Portal Diskussion:Saarland/Liste bedeutender Saarländer

Klimmt

Reinhard Klimmt ist in Berlin geboren. Ist er damit wirklich Saarländer? --172.182.13.5 22:48, 3. Nov 2004 (CET)

Bitte in den Einleitungssatz schauen, dort steht, warum Klimmt auch aufgeführt ist. --[[Benutzer:Kihosa|Kihosa]] 17:29, 4. Nov 2004 (CET)

Fußballer

Ich finde, wir sollten hier keine Leute wie Cardoso aufführen, die gerade mal ein Jahr als Trainer beim FC Homburg gearbeitet haben. Irgendwie ist mir das zu wenig, um ihn zum Saarländer zu machen. --Frank C. Müller 11:29, 14. Jun 2006 (CEST)

hallo,

hier stehen leute wie jan hofer drin, der hat mal zwei jahre lang im regionalprogramm des sr gearbeitet. ist das genug ? schönen gruss 3ecken1elfer 14:24, 14. Jun 2006 (CEST)

Also für mich ist Jan Hofer kein Saarländer, Dieter Heck schon eher; aber das ist alles nur Gefühl. Ich hab aber auch keinen Vorschlag zur Objektivierung. Gibt's Entscheidungsvorbilder aus anderen bedeutenden Listen? --Frank C. Müller 16:01, 14. Jun 2006 (CEST)

es gibt meines wissens nur eine liste dieser art: nämlich die, über die wir hier reden. es gibt keine liste bedeutender niedersachsen oder bayern oder thüringer.

da dies nun die einzige ist, gibt es dafür auch keine vorbilder. vielleicht sollten wir die liste analog den listen: söhne und töchter der stadt stuttgart oder bremen oder braunschweig anpassen, aber dies hat der ersteller benutzer:kihosa nicht gewünscht, siehe anderen diskussionsbeitrag oben. man sollte diesen wunsch meines erachtens respektieren.

ich persönlich empfinde die kriterien als nicht glücklich, denn beim fc saarbrücken und bei homburg findest du noch ein paar personen, die weder du noch ich als saarländer empfinden werden, aber nach den kriterien gehören sie nun dazu. neue liste anlegen ?

schönen gruss --3ecken1elfer 18:14, 14. Jun 2006 (CEST)

Hallo 3ecken1elfer,

ich stimme dir zu. Die vorhandene Liste lässt sich nicht objektivieren, jedenfalls sehe ich das ganz subjektiv so.

Wenn wir uns allerdings auf Söhne und Töchter des Saarlandes beschränken, haben wir zwar als objektivierbares Kriterium den Geburtsort. Was machen wir dann aber mit Marschall Ney, der zwar wohl irgendwo auf dem Gebiet des heutigen Saarlandes geboren worden ist, damals aber wohl kaum jemand schon vom Saarland gesprochen hat? Was machen wir mit dem o.g. Klimmt, der zwar kein geborener Saarländer ist, der aber immerhin mal Ministerpräsident des Saarlandes war, oder mit der guten Alice Hoffmann, die zwar erst als Teenager nach Neunkirchen gezogen ist (der Schlossbrauerei sei Dank!), die ich aber persönlich durchaus als Saarländerin sehe, als bedeutende zudem, die allerding leider den Makel der auswärtigen Geburt in sich trägt. Oder Gerd Dudenhöfer: Er lebt in Bexbach, ist das nicht bedrohlich nah an der Pfalz!

Du siehst, ich bin ratlos. Ich werde wohl nie so richtig listig werden!

--Frank C. Müller 14:16, 15. Jun 2006 (CEST)

hallo meister, geht mir genauso.

aber weil du mal angefangen hast, von den fussballern wegzugehen: bei der liste ist das problem nicht nur die zuordnung als saarländer (gefühlt oder nicht) - oder nicht-saarländer, sondern auch dieser spruch ganz oben:

Dies ist eine Liste bedeutender Persönlichkeiten, die aus dem Saarland stammten, dort wirkten oder auf andere Weise bedeutende Leistungen für das Land vollbracht haben.

erstens: was hat denn da ein pornodarsteller und bodybuilder wie franz eder zu suchen ?

zweitens: die aktuelle oberbürgermeisterin der stadt saarbrücken wird hier aufgeführt. nichts gegen die gute, aber im artikel saarbrücken stehen noch deren 16 weitere. wieso werden die nicht aufgeführt ?

drittens: jan hofer hatten wir schon, den kann man wohl kaum als saarländer bezeichnen. nach der obigen definition gehört er aber ganz klar hier rein, weil er bedeutend ist und hier wirkte.

viertens: michael burkert ist sicherlich ein erstklassiger funktionär, aber bedeutend ?

fünftens: franz josef degenhardt. bedeutend ja, aber der hat hier nur studiert und promoviert. das macht ihn nicht zum bedeutenden saarländer.

sechstens: prof falter: ein pälzer, der irgendwo studiert hat, heute irgendwo anders arbeitet, sich aber hier habilitiert und promoviert hat. gilt dasselbe wie bei degenhardt.

ich bin jetzt die liste nur mal bis zum buchstaben f durchgegangen.

um die sache noch weiter zu verwirren: rudi assauer ist zwar im saarland geboren, der gehört aber wirklich nur in eine liste "söhne und töchter des saarlands", weil er hier nicht aufgewachsen ist und in wohl auch keiner mit dem saarland in verbindung bringt.

das problem bleibt, wir werden kein allgemein akzeptiertes kriterium für den begriff bedeutender saarländer finden. zu alice hofmann und dem begge heinz habe ich die selbe meinung wie du, aber wer sind wir beiden schon.

ich vermute mal, eine liste mit der beschreibung wie oben eingefügt würde heute schnellgelöscht werden wg genau so einer diskussion wie dieser hier.

jetzt sind wir so weit wie am anfang. wollen wir mal die offensichtlich unberechtigten rausnehmen, für mich sind das z.b. die aufgeführten und auch gerne die fussballer, die sich hier nur ihre rente verdient haben oder ein jahr als trainer dawaren ? also cardoso, bommer, klose usw.

wäre mein listiger vorschlag. freundliche grüsse --3ecken1elfer 00:10, 16. Jun 2006 (CEST)

Da ich ja hier schon einmal in der Diskussion angesprochen worden bin, möchte ich mich also auch mal zu Wort melden. Ich finde dass die Liste durchaus ihre Berechtigung hat. Hier mal eine kurze Einleitung dazu, warum ich die Liste angelegt habe: das Vorbild war eine sog. Liste bedeutender Serben, von der die Anfänge abgekupfert wurden. Daher verstehe ich die Anmerkungen à la "Es gibt solche Listen von Niedersachsen oder Thüringen ja auch nicht" ehrlich gesagt gar nicht. Vielleicht sollte sich einfach jemand die Mühe machen, so etwas auch für andre Bundesländer zu machen.

Zu den Fußballern etc: hier bin ich auch der Meinung, dass Spieler wie Cardoso oder Klose, nur weil sie mal ein Saison im Saarland gespielt haben, nicht in diese Liste gehören. Rudi Assauer aber sehr wohl, weil es sich nun mal nicht wegdiskutieren lässt, dass er in Sulzbach geboren ist. Ich nehme einmal an, für einen Sulzbacher wird das schon sehr bedeutend sein.

Zu Gerd Dudenhöffer: gehört sehr wohl hier rein, ist nämlich ein Saarländer, und wird denke ich von den meisten in Deutschland auch als Ur-Saarländer verstanden. Über Franz Eder kann man sich streiten, dann aber eher über den gesamten Beitrag zu ihm. Solange der Beitrag existiert, gehört er eben von hier verlinkt.

Bei den ganzen andren Persönlichkeiten, Beispiel Siebenpfeiffer, bin ich der Meinung, dass sie durchaus hier rein gehören, da sie zum Teil bedeutende (auch deutsche) Geschichte mitgeschrieben haben, und sie dadurch durchaus bedeutend für das Saarland sind...

Noch Anmerkungen? -- Kihosa 10:30, 16. Jun 2006 (CEST)

hallo kihosa,

gut dass du das beobachtest.

zur liste bedeutender serben : ...sind Menschen, deren Geburtsort bzw. elterlicher Geburtsort in Serbien liegt, die die serbische Staatsbürgerschaft haben oder sehr lange in Serbien leben oder gelebt haben...

erstens:

die liste kannte ich nicht, ich habe hier nach bundesdeutschen ländern gesucht, und da findest du halt nur die liste bedeutender saarländer. ein vergleich eines bundeslandes mit einem staat ist grundsätzlich nicht statthaft.

zweitens:

zu deinem vorschlag, für die anderen bundesländer ebenfalls analoge listen zu erstellen: was meinst du, wieviele leute hier jan hofer oder degenhardt als saarländer anerkennen werden? dann steht hofer auf der liste bedeutender saarländer, nordrhein-westfalen und hamburger. und nach meiner überzeugung auf der saarländischen liste mit der geringsten berechtigung.

drittens:

hättest du die einleitung von der lister bedeutender serben genauso übernommen, wären weder die strittigen fussballer noch jan hofer oder die anderen von mir oben erwähnten personen auf der liste gelandet.

natürlich wäre assauer ebenfalls auf dieser liste, aber er wäre auch auf einer liste: söhne und töchter des saarlands, wie natürlich auch der dudenhöfer.

worauf das ganze hinausläuft: solange du eine präambel vor der liste hast, .....perönlichkeiten, die dort wirkten....., ist ganz ohne zweifel auch ein cardoso, ein jan hofer , ein klose und ein michael henke berechtigt, in dieser liste geführt zu werden. und für den henke gilt dies auch , wenn er nach dem dritten spieltag entlassen wird.

was ich völlig anders sehe als du, ist der begriff bedeutende persönlichkeit: weder dieser porno-heini noch ein spd-funktionär, der präsident eines stadtverbandes saarbrücken ist, sind bedeutende persönlichkeiten.

ich glaube, du verwechselst einen eintrag in der wikipedia mit bedeutung. schau dir mal an, welche definition es im artikel Persönlichkeit gibt: hervorgehobene rolle in der öffentlichkeit. sorry, aber keiner der beiden erfüllt dieses kriterium.

du bist darüberhinaus nicht auf folgende fragen eingegangen oberbürgermeiser der stadt saarbrücken : bist du der meinung, alle anderen sind qua definition ebenfalls bedeutende persönlichkeiten oder nur die aktuelle ? da fehlt mir entweder eine begründung, warum du ihre vorgänger nicht aufführen willst oder wir setzen sie alle rein.- oder wir nehmen auch die gute frau britz von der liste.

jürgen w.falter: gehört der nach der begründung, dass er hier mal ein paar jahre war, auf die liste oder nicht ?

der herr siebenpfeiffer: ich hatte ja geschrieben, dass ich die liste nur bis f durchgegangen bin, aber der gehört für mich alleine deshalb schon drauf, weil er auf die liste söhne und töchter des saarlands gehören würde.

aber machen wir doch mal weiter im abc:

alfred gulden : tut mir leid, der mann ist saarländer, aber nicht bedeutend wie zb ludwig harig, der ist ist ein bedeutender saarländer und würde ebenfalls auf einer liste töchter und söhne......

dieter thomas heck : für mich auch keiner, da nur ein paar jahre im saarland, das sieht der frank c. müller jetzt beispielsweise anders.

patricia kaas ist so ein typischer grenzfall wie alice hoffmann nicht so ganz und nicht so richtig, aber gefühlt halt schon :-)

johannes kirschweng: bei aller liebe, aber wo ist da die bedeutung ?

alfons kolling: der mann war schlicht und einfach ein beamter des höheren dienstes und ist nicht bedeutend, weil er einen längeren artikel hat.

Marianne von der Leyen: in mainz geboren, in frankfurt gestorben,hat ein paar lebensjahre in blieskastel verbracht und ist dort beerdigt.

du siehst, es kommen von meiner seite keine anmerkungen, sondern fragen an dich als ersteller der liste.

ich schlage vor, du schaust dir die einzelnen beispiele an, die ich genannt habe und antwortest hier darauf und dann können wir sicherlich weiterkommen.

ich kann das jetzt nur so für mich formulieren, aber ich lese aus dem beitrag vom frank c.müller eine ähnliche ratlosigkeit. und ich glaube, die hauptfrage ist die nach den kriterien, aber vielleicht kannst du mich ja anhander der personen, die ich jetzt bis buchstabe l überflogen habe, aufklären.

ich freu mich auf deine antwort, kihosa. freundlichen gruss --3ecken1elfer 18:22, 16. Jun 2006 (CEST)

Hallo nochmal, dann mache ich mich mal ans Antworten ran. Ich möchte mich aber davor hüten, mich jetzt zu irgendwelchen Personen zu äußern, über die ich nichts sagen kann. Zu denen, über die ich meine etwas zu wissen, hier meine Anmerkungen: Siebenpfeiffer würde bspw. auf einer Liste geboren in... nicht auftauchen, da er nicht hier geboren ist, sonder nur hier gewirkt hat. Ich denke, es gibt noch ein paar Beispiele, für die eine solche Konstellation zutrifft, aber wie gesagt, genau weiß ich es nicht. Sicherlich ist diese Liste nicht ideal, aber ich denke, sie erfüllt ihren Zweck und wird ja auch im großen und ganzen gut angenommen. Über die genaue Formulierung in der Präambel kann man sich von mir aus auch noch einmal unterhalten, sicherlich auch über einige Auflistungen. Bei Franz Eder wäre ich direkt für rausholen, bei Von der Leyen und den ganzen Politikern tue ich mir da aber schon schwerer. Gerade bei den historischen Personen sollten wir da vorsichtig sein.

Alles in allem: grundsätzlich sind deine Anmerkungen zu der Liste in manchen Punkten zutreffend, aber eine Liste, wie beispielsweise eine "geboren in..." würde der Thematik in meinen Augen weniger gerecht. Wir würden eben einige wichtige Personen nicht auflisten können, die unbedeutenden (wie bspw. Politiker) würden dann aber drin bleiben. In meinen Augen werden wir so dann auch nicht weiterkommen... -- Kihosa 10:35, 18. Jun 2006 (CEST)

hallo kihosa,

selbstverständlich kannst du zu allen personen auf der liste was sagen: die haben alle einen eigenen artikel in der wp und den solltest du dann auch lesen, wenn du hier eine liste aufstellst und darüber diskutieren willst.

noch ein paar einträge hinterher:

christiane weber: hat laut wikipedia und dem fechtsportlexikon mit dem saarland gar nichts zu tun, steht aber auf der liste bedeutender saarländer. kann passieren.

joseph kardinal wendel wurde im damals bayrischen blieskastel geboren, wahrscheinlich hat keiner ein problem damit, ihn als saarländer anzusehen.

bei siebenpfeiffer bin ich mir nicht mehr so sicher, da ich in seinem artikel gesehen hatte, dass lahr damals zu nassau-saarbrücken gehörte.

und zu deinem letzten absatz: ich verstehe nicht, was du mit thematik meinst.

wir haben jetzt eine liste mit völlig willkürlichen und wischi-waschi-auswahlkriterien. das muss geändert werden.eine personenliste muss zwingend kriterien aufweisen, wonach jemand auf diese liste gehört oder nicht. die von mir genannten personen dienen nur dazu, diesen konflikt darzustellen.

die kriterien müssen klar sein, egal welche thematik du meinst.

schönen gruss , --3ecken1elfer 15:10, 18. Jun 2006 (CEST)

Wenn du mal die Historie der Liste betrachtest, wirst du wahrscheinlich entdecken, dass auch noch andere User Personen zur Liste hinzufügen. Von daher maße ich mir gar nicht an zu allen Personen etwas zu sagen, im übrigen habe ich auch nicht die Zeit dazu - wie das ja scheinbar andere hier haben - den Krümel im Käse zu suchen. Und wie gesagt, ich äußer mich nur zu Sachen, bei denen ich mir auch sicher bin. Soviel zu erstens.

Zweitens: Siebenpfeiffer ist in Lahr geboren und das liegt definitiv nicht im Saarland. Wenn dir die Grenzen des Saarlandes nicht bekannt sind, solltest du dir vielleicht nochmal den Artikel zum Bundesland anschauen. Und in dieser Liste bezieht sich die Listung von Siebenpfeiffer auf sein Wirken und nicht auf den Geburtsort.

Drittens: Zu Christiane Weber: Hat sicher eine Verbindung zum Saarland, ist nämlich hier geboren. Als Quelle sei das Buch "Olympische Geschichte des Saarlandes" ISBN 3-935-731-54-X genannt. Dort steht "die am 13. Februar 1962 in Dillingen geborene Fechterin". Daher habe ich die Daten zum Geburtstag und -ort einmal abgeändert. Und in die Liste kam sie natürlich auch wieder rein...

Zu den Wischi-Waschi-Kriterien: die Kriterien stehen doch dort, seit zwei Jahren stört sich niemand daran, dass das hier so gehandhabt wird. Ganz im Gegenteil, sie ist seit den Anfängen noch gewachsen. Daher muss ich jetz ehrlich gesagt mal sagen, finde ich diese spitzfindigen Bemerkungen und das Kleinkarrierte doch ziemlich daneben. --Kihosa 20:34, 18. Jun 2006 (CEST)

kihosa,

das trifft sich. wenn du keine zeit oder keine lust hast, über eine liste zu diskutieren, die du erstellt hast, schlage ich vor, dass du dich raushältst. andernfalls lass bitte deine sticheleien beiseite.

zu siebenpfeiffer: wie ich oben bereits geschrieben habe und wie du ja gerne im artikel nachlesen kannst, gehörte lahr damals zu nassau-saarbrücken. das ist der entscheidende grund für seine aufnahme in die liste.

zu drittens: die christiane weber hatte ich rausgenommen, nachdem ich den artikel über sie gelesen hatte. vor deiner änderung stand dort: geboren in mülheim/ruhr . das habe ich nicht geändert, sondern einfach durch googeln überprüft. siehe: [1]

wenn du eine seriösere quelle hast und korrigierst das, ist das doch ok. dann ist sie sicherlich eine derjenigen, die unumstritten sind.

zu den wischi-waschi-kriterien: wie du siehst, habe ich noch einige - nach deinen kriterien - bedeutende saarländer hinzugefügt und kam nach ansprache durch benutzer:frank c. müller mit ihm zu der ansicht, dass die liste nicht objektivierbar ist.

das argument, dass sich da keiner dran stört, finde ich schlichtweg atemberaubend. soviel ich weiss, hat die wikipedia wegen artikeln, an denen sich lange keiner gestört hat, ziemlichen ärger bekommen. die artikel waren nämlich nachweislich falsch und keiner hats gemerkt.

natürlich ist diese liste nicht nachweislich falsch, aber es geht um die nachvollziehbaren kriterien, nach denen jemand auf die liste gehört. und jetzt lies dir doch bitte nochmal die ganze diskussion durch. es geht nicht um einzelne personen, die du oder ich gerne draufhaben würden. es geht darum, dass nachvollziehbar ist, wieso jemand auf einer liste aufgeführt wird.

und nochmal: dazu habe ich nur beispiele gebracht. ich habe weder an der definition etwas geändert noch - mit einer ausnahme - jemand heruntergenommen noch die liste zur löschung vorgeschlagen.

ich erwarte allerdings, dass bei einer diskussion ein ergebnis herauskommt. das kann von mir aus söhne und töchter des saarlands sein mit löschung dieser liste oder auch eine vernünftige spezifizierung der bestehenden liste. nur so bleiben sollte sie nicht.

und was du kleinkariert findest, das kannst du für dich behalten.

gruss --3ecken1elfer 22:05, 18. Jun 2006 (CEST)

Hallo nochmal,

um aus dem ganzen einmal etwas den Zündstoff zu nehmen, hier mal ein Vorschlag meinerseits: da wir ja in einer Diskussion zwischen zwei Benutzern nicht sonderlich weit kommen und sich außer uns beiden ja scheinbar keiner daran beteiligt, solange wir nur hier diskutieren, wäre mein Vorschlag, das ganze einmal einem größeren Publikum zugänglich zu machen. Hast du eine Idee, wo wir das einmal ein bisschen breiter diskutieren könnten? Ich denke jetzt nicht an eine Löschdiskussion, sondern eher an eine Art "Qualitätsdiskussion". Das gibts doch hier sicher. Was hälst du davon?

Ich möchte mich noch mal kurz zu Siebenpfeiffer äußern. Er steht deshalb in der Liste, weil er lange Zeit in Homburg gewirkt hat, es hat also nichts mit Nassau-Saarbrücken zu tun. "Saarland" bezieht sich in dem Fall nur auf das Saarland in seinen heutigen Grenzen. Kannst es mir glauben, es ist wirklich so. Aber auch egal, so oder so ist seine Zugehörigkeit ja unumstritten.

Also, wie gesagt, was hälst du von meinem Vorschlag, ich denke alleine kommen wir hier nicht weiter... -- Kihosa 10:24, 19. Jun 2006 (CEST)

Hallo ihr beiden,

ich halt mich mal aus den Details raus. Über der Liste steht: "Dies ist eine Liste bedeutender Persönlichkeiten, die aus dem Saarland stammten, dort wirkten oder auf andere Weise bedeutende Leistungen für das Land vollbracht haben."

Meines Erachtens (oder IMHO, wie das jetzt ja so schön heißt) können wir die Kriterien der saarländischen Geburt und des Wirkens im Saarland einfach setzen (definieren), wenn uns danach ist. Schwierig wird's eigentlich nur bei der Bedeutung. Wann ist jemand bedeutend? Genauer müsste man fragen: Wann ist jemand für jemanden bedeutend? Für Fußball-Fans sind Fußballer sicher eher bedeutend als für Fußball-Ignoranten. Über das Kriterium der Bedeutung sind der Willkür zwar Tür und Tor geöffnet, aber ohne dieses Kriterium macht die Liste überhaupt keinen Sinn mehr. Ich denke, wir müssen da durch, durch dieses Tal der Tränen. Im Grunde müssen wir bei jeder Einzelperson eine Entscheidung fällen, ob sie uns bedeutend genug erscheint, um in einer Enzyklopädie erwähnt zu werden. Vielleicht kommen wir ja über die Diskussion vieler Einzelfälle zu einer großen Linie, an der wir uns orientieren können.

Meine persönliche Bedeutungsschwelle ist recht hoch. Ich finde, die Leute sollten nicht nur im Saarland bedeutend sein, sondern auch über das Saarland hinaus eine gewisse Bekanntheit haben. Allerdings bleiben dann nicht mehr viele übrig, grob geschätzt ein Dutzend. Aber so isses nun mal: Es gibt nicht viele bedeutende Saarländer; das Saarland selbst ist ja auch nicht gerade oberwichtig. Ich kann damit leben!

--Frank C. Müller 11:22, 19. Jun 2006 (CEST)

hallo zusammen,

zunächst @kihosa:

das halte ich für eine sehr gute idee. wenn man nicht weiterkommt, sollte man versuchen, andere leute um argumente zu bitten. dank dir auch für den ruhigen tonfall.

es sprechen allerdings zwei gründe dagegen:

1. ich behaupte, es wird hohn und spott nur so hageln, wenn wir die liste in dieser form zur diskussion stellen. wir sollten die liste also vorher durchgehen. ich nenne als beispiele hier nochmal jan hofer und franz eder.

2. der vorschlag von frank c. müller. er geht auf einen entscheidenden punkt ein, nämlich die bedeutung der entsprechenden person.

wir sollten uns tatsächlich die personen anschauen und kategorisieren. franks vorschlag gemäss sollte dann ein hieb-und stichfestes ergebnis herauskommen.

sollten wir hier trotz aller bemühungen nicht zu einer einigung kommen, sollten wir eine stelle suchen, die uns grössere aufmerksamkeit sichert. ich bin ausserdem davon überzeugt, dass mehr als wir drei leutchen diese liste beobachten, vielleicht meldet sich ja auch so noch jemand zu wort.

@frank c müller:

deinen vorschlag finde ich wohlabgewogen und praktikabel. allerdings eine anmerkung, du sagst:

Im Grunde müssen wir bei jeder Einzelperson eine Entscheidung fällen, ob sie uns bedeutend genug erscheint, um in einer Enzyklopädie erwähnt zu werden.

die personen auf der liste stehen alle schon in der enzyklopädie, du meintest wahrscheinlich, auf die liste, oder ?

danke und gruss --3ecken1elfer 14:49, 19. Jun 2006 (CEST)

Hallo listige Freunde,

3ecken1elfer, du hast natürlich recht, ich meinte auf die Liste.

Wie wärs denn wenn wir eine Abstimmung machen, so wir drei Hübschen zuerst mal. Wir machen hier auf der Diskussionsseite ne Tabelle. Jede Person eine Zeile und jeder von uns Dreien eine Spalte. Dann schreibt jeder von uns zu jeder Person eine Note von 1 bis 5 rein. 1 heißt sehr unbedeutend, 5 heißt sehr bedeutend, 3 heißt, ich weiß nicht so recht. Und die Personen, die weniger als 9 Punkte bekommen, werden aus der Liste gestrichen. Wenn sich noch Andere an der Abstimmung beteiligen, müsste man statt der 9 Punkte natürlich ne etwas differenziertere Wichtung wählen (z.B. Anzahl der Bewertungsspalten mal drei oder so).

Objektivität durch Abstimmung. (War das Politologiestudium doch nicht ganz umsonst!)

--Frank C. Müller 17:32, 19. Jun 2006 (CEST)

meister der politologie,

nichts hinzuzufügen, ich hoffe nur, du hast als edv-mann auch das erstellen von tabellen drauf. mir bliebe nur übrig, per copy and paste den ganzen artikel rüberzuziehen und dann eine tabelle zu basteln (schäm).

wenn du das machen solltest, könntest du ja noch zwei spalten oder so mehr lassen, wenn noch jemand sich beteiligen will.

ich versteh das jetzt auch so, dass du nur die mindestens überregionale oder nationale bedeutung rauskriegen willst und nicht, ob die person saarländer ist?

als beispiel miro klose: deutschlands bester stürmer, für mich von der bedeutung her eine klare note 5 auf deiner liste, aber eben kein saarländer.

wenn wir also in einer ersten liste die bedeutung ermittelt haben, müsste noch in einer zweiten liste die zugehörigkeit zum saarland bewertet werden ?

und wer dann auf beiden listen mindestens eine 3 bekommt, gehört auf die liste ?

dein vorschlag ist summa summarum gut und richtig, ich bin dafür, es so zu machen.

danke für den vorschlag und grüsse --3ecken1elfer 20:18, 19. Jun 2006 (CEST)

Abstimmung "bedeutend"

Siehe ausgelagerte Seite Diskussion:Liste bedeutender Saarländer/Abstimmung bedeutend

Hier geht's weiter

drei kurze sätze:

vielen dank, frank c. müller für deine mühe.

verdammt schwierig, bedeutung zu klassifizieren.

interessant, wie unterschiedlich frank c. müller und ich schon werten.

schönen abend --3ecken1elfer 00:42, 21. Jun 2006 (CEST)

so, habe jetzt auch einmal abgestimmt, ich denke so werden wir weiterkommen. -- Kihosa 10:52, 21. Jun 2006 (CEST)

Hallo ihr beiden,

ich find's toll, dass ihr so prompt mitgemacht habt! Und technisch scheint's ja auch nicht weiter schwierig gewesen zu sein. Wir schreiben noch Abstimmungsgeschichte!

Schlage vor, wir lassen diese Ist-bedeutend-Abstimmungstabelle noch ein paar Tage stehen, vielleicht findet sich ja noch wer, der sich beteiligen möchte. Als nächstes (aber nicht vor heut abend) setz ich dann noch eine Ist-Saarländer-Abstimmungstabelle auf.

Ich schlage auch vor, dass wir die Leute weglassen, die zwar für das Saarland bedeutend, aber keine Saarländer sind, sonst müssten wir in die Liste z. B. auch Konrad Adenauer und Charles de Gaulle aufnehmen.

gruß --Frank C. Müller 11:42, 21. Jun 2006 (CEST)

Abstimmung "Saarländer"

Siehe ausgelagerte Seite Diskussion:Liste bedeutender Saarländer/Abstimmung Saarländer

Abstimmungsauswertungsvorschlag

So, liebe Freunde der formalisierten Objektivitätsbestimmung!

Ich habe die beiden Abstimmungen beendet und die Stimmen ausgezählt.

Die Abstimmungstabellen und ihre jeweiligen Abstimmungsregeln habe ich in separate Seiten ausgelagert.

Der zugelassene Wertebereich geht von 1 bis 5, der Mittelwert liegt also bei 3 (wer hätte das gedacht!). Die letzte Tabellenspalte enthält jetzt den Punkteschnitt über alle Abstimmer. Dieser Wert ist also unabhängig von der Zahl der Abstimmer.

Ich schlage vor, dass nur würdig ist in die Liste der bedeutenden Saarländer aufgenommen zu werden, wer sowohl bedeutend als auch Saarländer ist. Personen, über die abgestimmt worden ist, müssen also in beiden Abstimmungen mindestens den Mittelwert "3" erreichen. Wir streichen also alle aus der Liste bedeutender Saarländer, die in einer der beiden Abstimmungen weniger als "3" erreicht haben.

Ich bitte um Zustimmung. Aber auch, wenn nur keiner widerspricht, fang ich nächste Woche an zu streichen!

--Frank C. Müller 22:53, 29. Jun 2006 (CEST)

Guten Morgen an alle.

Erst einmal danke für die Auswertung, ich denke so werden wir einmal etwas Ordnung in die Sache bringen. Prinzipiell bin ich damit einverstanden, dass wir nur Personen in die Liste aufnehmen, die in beiden Punkten einen Wert von "3" erreicht haben. Ich gebe aber zu bedenken, dass wir nochmal Einzelfälle prüfen sollten. Mir ist da beim überfliegen grade ein Beispiel aufgefallen. Anette Hübinger und Hermann-Josef Scharf sind beide unbestritten Saarländer, was auch durch die Abstimmung deutlich gemacht wird. Beide sitzen im deutschen Bundestag. Frau Hübinger geht bei der Bedeutung mit dem Wert "3", Herr Scharf lediglich mit "2,75". Hier wird es dann in meinen Augen problematisch. Beide definieren sich wie gesagt nur durch die Tatsache, dass sie im Bundestag sitzen, von irgendwelchen Errungenschaften ist nirgends die Rede. Daher sollten wir hier prüfen, ob wir entweder beide in die Liste aufnehmen oder beide streichen (so sieht es wahrscheinlich auch bei den meisten der übrigen MdB aus, die lediglich dort sitzen aber zum größten Teil wahrscheinlich nur dadurch definiert sind, dass Sie ebne gewählt wurden).

Ein weiteres Bsp. möchte ich hier auch noch aufführen: Johann Christian von Mannlich. Durchaus bedeutend (wegen seiner Kunstschätze, die wir dank ihm geerbt haben und sie auch heute noch bewundern dürfen), hat allerdings ein Problem, er ist eben nicht im Saarland geboren. Aufgrund seiner Bedeutung sollte er in meinen Augen aber trotzdem in die Liste aufgenommen werden.

So, ich bitte dann einmal um Meinungen, auch zu diesen von mir angesprochenen Beispielen. Danke... -- Kihosa 08:49, 30. Jun 2006 (CEST)

hallo ihr beiden, spezieller gruss an die cousine:-) ,

jetzt also die interpretation. bevor wir auf einzelfälle eingehen, sollten wir uns nochmal über die bewertung einigen. ich hatte diese kriterien bei saarländertum so verstanden: 1 heisst gar nicht , 5 heisst sehr und 3 heisst weiss nicht.

ich habe zum beispiel bei geburt im saarland immer eine 4 vorausgesetzt, bei starkem bezug zum saarland eine 5. wer nicht im saarland geboren ist, konnte je nach lebenslauf und lebensleistung 1-4 erreichen. bei der überprüfung stelle ich fest, dass Hermann-Josef Scharf von mir nur 3 punkte gekriegt hat trotz geburt im saarland. ich ändere jetzt nicht nachträglich die tabelle, will nur einen fehler dokumentieren.

wenn bei mir also eine drei steht, ist die person definitiv nicht im saarland geboren und ich bin mir nicht sicher über bezug zum saarland.

so ähnlich bin ich bei bedeutung vorgegangen: mdb oder mdep haben per definition eine 3 bekommen, parlamentarische staatssekretäre o.ä. haben eine 4 bekommen, die 5 habe ich sehr selten verteilt, die Heiligen, Ministerpräsidenten und Ex-DDR-Staatschefs kommen in keinem Bundesland im Dutzend vor.

in dem zusammenhang ein gruss an den heinz-begge-fanclub: einem dudenhöffer eine 5 zu geben und ihn damit auf eine stufe zu stellen mit honecker, armin harry und oskar lafontaine zeugt von einem wahrhaft neutralen blick. (scnr)

aber da sind wir nicht soweit auseinander, dem hab ich auch eine 4 gegeben. die differenzen sehe ich eher bei personen wie ob von saarbrücken. meine einteilung war 3 für mdb, 4 für staatssekretäre oder ähnliches , da kann ein ob nicht 4 bekommen.(ich erkläre hier nur meine innere bewertungslogik, jeder hat seine eigene)

und wie in der diskussion bereits gefordert: wenn oberbürgermeister als wichtig definiert werden, dann aber bitte alle ob von saarbrücken.

und zuguterletzt und eigentlich am wichtigsten : mein verständnis von weiss nicht so recht/bin mir nicht ganz sicher, also 3 war immer: gehört nicht auf die liste.

auf die liste gehört, wer im schnitt mehr als 3 erhält, weil sich dann zumindest einer sicher ist, dass derjenige auf die liste gehört.

ein durchschnitt von 3 bedeutet, alle sind sich nicht sicher.

1 oder 2 heisst nein, 4 oder 5 heisst ja. wie frank c. müller ganz richtig geschrieben hat: natürlich werden nicht viele übrigbleiben, aber wollen wir wirklich eine liste bedeutender saarländer , wo nur mdb draufstehen ?

fragt ganz rhetorisch --3ecken1elfer 13:44, 30. Jun 2006 (CEST)

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hallo frank c.müller und hallo 3ecken1elfer,

hab` mir nur mal kurz angesehen, wie die auswertungen im ganzen so ausgefallen sind und natürlich festgestellt, dass trotz der wirklich tollen tabelle und auch beurteilungen, immer noch unstimmigkeiten herrschen. tut mir leid, lieber cousin - aber ich stimme in der beurteilung mit 3ecken1elfer völlig überein. ich bin auch der ansicht, dass in beiden tabellen, die, die nur eine 1 - 3 erreicht haben, in der liste nichts zu suchen haben.

ute

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Hallo Ute,

wenn du dich schon selber outest, kannste dich doch eigentlich auch so richtig als Benutzer anmelden, hier in diesem lustigen Verein. Dann hast du eine eigene Seite, auf der du z.B. über dich schreiben kannst, dass du nix über dich schreiben willst, so wie das z.B. 3ecken1elfer gemacht hat, ein Mann, der ausschließlich durch seine Taten glänzt. Also ICH wüsste ja gerne mehr über ihn, aber er scheint etwas verschlossen zu sein. Wenn du, Ute, ordentlicher Benutzer bist (in demselben Sinne, wie man von ordentlichen Mitgliedern eines Vereines spricht, also unabhängig vom Geschlecht und der Frage, wie ordentlich man so im allgemeinen ist und wie's bei einem zuhause unterm Bett ausschaut), kannste mit deinem Namen unterschreiben und das kann auch niemand fälschen.

Zur Abstimmung: Ich stimme dir zu. Eigentlich war ich auch für diese etwas radikalere Beschränkung, aber duckmäuserisch und konfliktscheu, wie ich nun mal bin, wollte ich niemanden vergraulen, und hab deshalb die Latte etwas tiefer gelegt. (Früher, zu Zeiten der alten Rechtschreibung, wäre hier klar geworden, dass die Latte kein Manta ist; den hätte man nämlich allenfalls "tiefergelegt", aber heute muss man Mantas (oder sagt man da "Manten"?) genauso wie Latten "tiefer legen"; ich schätze aber, das "tieferlegen" kommt wieder. Beim derzeitigen Rechtschreibreformationstempo kann es sich höchstens um wenige Jahrzehnte handeln. Vielleicht sind ja zur nächsten WM in Deutschland tiefergelegte Manten in!) Ähm, wo war gleich nochmal der Faden? Ich liebe den abschweifungsfreien Weg direkt zum Ziel! Ach ja:

Wir schmeißen also alle raus, die nicht in beiden Tabellen mehr als 3 haben.

Und nun zu dir, Kihosa,

dein Bild von Kirrberg gefällt mir! Schön romantisch!

Ich schlage vor, wir löschen schematisch, nach Abstimmung. Und wenn du im Einzelfall anderer Meinung bist, setzt du die Person eben wieder rein. Durch die Abstimmung wollte ich ja gerade Einzelfalldiskussionen vermeiden. Wenn wir das ernsthaft betreiben, werden wir nie fertig! Ich schlage auch vor, den Einleitungssatz der Liste, "Dies ist eine Liste bedeutender Persönlichkeiten, die aus dem Saarland stammten, dort wirkten oder auf andere Weise bedeutende Leistungen für das Land vollbracht haben" zu ändern. Wie wär's denn mit: "Dies ist eine Liste bedeutender Saarländer"; entspricht unserem Abstimmungsergebnis, ist kurz und dehnbar. Wenn einer unbedingt dehnen will, lässt sich das hier eh kaum verhindern, wenn aber einer gutwillig ist, und nur Orientierung sucht, dann kann er sich ja auf dieser Diskussionsseite den Wolf lesen - und schon weiß er Bescheid, was unsere traute Gruppe von vier selbsternannten listigen Saarländern so meint.

--Frank C. Müller 20:57, 5. Jul 2006 (CEST)

lieber frank c. müller,

ganz kurz und knapp: zustimmung zu absolut allem, was du geschrieben hast ;-) schönen gruss --3ecken1elfer 13:55, 6. Jul 2006 (CEST)

Zustimmung auch meinerseits. -- Kihosa 13:57, 6. Jul 2006 (CEST)

Harmonie

Bei soviel ungetrübter Harmonie werd ich schon wieder misstrauisch.

Aber - anyway - ich habs gemacht. Von 113 hab ich die Liste runtergekürzt auf 45. Bin mal gespannt, ob und wie sich das so weiterentwickelt!

Seid gegrüßt, o ihr listigen Mitstreiter. --Frank C. Müller 20:59, 6. Jul 2006 (CEST)

Die Harmonie unterstreiche ich nicht ganz. Ich hab mir die beiden Abstimmungen nochmal zu Gemüte geführt und lediglich die rausgestrichen, die in beiden Abstimmungen nicht 3 Punkte erreicht hatten. So sind es jetzt noch 66 oder 67. Es sind also wieder ein paar hinzu gekommen.

Ich gehe einmal davon aus, dass du die in der Eile rausgelöscht hast, ich hoffe da war keine böse Absicht dabei ;-). -- Kihosa 21:39, 6. Jul 2006 (CEST)

hallo kihosa,

wir hatten übereinkunft erzielt, dass alle, die nur eine 3 erreicht hatten, nicht in die liste gehören. vielleicht liest du dir die diskussion nochmals durch, du hattest jedenfalls zugestimmt.

ich werde jetzt nicht die version von frank c. müller wiederherstellen, sondern gehe davon aus, dass das versehen auf deiner seite liegt und du selber revertierst.

harmonischste grüsse an alle --3ecken1elfer 22:06, 6. Jul 2006 (CEST)

Ok, ist nur bedingt richtig. Am 29. Juni schrieb frank c. müller: Ich schlage vor, dass nur würdig ist in die Liste der bedeutenden Saarländer aufgenommen zu werden, wer sowohl bedeutend als auch Saarländer ist. Personen, über die abgestimmt worden ist, müssen also in beiden Abstimmungen mindestens den Mittelwert "3" erreichen. Wir streichen also alle aus der Liste bedeutender Saarländer, die in einer der beiden Abstimmungen weniger als "3" erreicht haben.

Die ganze darauffolgende Diskussion gründete auf dieser Grundlage, auch meine Einwände bezüglich der Politiker. Nun kommt dann mein Fehler: ich habe nicht genau genug weitergelesen und das ganze nicht kritisch genug hinterfragt: später hat frank c. müller dann von mehr als drei gesprochen und ich habe dafür meine Zustimmung erteilt.

Ich gehe bin gestern Abend einfach einmal davon ausgegangen, dass das ein Schreibfehler war und hab deshalb den ersten Vorschlag zur Grundlage des Aussortierens genommen. Auch auf dein Argument hin, dass deiner Meinung nach eine 3 bedeuten würde, dass sich alle nicht sicher seien. Und da man sich ja dann nicht sicher ist, ob jemand durch den Rotstift verbannt werden soll oder nicht, sollte man es meiner Meinung nach so halten wie bei der (dt.) Rechtssprechung: im Zweifel für den Angeklagten. Soll heißen, ihn auf der Liste zu lassen.

Wir sprechen hier ja nicht von einem ganzen Schlag von Personen, der hier wieder dazu gekommen ist. Ich denke es sind aber doch einige dabei, die durchaus auf die Liste gehören, wie bsp. Siebenpfeiffer, Bernd Schneider (immerhin erfolgreichster deutscher Rennfahrer nach Schumacher), auch einige historische Personen etc. Ich denke somit haben wir doch die wichitigen aufgeführt und wir haben den Zweck der Liste erfüllt. Streichen wir solche Fälle jetzt, stehen sie in gerauemer Zeit so oder so wieder drauf, weil sie zwinigend zum Saarland dazu gehören.

Schönen Tag noch. -- Kihosa 10:20, 7. Jul 2006 (CEST)

hallo kihosa,

um deinen vergleich mit der justiz aufzugreifen: in dubio pro reo heisst , der richter hat zweifel an der schuld des angeklagten. bei unserer abstimmung war 3 von anfang an definiert als ich weiss nicht so recht , ein anderer ausdruck für zweifelhaft. wir haben zweifel daran, dass die person sowohl genug saarländer als auch genug bedeutend ist, auf die liste zu gehören.

der richter wird bei zweifeln an der schuld des angeklagten diesen nicht verurteilen. logischerweise wird jemand, an dessen prominenz oder saarländertum wir zweifeln, nicht auf die liste kommen.

du sagst, du hast deine zustimmung aus unachtsamkeit gegeben. das kann passieren und darauf sollten wir dich nicht festnageln, schliesslich hat diese entscheidungsfindung sehr fair funktioniert bis jetzt. trotzdem sollte nach einer abstimmung die mehrheitsmeinung umgesetzt werden und die liegt nun vor, wenn auch nicht mehr 4:0 , sondern 3:1.

ausserdem hat frank c. müller geschrieben, einzelfälle können ja wieder auf die liste kommen, dem stimme ich absolut zu. es ging aber immer um begründete einzelfälle und nicht darum, eine möglichst lange liste zu erhalten.

elke ferner hat ein bundestagsmandat in saarbrücken erworben, wieso sollte die zwingend auf eine liste bedeutender saarländer gehören bzw früher oder später wieder darauf landen?

wir hatten eine abstimmung, wir haben ein ergebnis und über begründete ausnahmefälle können wir reden.

ich stelle jetzt frank c. müllers liste wieder her und bitte auch dich darum, das ergebnis der abstimmung zu respektieren.

schöne grüsse --3ecken1elfer 13:28, 7. Jul 2006 (CEST)

Teilweise akzeptiert. Ich habe mir dann mal erlaubt, wenigstens alles so herzustellen, dass all diejenigen drin sind, die auch in beiden ABstimmungen mehr als den Mittelwert 3 erreicht haben. Es kam also noch jemand dazu. Die momentane Anzahl der Personen in der Liste hat sich aber nicht geändert, mit Nicole und Nicole Hohloch hatten wir nämlich zwei mal die gleiche Person in der Liste, wobei ich da nochmal auf dein Abstimmungsergebnis bei "bedeutend" hinweisen möchte.

Ich habe mir jetzt einige notiert, die in meinen Augen in die Liste reingehören und werde sie in den nächsten Tagen hier zur Diskussion stellen. -- Kihosa 14:07, 7. Jul 2006 (CEST)

ich finde es schon reichlich unverschämt, zuerst zu sagen, man hat keine zeit, den krümel im käse zu suchen und nachher völlig sinnlose sprüche hinzuschreiben. dir ist schon klar, wenn du hinschreibst, du weist mich auf mein abstimmungsergebnis hin, dass ich dann anfange zu suchen, was du damit meinst.

ich nehme das ganze nämlich ernst und nehme mir dann auch die zeit dafür.

was kommt raus ?

wir haben bei bedeutung nicole zufälligerweise exakt gleich abgestimmt, kannst du mir mal erklären, worauf du mich hinweisen willst ?

der antwort sieht gespannt entgegen 3ecken1elfer 14:54, 7. Jul 2006 (CEST)