. Selbst wenn Butterwegge nicht mit letzter Sicherheit dem Linksextremismus zugeordnet werden könnte, so wäre die Bezeichnung "der extremen Linken nahestehend" auf jeden Fall richtig. Dies wäre der sprachliche Kompromiss hierbei meinerseits. Seine Verbindung zum VVN ist selbstverständlich aufzuzeigen. --Marco K. 16:41, 5. Jul 2006 (CEST)

Schön, Deutsches Kolleg, ok? Zudem legitimiert die VVN Gewalt, das sagt eigentlich alles. --Bärlach !i! 16:36, 5. Jul 2006 (CEST)

Also, Bärlach und andere, was stellst denn du hier für Behauptungen auf? Wo legitimiert die VVN Gewalt in einem Zusammenhang, in dem es nicht auch ... wie sagt man ... demokratische oder nicht-"extreme" Gruppen, Parteien usw. tun?

Aber doch nochmal etwas grundlegender zum Thema Butterwegge, "Linksextremismus" etc., nachdem mich jemand auf meiner Benutzerdisk. auf den Artikel aufmerksam gemacht hat.

Also - Es ist nicht sachlich, geschweige denn neutral, wenn einige Benutzer im Artikel versuchen, B. als "Linksextremisten" darzustellen. Auch die Bezeichnung "linksextremistisch" für sein Umfeld (wobei ofenbar nur ein Teil seines Umfelds gemeint ist) entspricht nicht dem, was in WP als NPOV gemeint ist. Jede/r kann seine Meinung in der Diskussion breittreten wie er lustig ist. In Artikeln haben persönliche Meinungen einzelner Benutzer nichts verloren. In Artikeln gilt übrigens auch nicht die vielbeschworene Meinungsfreiheit, wie manche Benutzer fälschlicherweise anzunehmen scheinen.

Die Bezeichnung einer Person oder einer Gruppe als "linksextrem" ist eine Meinung und keine objektivierbare Tatsache; - eine Meinung, die eine moralisierende negative politische (Ab-)Wertung implizieren (dem Leser aufdrängen) will.

Selbst dann, wenn der Verfassungsschutz (VS) B. als "Linksextremisten" einschätzen sollte (Belege und Quellen dafür?), handelt es sich eben nicht um einen objektiven Fakt, dass B. (oder wer und welche Gruppe auch immer) "linksextrem" ist, sondern eben um eine Einschätzung, dass B. so oder so sei (bestenfalls zu beschreiben als: Nach Auffassung von xy - relevanten Kritikern, VS etc. - wird B. dem linksextremen Spektrum zugerechnet.). Und wenn dem so wäre, so müsste das auch entsprechend belegt.

Irgendwelche aus dem Zusammenhang gerisssene Aussagen für was weiß ich was genügen nicht, wobei sich dann auch die Frage nach der Relevanz stellt. Es geht in der WP nicht darum, jeden Rülpser, den eine bekannte Person abgelassen und den man irgendwo aufgeschnappt hat, wertend zu kommentieren.

Wenn B. Kontakte zur DKP hatte und VVN-Mitglied war/ist, so mag das in den Artikel durchaus rein gehören. Aber selbst DKP und VVN sind keine "linksextremen" Gruppierungen, auch wenn Bärlach, Marco K. u.a. das gerne so sehen (ihre Meinung). Sie werden wiederum vom VS dem sogenannten "linksextremen" Spektrum zugeordnet. Und nochmal: Bei der Zuordnung handelt es sich eine entsprechende interessengeleitete Einschätzung, und nicht um objektivierbare Fakten.

Im Übrigen haben andere Benutzer vollkommen recht, wenn sie schreiben, dass der Begriff des "Linksextremismus" viel zu schwammig und undifferenziert ist, um auch nur den geringsten Informationswert zu enthalten. Da wäre die Beschreibung der DKP als orthodox-kommunistisch geltende Partei, oder der VVN als orthodox-kommunistisch beeinflusst geltende Organisation deutlich differenzierter, informationsträchtiger und zudem sachlicher.

Der VS dagegen ordnet alles mögliche in eine "linksextremistische" Schublade ein (je nachdem, welche politische Linie in der breiten Öffentlichkeit gerade opportun ist) - auch Gruppierungen, die sich untereinander selbst nicht grün sind und nichts miteinander zu tun haben wollen. Und wer da meinen sollte, dass es sich beim VS, der in der BRD den "Extremismus"-Begriff wesentlich dominiert und besetzt, um eine seriöse Behörde handele, der sei auf folgende Artikel bzw. auch Artikelteile verwiesen: Bundesamt für Verfassungsschutz#Forderung nach Abschaffung, Kritik, Fragen nach der Daseinsberechtigung, Celler Loch.

Soweit mal dazu. Fazit: Die denunziatorische Aussage, irgendwer sei "linksextrem", hat IMO weder in diesem noch in anderen Artikeln etwas verloren; bestenfalls noch in der Form, dass sie als Auffassung relevanter Kreise dargestellt wird - unter Nennung der entsprechenden Kreise und entsprechender Belege. Der Artikel, wie er da stand, bevor ich diesen Beitrag zu schreiben begann, ist eindeutig abwertender POV. Solange man dem Artikel anmerkt, dass sie Butterwege aus politisch-ideologischen Gründen nicht leiden können, - und das merkt man in den Versionen von Bärlach und Marco K. durchaus, - so lange sollte auf die sachlichere Vorversion revertiert werden, danach ist er ggf. zu sperren. --Ulitz 18:22, 5. Jul 2006 (CEST)

• OK, langsam, kommt etwas zusammen bei euch: Die DKP ist nicht linksextrem, ließ aber während des Kalten Krieges Terrorkommandos in der DDR ausbilden.
• VVN ist nicht linksextrem, sieht auch heute noch Gewalt als legitimes Mittel gegen "Nazis" an. (Und gibt das auch offen zu.)
• Ach, einverstanden, wenn die selben Regeln (VS, ..), die hier beschreiben auch für Rechtsextremisten gelten? Nein, gut so! Sind nämlich Blödsinn. --Bärlach !i! 18:55, 5. Jul 2006 (CEST)
• Kleine Ergänzung: Es ist schon ein Fortschritt, daß die Sache mit VVN und dem IMSF überhaupt drin stehen darf. Bei acx durfte sie das noch nicht! --Bärlach !i! 18:59, 5. Jul 2006 (CEST)

1. es geht hier um Butterwege, bestenfalls am Rande im Zus.hang mit B. um VVN und DKP. Rechtsextremismus ist eine andere Baustelle und unumstrittener definiert.

2.Welche DKP-Terrorkommandos meinst du? Ich weiß nur, dass DKP-Anhänger in der DDR ideologische Schulungen mit militärisch-strategischer Unterweisung mitmachten. Diese Gruppen wurden in der BRD nicht entsprechend aktiv.

Wo schreibt die VVN in einer Publikation explizit, dass sie Gewalt gegen Nazis als legitimes Mittel gegen Nazis ansieht? Oder anders gefragt: Siehst du den, wenn nötig auch gewaltsamen Widerstand gegen ein faschistisches Terrorregime etwa nicht als legitim an. Das tun m.W. Wissens selbst die im Bundestag vetretenen Parteien, nicht nur die Linke, und der konkret stattgefundene gewaltsame Widerstand gegen das NS-Regime (Attentate gegen die NS-Führung, Sabotageaktionen etc. gilt heute als legitim. --Ulitz 19:13, 5. Jul 2006 (CEST)

Was ist denn nun, ist die Einschätzung des VS nun objektiv oder nicht? Wenn nein, ist sie es auch nicht beim Thema "Rechtsextremismus", "Ausländerextremismus" etc. Und die Frage danach ist auch keine "andere Baustelle", sondern die legitime Frage nach den wissenschaftlich-objektiven Maßstäben und der verfassungsmäßig garantierten Grundsatzes der Rechtsstaatlichkeit und damit des Gleichbehandlungsgrundsatzes. --Marco K. 20:30, 5. Jul 2006 (CEST)

1. Alles klar, die Neue Rechte ist zB gar nicht umstitten.
2. DKP-Geheimarmee sollte Gegner beseitigen
3. Ich spreche von heute. Diese Aussagen von VVN-Funktionären gibt es wirklich, sie haben es teils öffentlich geäußert. Es handelt sich um keine Verschwörung des VS. --Bärlach !i! 21:40, 5. Jul 2006 (CEST)

1. Jepp, für mich ist die Neue Rechte nicht umstritten. Sie gehört zum rechtsextremen Spektrum (Scharnierfunktion zwischen Konservatvismus und (Neo)Nazis). Bei allem bleibe ich dabei. Ist trotzdem ne andere Baustelle. Lass deinen Sermon an entsprechender Stelle ab. Wirst schon sehen, was du davon hast.

2. ZDF-Reportage-Seite (sachlich? - neutral? IMO doch wohl eher BILD-Niveau). Aber gut, wenigstens der Versuch eines Belegs. Wie putzig! Es handelte sich um Ausbildung im Guerilla-Kampf. Für den Fall einer revolutionären Situation im Westen. Na und? ... Habe ich doch nicht bestritten. Dennoch setzten die entsprechend Ausgebildeten das nicht um, weder in der BRD noch anderswo. Wo ist der Terrorismus?

3. Belege? - Zum einen. In welchem Zusammenhang? - zum anderen. Die Legitimität des unter Umständen militanten (gewaltsamen) Widerstands gegen Faschismus (übersetzt: rassistische Gewalt und Unterdrückung, Kriegsverbrechen, Verbrechen gegen die Menschlichkeit etc. ...) gilt nicht nur für vergangene historische Situationen, sondern grundsätzlich - auch heute und - so zu hoffen steht, auch in Zukunft.

und 4. fast häte iches vergessen. Was hat das Ganze mit Butterwege zu tun? - hat er an einer Guerillaausbildung in der DDR teilgenommen (vermutlich hat er zu der Zeit gar nichts davon gewusst)? Hat B. einen entsprechenden Satz geäußert, der im Zusammenhang mit der Legitimität des gewaltsamen Widerstands gegen Faschismus steht ? (nu - möglicherweise hat er das ja, aber was ist daran besonderes. Jeder aufrechte Demokrat könnte so einen Satz äußern, warum also nicht auch B.? - aber gut - trotzdem fehlen Belege.) --Ulitz 22:16, 5. Jul 2006 (CEST)

1. Es interessiert aber eben nicht nur deine Meinung. --Bärlach !i! 23:26, 5. Jul 2006 (CEST)
2. Also wenn die DKP Leute für terroranschläge in der BRD ausbilden lässt, dann sind das keine Terrorkommandos und die DKP nicht linksextrem.
3. "Moderator: Nachtrag zum Chorus. Der Chatsaal ist offenbar groß genug für einen starken Hall. Frage von Historiker an Jörg Fischer: Sie befürworten also die Gewalt der Autonomen? Frage von Atlanter an Jörg Fischer: gegen Nazis akzeptabel, bzw. ruft der VVN zu Gewalt gegen Nazis auf ? Frage von Atlanter an Jörg Fischer: gegen Nazis akzeptabel, bzw. ruft der VVN zu Gewalt gegen Nazis auf ? Frage von Atlanter an Jörg Fischer: gegen Nazis akzeptabel, bzw. ruft der VVN zu Gewalt gegen Nazis auf ? Frage von grandmastr an Jörg Fischer: Gegenwehr? Offensive? Auch militant, also Handgreiflich? Hört sich in meinen Ohren nicht so an! Joerg_Fischer: ich halte es für richtig und wichtig, wenn sich die menschen - zB morgen in hamburg - dagegen wehren, wenn nazis mit ihren menschenverachtenden parolen versuchen, durch ihren stadtteil zu ziehen." [2] Auf die Frage, ob er Gewalt befürwortet bzw. akzeptiert antwortet er, daß er es richtig findet, wenn Leute sich nazis entgegen stellen. Eigentlich keine schlime Aussage, aber im Zusammenhang eine Befürwortung der Gewalt.
4. Es wurde abgestritten, daß DKP und VVN linksextrem sind. --Bärlach !i! 23:26, 5. Jul 2006 (CEST)

Ich rück mal wieder aus. Wenn nichts wesentlich Neues kommt, ist für mich nach diesem Statement die Debatte beendet, dann mache ich mich (vielleicht auch mal an den Artikel, dort ist immer noch einiges eures Geschwurbels übrig Also:

1. Ach was - ich dachte schon ...
2. Genau - jedenfalls so ungefähr ... näher drauf einzugehen, ist mir grad zu langwierig - wäre ne extra-Auseinandersetzung
3. Und was willst du jetzt damit sagen? bzw. ... ach lasse mer´s ...
4. Es wurde (und wird) abgestritten, dass es sich um ein enzyklopädierelevantes Faktum bzw um eine sachliche und objektivierbare Aussage handelt.
5. EOD --Ulitz 23:39, 5. Jul 2006 (CEST)

Wie bitte. Es ist irrelevant, daß Butterwegge mit linksextremen Organisationen zusammenarbeitet(e)? Und gehen der linken Seite die Argumente aus? Ich habe deine Behauptungen widerlegt und jetzt kommt so eine billige Masche.

Fazit: Die DKP und die VVN sind linksextrem. --Bärlach !i! 23:54, 5. Jul 2006 (CEST)

Ulitz schrieb:

• "Die Bezeichnung einer Person oder einer Gruppe als "linksextrem" ist eine Meinung und keine objektivierbare Tatsache; - eine Meinung, die eine moralisierende negative politische (Ab-)Wertung implizieren (dem Leser aufdrängen) will."
• "Soweit mal dazu. Fazit: Die denunziatorische Aussage, irgendwer sei "linksextrem", hat IMO weder in diesem noch in anderen Artikeln etwas verloren; bestenfalls noch in der Form, dass sie als Auffassung relevanter Kreise dargestellt wird - unter Nennung der entsprechenden Kreise und entsprechender Belege."

- Das ist ja vollkommen richtig, wie einige andere Feststellungen von Ulitz auch. Das gilt jedoch auch für die Bezeichnung "rechtsextremistisch". Gleichzeitig wird jedoch bei Wolfgang Venohr diskutiert, ob er rechtsextremistisch ist, weil er bei den angeblich rechtsextremistischen Unabhängen Ökologen Deutschlands Mitglied war. Dabei werden die UÖD, Venohr oder z.B. das Ex-CSU-Mitglied Konrad Löw nicht einmal vom Verfassungsschutz als rechtsextrem bezeichnet - ganz im Gegensatz zum VVN.

• "Selbst dann, wenn der Verfassungsschutz (VS) B. als "Linksextremisten" einschätzen sollte (Belege und Quellen dafür?), handelt es sich eben nicht um einen objektiven Fakt, dass B. (oder wer und welche Gruppe auch immer) "linksextrem" ist, sondern eben um eine Einschätzung, dass B. so oder so sei (bestenfalls zu beschreiben als: Nach Auffassung von xy - relevanten Kritikern, VS etc. - wird B. dem linksextremen Spektrum zugerechnet.). Und wenn dem so wäre, so müsste das auch entsprechend belegt."
• "Fazit: Die denunziatorische Aussage, irgendwer sei "linksextrem", hat IMO weder in diesem noch in anderen Artikeln etwas verloren; bestenfalls noch in der Form, dass sie als Auffassung relevanter Kreise dargestellt wird - unter Nennung der entsprechenden Kreise und entsprechender Belege."

- Stimmt auch, aber das gilt auch dann, wenn es um rechte Gruppen geht, wo aber gerne auf den Verfassungsschutz verwiesen wird.

Falsch liegt Ulitz aber, wenn er schreibt:

• "Und wer da meinen sollte, dass es sich beim VS, der in der BRD den "Extremismus"-Begriff wesentlich dominiert und besetzt, um eine seriöse Behörde handele, der sei auf folgende Artikel bzw. auch Artikelteile verwiesen: Bundesamt für Verfassungsschutz#Forderung nach Abschaffung, Kritik, Fragen nach der Daseinsberechtigung, Celler Loch."

- Das ist einfach nur Ulitz-POV, der hier aber ganz uninteressant ist. In einer Enzyklopädie sind die Einschätzungen des Verfassungsschutzes wiederzugegeben. Ob das berechtigt ist und ob Ulitz den VS für unseriös hält, spielt keine Rolle. Bemerkenswert ist aber, daß der VS immer als objektive Instanz dargestellt und herangezogen wird, wenn es um rechte, konservative oder auch tatsächlich rechtsextreme Gruppen geht und die als rechtsextrem dargestellt werden sollen. Da wird das als Tatsache und nicht als Meinung hingestellt- Wenn da ein Benutzer auch noch anfinge, die Vertrauenswürdigkeit des Verfassungsschutzes anzuzweifeln, würde man das zu Recht als unbeachtlich ansehen und als POV zurückweisen! (Soweit mal die Meinung eines Liberalen, dem sowohl Links- wie Rechtsextreme fremd sind und sie ablehnt.) -- WR 23:48, 5. Jul 2006 (CEST)

Öffentliche Proteste gegen Butterwegge??????

Habe folgenden Satz gelöscht: Als Butterwegge im Oktober 2003 bei einer Veranstaltung des Verfassungsschutzes Nordrhein-Westfalen auftrat, kam aufgrund des linksextremen Hintergrundes Butterwegges und anderer Teilnehmer zu öffentlichen Protesten und parlamentarischen Anfragen im Langtag NRW, sowie im Bundestag. Wer hat da protestiert, und warum? Da in der Regel niemand (außer dem rechten Rand des Spektrums) Butterwegge als "linksextrem" bezeichnen würde, müßte dieser Satz schon deutlich konkretisiert und natürlich auch belegt werden. Eichhörnchen 01:33, 6. Jul 2006 (CEST)

Z.B. hier: „LANDTAG NORDRHEIN-WESTFALEN 13. Wahlperiode

Drucksache 13/4294

05.09.2003

Kleine Anfrage 1417

des Abgeordneten Horst Engel FDP

So genannte Fachtagung des Innenministeriums zur "Neuen Rechten"

Das Innenministerium des Landes Nordrhein-Westfalen lädt zu einer so genannten Fachtagung zum Thema „Die Neue Rechte – eine Gefahr für die Demokratie?“ für Vertreter aus Wissenschaft, Medien, Bildung und Verfassungsschutz für den 8. Oktober 2003 in die Räume der Bezirksregierung in Düsseldorf ein. Bei einer als Fachtagung ausgewiesenen Veranstaltung des Innenministeriums ist zu unterstellen, dass diese inhaltlich ausgewogen und fachlich neutral durchgeführt wird zumal vor dem Hintergrund des Adressatenkreises. Bei dem Spektrum der teilnehmenden Redner/Diskutanten kann/muss diese neutrale Ausgewogenheit aber teilweise in Frage gestellt werden.

Daher frage ich die Landesregierung:

1. Nach welchen Kriterien wurden die Redner bzw. Diskutanten ausgewählt?

2. Warum wendet sich die so genannte Fachtagung nicht auch an die Politik?

3. Wie bewertet die Landesregierung folgende Aussage von Prof. Dr. Christoph Butterwegge, die er nach Angaben des Nachrichtenmagazins Focus (15/1998 S. 102) im Februar 1980 im Organ des „Sozialistischen Hochschulbundes“ (SHB) frontal getätigt haben soll:

„Wer dem sozialistischen Staat, der sich von seinen Vorgängern grundlegend unterscheidet, nicht das Recht zugesteht, im Rahmen der gültigen Gesetze Gewalt anzuwenden, um die Machtstellung der Arbeiterklasse zu verteidigen, verlässt den Boden des wissenschaftlichen Sozialismus.“?

4. Wie bewertet die Landesregierung die regelmäßige publizistische Tätigkeit von Prof. Dr. Butterwegge für die Zeitung Junge Welt (zuletzt am 19. Juni 2003) und Der Rechte Rand, welche die Bundesregierung für linksextremistisch hält (siehe Antwort auf „Schriftliche Fragen“ Drucksache 15/1474 Seiten 21 u. 22)?

5. Aus welchem Grund hält die Landesregierung Prof. Dr. Christoph Butterwegge für geeignet, auf der Tagung des Innenministeriums aufzutreten?

Horst Engel“

Da ist auch gleich das Orginalzitat dabei. --Bärlach !i! 14:43, 6. Jul 2006 (CEST)

Danke Bärlach. Damit wäre dies auch geklärt. Und die FDP kann ja wohl kaum dem "rechten Rand" zugeordnet werden. Habe den Absatz mit Quellenangabe wieder eingestellt. --Marco K. 16:31, 6. Jul 2006 (CEST)

So einfach ist es wirklich nicht: die Anfrage gibt die Formulierung "....aufgrund des linksextremen Hintergrundes Butterwegges...." wirklich nicht her. Engel will wissen, wie die Landesregierung einen Satz von Butterwegge 23 Jahre zuvor bewertet, von dem Engel wohl selbst nicht ganz sicher ist, ob er so stimmt: "...haben soll..." (warum läßt er nicht einen seiner Mitarbeiter in der Uni-Bibliothek eben mal nachsehen? Dann wüßte er es definitiv). Und er will eine Bewertung der publizistischen Tätigkeiten in Publikationen, "die die Bundesregierung für linksextremistisch hält". Engel wertet nicht, er fragt. Und über die Antworten der Landesregierung erfahren wir auch nichts (vielleicht weil sie Butterwegge eben nicht für extremistisch hält?). (Und ich weiß, dass sich diese Veröffentlichungen zumindest überwiegend, wahrscheinlich aber alle, auf das Gebiet des Rechtsextremismus und der Neuen Rechten beziehen, was aus verständlichen Gründen hier ein paar Leuten nicht passt.) Ein Nachweis für öffentliche Proteste und Anfragen im Bundestag gibt es weiterhin nicht. Ansonsten will mir die enzyklopädische Relevanz dieser Geschichte wirklich nicht einleuchten. Möglicherweise wäre es interessant etwas mehr über Butterwegges politischen Überzeugungen von damals zu erfahren (dazu könnte auch seine Haltung zur DDR z.B. gehören), aber dann sollte jemand, der das interessant und wichtig findet, das recherieren. Eichhörnchen 01:05, 7. Jul 2006 (CEST)

Bei einer Anfrage fragt man gewöhnlicherweise! Des weiteren gab es Artikel hierüber in WamS, ... --Bärlach !i! 01:45, 7. Jul 2006 (CEST)

WamS-Artikel--Bärlach !i! 22:12, 9. Jul 2006 (CEST)

Editwar

Im Editwar geht es offensichtlich um folgende Punkte:

• Zitat aus frontal, 1980. Bisher hat niemand die Zeitschrift selbt angeschaut. Es ist nicht deutlich worum es geht, ob überhaupt richtig zitiert ist, wissen wir nicht. Es könnte die Anerkennung der DDR sein, der Schießbefehl, die Frage des Gewaltmonopols und einiges mehr. Solange das nicht deutlich ist, kann dieses Zitat hier eigentlich nicht stehen. Und selbst wenn klar ist, was gemeint ist, bleibt die Frage der Relevanz. Nicht jeder Satz kann hier zitiert werden. Es müßten Butterwegges (ehemalige?) Überzeugungen zusammengefasst (nicht interpretiert werden).
• Linksextremismus. Dass Butterwegge am linken Rand der SPD steht und Kontakt zu Kommunisten hat, ist klar. Was daran "linksextremistisch" sein sollte, konnte nicht deutlich gemacht werden. Auch hier gilt: eine Bechreibung von Butterwegge Positionen macht Sinn, eine Denunziation mit Schlagworten nicht.
• FDP-Anfrage. Die FDP-Anfrage als solche kann für eine Enzyklopädie nicht relevant sein. Es ist typischer politischer Hickhack im Landtag, auch hier ist die Grundlage das oben genannte Zitat von 23 Jahren zu vo, als Butterwegge noch ein junger Mann war.

Zusammenfassung: User vom rechten Rand bversuchen hier einen Wissenschaftler, der zum Thema Rechtsextremismus publiziert, mit zweifelhaften Methoden als "linksextremistisch" darzustellen.

Die Lösung kann eignetlich nur sein, die umstrittenden Punkte (also die ehemaligen, bzw. heutigen politischen) Überzeugungen Butterwegges differenziert darzustellen. Es ist zu vermuten, dass das möglich ist, wenn sich jemand die Mühe macht alte Texte zu recherchieren. wahrscheinlich wäre das sogar interessant, schließlich hat der SHB (dessen Zeitung die "frontal" war, in dieser Zeit als SPD-naher Studentenverband trotz differenzierter Kritik die DDR im Grunde bejaht. Wenn Butterwegges Arbeiten oder politische Aktivitäten eine Bedeutung für den SHB hatten, würde das hier herein gehören können. Um diesen Neuanfang möglich zu machen, werde ich (mal wieder) die umstrittenen Dinge löschen, sie stehen hier auf der Diskussionsseite weiterhin für die Diskussion zur Verfügung. Eichhörnchen 10:51, 7. Jul 2006 (CEST)

Eichhörnchen schrieb:

• "Auch hier gilt: eine Bechreibung von Butterwegge Positionen macht Sinn, eine Denunziation mit Schlagworten nicht."

- Eine bemerkenswerte Aussage für jemanden, der bisher damit hervorgetreten ist, "Denunziation mit Schlagworten" wie rechtsextrem zu betreiben! -- WR 12:22, 7. Jul 2006 (CEST)

• Ich denke, daß der Focus als Quelle zuverlässig ist, wenn das nicht so wäre, müßte man ziemlich viele Artikel umarbeiten (auch die in denen Spiegel, stern, ... als Quellen genannt werden) Hierbei handelt es sich ja nicht um eine subjektive Sichtweise, sondern um einen Fakt.
• Bei Rechten reicht euch das gewöhnlicherweise, merkwürdig. Aber B. hat nicht nur Kontakt zu Linksextremen, der schrieb und schreibt für vom VS als linksextremistisch eingstuften Zeitschriften, referierte vor gewaltbereiten (!) Linksextremen, ...
• Die FDP-Anfrage war ein Bsp. für die "öffentlichen Proteste", das verlangt wurde.
• Leider habe ich nicht die Möglichkeit in dieser Hinsicht zu recherieren, wenn sich jemand die Arbeit macht, wäre das natürlich zu begrüßen. Aber jetzt einfach alles zu löschen, in der Gewissheit, daß kaum jemand die Möglichkeit zum Recherieren hat, ist Vandalismus. Es ist ja nichts falsches darunter bzw. wurde das trotz wiederholter Versuche nicht bewiesen. --Bärlach !i! 13:12, 7. Jul 2006 (CEST)

Noch etwas: Bevor der Benutzer acx durch beständigen Löschvandlismus aufgefallen ist, wurde das Wort linksextrem, nur inbezug auf die genannten Organisationen genannt. --Bärlach !i! 13:16, 7. Jul 2006 (CEST)

Du verstehst das Grundlage von Wikipedia nicht: hier muß alles bewiesen werden können. Z.B. wenn ich sage XY ist ein Hornochse, dann muß ich das beweisen können, und es nicht die Aufgabe von XY oder seinen Freunden, dass zu wiederlegen. Klar? Wenn, Du meinst bei rechten Gruppen würde nicht seriös gearbeitet, dann misch Dich da ein. Das Prinzip "so wie Du mir, so ich Dir" ist kein Wikipedia-Prinzip. Außerdem liest Du nicht genau. Sonst würdest Du nicht auf den "gewaltbereiten Linksextremen" rumreiten. Ist oben bereits alles beantwortet. Du magst den Focus für zuverlässig halten, aber selbst der FDP-Engel spricht da ganz vorsichtig im Konjunktiv. Außerdem behauptet der Satz "öffentliche Proteste und Anfragen...". Das ist schon ein deutlicher Unterschied. Eichhörnchen 00:18, 8. Jul 2006 (CEST)

Die genannte Stelle wurde auch im Focus zitiert mit Bezug auf den Schießbefehl. Der Focus ist eine seriöse Quelle, die vollkommen ausreicht. Bei anderen Themen wird sich auch gern auf "Hörensagen" gestützt und eine Kritik an dieser Form von "Beweisen" ist bei bestimmten Themen sogar strafbewehrt. Also, was soll's. Die Rechtfertigung des Einsatzes von Gewalt in einem ideologischen Kontext reicht vollkommen aus, jemanden als "linksextrem" zu bezeichnen. Mit der anderen Seite des politischen Spektrums wird da weitaus weniger zimperlich umgegangen. --Marco K. 18:24, 7. Jul 2006 (CEST)

siehe Antwort an Bärlach. Ansonsten ist Deine Linksextremismusdefinition ziemlich egal (für Mitleser: Marco K. hält fast alles und fast jeden für Linksextrem [3] und hat mit Butterwegge wohl noch eine Rechnung offen [4] und [5]. Hälst Du die CSU auch für linksextrem (sie hat z.B. die Mörderbanden von Savimbi unterstützt und einige CSU-Leute haben den Putsch von Pinochet gelobt)? Oder ist die CSU ohne "ideologischen Kontext"?. Vielleicht haben wir auch ein philosophisches Problem: Einige messen Butterwegge an seinem eigenen (ideologischen) Kontext und andere meinen, nur ihr eigener (ideologischer) Kontext kann der Maßstab für alles sein. Eichhörnchen 00:44, 8. Jul 2006 (CEST)

Es ist ein typisches Merkmal eines unterlegenen Diskussionteilnehmers, dass er, statt auf die vorgebrachten Argumente des Opponenten einzugehen, eben diesen persönlich angreift. Wen ich für linksextrem halte oder nicht, ändert nichts, aber auch gar nichts an der Realität und den vorgebrachten objektiven Fakten. UND: Selbst wenn C.B. nicht den DDR-Schießbefehl gerechtfertigt hätte, so belegt das Zitat zumindest eindeutig, dass er den Einsatz von Gewalt zur Durchsetzung einer sozialistisch-kommunistischen Ideologie befürwortet. Dies ist ein Beweis für eine linksextreme Einstellung, da bedarf es der Rechtfertigung des DDR-Schießbefehls gar nicht mehr, um Butterwegge des Linksextremismus zu überführen. --Marco K. 17:35, 8. Jul 2006 (CEST)

Aus dem von Dir angegeben Zitat ist das von dir Behauptete nicht zu ersehen. Dazu muß man schon eine fabelhafte Phantasie haben, aber die hast du ja. Miastko 17:41, 8. Jul 2006 (CEST)

Nee, aber ein recht ausgeprägtes Verständnis für die deutsche Sprache. Was sagt CB denn Ihrer Meinung nach? --Marco K. 17:43, 8. Jul 2006 (CEST)

Wenn ich mich auch mal einschalten darf: Die hier zitierte Äußerung ist m.E. kein ausreichender Beleg dafür, dass der Beschriebene Linksextremist ist. Erstens ist die Aussage nicht eindeutig, sondern interpretierbar. Man kann sie (in den beiden Extreminterpretationen) als Rechtfertigung des Schießbefehls interpretieren oder dahingehend, dass auch auf dem Gebiet der DDR das Gewaltmonopol des Staates herrscht. Es geht auch nicht hervor, in welchem Zusammenhang die Aussage gefallen ist. Zweitens kann man schwer urteilen, ob jemand, der eine solche Aussage tätigt, auch Extremist ist in dem Sinne, dass er die Freiheitlich-demokratische Grundordnung in Deutschland ablehnt. Drittens ist die Aussage über 25 Jahre alt - und wenn seitdem kein neues "Material" vorliegt, kann man vielleicht sagen, dass er vor 25 Jahren linksradikale Positionen vertreten hat, aber daraus zu schließen, dass er heute auch noch dieser Meinung sei, ist Spekulation. --Knollebuur 17:55, 8. Jul 2006 (CEST)

Kompromiss: Wir schreiben einfach laut Focus, solange es nicht zweifelsfrei bewiesen ist, ok?

Anbei folgender Verweis [6], lustig nicht? -- Bärlach !i!14:16, 8. Jul 2006 (CEST)

Zitate

Wäre es nicht besser, die Zitate rauszulassen und auf wikiquote zu verweisen? Ich hatte das eigentlich schon gemacht, aber die Vorlage mit dem Verweis funktioniert nicht mehr. --Bärlach !i! 13:31, 7. Jul 2006 (CEST)

Dem kann ich nur zustimmen. Verweis auf Wikiquote setzten. Das reicht dann schon. --Marco K. 17:52, 7. Jul 2006 (CEST)

Änderungen der IP (134.95.193.228), des Benutzers acx/xmx

Diese Änderungen wurden alle von ein und der selben Person durchgeführt. Wie oben zu sehen ist. Jetzt das Interessate: Diese IP gehört zur Uni Köln[7] und wo lehrt Butterwegge? Es ist zwar nicht zu beweisen, aber es schein, als hätte B. selbst oder seine Mitarbeiter am Artikel rumgespielt. Und sowas ist mit Sicherheit kein NPOV. --16:03, 8. Jul 2006 (CEST)

Ob man etwas als POV oder NPOV bezeichnet, hängt in erster Linie vom Inhalt, bzw. der sachlich beschriebenen Richtigkeit eines Textes oder einer Textpassage ab, und nicht davon, wer (ob Butterwege oder einer seiner Mitarbeiter oder seiner Studenten) etwas geschrieben hat. Dass es im Artikel eine Passage gab oder gibt, die von jemand geschrieben wurde, der einen PC der Uni Köln benutzt hat, heißt erst mal gar nichts, und sagt nichts über die sachliche Richtigkeit oder Unrichtigkeit eines Textes aus, zumal absolut nicht klar ist, worauf sich die obige IP inhaltlich in ihrem Disk.-Beitrag bezieht. --Ulitz 16:42, 8. Jul 2006 (CEST)

Ein beständiges Faktenlöschen ist nicht NPOV. --Bärlach !i! 13:43, 9. Jul 2006 (CEST)

Mensch Jungs - komme aus einfachen Verhältnissen im Kölner Studentenwohnheim. Gleiches IP-Präfix, daher Eure, wie so oft, NICHT HALTBAREN AUSSAGEN!!Ich habe aber leider eine andere IP als xmx. Spricht aber wiederholt gegen Euch: Jetzt beginnt Ihr hier schon IPs zu überprüfen, wollt Ihr noch die dazugehörigen Adressen, um dann Kritikern mit schlagkräftigen Argumenten persönlich zu begegnen? Tss, tss, tss! --Acx 12:27, 9. Jul 2006 (CEST)

Irgendwas Inhaltliches von acx habe ich in dieser Diskussion noch nicht gelesen. Stattdessen: "Genau wie der Rektor in Chemnitz würde ich Dir einen Maulkorb verpassen!", "Deine Version ist leider auf einem Stand von vor zwanzig Jahren, bitte in der Gegenwart bleiben und nicht in Nationalromanze verfallen, wie Deine Kollegen von der Narzisse. Da finden wir ja auch vermeintlich Aktuelles: 'Pünktlich zur WM: Deutschland über alles!'", "Bester Braunbär!", "Warum hast Du Deinen Freund Braunbär dann nicht im voraus aufgeklärt?", ... --Bärlach !i! 13:43, 9. Jul 2006 (CEST)

Wilde Verschwörungstheorien. Hehehe, jetzt wird's aber lustig, gelle? ;) --Marco K. 13:33, 9. Jul 2006 (CEST)

Ich kann bestätigen: Die Uni Köln hat in ihren Büros, Rechnerpools, Wohnheimen etc. verdammt viele Rechner. --Knollebuur 23:54, 9. Jul 2006 (CEST)

Naja, davon geht man mal aus. Aber dass es sich bei acx und einigen anderen um Syphatisanten von CB handelt, vieleicht gar um Seminarteilnehemer bei CB, das kann schon unterstellt werden. UND: Ich halte dies sogar für legitim. Selbst wenn CB höchstpersönlich an diesem Artikel herumfummeln würde, so hielte ich dies für gerechtfertigt, so lange die Argumentation stimmt. Schön wäre natürlich, wenn hier mit offenen Karten gespielt würde, aber das kann man dann wohl doch nicht verlangen. --Marco K. 00:20, 10. Jul 2006 (CEST)

konkret2

Weil es ja sonst kein Ende nimmt, will ich jetzt mal zum zweiten mal konkret werden. Folgende Dinge, hätte ich gerne im Artikel:

1. Mitarbeit bei der linksextremen VVN-BdA
2. " bei dem DKP-nahen Institut für Marxistische Studien und Forschung (IMSF)
3. Refernt bei der gewaltbereiten Antifaschistischen Aktion Berlin
4. Rechtfertigung der Mauer, inklusive Schießbefehl (Man kann ja laut focus schreiben)
5. heute noch extreme Ansichten: "Verstümmelung der Pressefreiheit" (Welt)
6. Publikationen in linksextremistischen Verlagen
7. Kritik am Auftritt Butterwegges bei der Fachtagung über die „Neue Rechte“ in NRW
8. Autor in linksextremen Zeitungen (auch heute noch)

Also folgender Vorschlag: Nach Butterwegges „Weggang“ von der SPD schreibt man etwas über die Kontakte und die Mitarbeit in und zu linksextremen Vereinigungen, so zB. das IMSF, die VVN-BdA; dazu auch das Zitat (man schreibt dann laut focus).

Später schreibt man (wegen mir auch in einen extra-Abschnitt), Butterwegge wäre laut Kritikern auch heute noch nicht von seinen Positionen abgerückt. Als Beispiele hierfür könnte die Anfrage Horst Engels dienen, seine Autorschaft bei der „jungen Welt“ und beim „rechten Rand“ (beide laut Drucksachen 15/1474 des BT linksextrem, das ist auch die zweite Anfrage bezüglich der Fachtagung), sowie seine weitere Mitarbeit bei der VVN-BdA. Auch das JF-Interview mit Erwin Scheuch könnte man zitieren. Und: die Verweise auf die JF- und Welt-Artikel sind nicht zu löschen. Oder man baut sie in den Text ein. --Bärlach !i! 14:30, 9. Jul 2006 (CEST)

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Was du nicht alles für "linksextremistisch" hältst. Das, was du im Artikel haben willst, ist deine Meinung, die POV (eine persönliche Ansicht) ist, und weil sie das ist, gehört das, so formuliert nicht rein, das wurde bereits vor einigen Tagen von mir und anderen dargelegt. dass sich B. in einem teilweise orthodox-kommunistischen Umfeld bewegte, ist bereits erwähnt - und so allemal zugleich differenzierter und sachlicher formuliert als das pauschal-diffamierende "linksextrem", "gewaltbereit" etc.. Du versuchst hier, aus welchen persönlich-politischen Gründen auch immer, Butterwegge (und ein Teil seines Umfelds) zu verteufeln. Die Wikipedia ist aber weder das Sprachrohr der Jungen Freiheit noch irgendeiner anderen Zeitung, zumal nicht dann, wenn es sich um unterschiedlich auslegbare Interpretationen von aus dem Zusammenhang gerissenen Texten handelt, also eben nicht um objektive Fakten, sondern in den entsprechenden Publikationen um Kommentare. Und Kommentare sind immer Meinungen. Das es solche Meinungen gibt, kann man schreiben, aber bestenfalls in einem entsprechenden Unterabschnitt, in dem diese Meinungen, sofern sie von relevanten Vertretern der Öffentlichkeit geäußert wurden, als solche auch ausgewiesen werden. Und wenn dies so geschehen sollte, gehören dann natürlich nicht nur negative, sondern auch positive Meinungen zu B. in einen solchen Abschnitt rein. --Ulitz 16:51, 9. Jul 2006 (CEST)

Meine Einschätzungen hier sind die der deutschen Bundesregierung von 2003. --Bärlach !i! 17:13, 9. Jul 2006 (CEST)

... und des Bundesamtes für Verfassungsschutz (VVN etc). Beim Thema "Rechtsextremismus" sonst immer als höchst seriöse Quelle betrachtet. Die von Bärlach genannten Punkte sind selbstverständlich nicht seine Meinung, sondern teils Tatsachen, teils Einschätzungen des VS, Bundesregierung und von etablierten Medien und als solche relevant. Merkwürdigerweise wird darüber auch nur im Zusammenhang mit der Thematik "Linksextremismus" diskutiert, was sonst als selbstverständlich gilt. --Marco K. 17:22, 9. Jul 2006 (CEST)

Nach Bearbeitungskonflikt: Und wenn dem so wäre, so bleiben es Einschätzungen (also Meinungen). Und erzähl mir als nächstes nicht, dass ausgerechnet die Bundesregierung (CDU-geführt, SPD-beteiligt) sachlich, objektiv oder gar neutral wäre. Kommt als nächstes vielleicht der Papst, der B. für einen "Linksextremisten" hält? Ich sage dir jetzt schon: Auch der ist interessengeleitet und verlautbart Auffassungen (letztlich also Meinungen), egal wie er zu B. stehen sollte ... Im Übrigen halte ich deine Einschätzung auch nur und bestenfalls für eine Interpretation der Auffassung der Regierung. Dass deine Einschätzung derjenigen der JF noch am nächsten kommt, dürfte wahrscheinlicher sein (habe gerade den entsprechenden Weblink wie auch einige andere gelesen - in seinem diffamierenden Charakter erscheint mir der JF-Artikel doch mindestens grenzwertig, um hier aufgeführt zu werden. Im Übrigen: Auch, wenn man hier schriebe, was die Linkspartei über B. zu sagen hat, müsste dies als Auffassung genannt werden - und nicht als objektives Faktum. Du, Bärlach, willst werten. In den Artikel gehören aber keine Wertungen, sondern Tatsachen, die konkreten Daten seines Lebens, wann er wo was getan oder geschrieben hat, natürlich auch seine politische Einstellung, diese aber nicht lobend oder verurteilend, sondern möglichst werfrei darzustellen. Also z.B. für die DKP "orthodox-kommunistische" Partei statt "linksextreme" Partei etc. - Dass auch der VS wertet und Auffassungen verbreitet und eben nicht von jedem als seriös betrachtet wird, ist ebenfalls weiter oben ausgeführt. Im Übrigen: Kanns du mir einen VS-Bericht nennen, in dem B. als Linksextremist eingeschätzt wird. --Ulitz 17:45, 9. Jul 2006 (CEST)

Klar, nach dieser Logik wäre es bei der wikipedia gar nicht möglich Personen und Organisationen dem Extremismus zuzuordnen. Demnach müßte sich Ulitz sofort für die löschung dre Kategorien Rechtsextremismus, ... einsetzten; wetten er macht es nicht. Zugleich ist auch niemand und nichts in der wikipedia als rechtsextrem einzustufen, da es sich um kein "objektives Faktum" handelt.

Also lassen wir den Müll, wird etwas von der Bundesregierung und vom Verfasssungsschutz so eingestuft, dann wird hier auch als Fakt behandelt. --Bärlach !i! 17:55, 9. Jul 2006 (CEST)

Zudem war die Bundesregierung 2003 mit Sicherheit nicht CDU-geführt [8]. Daß es sich hierbei um ein Faktum handelt, akzeptierst du hoffentlich. --Bärlach !i! 17:58, 9. Jul 2006 (CEST)

Das ändert nichts daran, dass Regierungen (letztlich politische Parteien) per se Einschätzungen herausgeben und interessengeleitete Auffassungen (Meinungen) vertreten. Was Fakten sind, ist ziemlich eindeutig definierbar. Du kanns bicht nach eigenem sugjektiven Gutdünken darüber entscheiden, dass Meinungen plötzlich als Fakten behandelt werden. --Ulitz 18:09, 9. Jul 2006 (CEST)

Erstaunlich ist bloß, dass diese Argumentation immer nur dann kommt, wenn die Informationen der genannten Institutionen sich mal kritisch auf die "andere Seite" (die Linke) beziehen. Hmmmmmmm. --Marco K. 18:17, 9. Jul 2006 (CEST)

Pffft. Hier geht es, man wiederholt sich, um den Artikel über Butterwegge, und nicht um irgendwelche anderen Artikel. Wenn es entsprechendes in anderen Artikeln zu bemängeln gibt (das mag es wohl geben, ist aber hier nicht Thema), dann diskutiere das dort. Wenn du einen Artikel-Beitrag von mir bei einem Artikel über eine Person oder eine Gruppierung, die vom VS dem rechtsextremistischen Spektrum zugeordnet wird, findest, in dem ich eine Auffassung nicht als solche ausgewiesen habe, dann teile mir das auf der entsprechenden Disk.-Seite mit. dann sehen wir vielleicht dort weiter. --Ulitz 18:39, 9. Jul 2006 (CEST)

Dieser Kommentar ist Schwasinn, zumindest dann, wenn man davon ausgeht, dass die Maßstäbe, welche an Artikel anzulegen sind, allgemeine Gültigkeit haben. Wenn Du der Meinung bist, dass bei der Betrachtung des Linken Spektrums andere Maßstäbe gelten sollen, als bei der Betrachtung des rechten, dann sag dies auch klar und deutlich. Das hätte wenigstens Format. --Marco K. 18:47, 9. Jul 2006 (CEST)

Im Prinzip teile ich die Auffassung von Ulitz. Man sollte die Artikel, die das rechte politische Spektrum betreffen, konsequent abarrbeiten und prüfen, ob die Ulitzschen Kriterien eingehalten werden. -- WR 18:51, 9. Jul 2006 (CEST)

Erzähl du mir nichts von Format (bei dem, was ich von dir alles so mitgekriegt habe, bin ich allemal froh drum, dass ich von deinem Format verschont geblieben bin). Ich habe lediglich geschrieben, dass ich, wenn ich irgendwo etwas schreibe, egal, ob über Rechte oder Linke, ich nach Möglichkeit schaue, so sachlich wie möglich zu schreiben, dass ich es vermeide, auf- oder abwertende Formulierungen zu verwenden und dass ich Auffassungen von außen als solche benenne (wohlgemerkt: In Artikeln. - In Diskussionen vertrete ich meine Meinung). Was andere tun oder unterlassen, ist erst mal nicht mein Bier. So oder so ... es geht trotzdem weiterhin um den Artikel über Butterwegge. --Ulitz 19:07, 9. Jul 2006 (CEST)

Ulitz, zum Vergleich: Helmut Schröcke, kannst diesen Artikel ja mal nach deinen Kriterien bearbeiten. --Bärlach !i! 23:15, 9. Jul 2006 (CEST)

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Ich habe mal eine Linie gezogen, weil die Diskussion nur bedingt mit dem Thema zu tun hat und sowieso schwachsinnig ist. Wer ernsthafte Kommentare zum Vorschlag hat, bitte hierher. --Bärlach !i! 19:20, 9. Jul 2006 (CEST)

Das Problem ist, dass hier einige "Gesprächsteilnehmer" nicht oder nur teilweise auf vorgebrachte Argumente eingehen, sondern mit allerlei Gequatsche versuchen abzulenken. --Marco K. 19:23, 9. Jul 2006 (CEST)

Eben - ihr beiden Vorredner in vorderster Front (Selbsterkenntnis soll ja der erste Weg zu (... was war das noch ...) sein ;-). --Ulitz 19:55, 9. Jul 2006 (CEST)

Dito, ist klar, ne? Wir sollten zur Sache zurückkehren! --Marco K. 20:04, 9. Jul 2006 (CEST)

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Ich ziehe jetzt nochmal eine Linie, weil ich mich mal wirklich zum Eingangsvorschlag äußern möchte.

1. Mitarbeit bei der linksextremen VVN-BdA => ok, aber "linksextrem" raus, das möge der Leser selber herausfinden, ob und wie linksextrem dieser Verband ist, man kann ja 'nen Wikilink setzen.
2. Mitarbeit bei dem DKP-nahen Institut für Marxistische Studien und Forschung (IMSF) => meinetwegen.
3. Refernt bei der gewaltbereiten Antifaschistischen Aktion Berlin => ok, aber "gewaltbereit" raus, da einseitige Charakterisierung
4. Rechtfertigung der Mauer, inklusive Schießbefehl (Man kann ja laut focus schreiben) => kann nicht akzeptiert werden. Alles was man hat, ist das öfters bereits vorgebrachte Zitat zur Gewaltanwendung in der DDR. Eine zuspitzende Interpretation dieses Zitats durch den FOCUS reicht nicht, um sagen zu können, Butterwegge rechtfertige Mauer und Schießbefehl.
5. heute noch extreme Ansichten: "Verstümmelung der Pressefreiheit" (Welt). => Haltlos. Die Welt am Sonntag (der Link zu diesem Artikel kann drinbleiben) spitzt in einem mit dem Wort "Polemik" untertitelten Artikel eine mögliche Interpretation des Inhaltes eines Buchs B.s zu. Butterwegge findet gewisse Aspekte der öffentlichen Berichterstattung kontraproduktiv, aber er will keinesfalls die Pressefreiheit einschränken.
6. Publikationen in linksextremistischen Verlagen => Welche Verlage sind i. e. gemeint? Alle im Artikel aufgelisteten Publikationen der letzten zehn Jahre sind übrigens in unverdächtigen Verlagen erschienen.
7. Kritik am Auftritt Butterwegges bei der Fachtagung über die „Neue Rechte“ in NRW => Randthema. Außerdem wurde nicht kritisiert, dass er teilnahm, sondern nur, dass er eingeladen wurde. Beachten, dass die "Kritik" auch politisch motiviert war: Es ging weniger um Butterwegge selber als darum, die Landesregierung zu kritisieren.
8. Autor in linksextremen Zeitungen (auch heute noch) => wenn schon, nur Zeitungen nennen, in denen er publiziert und diese wikiverlinken.

Aus gegebenem Anlass möchte ich nochmal auf den Unterschied zwischen Radikalismus und Extremismus hinweisen. Dazu ein "Copy&Paste" von der Seite des Bundesamtes für Verfassungsschutz [9]

"Was ist der Unterschied zwischen radikal und extremistisch?

Als extremistisch werden die Bestrebungen bezeichnet, die gegen den Kernbestand unserer Verfassung - die freiheitliche demokratische Grundordnung - gerichtet sind. Über den Begriff des Extremismus besteht oft Unklarheit. Zu Unrecht wird er häufig mit Radikalismus gleichgesetzt. So sind z.B. Kapitalismuskritiker, die grundsätzliche Zweifel an der Struktur unserer Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung äußern und sie von Grund auf verändern wollen, noch keine Extremisten. Radikale politische Auffassungen haben in unserer pluralistischen Gesellschaftsordnung ihren legitimen Platz. Auch wer seine radikalen Zielvorstellungen realisieren will, muss nicht befürchten, dass er vom Verfassungsschutz beobachtet wird; jedenfalls nicht, solange er die Grundprinzipien unserer Verfassungsordnung anerkennt."

Gruß an alle! --Knollebuur 00:32, 10. Jul 2006 (CEST)

Also, zuerst einmal möchte ich für die konstruktive Mitarbeit danken. Das war seit langem mal wieder ein Beitrag, der sich wirklich an der Thematik orientiert und der kommt sogar von der linken Seite. Toll.

Zum Thema VVN: VVN sollte als linksextrem bezeichnet werden, da dies der einfacheren Information dient. Nicht jeder geht in die Tiefe. Gerade bei Referaten habe ich erlebt, dass einfach Wiki-Infos oberflächliche übernommen werden, ohne genauer zu recherchieren. Aber das weißt du sicher auch ;)

Zum Thema "Mauer & Schießbefehl": Einigen wir uns darauf, dass Butterwegge die Anwendung von Gewalt zur Aufrechterhaltung des DDR-Regimes befürwortete.

Zum Thema "Fachtagung Neue Rechte": Das dies ein Randthema ist, halte ich für eine Meinung, die so nicht haltbar ist. Wenn ein so genannter "Neuer Rechter" (z.B. KH Weißmann) beim VS zum Linksextremismus referieren würde, wäre das für dich sicher kein Randthema. Ich darf um ein Bisschen mehr Fairness bitten. --Marco K. 00:48, 10. Jul 2006 (CEST)

• Mitarbeit bei der linksextremen VVN-BdA

VVN steht drin. "Linksextrem": Unsinn.

• bei dem DKP-nahen Institut für Marxistische Studien und Forschung (IMSF)

steht drin

• Refernt bei der gewaltbereiten Antifaschistischen Aktion Berlin

"gewaltbereit": Unsinn

• Rechtfertigung der Mauer, inklusive Schießbefehl (Man kann ja laut focus schreiben)

völlig unklar, was das Zitat bedeutet. Rechere wäre nötig. Besser: Butterwegges damalige Position (inhaltlich) beschreiben.

• heute noch extreme Ansichten: "Verstümmelung der Pressefreiheit" (Welt)

sagt mehr über die "Welt" als über Butterwegge, billige Polemik, nicht relevant für einen Enzyklopädieartikel

• Publikationen in linksextremistischen Verlagen

Unsinn, linke Verlage, aber nicht linksextrem.

• Kritik am Auftritt Butterwegges bei der Fachtagung über die „Neue Rechte“ in NRW

Parteienhickhack, was hat das mit Butterwegge zu tun, was ist daran relevant?

• Autor in linksextremen Zeitungen (auch heute noch)

Und wieder: "linksextrem" ist nicht passend. Eichhörnchen 01:39, 10. Jul 2006 (CEST)

Was soll das hier? Alle kritischen Stimmen sind hier plötzlich irrelevant oder nicht sachlich. Hier sollen schlicht weg und einfach Dinge vertuscht werden.--Bärlach !i! 15:35, 10. Jul 2006 (CEST)

Alberne Verschwörungstheorie, habe oft genug gesagt, dass ich die Beschreibung von Butterweges Positionen (inklusive alter Ansichten) für wünschenwert halte. Euch geht es aber gar nicht darum, sondern nur um das Wort "linksextrem". Auf die Kritik an diesem Begriff im Zusammenhang mit Butterwegge kommt Eurerseits keine Reaktion. Aber es wundert mich nicht. Von ganz rechts aus gesehen ist halt fast alles "linksextrem".Eichhörnchen 16:34, 10. Jul 2006 (CEST)

Und von ganz links aus gesehen ist jede Kritik an linksextremen Positionen und Personen selbstverständlich "rechtsextrem". So'n dummes Rumgelaber führt zu nichts, aber das weiß das Eichhörnchen ja auch. Ehrlich gesagt ist dieser Nager für mich kein ernstzunehmender Gesprächspartner mehr. Der einzige Linke, der sich in letzter Zeit an dieser Diskussion KONSTRUKTIV beteiligt hat, ist der Knollebuur. Wir sollten auf seine Vorschläge eingehen und die linken Betonköpfe einfach ignorieren. --Marco K. 16:44, 10. Jul 2006 (CEST)

Besser recherchieren

1. Der Focus hat einfach einen Denunziationsartikel des rechtsradikalen, tendenziell verfassungsfeindlichen Ostpreußenblattes abgeschrieben. Daher stammt das Objekt des monatelangen edit wars.

2. Das Ostpreußenblatt gibt für seine Infos, die Butterwegge in eine ungebrochene linksextreme Ecke rücken sollen, keinerlei konkrete Belege an, sondern beruft sich auf ein nicht nachprüfbares ungenanntes "Geheimdienstdossier". Fragt sich, wie die da drangekommen sein wollen und ob sie nicht selber drin stehen.

3. Von einer direkten Rechtfertigung des Schießbefehls kann man dort selbst dann nicht reden, wenn das dort angegebene unbelegte Butterwegge-Zitat stimmen sollte. Kontext war offenbar eine Arbeit zu Lenins Staatstheorie, wo es um dessen Staatsbegriff ging, nicht um die DDR-Realität.

[10].

4. Wenn auch nur die Hälfte von dem stimmen sollte, was über Butterwegges Biografie dort steht, würde es dennoch nichts über seine heutige angebliche linksextremistische staatsfeindliche Gesinnung aussagen. Als verbeamteter Prof ist er dem VS wohl kaum durch die Maschen gerutscht. Genau das ärgert den Autor des Ostpreußen-Artikels auch. (Auch Schröder war mal Stamokap-Gegner wie viele Ex-Jusos, deshalb hält ihn heute niemand für linksextrem.)

Kurzum: Die Primärquelle für das Zitat war nie belegt und fehlt nach wie vor. Das Ostpreußenblatt kann wohl kaum als neutrale Quelle gelten. Das Objekt des edit wars entfällt also, bis auf weiteres muss das Zitat leider draußen bleiben.

Und falls die POV-Warnung nur mit Zitatlöschung begründet war, diese auch.

Nur komisch, dass hier einige Freunde der rechten Unwahrhaftigkeit wochenlang bloß abstrakt herumzetern, statt ihre faulen Tippfinger für die notwendige Quellensuche zu aktivieren. Ich habe über Google gerade mal 2 Minuten dafür gebraucht. Jesusfreund 16:59, 10. Jul 2006 (CEST)

Das Zitat ist aureichend belegt. Es wird nach der FDP-Anfrage zitiert und nicht nach der bisher nicht überprüften Primärquelle. Die FDP-Anfrage ist zudem verlinkt, also ausreichend belegt. Auch zum WamS-artikel besteht ein link, so daß dessen Existenz nicht strittig sein kann. -- WR 17:17, 10. Jul 2006 (CEST)

Eine parlamentarische Anfrage, die selber die Quelle nicht nennt bzw. den Focus zitiert, kann ja wohl kaum als Quelle gelten. Der FDP-Abgeordnete hat anscheinend nicht weiter nachgeforscht, woher der Focus oder "Frontal" diese "Info" herhaben. Auch WamS schreibt hier nur ungeprüft ab, was andere dubiose Quellen vorher veröffentlicht haben. Das müssen wir bei WP aber deutlich besser machen, wenn wir Lesern verlässliche Infos bieten und konsensfähige stabile Versionen hinkriegen wollen. Jesusfreund 17:33, 10. Jul 2006 (CEST)

Sinn des Zitats

Leute, das geht doch am Problem vorbei: Ähnlich wie im Artikel zu Carl Schmitt sehe ich den enzyklopädischen Nutzen solcher Zitatesammlungen nicht. Zitate sprechen in den seltensten Fällen "für sich", sondern müssen immer eingeordnet und bewertet werden. Dies geschieht hier mal wieder nicht - und selbst wenn dem so wäre: Wo ist der Infogehalt? Stellt doch bitte Zitate zu Wikiquote (wenn es denn schon sein muss)--nodutschke 17:35, 10. Jul 2006 (CEST)

Stimmt. Kontextlose Zitate bringen keine Information. Wenn es dabei nicht bloß um Denunziation gehen soll, müssten z.B. mit demselben Recht Zitate von Butterwegge für Frieden und Abrüstung rein, die man aus seiner Zeit bei der Friedensforschung mit Sicherheit auch finden kann. Jesusfreund 17:39, 10. Jul 2006 (CEST)

Ich sehe gerade, dass es bereits ein {{Wikiquote|Christoph Butterwegge}} unter "Weblinks" gibt, dieser aber nicht angezeigt wird. weiss jemand warum? Siehe auch [11].--nodutschke 17:47, 10. Jul 2006 (CEST)

Mit Zitaten soll sparsam umgegangen werden, das heißt aber nicht, daß nicht einige Zitate angeführt werden dürfen. Siehe Wikipedia:Zitate. Der link zu Wikiquote funktioniert nicht, deshalb hilft der Verweis auf Wikiquote nichts. Außerdem gibt es Urheberrechtsproblem bei einer reinen Zitatensammlung, wenn kein Zusammenhang zu einem Text besteht. Möglicherweise funktioniert aus genau diesem Grund der link nicht. -- WR 18:01, 10. Jul 2006 (CEST)

Dann erläutere doch mal, warum gerade diese Zitate in die WP gehören, immer unter Maßgabe des Grundsatzes "Mit Zitaten soll sparsam umgegangen werden". Bis Du das hier erläutert hast lässt Du das revertieren, ok?--nodutschke 18:03, 10. Jul 2006 (CEST)

Die beiden ersten Zitate sind mir nicht wichtig, aber das Zitat zur Gewaltanwendung in der DDR. Ob sich das Zitat auf das Schießen an der Grenze bezieht, geht aus dem Zitat nicht hervor, aber sein Rechtfertigung des DDR-Systems. Aus diesem Grund sollte das Zitat auch beibehalten werden, auch wenn es einigen nicht gefällt. Übrigens hat niemand, auch Butterwege nicht, das Zitat bestritten. -- WR 18:07, 10. Jul 2006 (CEST)

Das Zitat soll aus einem reinen POV-Interesse herausgehalten werden. (Ich nehme aber an, da wird es noch einige andere manchen unangenehme Zitate geben, wenn man auf Suche in älteren Artikeln geht.) -- WR 18:14, 10. Jul 2006 (CEST)

Haha, und ausgerechnet Du weißt das? Oben hat Jesusfreund dargestellt, dass sich das Zitat möglicherweise gar nicht auf die DDR bezieht, sondern Lenins staatstheorie. Ich bin nicht prinzipiell gegen das Zitat, sondern für eine saubere Recherche. Eichhörnchen 18:11, 10. Jul 2006 (CEST)

Mal ganz davon abgesehen, dass Zitate nicht in den Artikel gehören (und ich, unabhängig vom Ausgang dieser Diskussion hier für das Löschen aller Zitate bin): Lass uns doch über das Zitat reden. Ich glaube sofort, dass B. das so gesagt hat und ich bin sicher, dass eine genaue Recherche des Zitats ergeben wird, dass er das wirklich so geschrieben hat. Nur: Der arme, einsame Leser, der dieses Zitat lies, der weiss doch nun nicht, worum es geht. OK, worum es Dir, WR, geht, ist klar - aber das Zitat? Anscheinend ist dieses ja gerade nicht verständlich - selbst Du weisst nicht, was es genau bedeuten soll. Bezieht es sich nun auf die Schüsse an der Mauer oder nicht? Und warum "rechtfertigt" B. hier das DDR-System? Wirklich, ich verstehe das Zitat nicht (und ich kenne Butterwegge sicher besser als Du).--nodutschke 18:15, 10. Jul 2006 (CEST)

Laut Focus bezieht es sich auf die Schüsse an der DDR-Grenze. Aber das wurde gelöscht, weil es nicht unmittelbar aus dem Satz hervorgeht. -- WR 18:19, 10. Jul 2006 (CEST)

Ich habe den Focus-Artikel gerade vor mir - wie kommst Du denn darauf, dass der Focus eine Verbindung zwischen diesem Zitat und Schüssen an der DDR-Grenze herstellt? Bitte den Kontext entsprechend zitieren.--nodutschke 18:28, 10. Jul 2006 (CEST)

Wie üblich betreibt der Benutzer Eichhörnchen Edit-War ohne auf der Diskussionsseite Stellung zu nehmen oder seine Ablehnung der Zitate zu begründen! -- WR 18:03, 10. Jul 2006 (CEST)

Naja, mit mir redest Du ja auch eher selten, gell? Aber auch Eichhörnchen verhält sich nicht korrekt. Lasst bitte beide mal für 5 Minuten die Finger von dem Artikel, ok?--nodutschke 18:04, 10. Jul 2006 (CEST)

Ich habe meine Position mehrfach ausführlich dargestellt, Weiße Rose kann alles oben nachlesen (wenn er denn will). Eichhörnchen 18:08, 10. Jul 2006 (CEST)

Übrigens kenne ich in einigen Artikeln Zitate, die ebenfalls nicht nach der Primärquelle zitiert werden. Zudem werden diese teilweise in einer Weise interpretiert, wie es nicht unmittelbar aus dem Zitat hervorgeht, weil deren Bedeutung (wie hier) vom (nicht zitierten) Kontext abhängt. Ich freue mich Mitstreiter gewonnen zu haben, mit solchen Zitaten restriktiv umzugehen. -- WR 18:24, 10. Jul 2006 (CEST)

Ich glaube auch, dass Butterwegge für den Realsozialismus war in den 80gern und dass er dergleichen gesagt oder auch geschrieben hat. Nur: Ohne Kontext bringt das keine Info

Als Rechtfertiger des Schießbefehls kann man natürlich jeden, der die DDR als Staat anerkannte und ihr damit das Recht zur Selbstverteidigung zugestand, hinstellen. Auch die Ständige Vertretung in Ostberlin. Das ist plumpe, seit Jahrzehnten überholte Kalte-Kriegs-Masche, aber keine enzyklopädische Info.

Hatte nicht auch der Bundesgrenzschutz einen Schießbefehl bei Grenzverletzungen? Damit rechtfertige ich nichts, ich bin froh über die Wende von 1989. Jesusfreund 18:29, 10. Jul 2006 (CEST)

Das ist "Selbstverteidigung", wenn die Menschen mit Gewalt gehindert werden, das Land zu verlassen, also eingesperrt werden? Nein, das widersprach der UNO-Menschenrechtskonvention, den Helsinki-Beschlüssen und was weiß ich. Vielleicht noch: "Antifaschistischer Schutzwall"? Das ist Kalte-Kriegs-Masche. Jesusfreund, ich staune nur noch. Auch über den Vergleich mit dem Bundesgrenzschutz. Kopfschüttel... --Hardenacke 18:45, 10. Jul 2006 (CEST)

Jesusfreund, das ist natürlich völliger Quatsch - der BGS hat eher selten auf Deutsche geschossen, die bei Nacht und Nebel über die Grenze nach, sagen wir: Belgien rübergemacht haben. Und mit dem Artikel über Butterwegge hat es auch nix zu tun.--nodutschke 18:47, 10. Jul 2006 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) Auf eigene Bürger, die das Land verlassen wollen, zu schießen, hat nichts mit Selbstverteidigung zu tun. Aber wenn Du meinst, daß es sich um "plumpe, seit Jahrzehnten überholte Kalte-Kriegs-Masche" handelt, die Beachtung der Menschenrechte anzumahnen (dazu gehört übrigens auch, das eigene Land verlassen zu dürfen). -- WR 18:47, 10. Jul 2006 (CEST)

Ich habe nur von dem eventuellen Butterwegge-Zitat geredet, so wie ich es verstanden habe. Es sagt nur, dass ein sozialistischer Staat das prinzipielle Recht hat, seine Verfassungsordnung mit Gewalt zu verteidigen, so wie jeder andere Staat auch.

Da geht es nicht um den Schießbefehl, der war natürlich trotzdem Unrecht und konnte ja soweit ich weiß auch nach DDR-Recht verweigert werden. Theoretisch. Jesusfreund 18:54, 10. Jul 2006 (CEST)

Nö, Jesusfreund, Du hast oben eine völlig dumme Verknüpfung zum BGS und möglichem Schusswaffeneinsatz an der bundesdeutschen Grenze hergestellt und damit die Diskussion auf Abwege gebracht. Bitte lass dieses Argument fallen - viel spannender finde ich ja die Frage, wo und wieso denn Butterwegge angeblich mit diesem Zitat (zitiert nach der FDP, die es nach dem Focus zitiert, der es angeblich aus frontal haben will) irgendwas über die DDR Grenze schreibt. Weisse Rose sagte ja oben, dass der Focus dieses Zitat in Verbindung mit den Schüssen an der Grenze bringt. Ich habe den Artikel vor mir und finde einfach den Zusammenhang nicht.--nodutschke 18:58, 10. Jul 2006 (CEST)

Also, zurück zu Butterwegge: Ich habe den Focus Artikel gerade vor mir, WR - wie kommst Du bitte darauf, dass hier eine Verbindung zu den Schüssen an der Mauer hergestellt wird?--nodutschke 18:54, 10. Jul 2006 (CEST)

Das stand so vorher im Artikel. Ich habe die Erwähnung des Schießbefehls gelöscht, weil es mir nicht ausreicheind gesichert erschien. Das Zitat erscheint mir dagegen schon gesichert zu sein, auch wenn ich das noch nicht im Original nachgelesen habe. -- WR 19:09, 10. Jul 2006 (CEST)

Wirklich klasse, WR. Du weißt nix Genaues und nimmst dir auf dieser wackeligen Basis dennoch wochenlange edit wars heraus. Argumente (Ulitz hatte oben lang und breit und weitestgehend regelkonform und zutreffend erklärt, was nicht geht) werden allesamt als bloßer Propagandaversuch abgewertet, als wären alle außer dir irgendwie zu blöd zum Nachdenken. Jesusfreund 19:12, 10. Jul 2006 (CEST)

Ich sehen das also richtig, WR: Du hast den Focus-Artikel nicht gelesen und Du hast den frontal-Artikel nicht gelesen, Richtig? Ja oder Nein?--nodutschke 19:21, 10. Jul 2006 (CEST)

Das Zitat selber ist durch die FDP-Anfrage und Focus ausreichend belegt. Andernorts im Netz ist es auch zu finden. Nach den ansonsten üblichen Maßstäben ist das völlig ausreichend, um als Zitat genannt zu werden. Übrigens datiert mein erster Edit in diesem Artikel vom 6. Juli. Das sind also gerade 5 Tage. -- WR 19:21, 10. Jul 2006 (CEST)

Nö, WR, oben hast Du geschrieben: "Laut Focus bezieht es sich auf die Schüsse an der DDR-Grenze." Also, hast Du den Focus-Artikel gelesen?--nodutschke 19:23, 10. Jul 2006 (CEST)

Das Zitat selber ist durch die FDP-Anfrage und Focus ausreichend belegt. Andernorts im Netz ist es auch zu finden. Nach den ansonsten üblichen Maßstäben ist das völlig ausreichend, um als Zitat genannt zu werden. Übrigens datiert mein erster Edit in diesem Artikel vom 6. Juli. Das sind also gerade 5 Tage. -- WR 19:21, 10. Jul 2006 (CEST)

Wenn Nodutschke den Artikel vorliegen hat, kann er doch überprüfen, ob das Zitat dort zu finden ist. Wenn ja, kann man ja den Focus als Quelle angeben (statt der FDP-Anfrage). Sobald jemand den Originalartikel ausfindig gemacht hat, kann man diesen zitieren. -- WR 19:44, 10. Jul 2006 (CEST)

Nice try, WR. Du hattest oben halt geschrieben: ""Laut Focus bezieht es sich auf die Schüsse an der DDR-Grenze." - Offensichtlich hast Du das nur gehört, richtig? Du weisst gar nicht, ob der Focus a) Butterwegge überhaupt zitiert und b) ob dieses Zitat irgendwie im Zusammenhang mit den Schüssen an der Mauer steht. Richtig?--nodutschke 19:55, 10. Jul 2006 (CEST)

Im Artikel stand das so, was ich aber selber gelöscht habe, weil es mich nicht überzeugt hat. Ich habe deshalb das Zitat nicht in den Zusammenhang mit den Schüssen gestellt. Das Zitat selber ist aber ausreichend belegt (siehe FDP-Anfrage, die den Focus zitiert). -- WR 20:37, 10. Jul 2006 (CEST) p.s.: Ich habe als Quelle die FDP-Anfrage angegeben, nicht den Focus. -- WR 20:40, 10. Jul 2006 (CEST)

Alles klar, du hast gar keine Quelle angegeben, sondern nur jemand, der das Zitat zitiert, woher auch immer er es hat. Jesusfreund 20:44, 10. Jul 2006 (CEST)

Kontext

Ist das Zitat aus dem Kontext gerissen? Wenn ja, ist es kein Zitat. Wenn es für sich alleine steht, ohne den Sinn zu verfälschen, ist es ein Zitat und kann/sollte selbstverständlich im Artikel auftreten. Jesusfreund hat nicht recht, wenn er schreibt, dass kontextlose Zitate keine Informationen bringen. Gerade nur dann, wenn Zitate nicht kontextabhängig sind, sind es (wertvolle) Zitate, die ein deutliches Schlaglicht werfen können. Dabei sind sie allemal mehr wert, als abgeschriebenes von abgeschriebenem, so wie im Carl Schmitt Artikel üblich. Zitate, die nur im Kontext gültig sind, verfälschen, wenn sie aus ihrem Zusammenhang gerissen werden. Wenn das Zitat für sich so stehen kann, sollte es wirklich aufgenommen werden.Kontextschaffer 20:38, 10. Jul 2006 (CEST)

Werke

Ich bin dafür, die Liste der Werke deutlich zu kürzen. Mein Vorschlag:

• Kinderarmut in Ost- und Westdeutschland, Christoph Butterwegge/Michael Klundt/Matthias Zeng, Wiesbaden: VS – Verlag für Sozialwissenschaften 2005
• Krise und Zukunft des Sozialstaates, Christoph Butterwegge, 1. und 2. Aufl. Wiesbaden: VS – Verlag für Sozialwissenschaften 2005
• Armut und Kindheit. Ein regionaler, nationaler und internationaler Vergleich, Christoph Butterwegge u.a., 2. Aufl. Wiesbaden: VS – Verlag für Sozialwissenschaften 2004
• Themen der Rechten – Themen der Mitte. Zuwanderung, demografischer Wandel und Nationalbewusstsein, Christoph Butterwegge u.a., Opladen: Leske und Budrich 2002
• Rechtsextremismus, Freiburg i. Br./Basel/Wien: Herder 2002
• Wohlfahrtsstaat im Wandel. Probleme und Perspektiven der Sozialpolitik, 3. Aufl. Opladen: Leske & Budrich 2001
• Sozialstaat und neoliberale Hegemonie. Standortnationalismus als Gefahr für die Demokratie, Christoph Butterwegge/Rudolf Hickel/Ralf Ptak, Berlin: Elefanten Press 1998
• Rechtsextremisten in Parlamenten: Forschungsstand, Fallstudien, Gegenstrategien, Christoph Butterwegge u.a., Opladen: Leske & Budrich, 1997
• Rechtsextremismus, Rassismus und Gewalt: Erklärungsmodelle in der Diskussion, Darmstadt: Wissenschaftliche Buchgesellschaft, 1996
• Austromarxismus und Staat: Politiktheorie und Praxis der österreichischen Sozialdemokratie zwischen den beiden Weltkriegen, Mit einem Geleitwort von Dr. Bruno Kreisky, (Druckfassung von Butterwegges Habilitationsschrift 1990), Marburg: Verlag Arbeit & Gesellschaft, 1991
• 30 Jahre Ostermarsch: Ein Beitrag zur politischen Kultur der Bundesrepublik Deutschland und ein Stück Bremer Stadtgeschichte, Mit einem Vorwort von Dr. Henning Scherf, Christoph Butterwegge/Joachim Dressel (Hrsg.), Bremen: Steintor, 1990
• SPD und Staat heute: ein Beitrag zur Staatstheorie und zur Geschichte der westdeutschen Sozialdemokratie (Druckfassung von Butterwegges Dissertation), Berlin: Verlag Das Europäische Buch, 1979
• Parteiordnungsverfahren in der SPD: zur Rolle der Parteigerichtsbarkeit in der SPD, Berlin: Demokrat. Verl.-Kooperative, 1975

Ist das OK? Ich habe alle Hrsg., olle Kamellen und Regionales entfernt. Alle einverstanden?--nodutschke 18:17, 10. Jul 2006 (CEST)

Im Prinzip ja. Ich meine aber zu wissen, dass einige der frühen Werke wichtig waren für die Strategiediskussionen im SHB; dann wären sie vielleicht doch relevant (war Butterwegge nicht auch im SHB-Vorstand?). Weiß jemand mehr? Eichhörnchen 18:27, 10. Jul 2006 (CEST)

die 30 Jahre Ostermarsch würde ich rausnehmen. Da ist er nur einer der Herausgeber und es bezieht sich auf Bremen. Eichhörnchen 18:29, 10. Jul 2006 (CEST)

Zum SDS kannst Du mich ja alles fragen - aber zum SHB? Alles Abweichler!! Was den Ostermarsch in Bremen angeht: Obwohl rein regional orientiert stellt es soch eines der wichtigsten Bücher zur Vernetzung der Ostermarschbewegung mit der Studentenbewegung den der Opposition gegen die Notstandsgesetze dar. Vertrau mir :-)--nodutschke 18:31, 10. Jul 2006 (CEST)

Gestraffte, entlinkte und entschwurbelte Version ohne Zitate für die Weiterarbeit (Jesusfreund-Vorschlag)

Prof. Dr. Christoph Butterwegge (* 26. Januar 1951 in Albersloh (Westfalen)) leitet die Abteilung für Politikwissenschaft und ist stellvertretender geschäftsführender Direktor des Seminars für Sozialwissenschaften an der Universität zu Köln.

Leben

Akademischer Werdegang

Christoph Butterwegge machte 1970 Abitur und studierte danach Sozialwissenschaft, Philosophie, Rechtswissenschaft und Psychologie an der Ruhr-Universität in Bochum. 1975 schloss er sein Studium als Diplom-Sozialwissenschaftler und 1978 als M.A. (Philosophie) ab. 1980 promovierte er an der Universität Bremen mit einer Dissertation zum Thema SPD und Staat heute.

Ab dem Sommersemester 1981 übernahm er dort sowie an verschiedenen Universitäten und Fachhochschulen in Duisburg, Fulda, Hamburg und Münster Lehraufträge für Soziologie, Sozial- bzw. Politikwissenschaft. Von 1987 bis 1989 war er in Bremen auch für den Studiengang „Weiterbildung" als wissenschaftlicher Angestellter am Fachbereich Erziehungs- und Gesellschaftswissenschaften beschäftigt. Außerdem übte er Dozententätigkeiten an der Akademie für Arbeit und Politik sowie an der Forschungs- und Bildungsstätte für die Geschichte der Arbeiterbewegung im Land Bremen aus.

1990 habilitierte sich Butterwegge an der Universität Bremen im Fach Politikwissenschaft mit einer Untersuchung zur Theorie und Praxis der österreichischen Sozialdemokratie (Austromarxismus). Vom 1. Februar 1991 bis zum 31. Juli 1994 war er als wissenschaftlicher Mitarbeiter der Bremischen Stiftung für Rüstungskonversion und Friedensforschung tätig. Von 1994 bis 1997 vertrat er eine C-3-Professur für Sozialpolitik am Fachbereich Sozialwesen der Fachhochschule Potsdam, wo ihn der Ruf an die Universität Köln auf eine C-4-Professur für Politikwissenschaft erreichte.

Werk und Thematik

Schwerpunktmäßig beschäftigte sich Butterwegge zunächst mit der Geschichte der deutschen Sozialdemokratie sowie mit Fragen der Staats- und Demokratietheorie. Zu Beginn der 1980er Jahre kamen die Neuen Sozialen Bewegungen, Friedenspolitik, Abrüstung und NATO-Strategie als neue Forschungsfelder hinzu. Er versuchte dabei, den Zeitzeugenansatz in Bremen für die Politische Bildung nutzbar zu machen und verband ihn mit Konzepten des „forschenden Lernens“ im Sinne einer „Spurensuche“ sowie einer Lokal- und Regionalgeschichtsschreibung „von unten“, die damals im Zusammenhang mit der Oral History diskutiert wurde.

Ab 1990 wandte sich Butterwegge dann vor allem den Themen Rechtsextremismus, Rassismus, (Jugend-)Gewalt, Gewaltprävention und Migrationspolitik zu. Weitere Arbeitsfelder sind Globalisierung, Neoliberalismus, Sozialstaat, demografischer Wandel, Armut - besonders von Kindern - und Generationengerechtigkeit.

In seinen zahlreichen Schriften prägte Butterwegge z.B. den Begriff „Paternostereffekt" für die soziale Polarisierung bzw. Spaltung der Gesellschaft in Arm und Reich: Die einen fahren nach oben, die anderen nach unten. Dabei grenzte er sich vom Fahrstuhleffekt nach Ulrich Beck ab, bei dem alle Bevölkerungsschichten gemeinsam nach oben oder nach unten fahren. Er diagnostizierte eine „Dualisierung der Armut“, womit die Doppelstruktur des Problems bezeichnet wird, das seiner Ansicht nach heute aus einer totalen Verelendung bestimmter Menschen („underclass“) und einer subtilen Unterversorgung anderer Menschen („Working Poor“) besteht. In diesem Zusammenhang nannte er es ein „Hauptmann-von-Köpenick-Syndrom“, dass Menschen ohne Wohnung keine Arbeit und Menschen ohne Arbeit keine Wohnung finden, sowie einen „Aschenputtel-Effekt“, wenn arme Frauen ihre soziale Situation durch einen reichen Mann als Partner zu verbessern versuchten.

Von der Globalisierung und dem demografischen Wandel spricht Butterwegge als den „zwei großen Erzählungen unserer Zeit“: Beide realen Prozesse werden seiner Ansicht nach missbraucht, um tiefgreifende marktbedingte Gesellschaftsveränderungen wie den Abbau des Sozialstaats und eine für ihn größtenteils unsoziale Reformpolitik zu rechtfertigen. Vermutlich als erster deutscher Rechtsextremismusforscher sprach er von „Standortnationalismus", womit er im Unterschied zum bekannten völkischen Nationalismus der extremen Rechten eine Überidentifikation mit dem Wirtschaftsstandort Deutschland meint.

Weil sein Wissenschaftsverständnis ausschließt, dass ein Politikwissenschaftler unpolitisch ist, stand und steht Butterwegges wissenschaftliche Publikations- und Vortragstätigkeit stets in engem Zusammenhang mit seinem politischen Engagement. Bereits in die Wahl des Themas, mit dem sich ein Forscher befasst, fließen laut Butterwegge weltanschauliche und gesellschaftspolitische Überzeugungen ein, deren Bedeutung für die Analyse zu leugnen er als eine „blauäugige" „Ideologie der Ideologielosigkeit“ kritisiert. Zugleich legt er viel Wert darauf, dass ein Sozialwissenschaftler sich seiner Parteilichkeit bewusst sein müsse, immer seinen Standpunkt offen legen und niemandem seine eigene Sichtweise aufdrängen solle. Dies gelte gerade dann, wenn er nicht dem Mainstream folge, sondern eine Minderheitsmeinung im offiziellen Wissenschaftsbetrieb vertrete.

Politische Tätigkeit

Christoph Butterwegge trat im Juli 1970 als Abiturient in die SPD ein. Bei den Dortmunder Jungsozialisten sehr aktiv, wurde er schon bald in den Unterbezirksvorstand sowie den Landesausschuss Nordrhein-Westfalen, aber auch in den SPD-Bezirksausschuss gewählt. Wie die Mehrheit der Mitglieder seines Unterbezirks orientierte er sich damals an der Stamokap-Theorie. Als Exponent der Juso-Linken wurde er am 24. November 1974 von der Bezirkskonferenz Westliches Westfalen in den Juso-Bezirksvorstand gewählt.

Dies veranlasste den zuständigen SPD-Vorstand am Folgetag, ein Parteiordnungsverfahren gegen ihn einzuleiten. Er warf Butterwegge parteischädigendes Verhalten vor und begründete dies mit dessen Artikel für die Blätter für deutsche und internationale Politikm unter dem Titel Die rechte Herausforderung: Darin hatte er dem neugewählten Bundeskanzler Helmut Schmidt eine Politik gegen die Interessen der Arbeitnehmer vorgeworfen. Diese werde einer Regierungsübernahme der CDU/CSU den Boden bereiten. 1975 schloss die Schiedskommission Butterwegge aus der SPD aus. Er selbst dokumentiert und kommentierte den Vorgang wie auch die Motive für sein Juso-Engagement ausführlich in seinem Buch Parteiordnungsverfahren in der SPD (1975 erschienen).

Als Parteiloser bewegte sich Butterwegge danach im außerparlamentarischen Raum und im Umfeld der Neuen sozialen Bewegungen, dort teilweise in orthodox-kommunistisch beeinflussten Gruppen, ohne jedoch einer dieser Organisationen beizutreten. Er arbeitete beim DKP-nahen Institut für Marxistische Studien und Forschung (IMSF) mit und ebenso, wie auch heute noch, bei der Vereinigung der Verfolgten des Naziregimes. 1982 schloss er sich kurz dem Parteiprojekt Demokratische Sozialisten (DS) von enttäuschten SPD-Linken an und wurde dort in den Bundeskoordinationsausschuss gewählt. Doch schon vor dem Gründungsparteitag trat er wegen nach seiner Auffassung „linkssektiererischer Tendenzen“ wieder aus.

1983 kurz nach der Wahl Helmut Kohls zum Bundeskanzler beantragte Butterwegge die Wiederaufnahme in die SPD. Damit tat sich die Partei schwer. Der damalige niedersächsische Ministerpräsident Gerhard Schröder, der mit Butterwegge früher gemeinsam Juso-Politik auf Bundesebene gemacht hatte, setzte sich für seine Wiederaufnahme ein, die am 1. Januar 1987 erfolgte.

In der SPD-Landesorganisation Bremen übernahm Butterwegge wiederholt Funktionen und war bis 1994 ununterbrochen Delegierter des Landesparteitages. Zugleich blieb er in außerparlamentarischen Bewegungen, vor allem der Friedensbewegung, aktiv. Er war Mitbegründer des Bremer Friedensforums und gehörte von 1983 bis 1993/94 dessen Arbeitsausschuss an.

Butterwegge kritisierte die CDU/CSU/FDP-Koalitionsregierung unter Bundeskanzler Helmut Kohl und dessen Politik von 1982 bis 1998 besonders scharf. Vor allem sei der Sozialstaat in seiner Kernsubstanz beschädigt worden, indem man ihn Schritt für Schritt demontierte. Butterwegges Hoffnung, dass der Regierungswechsel im Herbst 1998 auf eine SPD/Bündnis 90/Die Grünen-Koalition auch einen Politikwechsel nach sich ziehen werde, erfüllte sich nach Meinung Butterwegges nicht. Je länger Gerhard Schröder in Bonn/Berlin regierte, umso klarer grenzte sich Butterwegge auch von dessen Kurs ab. Dies galt für die Außen-, Militär- und Sicherheitspolitik (Beteiligung der Bundesrepublik am Kosovo-Krieg) genauso wie für die Sozial-, Familien- und Bildungspolitik. Besonders die Teilprivatisierung der Altersvorsorge (Einführung der „Riester-Rente“), die „Agenda 2010“, die sog. Hartz-Gesetze und die Gesundheitsreform der rot-grünen Koalition erregten Butterwegges Widerspruch. Die von Rot-Grün beschlossenen Leistungskürzungen trafen seiner Meinung nach besonders die Schwächsten: Arme, Alte, (Langzeit-)Arbeitslose, (psychisch) Kranke und Menschen mit Behinderungen. Da die rot-grüne Koalition kein Alternativkonzept zum Neoliberalismus besaß, habe man sich diesem in der Praxis angepasst, monierte Butterwegge, zumal die Wirtschaftslobby sehr viel Druck machte, dem SPD und Bündnis 90/Die Grünen nachgaben.

Weil er fürchtete, die Große Koalition unter der neuen Bundeskanzlerin Angela Merkel werde die Reformpolitik gegen die „kleinen Leute“ und den Sozialstaat verschärft fortsetzen, trat Butterwegge am 18. November 2005, als CDU, CSU und SPD in Berlin den Koalitionsvertrag schlossen, aus der SPD aus. Am selben Tag begründete er diesen Schritt zusammen mit anderen Ausgetretenen bei einer Pressekonferenz in Köln und sagte auf Nachfrage, WASG und Linkspartei seien jetzt diejenigen, "auf denen die Hoffnungen der linken Sozialdemokraten am ehesten ruhen". Allerdings wolle er im Unterschied zu seinen Mitstreitern wenigstens auf absehbare Zeit parteilos bleiben.

Butterwegge gehört den Wissenschaftlichen Beiräten der renommierten Akademie für Raumforschung und Landesplanung (ARL) in Hannover und von Attac Deutschland an. Seit langem ist er Mitglied der Gewerkschaft Erziehung und Wissenschaft, des Bundes demokratischer Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler (BdWi) sowie der Deutschen Vereinigung für Politische Wissenschaft (DVPW). Auch gehört Butterwegge den Beiräten der Zeitschriften "SozialExtra" sowie "Wissenschaft und Frieden" an.

Werke (Monographien)

(Version von Nodutschke ist hier voll OK)

Weblinks

• 

  Wikiquote: Christoph Butterwegge – Zitate
• Vorlage:PND

Biografie- und Werk-Informationen

• Christoph Butterwegges Homepage
• Abteilung für Politikwissenschaft der Uni Köln
• Artikel Butterwegges bei linksnet.de

Buchrezensionen

• Frankfurter Rundschau: Die Mär vom Auslaufmodell. Über die Kritik am Sozialstaat. (Rezension)
• Welt am Sonntag: Amoklauf eines Antirassisten (Rezension)

Interviews

• Kölner Stadtanzeiger: Die jungen Leute sehen keine Perspektive
• Telepolis: Mehr Sensibilität, weniger Vorurteile

Einzelaspekte

• Philtrat 23: Zur Kampagne der Neuen Rechten gegen Butterwegge
• taz: Gefährliche Mischung
• Junge Freiheit: Endlich daheim. (Artikel nach dem Austritt Butterwegges aus der SPD)
• taz: Ende einer langen Hassliebe. (über Butterwegges Werdegang und SPD-Austritt)

Kommentare zum Vorschlag

Das ist hier wenig hilfreich, wenn nicht erklärt wird, worin der Unterschied zur jetzigen Version besteht. -- WR 18:26, 10. Jul 2006 (CEST)

Wie die Überschrift sagt: entlinkt, gestrafft, entschwurbelt. Hör mit deinem edit war auf, dann kann man den Artikel umso eher entsperren und die Version einstellen zum direkten Diff-Vergleich. Jesusfreund 18:31, 10. Jul 2006 (CEST)

Ich finde die Version soweit in Ordnung. Nach dem, was in den letzten Tagen hier los war, bin schon ganz froh drum, dass die diffamierenden Formulierungen weg sind. Bei alledem halte ich einige Weblinks doch für grenzwertig, bspw. finde ich eine Verlinkung auf Veröffentlichungen der JF ... na ja, sagen wir bedenklich, aber ich kann damit leben, solange deren Formulierungen nicht als Fakten im Artikel auftauchen. Immerhin fände ich es angebracht, bei den Weblinks etwas zur Tendenz des Links dazuzuschreiben, so dass man vor dem Anklicken weiß, worum es sich dreht:

z.B. Artikel der sich als rechtskonservativ bezeichnenden JF über ...

Rezension in Form einer Polemik über ... aus der als konservativ geltenden Zeitung Die Welt

Auch bei anderen Publikationen entsprechend, linksalternatv bei TAZ, linksliberal bei FR und Überschrift/Thema des Links ... so ähnlich eben.

Aber gut, ist mir jetzt auch nicht allzu wichtig, solange die reißerisch-diffamierenden Attribute wegbleiben. --Ulitz 19:43, 10. Jul 2006 (CEST)

Meiner Meinung nach ist Jesusfreunds Artikel völlig akzeptabel. Miastko 19:47, 10. Jul 2006 (CEST)

Das von mir wiedergegebene Zitat stammt von Butterwegge selber. Wenn das diffamierend wirkt, dann hat sich das Butterwegge selber zuzuschreiben. -- WR 19:49, 10. Jul 2006 (CEST)