Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Nennung des Geschlechts in Personenlisten

ohne Titel

ich halte das meinungsbild für verfrüht. die löschdiskussion um die SF-autorinnen ist noch (und zum zweiten mal) im schwange, die gemüter sind aufgeladen. wir hatten im kölner WP-kreis letzten donnerstag eine sachliche diskussion zu genau dem thema, welche ergebnisoffen blieb. mein vorschlag wäre: lasst die listen blühen und gedeihen, und wenn es dann viel kollataral-redundanz-verwirrung gibt. nochmal so grundsätzlich darüber nachdenken, wie Ihr es hier vor habt.

grüße, Maximilian (Diskussion) 22:50, 18. Mär. 2019 (CET)

Wenn durch gemeinsame Listen insb. in Bereichen, die traditionell männlich dominiert sind, die 'Frauenlisten' verschwinden, wäre das in Wikipedia ein Beitrag zur weiteren Un-Sichtbarmachung der kulturellen, wissenschaftlichen und politischen Leistungen von Frauen. --Fiona (Diskussion) 08:28, 19. Mär. 2019 (CET)

Ich sehe das so wie Maximilian - das MB kommt verfrüht. -- Nicola - kölsche Europäerin 08:47, 19. Mär. 2019 (CET)

Andererseits ist das Problem mit getrennten Listen, dass man im Zweifelsfall in zwei Listen suchen muss. Nun ist das beim Geschlecht nicht so problematisch, weil man das häufig schon vom Namen her kennt (bzw. jemand, der den Namen kennt, auch gleich den Artikel direkt aufrufen kann). Aber „wehret den Anfängen“: Man könnte ja auch auf die Idee kommen, nach Alter, Nationalität, Sprache oder dergleichen aufzuspalten (wird zum Teil ja schon gemacht). Letztendlich muss eine Liste zwischen mindestens zwei generellen Nutzungsmodi austarieren: Suche (nach Informationen, von denen bekannt ist, dass sie im Artikel eines noch ausfindig zu machenden Eintrags dieser Liste zu finden sein müssen) und Übersicht (über alle Elemente einer geeignet definierten Menge, wobei die interessante Frage darin besteht, für welche solchen Mengen sich Listen lohnen). Beispiel ohne Menschen: Die Liste der Syndrome kann jemand benutzen, dem der Artz gesagt hat, er leide an Syndrom XY, bei dem dem Patienten nach dem Arztgespräch aber nur noch die Anfangssilbe in Erinnerung ist (Suche). Man kann sie aber auch benutzen, um sich eine Übersicht über (mehr oder minder) alle bekannten Syndrome zu verschaffen. Dafür ist die Liste streng genommen weniger geeignet, weil sie keine Umsortierung (etwa nach Kriterien wie physisch/psychisch, Letalität usw.) unterstützt. --77.0.165.2 10:50, 19. Mär. 2019 (CET)

Aber hieße "lasst die listen blühen" nicht gerade, dass eine informelle Entscheidung zugunsten der Listenvielfalt getroffen wird? Solange genau das umstritten ist, nämlich ob solche Listen gedeihen oder doch gelöscht werden sollen, finde ich das MB notwendig. Mag sein, dass es etwas verfrüht kommen könnte, aber noch ist es ja auch nur in Vorbereitung, nicht in der Abstimmungsphase. Nils Simon T/\LK? 10:41, 19. Mär. 2019 (CET)

Das sieht aber schon gut aus. Ich würde als dritten Abstimmungspunkt noch die Beibehaltung des bisherigen Standards anregen. --Koyaanis (Diskussion) 12:02, 19. Mär. 2019 (CET)

Der "bisherige Standard" hieße, eine Liste mit beiden/allen Geschlechtern ohne Nennung des Geschlechts zu haben? Oder wie genau würdest Du den Standard beschreiben? Nils Simon T/\LK? 17:10, 20. Mär. 2019 (CET)

Die erwähnte Science-Fiction-Liste ist ein Beispiel für "sortierbar" und "niederschwellig nutzbar" (auch ohne daß man sich in irgendwelche Tools wie "PetScan" einarbeiten muß). Gegenbeispiel ist die Liste deutschsprachiger Lyriker, die keine Möglichkeit bietet, die dichtenden Damen ohne größere Umstände herauszuziehen. Weil ich genau das vor ein paar Wochen gern getan hätte, bin ich in der dortigen Diskussion etwas blauäugig-unbedarft in offenbar vermintes Gelände gestolpert.

Die Entwicklungsgeschichte der Lyriker-Liste (beschrieben in der Diskussion) zeigt zudem, daß es früher einmal eine separate Liste der Lyrikerinnen gab, aber daß 2015/2016 alles in einen Topf geworfen wurde, ohne Geschlecht, Nationalität odgl. auszuweisen. Dort wurden die Lyrikerinnen also tatsächlich bereits "unsichtbar" gemacht, wie oben von Fiona befürchtet.

Ich denke daher, die Diskussion sollte nicht nur um gemeinsame oder separate Listen gehen, sondern auch darum, wie optimal nutzbare gemeinsame Listen ggf. aussehen könnten/sollten/müßten. Wenn die Lyriker-Liste so aussähe wie die Science-Fiction-Liste, wäre mir neulich sehr geholfen gewesen.

Mein Eindruck ist, daß gemeinsame/integrative Listen mit Zusatzinformationen flexibler nutzbar sind als separate Listen. Eine Dichter-(m/w/d/D-A-CH)-Liste kann mindestens neun Separat-Nutzungsinteressen abdecken (von "bundesdeutsche männliche Dichter" bis "Deutschschweizer diverse Dichtende", Südtirol, Belgien usw. noch gar nicht mitgerechnet). Und wer (Option 10) einfach "alle" sehen will oder "alle aus dem Zeitraum xxxx–yyyy", braucht sie sich nicht aus separaten Listen zusammenzusuchen. – Zugegeben: Tabellen-Listen sind anspruchsvoller zu schreiben. Zugegeben: Tabellen-Listen geben der Wikipedia ein anderes optisches Erscheinungsbild als starre, weder sortier- noch filterbare Listen in der Manier gedruckter Bücher. – Ich würde beides in Kauf nehmen. Und der integrative Ansatz sagt mir ebenfalls zu. --Martinus KE (Diskussion) 06:22, 27. Mär. 2019 (CET)

Unabhängig von der Frage, ob es nicht eigene Listen für weibliche Vertreterinnen einer Gruppe geben muss, fände ich für die Abstimmung die Frage wichtig, wie solch eine gemeinsame Liste denn heißen müsste. Wird der Titel gegendert oder stellen sich die Befürworter das so vor wie bei den Kategorien, also generisches Maskulinum? Könnte für Einordnung und Ausgang der Abfrage wichtig sein. --Superbass (Diskussion) 13:05, 19. Mär. 2019 (CET)

Das generische Maskulinum möchte ich entschiedenstens ablehnen. Es ist veraltet, semantisch nicht korrekt und tut genau das gleiche wie Listen ohne Sortierfunktion nach Geschlecht: es macht die Frauen unsichtbar. Also daher mindestens "Autoren und Autorinnen". Noch besser fände ich eine Lösung, die auch nicht-binäre Menschen einbeziehen würde. --83.76.43.135 20:45, 28. Mär. 2019 (CET)

Die Frage, wie mit einleitendem Text in manchen Frauenlisten verfahren wird, ist ebenfalls zu klären. Dieser beruht ja auf Recherche und gibt einen Rahmen für die Liste.--Belladonna Elixierschmiede 13:12, 19. Mär. 2019 (CET)

Ja, das ist ein sehr wichtiger Punkt. Zur Liste der deutschsprachigen SF-Autorinnen werde ich demnächst einen einleitenden Text schreiben, der die Liste kontextualisiert und die Besonderheit darstellt. Denn genau das geht in gemeinsamen Listen verloren. Bspw. habe ich in der LD aus Luise Puschs Rezension von Rolf Löchels Buch Utopias Geschlechter zitiert: in der Nazi kam die SF-Produktion von Autorinnen zum Erliegen, die von Autoren nicht. Seit etwas 10 Jahren ist die SF von FRauen auch Gegenstand wissenschaftlicher Untersuchung. Ich argumentiere für beides: gemeinsame Listen und Frauenlisten dann, wenn es etwas zu schreiben gibt.--Fiona (Diskussion) 14:33, 19. Mär. 2019 (CET)

Das Problem ist, daß es eigentlich keinen Grund zur Festlegung per MB gibt. Wir alle kennen Spezialisten, die solche prinzipiell sinnvollen Neuerungen dann durch Übertreibungen und ungewollte Massenedits ins Gegenteil verkehren. Es gibt bereits völlig unstrittig diverse Listen für Frauen samt Qualifikator. Und ab einer bestimmten Größe macht es bei jeder Liste Sinn, nach Qualifikatoren zu trennen. Und ich halte es für sinnvoller, nach Geschlecht zu trennen, als nach Geburts- oder Sterbejahr im Jahrhundert. Um Exzesse wie Kategorie:Skispringer (Griechenland) zu vermeiden, würde ich vorschlagen, daß getrennte Listen nur dann erstellt werden, wenn beide Listen eine gewisse Größe haben. Bei Kategorien geht man von 10 Einträgen aus, denke das wäre auch hier im allgemeinen Interesse denn Liste der griechischsprachigen Autorinnen in Australien des 20.Jahrhunderts mag auch Forschungsgegenstand in Australien und Griechenland für Masterarbeiten sein, aber will wirklich jemand sowas?Oliver S.Y. (Diskussion) 15:16, 20. Mär. 2019 (CET)

"... will wirklich jemand sowas?" - Diese Frage finde ich, wie überhaupt die ganzen Relevanzdiskussionen auf Wikipedia, ziemlich überflüssig. Ich finde, ein Lexikon ist um so besser, je mehr Information es enthält. Je abwegiger, desto besser. Und wenn gewisse Einträge vielleicht nur 2 Menschen auf der Welt interessieren, ist das doch auch egal. Was mich nicht interessiert, brauch ich nicht zu lesen, und ansonsten stört es niemanden. --Strigida (Diskussion) 20:22, 28. Mär. 2019 (CET)

Ich finde diese Veranstaltung hier wie auch den LA usw. etwas seltsam. Es gibt doch solche Listen wie Liste von Physikerinnen, Liste von Mathematikerinnen usw., und im LA wurde auch darauf hingewiesen. Wieso muss jetzt die Möglichkeit zur Erstellung einer (abseits jeglicher Ideologie) praktischen Liste ein MB her? Worum gehts hier? Anscheinend nicht um das Offensichtliche, nämlich um eine Liste von Frauen, die Bücher schreiben, die einem bestimmten Genre zugeordnet werde. Alles weitere wie Kriterien, Definitionen usw. bespricht man auf der Disk. eines Artikels. In diesem Falle jetzt nicht? -- Nicola - kölsche Europäerin 18:52, 20. Mär. 2019 (CET)

Ich muss Fiona in soweit beispringen, daß etliche Diskussionsbeiträge nicht den Eindruck machten, daß dies selbstverständlich sei. Irgendwo schrieb Wolfgang am Anfang sogar, daß solche Listen unerwünscht seien. Die Ausgestaltung per MB abzusichern, wer will dies verwehren, und die Hintergedanken werden doch sicher noch ausführlich benannt, wenn es um die Formulierung der Contraargumente geht. Man sollte zumindest soweit bereit sein, die eigene Position in Frage zu stellen, und es der Community überlassen. Ich denke die wird das MB ablehnen, und damit wirds für den Bestand kritischer, aber den Kollateralschaden ist man ja gern bereit, wenn man nicht an der Erstellung dieser Listen beteiligt war. (Vorsicht Sarkasmus enthalten). Oliver S.Y. (Diskussion) 21:39, 20. Mär. 2019 (CET)

Nicola, es gibt keine Liste von Physikern. Und Liste von Mathematikern ist eine Weiterleitung auf Liste bedeutender Mathematiker. Daher sind die Artikel Liste von Physikerinnen, Liste von Mathematikerinnen auch nicht redundant.

Es gibt aber die Liste Liste deutschsprachiger Science-Fiction-Autoren und Liste deutschsprachiger Science-Fiction-Autorinnen. Hier ist die zweite Liste zur ersten redundant.

Außerdem haben die ersten beiden Listen nur zwei Filter: Beruf und Geschlecht. In der letztgenannten Liste gibt es 4 Filter: Beruf, Sprache, Genre und Geschlecht. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:33, 24. Mär. 2019 (CET)

Ich bin mir auch nicht sicher, ob es ein Meinungsbild zum Thema braucht, aber die Gelegenheit, die Problematik etwas grundsätzlicher und ruhiger zu diskutieren, sollten wir nutzen. Sinnvoll scheint mir eine geschlechtsspezifische Liste immer dort, wo es Forschung/Literatur zur Rolle der VertreterInnen eines Geschlechts in diesem Bereich gibt. Dominanz eines Geschlechts finde ich dabei kein interessantes Kriterium, die ist ja nicht generell ein Problem sondern nur dort, wo sie Folge von Ausschlüssen ist.--Nico b. (Diskussion) 00:33, 21. Mär. 2019 (CET)

Es fehlt eine Begründung, warum ausgerechnet das Geschlecht als Qualifikator zur Disposition steht und nicht Nationalität, Subgenre, bzw. Teildizsiplin, etc. --Belladonna Elixierschmiede 11:00, 25. Mär. 2019 (CET)

Das kann ich Dir verraten: Weil die Herrschaften eine Reaktanz gegenüber einer angenommenen, ideologischen Motivation, Frauen in der Wikipedia sichtbar zu machen, entwickeln und daher allen Anfängen wehren wollen. Das trieft aus vielen Beiträgen. Dass es real Forschung, Publikationen und Veranstaltungen zu Frauen als Kreative gibt und dass daher eine Darstellung in einer Liste ebenso geboten wäre wie das Geburtsdatum oder die Unterscheidung von Bergen nach Region und Höhe, geht dabei leider unter. Im Ergebnis wurde nun eine spezifische Liste für Autorinnen im SF gelöscht, weil die ja schon in der Autorenliste enthalten ist und dort mit einer Spalte sichtbar gemacht werden könnte - wo sie derzeit ebenfalls abgelehnt wird. --Superbass (Diskussion) 13:11, 25. Mär. 2019 (CET)

Richtig, dass da Absichten reininterpretiert werden und diese Listen den Widerstand gegen die ganze Genderei abbekommen. Die Widerstände sind aber genauso legitim wie der Kampf dafür. Es gibt bei der Genderei Übertreibungen, einige befürchten, dass diese zur Regel werden und wollen daher früh widersprechen (wehret den Anfängen). Das Auftreten und die "Ideologisierung" der Diskussion bei der SF-Liste lassen zumindest vieles offen.

Aber mal ganz praktisch: wir haben die Liste bedeutender Psychologen, weil es nur eine einzige Psychologie gibt. Es gelingt recht gut, dort nur die Grossen aufzunehmen. Bisher nur Namen, hat aber eben auch berühmte Frauen. Was würde hier eine Liste für Frauen separat bedeuten? Dass sie gar nicht richtig berühmt sind? Quasi eine eigene Wertung brauchen? Genau das haben die in der Liste nicht verdient. Wenn ich nun aus der Liste mehr wissen will, fielen mir zuerst das Gebiet, dann ggf. das Land, dann die Epoche ein. Ob das ein Mann oder eine Frau war, kann interessant sein (etwa das es die gibt, die aufgrund der akademischen Geschichte weniger sind - weil sie es klar schwerer hatten, sich durchzusetzen und es trotzdem geschafft haben). Imho wirkt das aber immer auch etwas erzwungen. Auf jeden Fall würde das gegen eine allgemeine Regel für alle Listen sprechen.

Liste bedeutender Psychotherapeuten ist weniger selektiv, hat aber das gleiche Problem. Ordnung nach Methode interessiert da auch am meisten. Und dort sind vergleichsweise mehr Frauen als bei den berühmten Psychologen (ist auch erklärlich, da es nach wie vor und gottseidank Unterschiede zwischen den Geschlechtern gibt, die auch Stärken sein können). Dort ist ja auch diese Spezialquelle verlinkt, eine Liste mit den Biografien zahlreicher weiblicher Psychotherapeuten. Zweifellos aufwändig und sorgsam erstellt. Da weiß ich aber beispielsweise nicht, ob die einfach alle Erreichbaren genommen haben und wie die Bedeutung im Fach ist (etwa wie bei den SF-Autorinnen). Eine gemeinsame Liste erlaubt darüber hinaus immer Vergleichbarkeit und ist daher letztendlich auch genderfairer, weil es gleiche Aufnahmekriteren gibt.

Dass man für die wirkliche Gleichstellung im Leben kämpfen muss (Löhne, Anerkennung,...), steht ausser Frage. Und man muss ihnen auch weiter Sonderförderbedingungen einräumen, z.B. weil die Männer keine Kinder gebieren. Provozierende Symbolhandlungen erzeugen wirklich mehr Reaktanz und dafür unsere schöne Sprache zu verstümmeln muss auch nicht sein. Update: -- Brainswiffer (Disk) 08:56, 27. Mär. 2019 (CET)

Zu dem Thema denke ich mal, wenn es nur rein geschlechtsspezifische Listen gäbe, wird immer ein Verdacht der ungleichmässigen bzw. qualitativ ungleich orientierten Personen-Präsentation je nach dem /der beteiligten Artikel-Bearbeiter/innen gegeben sein; d.h., die so erstellten Artikel spiegeln dann im Vergleich nicht unbedingt den realen Umfang der Beteiligungen, Relevanzen und Qualifikationen wieder, sondern eben die gesellschaftspolitische Ausrichtung der beteiligten Wikipedia-Autoren/Autorinnen.

Auch rein vom Bearbeitungs-/ Erstellungsaufwand sowie auch vom Lese- bzw. Such- und Rezeptionsaufwand hinsichtlich eines Interessen- oder Arbeitsgebietes finde ich es sinnvoller grundsätzlich Personenlisten mit relevanten und auch vor-auswählbaren Zusatzinfos wie Geschlecht, Nationalität und je nach Fachgebiet bzw. Relevanz eventuellen weiteren vor-einstellbaren Auswahl-Merkmalen anzulegen. --Jo.Fruechtnicht (Diskussion) 19:29, 28. Mär. 2019 (CET)

Eindeutigkeit

Die aktuellen Kategorien lauten: "m (männlich); w (weiblich); d (divers) und u (unbekannt)"

Dabei stellen sich für mich mehrere Fragen: Soll dies auch bei fiktiven Figuren gemacht werden? Wie sollen Menschen eingeordnet werden, die das Geschlecht gewechselt haben? Wie mit welchen, die sich Eindeutig zur Uneindeutigkeit bekennnen und somit nicht als "unbekannt" abstempeln lassen? --Habitator terrae 23:30, 27. Mär. 2019 (CET)

Liegt es nicht im Wesen des Begriffs "divers", dass er Verschiedenes umfasst? Es ist sicher nicht sinnvoll, für jede Schublade, die sich irgendjemand ausdenkt, eine zusätzliche Variante einzuführen. Deine andere Frage finde ich interessanter, je mehr wir uns von der Vorstellung von Geschlecht als einem unabänderlichen Zustand lösen desto problematischer werden derartige Label.--Nico b. (Diskussion) 23:43, 27. Mär. 2019 (CET)

Die Höflichkeit und Korrektheit erfordert jedenfalls, dass bei einer Person, die das Geschlecht gewechselt hat, das gewählte Geschlecht angegeben wird. Und wenn jemand sein Geschlecht nicht bekanntgeben will, dann ist es eben für Wikipedia unbekannt. Ob sich dann der/die abgestempelt fühlt, ist auch nicht das Problem von WIkipedia. Zabia (Diskussion) 18:17, 28. Mär. 2019 (CET)

Sehe das wie Zabia. Zusätzlich ist zumindest in Deutschland "divers" de lege lata (offiziell) eine dritte Geschlechtsvariante. Das muss natürlich berücksichtigt werden. Und wenn eine Person, ihr Geschlecht gewechselt hat, dann hat sie natürlich auch nur das neue Geschlecht. --Subamaggus (Diskussion) 20:17, 28. Mär. 2019 (CET)

Das Problem dass ich damit habe ist, dass eine Person ja kein Zustand ist, auch eine AutorIn nicht. Wenn jemand also nach drei Veröffentlichungen als Hermann X zwei Bücher als Hermine X publiziert, dann wird es kompliziert, zumal wir ja jetzt die ersten Beispiele von Menschen hatten, die ihre Geschlechtsumwandlung rückgängig gemacht haben. Es kann also keine Rede davon sein, jeder Mensch hätte irgendwie ein "richtiges" Geschlecht, sondern Geschlecht wird zunehmend dynamisch. Wechselt eine AutorIn die Nationalität bezeichnen wir sie als deutsch/amerikanischen Schriftsteller oder dergl., müsste man hier nicht eigentlich ähnlich vorgehen?--Nico b. (Diskussion) 20:23, 28. Mär. 2019 (CET)

Imo sollte die Person mit dem Geschlecht angegeben sein, mit dem sie auch auf ihrer Artikelseite angegeben ist. Idealerweise sollte das natürlich das aktuellste Geschlecht sein. Insbesondere sollte auch bspw. eine männliche Person, die unter weiblichem Pseudonym schreibt, in dieser Liste das Geschlecht "männlich" zugeordnet bekommen. --Subamaggus (Diskussion) 20:29, 28. Mär. 2019 (CET)

Wenn jemand unter verschiedenen Vornamen/Namen ein Buch veröffentlicht, wird das im Artikel eben vermerkt. Ob das nun ein Pseudonym ist, oder eine Geschlechtsumwandlung, ist eigentlich egal. Es gibt ja auch kein Problem mit Autoren, die unter verschiedenen Pseudonymen schreiben, die kriegen nicht jedes mal einen neuen Artikeln. Sondern das wird im Artikel berichtet. Analog mit dem Geschlecht. Zabia (Diskussion) 12:51, 29. Mär. 2019 (CET)

Vorschlag 3?

Kann man nicht die drei/vier Listen so bauen, dass die Liste mit allen daraus irgendwie generiert werden kann? --Riepichiep (Diskussion) 19:17, 28. Mär. 2019 (CET)

oder eben umgekehrt zu ausgewählten Personen jeweils sämtliche Infos, aus denen der Wikipedia-Leser per Einstellung unterschiedlich orientierte Listen erstellen könnte --Jo.Fruechtnicht (Diskussion) 20:22, 28. Mär. 2019 (CET)

Habs mal als Vorschlag eingebaut. --Riepichiep (Diskussion) 13:00, 31. Mär. 2019 (CEST)

Viel zu spät und macht es endlich

• Ich halte die Diskussion für viel zu spät. Und ja, die Wikipedia ist maskulin überformt und normiert. Schreibt ein Mann, der seit 2002 hier anonym mitschreibt. Aber wegen des sachlich schlecht begründeten Filterns nach sexistischen Kriterien - mit dem Sachohr wird die Taubheit auf dem Beziehungsohr scheinbar sachlich begründet? um gemeinsame oder getrennte Listen geht es offenbar nicht oder nur oberflächlich - , bei dem, was als relevant durch kommt, habe ich schon 2006 aufgehört hier mitzuwirken in mehr als homöpathischen Dosen. Nimmt man die Diskussion z.B zu Frauen in MINT Fächern, ist das Ergebnis eindeutig. Du kannst die Frauen oft nicht direkt fördern, aber wenn du dich an ihnen orientierst, werden die Schul- und Uniangebote besser - es wird didaktisch besser für Frauen und Männer, da sind auch viele nicht technikaffine Männer dabei, für die der Unterricht damit ebenfalls besser wird. Das ist meine Hoffnung auch hier. Wenn sich mehr an den Frauen orientiert wird, wird Wikipedia als ganze besser. Und die Techmänner als Gatekeeper werden weniger negativ wirksam. Hoffnungsvoller Gruß (nicht signierter Beitrag von 2003:E5:7719:4800:6935:2FE7:3105:5E26 (Diskussion) 20:43, 28. Mär. 2019 (CET))

Formalia

Ich finde es nach wie vor merkwürdig, dass auch in jenen Wikipedia-Bereichen sehr häufig das generische Maskulinum verwendet wird, in denen nie über eine verpflichtende Verwendung des generischen Maskulinums abgestimmt wurde. Das betrifft alle Bereiche außerhalb des Artikelnamensraums, also auch Meinungsbilder und deren Entstehung. Das führt dazu, dass z.B. ich mich weigere, als unterstützende Person bei diesem Meinungsbild aufzutreten, auch wenn ich es höchste Zeit finde, dass dieses Meinungsbild anlaufen kann.

Was mir außerdem unklar ist: Wird irgendwann irgendwo vermerkt, wie das mit der Stimmabgabe gedacht ist? Je Vorschlag eine Stimme oder je Meinungsbild? Was passiert, wenn eine Person im erstgenannten Fall eine Pro-Stimme für gemeinsame Listen abgibt UND eine Pro-Stimme für getrennte Listen? Oder bei beiden Vorschlägen mit Contra stimmt? Oder eine Mischung daraus? Wird verwirklicht, welcher Vorschlag die meisten Pro-Stimmen auf sich vereinigt? Oder gilt das nur, wenn beide Vorschläge mehr Pro- als Contra-Stimmen haben?

Grüße von Iva 21:57, 29. Mär. 2019 (CET)

Regeln habe ich jetzt mal versucht, einzutragen. Sind für mich Vorschläge, kann also geändert werden. --Riepichiep (Diskussion) 07:35, 30. Mär. 2019 (CET)

Das Problem mit den jetzigen Modalitäten ist, dass man keine Präferenz ausdrücken kann, welchen der beiden Vorschläge man besser findet. Meiner Meinung nach wäre deshalb eine Abstimmung in zwei Punkten so besser: Abstimmungspunkt 1: Sollen die Regeln geändert werden – ja/nein? Abstimmungspunkt 2: Wenn die Regeln geändert werden, dann wie in Vorschlag 1 oder wie in Vorschlag 2? --Count Count (Diskussion) 08:21, 30. Mär. 2019 (CET)

Ja und nein. Vielleicht hängt die Frage "Sollen die Regeln geändert werden?" davon ab, welche Lösung es wird. Kann ja sein, dass jemand zwar Vorschlag 1 will, aber lieber beim Status Quo bleibt als Vorschlag 2 zu kriegen. Das würde deine Lösung nicht abbilden, meine beschriebene zumindest eine entsprechende Stimmabgabe ermöglichen. Aber letztlich ist mir das Regelwerk an der Stelle fast wurscht, beides geht. --Riepichiep (Diskussion) 08:36, 30. Mär. 2019 (CET)

Richtig, um den Abstimmenden die Möglichkeit zu geben, jede dieser Präferenzen mit ihrer Stimme auszudrücken, bräuchte man eine Rangwahl, in der jeder Abstimmende eine Rangfolge bezüglich Status quo, Vorschlag 1 und Vorschlag 2 angibt. Diese wird aber zumeist als kompliziert wahrgenommen. --Count Count (Diskussion) 08:49, 30. Mär. 2019 (CET)

Denkt hier jemand wirklich ernsthaft, dass eine allgemeine Regel für Personenlisten in dieser - sorry - formalistischen Art überhaupt qua MB durchsetzbar ist? KeinerInnen wagt sich an die für das MB noch notwendigen Vor- und Nachteile :-) (ich auch nicht).

Heute haben wir Vielfalt - und wenn jemand eine Liste der Personen für xyz mache will, ist er frei. Ist der Genderaspekt wiichtig, darf man ihn einbauen. Das Problem der SF-Liste war ja auch, dass ursprünglich nicht mal Quellen für die vielen Rotlinks da waren und der Charakter eines "Versuchsballons" für viele deutlich erkennbar war. Wikipedia war, ist und soll bleiben chronistisch für alle Konfliktschauplätze gesellschaftlicher Auseinandersetzungen - nicht aber der Austragungsort. Wer Innen, *innen oder ixeren erzwingen will, soll das im Leben erst mal durchsetzen. Und wo der Generaspekt wichtig ist, kann jeder schon heute die geeignete Form finden - wenn der Inhalt mindestens bequellt ist (bei Listenelementen fordern wir wirklich nicht immer Relevanz). -- Brainswiffer (Disk) 10:30, 30. Mär. 2019 (CET)

Wenn die reklamierte "Vielfalt" der generelle Freibrief für alles in Wikipedia sein sollte, könnte das schon mal der Einstieg in den Abstieg von Wikipedia werden.... --Jo.Fruechtnicht (Diskussion) 11:12, 30. Mär. 2019 (CET)

Vielfalt ist was positives und ungleich Anarchie ;-) Und nicht jede einzelne Variante oder Abart schafft es, bei uns zur Vielfalt zu werden - genau wie Versuche, Dinge zu reglementieren. Der Abstieg droht von anderer Seite, faktisch auch einer Einschränkung der Vielfalt ;-) -- Brainswiffer (Disk) 12:03, 30. Mär. 2019 (CET)

Kann z.B. ich mit der Formulierung der Vor- und Nachteile mal anfangen, oder muss das jemand spezial-berechtigtes sein? Ich kann das gerne übernehmen und lasse mich anschließend auch gern wieder korrigieren. Aber tatsächlich sollte vielleicht mal jemand den ersten Schritt machen, oder? Mir persönlich liegt ja der Vorschlag von Count Count eher: Erst abstimmen, ob man überhaupt dafür ist oder dagegen – dann ins Detail gehen, Möglichkeit 1 oder 2. Eine Rangwahl wäre bestimmt genauer, aber eben auch komplizierter und damit (wenn sie zu weniger Beteiligung führt) nicht so zielführend. --Kaethe17 (Diskussion) 14:48, 30. Mär. 2019 (CET)

Das kann jeder anfangen und entsteht auch kollaborativ. Ohne wäre aber ungewöhnlich - die User sollen ja Vorteile und Nachteile abwägen und erwarten, dass sich die Initianden im Vorfeld Gedanken gemacht haben, die sie vorstellen. Erst abstimmen und dann nachdenken funktioniert nicht bzw. wäre schon etwas populistisch. -- Brainswiffer (Disk) 15:00, 30. Mär. 2019 (CET)

Danke für den Hinweis! Ich wollte die Position von Count Count weiter oben teilen und keinen populistischen Vorschlag machen.--Kaethe17 (Diskussion) 19:01, 30. Mär. 2019 (CET)

Er sagt imho nicht, dass man das nicht weiter ausarbeiten muss, sondern findet nur diese Alternativen richtig. --Brainswiffer (Disk) 10:13, 31. Mär. 2019 (CEST)

Liebe Iva, danke für den Hinweis. In der Tat habe ich ebenfalls festgestellt, dass in dem Meinungsbild, so wie ich und andere Wikipedianer*innen es bisher formuliert haben, letztlich zwei Dinge vermischt werden: Einerseits die Frage nach der Nennung des Geschlechts in den Listen; und andererseits die Verwendung des generischen Maskulinums besonders im Titel der Listen, aber auch grundsätzlich in der WP. Deshalb scheint es mir angebracht, die letztere Frage als grundlegende Frage ebenfalls zu klären, oder sogar zuerst.... Nils Simon T/\LK? 23:06, 30. Mär. 2019 (CET)

Denkt dran, dass das eine deutschsprachige Wikipedia ist und keine deutsche. Nationale Gender-Alleingänge bei Formulierungen oder Nischenstandards zählen nichts, es muss es quasi in den Duden bzw. die Empfehlungen der Rechtschreibkommission schaffen, bevor wir das generische Maskulinum verdammen und ablösen. Mehr Frauen als Autorinnen gewinnen oder hier in Artikeln darstellen bleibt wichtig. Nur: Im realen Leben scheint mir die ganze Genderei sich grade etwas zuzuspitzen und zu polarisieren. Die Forderungen wie der Widerstand dagegen nehmen zu. Wikipedia geht bei solchen Prozessen aber nie voran, sondern bildet ab, was ist. Da seien alle Vernünftigen vor, und nicht nur die alten weißen Männer ;-) --Brainswiffer (Disk) 10:13, 31. Mär. 2019 (CEST)

Ich finde die Diskussion ganz schön mühsam, weil eben – wie bereits erwähnt – sich einige Dinge vermischen. Trotzdem m.E. wichtig, sich da gemeinsam durchzuwursteln und das zu ordnen. Habe deswegen mal mit der Formulierung der Pros angefangen. --Kaethe17 (Diskussion) 13:38, 31. Mär. 2019 (CEST)

Dieses Meinungsbild in ein umfassenderes integrieren

Da die in diesem MB aufgeworfenen Fragen in einen größeren Zusammenhang mit der Nutzung geschlechtergerechter Sprache stehen, schlage ich vor, die Frage nach Listen im gerade vorbereiteten MB Wikipedia:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache zu behandeln. Nils Simon T/\LK? 13:46, 31. Mär. 2019 (CEST)

Zwei Themen, zwei MB. --Riepichiep (Diskussion) 14:10, 31. Mär. 2019 (CEST)

+1 zu Riepichiep: wenn das eine (dieses) Thema sich schon so aufwendig wie mühsam gestaltet, wäre ich ganz entschieden erst mal für die Klärung dieses einen Themas "Listenbezeichnung" bzw. "Listensortierung". Erst nach einer Entscheidung in diesem MB könnte die Weiterverfolgung des "großen" Themas der Nutzung von geschlechtergerechter Sprache im Artikelnamensraum (oder auch nur in den Lemmata?) der deutschsprachigen Wikipedia erfolgen. Grüße von Iva 22:37, 31. Mär. 2019 (CEST)

OK, das sind zwei klare Stimmen. Sind aus eurer Sicht denn die jetzt dargelegten Optionen hinreichend klar? Dann könnten wir dieses MB ja starten. Nils Simon T/\LK? 23:13, 2. Apr. 2019 (CEST)

Technische Umsetzung von Vorschlag 3

Sollte kein Problem sein solange die Artikel jeweils nur eine Tabelle haben und die Tabellen die gleiche Struktur haben. <onlyinclude> um die Einträge herum, dann kann man sie einfach einbinden. Abschnittsweise Einbindungen gehen auch falls mehrere Tabellen genutzt werden, sind aber etwas umständlicher. In jedem Fall brauchen die Tabellen die gleichen Spalten. --mfb (Diskussion) 06:14, 1. Apr. 2019 (CEST)

Wie viele Benutzer beherrschen das? Da kommen wir immer mehr dahin, dass nur Experten oder Maschinen hier schreiben. Wir waren und sind ein Freiwilligenprojekt, wo eigentlich jeder mitarbeiten können soll ;-) -- Brainswiffer (Disk) 08:30, 1. Apr. 2019 (CEST)

Menschen können ja was lernen. Das Argument zieht daher in meinen Augen nicht. (In jeder Tabelle, in der ich hier aktiv bin, kopiere ich mir eine schöne Zeile und passe die Einträge an). --Riepichiep (Diskussion) 19:27, 1. Apr. 2019 (CEST)

Freiheiten und Möglichkeiten von Autor*innen

Im Einleitungstext heißt es: "Hierzu soll das Meinungsbild Klarheit verschaffen - es zielt weniger auf eine Vereinheitlichung durch die ganze Wikipedia hindurch ab, als dass es die Freiheiten und Möglichkeiten von Autor*innen klärt sowie die sprachliche Auffindbarkeit von Personen unterschiedlichen Geschlechts vereinfachen soll." Wo finden sich die "Freiheiten und Möglichkeiten" in den vorgeschlagenen Alternativen wieder? Vorschlag 1 und Vorschlag 3 sind offensichtlich starke Eingriffe in die Gestaltung von Listen. Wenn sie so angenommen werden, muss man davon ausgehen, dass die üblichen Verdächtigen, die nicht in der Lage sind, eigene Arbeit zum Projekt zu leisten, sondern bloß über die Arbeit von anderen bestimmen wollen, durch die Bestandslisten pflügen und dabei auf die "Freiheiten und Möglichkeiten" der Autoren der Listen pfeifen. Nur Vorschlag 2 lässt den Autoren die bisherige Freiheit der Gestaltung, ist aber ohnehin der Status quo, für den es kein Meinungsbild bräuchte. --Magiers (Diskussion) 11:52, 1. Apr. 2019 (CEST)

richtig! Und mal ganz praktisch: welche Quellen werden eigentlich anerkannt? Bei vielen gibt es in den CV kein Geschlecht. Nehmen wir das aus den Vornamen an, a la OR? Was, wenn historische Personen sich als divers auffassten - das aber für sich behielten? -- Brainswiffer (Disk) 15:29, 1. Apr. 2019 (CEST)

Wenn wir mal die MOschee im Dorf lassen, das ganze MB ist ja nur deshalb zustande gekommen, weil eben jemand NICHT einfach eine Liste erstellen durfte, sondern jemand anders "bloß über die Arbeit von anderen bestimmen" wollte. Nach zwei LD und ellenlangen Debatten gibt es nun doch eine Liste deutschsprachiger SF-Autorinnen. Vorschlag 2 ist deshalb NICHT der Status quo, sondern ist nötig geworden, um künftig derlei Sabotagen nicht mehr zuzulassen. Nils Simon T/\LK? 23:11, 2. Apr. 2019 (CEST)

Zurückstellung ist ein großer Fehler

Die Entscheidung [1] halte ich für falsch. Während ich diesem MB noch Chancen zugestehe, wird das "breitere MB" wahrscheinlich krachend scheitern (und maximal viel Porzellan zerschlagen). Durch die Zurückstellung wird nun dieses, eventuell chancenhafte MB, mit in den Abgrund gerissen --Riepichiep (Diskussion) 19:51, 2. Apr. 2019 (CEST)

Ein Blick auf [2] zeigt wohl Jedem klar, wer hier sein Süppchen kocht. Um Wikipedia gehts bei keinem der Meinungsbilder. Initiatoren sollten zumindest beim eigenen MB stimmberechtigt sein. Dann klären wir es lieber auf die altmodische Weise per LD und VM.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:56, 2. Apr. 2019 (CEST)

Doch, dieses MB macht Sinn und es geht um Wikipedia. Das andere MB aber macht keinen Sinn und es geht auch nicht mehr um Wikipedia. Die Zurückstellung dieses MBs zugunsten des größeren MBs halte ich daher (wie Riepichiep) ebenfalls für einen schweren Fehler - beide MBs haben nur wenig miteinander zu tun. --Metrancya (Diskussion) 22:53, 2. Apr. 2019 (CEST)

Haltet ihr es denn in der jetzigen Form für abstimmungsbereit? Oder gibt es noch Punkte, die klarer formuliert oder anderweitig ergänzt werden sollten? Man kann ja auch das eine tun, ohne das andere zu lassen. Nils Simon T/\LK? 23:07, 2. Apr. 2019 (CEST)

Wie bereits beim anderen MB geschrieben, Du hast schlicht nicht die nötigen Fähigkeiten, um ein MB eigenständig zu formulieren, was danach auch umsetzbar ist und akzeptiert wird. Schaue Dir die aktuelle Regelung an, insbesondere in welcher Form die verfasst wurde, und schlage deren konkrete Änderung vor. Wenn man neue, gegensätzliche Regelungen schafft, ist keinem gedient. Und ein persönlicher Rat, sowas bereitet man besser im BNR mit Gleichgesinnten vor, denn so wird die MB-Disk bereits zur Kritik benutzt, und Du hast eine ungewollte Negierung Deines Ziels, weil Zustimmende bei Weitem nicht so aktiv sind. Mir persönlich ist das egal, ich mache das was ich will. Nur Du willst ja scheinbar Höheres/Allgemeingültiges Schaffen. Nur solltest Dir immer bewußt sein, wenn DU damit scheiterst, ist die Idee für weitere 5 Jahre gestolpert. Und wegen ein paar SF-Autorinnen werfen viele nicht die bestehenden Regeln über den Haufen, wenn man sieht, welche Unruhe andere unausgegorene MBs mit sich brachten. Außerdem solltest Dir vorab klar sein, was Du eigentlich willst, die Wikipedia ändern, oder neue Normen für die Zukunft formulieren.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:09, 3. Apr. 2019 (CEST)

Oliver S.Y.: Du hast schlicht nicht die nötigen Fähigkeiten... ist eine Frechheit. Vielleicht sollten andere auch mal deine Fähigkeiten bezüglich bestimmter Sachverhalte unter die Lupe nehmen. --Belladonna Elixierschmiede 16:28, 3. Apr. 2019 (CEST)

Vielleicht ist die fehlende Stimmberechtigung gemeint? --D415801e-18e4-4661-be21-d0b86eb3fb93 (Diskussion) 16:32, 3. Apr. 2019 (CEST)

Ach Belladonna, ich hab diverse Punkte auf der Diskussionsseite des anderen Meinungsbilds dargestellt und nachgefragt. Meine Fähigkeiten nach 13 Jahren Wikipedia reichen immerhin, Probleme mit Formulierungen zu erkennen und zu benennen. Und Deine Ablehnung mir gegenüber nimmt groteske Züge an, wenn Du Dich vor einen Account stellst, der hier zuletzt 2011 im WNR aktiv war. Dem die nötige Fähigkeiten zuzusprechen, ein Meinungsbild zu formulieren, welche die aktuellen Texte der Richtlinien und diverse Regelseiten genauso beachtet wie die Gepflogenheiten bei MBs halte ich dann doch sehr optimistisch. Fängt eben schon mit der Behauptung an, das es eine "Die Pflicht zum generischen Maskulinum" gibt. Obwohl heute mehrfach aktiv, hat Nils bis Jetzt nicht dargestellt, wo diese Pflicht vermerkt ist. Oliver S.Y. (Diskussion) 16:40, 3. Apr. 2019 (CEST)

(Das Ach spar ich mir, obwohl es so was perfid verniedlichendes hat..) Oliver S.Y., ich stelle mich weder vor einen Account, noch beweise ich eine groteske Abneigung, wenn ich eine pauschale Abwertung kritisiere. --Belladonna Elixierschmiede 17:58, 3. Apr. 2019 (CEST)

Ich finde es problematisch, dass du in Vorschlag 1 zwei Sachen abfragst: 1. Titel von Listen und 2. Spalte in Listen. Das sollten zwei getrennte Fragen sein, da sich viele Autoren hier wahrscheinlich unterschiedlich entscheiden werden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:26, 3. Apr. 2019 (CEST)

Natürlich ist das MB noch nicht final, man sollte es weiter vorbereiten. Ich investiere aber keine wertvolle Lebenszeit in zurückgestellte MBs. --Riepichiep (Diskussion) 05:41, 3. Apr. 2019 (CEST)

Das finde ich alles überzeugend, ich habe den Zrückstellen-Baustein wieder herausgenommen, damit dieses MB hier zur Abstimmung gebracht werden kann, unabhängig von den Entwicklungen im anderen MB. Nils Simon T/\LK? 16:14, 3. Apr. 2019 (CEST)

Vorschlag 0: "Gemeinsame Listen ohne Nennung des Geschlechts"

Ich weiß nicht, ob das formal nötig ist, zur logischen Vollständigkeit des MB erscheint es mir aber geboten, einen Vorschlag 0: "Gemeinsame Listen ohne Nennung des Geschlechts" aufzunehmen. --D415801e-18e4-4661-be21-d0b86eb3fb93 (Diskussion) 16:28, 3. Apr. 2019 (CEST)

das wäre der Ist-Stand, also eine Ablehnung des MB --Riepichiep (Diskussion) 16:54, 3. Apr. 2019 (CEST)

Wenn ich das richtig verstehe, müsste dazu die formale Gültigkeit des MB abgelehnt werden. Aber der Wunsch, keine Änderung vorzunehmen, ist doch kein formaler sondern ein inhalticher. Deswegen müsste doch auch unter der inhaltlichen Abstimmung eine solche 0-Option verfügbar sein. Oder verstehe ich die Bedeutung der Abstimmung über die formale Gültigkeit falsch? --D415801e-18e4-4661-be21-d0b86eb3fb93 (Diskussion) 16:58, 3. Apr. 2019 (CEST)

Nicht ganz, der Ist-Stand lautet, dass es keine Regeln zum Geschlecht in Listen gibt. -- Perrak (Disk) 17:05, 3. Apr. 2019 (CEST)

Richtig. Der Ist-Stand ist, dass es gar keine Vorschriften gibt, sondern "eine wenig überschaubare Vielfalt in ein- und mehrgeschlechtlich geführten Listen", was die Initiatoren des Meinungsbildes anscheinend ganz furchtbar finden (noch schlimmer ist nur die wenig überschaubare Vielfalt ganz unterschiedlicher Artikel). Dies soll nun abgelöst werden durch "Freiheiten und Möglichkeiten von Autor*innen", die aber bei Vorschlag 1 und 3 im Klartext daraus bestehen, dass sie keine Freiheiten mehr haben, ihre Listen so anzulegen, wie es dem Sachthema gemäß wäre, sondern dass ihnen vorgeschrieben werden soll, alle Personenlisten nach dem gleichen Schema zu erstellen. Bei Vorschlag 1 müssen etwa alle Personenlisten zukünftig sortierbar sein, egal wie sie bisher gestaltet sind. Bei Vorschlag 3 müssen die Personenlisten zu allen denkbaren Themen aufgesplittet und in eine übergeordnete Liste eingebunden werden - womit dort etwa eine alphabetische, chronologische oder jede andere thematisch sinnvolle Sortierung unter die Aufteilung nach Geschlecht zurücktreten muss. Vorschlag 2 hingegen ist auch nicht der Status Quo, denn diesen Vorschlag haben die Initatoren an die zusätzliche Bedingung geknüpft, dass eine geschlechtsspezifische Liste, egal zu welchem Thema, egal wie sinnvoll sie dort ist und wie viele Einträge sie haben wird, gar nicht mehr gelöscht werden darf. --Magiers (Diskussion) 17:18, 3. Apr. 2019 (CEST)

Ich würde der Vollständigkeit halber Vorschlag 0: Gemeinsame Listen ohne Nennung des Geschlechts ebenfalls aufnehmen. Ansonsten wären die Auswahlmöglichkeiten suggestiv und würden weniger Optionen vortäuschen als tatsächlich vorhanden. --IgorCalzone1 (Diskussion) 18:47, 3. Apr. 2019 (CEST)

Siehe einen Abschnitt weiter unten: Es gibt sogar 4*3 = 12 Optionen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:07, 3. Apr. 2019 (CEST)

Vorschläge nach Fragekomplexen aufteilen

Es gibt prinzipiell zwei Fragekomplexe:

1. Was für Personenlisten soll es geben?
2. Was für Spalten sollen die Personenlisten enthalten?

Ich würde das ganze daher wie folgt aufteilen:

1. Frage: Was für Personenlisten soll es geben?

Vorschlag 1a: Ich bin für den Status Quo. Das heißt, es bleibt weiterhin eine Einzelfallentscheidung, ob es gemeinsame Personenlisten, getrennte Personenlisten oder beides gibt.

Vorschlag 1b: Nach Geschlechter getrennte Personenlisten werden abgelehnt. Es soll nur gemeinsame Listen geben.

Vorschlag 1c: Gemeinsame Personenlisten werden abgelehnt. Es soll nur nach Geschlecht getrennte Personenlisten geben.

Vorschlag 1d: Es soll sowohl gemeinsame Personenlisten als auch nach Geschlecht getrennte Personenlisten geben.

2. Frage: Soll es eine Spalte Geschlecht in den Personenlisten geben? (Dies gilt natürlich nur für die Personenlisten, die mehrere Geschlechter enthalten.)

Vorschlag 2a: Ich bin für den Status Quo. Das heißt, es bleibt weiterhin eine Einzelfallentscheidung, ob es eine Spalte Geschlecht in einer Personenliste gibt oder nicht.

Vorschlag 2b: In Personenlisten soll es keine Spalte Geschlecht geben.

Vorschlag 2c: In Personenlisten, die mehrere Geschlechter enthalten, soll es eine Spalte Geschlecht geben.

Jeder Stimmberechtigte darf dann jeweils für Frage 1 als auch für Frage 2 eine Stimme abgeben. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:36, 3. Apr. 2019 (CEST)

Eine tolle Idee! Dieses MB könnte von mir aus in 1 bis 2 Wochen starten! --ObersterGenosse (Diskussion) 01:51, 4. Apr. 2019 (CEST)

Ist "soll" gemeint im Sinne von "gilt, außer in begründeten Härtefällen". Wenn das ausgeschlossen werden soll, müsste "muss" geschrieben werden.

Der Unterschied zwischen 1a und 1d ist, dass bei 1d JEDE Liste getrennt wird nach den Geschlechtern, oder?

Was mir dann bei 1a fehlt, ist die positive Bekräftigung, dass geschlechtsspezifische Liste parallel zu den gemischten Listen angelegt werden können, ohne dass gleich ein Löschantrag wegen Redundanz gestellt werden kann. Mit anderen Worten, durch das MB würde in dieser Hinsicht nichts erreicht werden können. Dagegen besteht die große Gefahr, dass Mehrheiten für 1c und 2b zustandekommen. Wenn man eine Verbesserung erreichen will (zumindest eine Verbesserung aus meinem Blickwinkel  ), muss man dieses Risiko gehen, doch sollte dann auch potenziell etwas erreicht werden können.

Im Moment empfinde ich diese Frageformulierung eher trügerisch vereinfacht und die aktuell umseitige besser.

BG, --Leserättin (Diskussion) 08:41, 4. Apr. 2019 (CEST)

Das ist ein sehr guter Vorschlag, viel klarer und logischer als der bisherige. Bitte so anpassen. --D415801e-18e4-4661-be21-d0b86eb3fb93 (Diskussion) 09:42, 4. Apr. 2019 (CEST)

Der Vorschlag ist sehr logisch aufgebaut und strukturiert; ich habe den Text in etwas abgeänderter Form in das MB eingebaut. Nils Simon T/\LK? 15:10, 4. Apr. 2019 (CEST)

Unklarheit: Meint "soll [...] geben" in Vorschlag 1b, dass es nur solche Listen geben soll oder dass es solche Listen geben darf? Ähnliche Fragen stellen sich zur Bedeutung von "soll" in den anderen Vorschlägen. --Frozen Hippopotamus (Diskussion) 15:27, 4. Apr. 2019 (CEST)

Dort, wo es gemeinsame Listen geben kann, dort sollen Menschen aller Geschlechter in gemeinsamen Listen enthalten sein. Eine Liste männlicher Fuballnationalspieler oder eine Liste von Päpsten dürfte es natürlich ebenfalls geben. Das ergibt sich für mich auch logisch aus dem Kontext bzw. der Zusammenstellung der verschiedenen Optionen. Nils Simon T/\LK? 15:43, 4. Apr. 2019 (CEST)

In Vorschlag 1c und Vorschlag 1d der Vorderseite steht explizit ein "nur". In Vorschlag 1b steht kein nur.

Liste der Päpste ist geschlechtsneutral. Sobald die Existenz von Päpstin Johanna nachgewiesen wird, würde sie auch in der Liste landen.

Zum Thema Sport wird es etwas kompliziert. Dazu erstelle ich nachher ein weiteres Kapitel. Hierzu sei nur kurz angemerkt, dass es unter Zehnkampf#Meilensteine eine Liste für Männer und eine Liste für Frauen gibt. Jenner ist eine Frau, steht aber völlig korrekt in der Liste für Männer. Warum das so ist und dass die beiden Listen nicht nach Geschlechtern getrennt sind, erkläre ich nachher. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:36, 4. Apr. 2019 (CEST)

Sind wir bereit zum Start?

Sind wir bereit, das MB in Bälde zu starten? Oder sind noch wichtige Punkte ungeklärt/offen? Sollte letzteres zutreffen, wie könnte ich euch helfen? --ObersterGenosse (Diskussion) 01:50, 4. Apr. 2019 (CEST)

Mir scheint das MB noch nicht startbereit zu sein. Der vorherige Abschnitt formuliert alternative Fragen, die den Gegenstand deutlich strutkurierter und weniger suggestiv darstellen als die bisherigen Fragen. Darauf müssen die Initiatoren noch eingehen. --D415801e-18e4-4661-be21-d0b86eb3fb93 (Diskussion) 09:44, 4. Apr. 2019 (CEST)

Von welchem Geschlecht redet ihr?

Meint ihr soziales oder biologisches Geschlecht? Yotwen (Diskussion) 10:01, 5. Apr. 2019 (CEST)

Beim sozialen wird das schwierig. 😉 --Frozen Hippopotamus (Diskussion) 10:08, 5. Apr. 2019 (CEST)

Im Sport wurde und wird biologisch unterschieden, sonst würden Frauen niemals auch nur eine einzige Medaille gewinnen. Wie der Fall Caster Semenya zeigt (und auch der oben bereits genannte Fall Bruce Jenner), ist das letztlich auch eine (temporäre) soziale Unterscheidung. --Metrancya (Diskussion) 10:12, 5. Apr. 2019 (CEST)

Ich verstehe hier momentan "Männlein" und "Weiblein"

Es sollte aber jedem bewusst sein, dass es "Männlein" gibt, die sich - wenn überhaupt - nur als "Schwul" sehen. "Weiblein" natürlich auch. Es gibt Transgender, und inzwischen so ziemlich jede Schattierung, die man sich vorstellen kann. Wer also "das Geschlecht in Personenlisten" nennen möchte, der sollte sich vorher überlegen, welche Einteilung er zulässt. Yotwen (Diskussion) 12:00, 5. Apr. 2019 (CEST) Ach ja, hier ein Zitat von Gloria Steinem: Es gibt wirklich nicht viele Tätigkeiten, die einen Penis oder eine Vagina erfordern, und alle anderen sollten jedem offenstehen.“

Na klar, offenstehen schon, aber wie agiert man dann? Zumindest im körperlichen Sport ist es besser, man trennt (erst wenn die erste Fußballspielerin in der Fußballbundesliga der Männer unter Vertrag steht, dann änder ich u.U. meine Meinung). Anders ist es im nicht-körperlichen Sport. Der Artikel Schachweltmeisterin zeigt da einige interessante Facetten. Schach ist ein Sport, bei dem es nicht auf körperliche Merkmale ankommt, da könnte man auch eine Schachsozialgenderweltmeisterschaft (ziemlich kurios IMO) veranstalten. Macht bloß keinen Sinn. --Metrancya (Diskussion) 15:19, 5. Apr. 2019 (CEST) Es gibt übrigens (das wissen die Wenigsten) die Möglichkeit, den weiblichen Körper in einen Zustand umzubauen, der körperlich ähnlich leistungsfähig und kräftig ist, wie ein männlicher Körper - und zwar auf natürliche biologische Weise. Dazu müssen Frauen einfach nur täglich ca. 20-30 km laufen, das reicht völlig. Das ist ein alter biologischer Mechanismus, als die Menschen noch Jäger waren. Falls die Männer damals ausfielen, dann mussten die Frauen das Jagen übernehmen - und dann kam es zu den beschriebenen biologischen Änderungen. Trotzdem waren das biologisch Frauen.

Ich habe nichts gegen Gender-differenzierte Listen im Sport, wo die Physiologie eine wesentliche Rolle spielt. Aber weder schreiben Autoren mit Vagina oder Penis, noch denken sie mit diesen Organen. Die Trennung der Listen ist eine völlig überflüssige Trennung von etwas, das mit dem Geschlecht nichts zu tun hat. Zumindest nicht, wenn man sich die letzten 100 Jahre in der Entwicklung der Gleichberechtigung der Männer vor Augen führt. Yotwen (Diskussion) 17:31, 5. Apr. 2019 (CEST)

Das ist leider Unfug. Männer und Frauen schreiben mit der Hand, aber sie tun es als Männer und Frauen. Dass das etwas ausmacht, ist trivial, jeder weiß es. Es gibt kaum ein Merkmal, das einen so überwältigenden Einfluss auf das ganze Leben einer Person hat wie gerade das Geschlecht. Das hat etwas damit zu tun, dass Geschlecht sowohl eine biologische als auch eine soziale Kategorie ist und diese beiden Kategorien in der Person zusammenfallen (ob sie dann zusammen passen, ist eine andere Frage, die weitreichende Konsequenzen haben kann, bis hin zur Geschlechtsumwandlung). Und zu allem Überfluss ist Geschlecht auch eine rechtliche Kategorie und wird im Einwohnermeldeamt, an der Passstelle usw. erfasst. Ich würde mich ganz einfach an der rechtlichen Kategorie orientieren und in Problemfällen (wenn die Geschlechtsidentität von dieser abweicht und man das auch aus seriöser, allgemein zugänglicher Quelle weiß) mich tendenziell nach der Geschlechtsidentität richten. Übrigens gibt es im Schach keine Männerturniere, sondern offene Turniere und solche, die nur für Frauen sind. Ebenso allgemeine Großmeistertitel und weibliche Großmeistertitel, die geringere Anforderungen stellen. Hou Yifan trägt beide Titel und ist gern gesehene Teilnehmerin an offenen Einladungsturnieren. Das wiederum hat nichts mit der Biologie zu tun, sondern schlicht damit, dass es viel weniger Frauen als Männer gibt, die Schach spielen.--Mautpreller (Diskussion) 17:47, 5. Apr. 2019 (CEST)

Bateson hat es mal als "a difference, that makes a difference" bezeichnet. Und du verwendest es mehr, weil du es aus Gewohnheit so haben möchtest. Wenn du deine Gewohnheiten ein wenig änderst, dann brauchst du die Unterscheidung auch deutlich seltener. Yotwen (Diskussion) 18:35, 5. Apr. 2019 (CEST)

Wie meinst Du das? Aus Gewohnheit? Ich verstehe nicht.--Mautpreller (Diskussion) 20:11, 5. Apr. 2019 (CEST)

Hou Yifan und die drei Polgár-Schwestern sind alle mindestens Internationale Meister und drei der vier auch Großmeister der offenen Wertung. In diesen offenen Turnieren wird keine Unterscheidung beim Geschlecht betrieben und es wäre daher auch nicht ratsam, das in der Wikipedia einzuführen - das ist also ein ganz praktisches Beispiel, wo man definitiv keine getrennten Listen aufmachen sollte. Hou Yifan hat sich einmal sogar geweigert, gegen Frauen zu spielen, da sie dachte, die ihr zugelosten Gegnerinnen wären ihr absichtlich zugelost worden - und das hatte ihr massiv missfallen. Auf der anderen Seite gibt es tatsächlich physiologische Unterschiede, die es ratsam werden lassen, unterschiedliche Listen nach Physiologie (ich nenne es mal nicht Geschlecht) aufzumachen, also zum Beispiel im Boxen, im Fußball, Leichtathletik, etc. Diese rein physiologisch relevante Unterscheidung fehlt mir noch in den Optionen für das Meinungsbild. Die Science-Fiction-Autorinnen würden eher zum Fall Hou Yifan passen (also keine separaten Listen) als zu den physiologisch (weiblich, männlich) fast schon zwingend zu trennenden Sportlisten wie beim Boxen... --Metrancya (Diskussion) 21:27, 5. Apr. 2019 (CEST)

Was für ein Unsinn. Als ob die "physiologischen Unterschiede" die einzigen Unterschiede zwischen Frauen und Männern wären. Das stimmt nicht mal für die Biologie, geschweige denn für das Kulturwesen Mensch. Und natürlich wird bei offenen Turnieren nicht nach Geschlecht unterschieden. Das heißt aber nicht, dass es nicht ein starkes Interesse an Geschlecht im Schach gäbe. In meiner Abo-Zeitschrift Schach (Zeitschrift) wird alle Naslang darüber spekuliert, was die Besonderheiten des Schachspielens von Frauen seien (manchmal mit reichlich platten Argumenten). Was meinst Du denn, warum so viel über Judit Polgár geschrieben worden ist? Wieso hat wohl Melanie Lubbe ihre Masterarbeit über dieses Thema geschrieben? (Ja, auch das steht in Schach: übrigens mit dem Ergebnis, dass es sich um ein statistisches Artefakt handele.) Ja, es besteht ein sehr gut zu rechtfertigendes Interesse an Listen ohne Berücksichtigung des Geschlechts. Es besteht aber auch ein sehr gut zu rechtfertigendes Interesse an Listen von weiblichen Schachspielern. Deshalb sollte es beides geben. Oder willst Du vielleicht keine Liste der WGM, weil die "physiologisch" nicht zu rechtfertigen sei? Das ist doch absurd.--Mautpreller (Diskussion) 21:43, 5. Apr. 2019 (CEST)

Übrigens: Die Liste der Schachgroßmeister enthält seit 2009 (!) eine Spalte für das Geschlecht und ist danach sortierbar. Sie ist nicht "aufgeteilt", aber man kann mit einem Klick die weiblichen GM finden. Sehr vernünftig. Die Liste der Schachgroßmeister der Frauen gibt es seit 2011. Willst Du jetzt die Geschlechterspalte entfernen und die WGM-Liste löschen, weil es für sie "keine physiologische Rechtfertigung" gibt? Das einzige Problem dieser Listen ist ihre Benennung. Niemand würde Melanie Lubbe als "Schachgroßmeister der Frauen" bezeichnen, sie ist Großmeisterin der Frauen, niemand außer uns schreibt noch sowas. Ich halte das für eine Frage minderer Bedeutung (aber keine belanglose Frage!), weil das Wichtigere ja stimmt: Man bekommt eben GM unsortiert oder nach Geschlecht sortiert, wie man will. Man bekommt die WGM ebenfalls. Niemand sieht sich genötigt, über physiologische Unterschiede zu spekulieren.--Mautpreller (Diskussion) 22:01, 5. Apr. 2019 (CEST)

Du tanzt wie ein Pantomime vor der unsichtbaren Glaswand. Die ist für Zuschauer nur erkennbar, solange der Pantomime sie durch seine Bewegungen erkennbar macht. Die von dir postulierte Realität wird durch dich (und eine Menge anderer) enacted. Und genauso ist es mit dem "riesigen" Unterschied zwischen Frauen und Männern. Solange sich Frauen und Männer so bewegen, als gäbe es diese Unterschiede, solange spielt es auch keine Rolle, ob das wahr ist oder nicht. Es ist die soziale Realität. Es hat aber mit dem biologischen Geschlecht nichts zu tun. Frauen brauchen noch immer keine Vagina zum Schreiben und Männer können trotz Penis lesen. Yotwen (Diskussion) 05:39, 6. Apr. 2019 (CEST) Yuval Noah Harari bezeichnet in "Eine Kurze Geschichte der Menschheit" Hierarchien wie "Männlich/Weiblich" als erfundene Hierarchien und widmet ihnen gleich ein ganzes Kapitel mit einem längeren Abschnitt "Er und Sie". Ein Abstecher in die Bibliothek würde vielleicht die Begrifflichkeiten klären helfen.

Ich glaube, Du verfällst selbst einem weit verbreiteten Irrtum: dass nämlich Biologie Schicksal sei und Soziales Willenssache. Das stimmt aber nicht (beides nicht).--Mautpreller (Diskussion) 10:50, 6. Apr. 2019 (CEST)

Sport und Geschlecht

Weiter oben hatte ich bereits angedeutet, dass es in Sport mehrere Listen gibt, die scheinbar nach Geschlechtern getrennt sind, in Wirklichkeit aber nach Sportdisziplinen getrennt sind. So gibt es unter Zehnkampf#Meilensteine eine Liste für Männer und eine Liste für Frauen. Auf den ersten Blick sieht es so aus, als ob die beiden Listen nach Geschlecht getrennt wären. Bei genauerem Hinschauen steht in der Liste "Männer" jedoch eine Frau: Caitlyn Jenner.

Dies liegt daran, dass die Listen nach Sportdisziplinen eingeteilt sind. Es gibt einmal die Disziplin "Zehnkampf der Männer" und es gibt zum anderen die Disziplin "Zehnkampf der Frauen". Jenner ist zwar eine Frau, hat aber bei der Disziplin "Zehnkampf der Männer" teilgenommen und dort den Weltrekord gebrochen.

Oder betrachten wir die Listen Liste der deutschen Fußballnationalspieler und Liste der deutschen Fußballnationalspielerinnen. Hier wurde nicht nach Geschlecht getrennt, sondern danach, in welcher Nationalmannschaft man spielt: Wenn ein Spieler aus der männlichen Nationalmannschaft sich als Frau outen würde, würde sie trotzdem in Liste der deutschen Fußballnationalspieler stehen leiben, weil es in der Liste nicht um das Geschlecht, sondern um die Nationalmannschaft geht. Ebenso würde sich ein Spieler aus der weiblichen Nationalmannschaft als Mann outen, würde er trotzdem in Liste der deutschen Fußballnationalspielerinnen stehen bleiben.

Daher ist darauf zu achten: Wird nach Geschlecht getrennt oder nach Sportdisziplin. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:17, 5. Apr. 2019 (CEST)