Diskussion:Lernen durch Lehren

Archivierung bis 29. Juni 2006

Archiv1: 29.März 2005 - 29. Juni 2006

Überarbeitung II

Ich darf wiederholen, dass ich im Gegensatz zu GS keine Probleme mit Unschärfen in dem LdL-Artikel habe. Mit Unschärfen meine ich, dass ich beispielsweise akzeptiert hatte, dass Bo gleich zwei große Bilder und recht umfangreiche Texte eingespeist hatte, die auch längere Zeit im Artikel blieben, bis Turbulenzen von außen (Nczempin) die gegenwärtige Diskussion auslösten. Diese starke Präsenz von Bo gehörte zu den Unschärfen im Artikel: sie waren nicht angebracht, aber sprengten meine Toleranzgrenze nicht. Natürlich soll er nicht den Artikel mit seinen Texten so überfrachten, dass dieser unbrauchbar wird. Diese Befürchtung habe ich schon, das gebe ich zu. Die Toleranz gegenüber Unschärfen gilt auch für Argumente ad personam, wenn sie gegen mich eingesetzt werden: es sind Unsauberkeiten in Diskursen, mit denen ich relativ problemlos umgehe, solange ich mich selbst nicht verführen lasse, ebenfalls ad personam zu argumentieren.--Jeanpol 19:10, 29. Jun 2006 (CEST)

Ich dagegen bin völlig indifferent gegenüber Inhalten. Was verifizierbar und relevant ist sowie aus einer reputablen Quelle stammt, kommt in den Artikel. Gerne auch von mir selbst. --GS 19:27, 29. Jun 2006 (CEST)

Und wie halten wir es nun mit dem Proporz? Ein LdL-Sprachen-Artikel gibt ja, wie gesagt, nicht das ganze Spekturm wieder. Auf der Fach-Ebene könnte man so vorgehen:

Mathematik und Physik mit Schülern (Qulelle: Jeanpol)
Sport mit Schülern (Qulelle: Jeanpol)
Religion mit Schülern (Qulelle: Jeanpol)
Musik mit Schülern (Qulelle: Jeanpol)
Fremdsprachen mit Schülern (Qulelle: Jeanpol)
Deutsch als Fremdsprache mit Erwachsenen (Quelle: Dagmar Abendroth-Timmer im Artikel derzeit unter Ref. 7)
Methodik und Didaktik mit Studenten (Quelle: J Grzega, Kath. Uni Eichstätt-Ingolstadt)
Verkaufskunde für Berufsschüler (Quelle: Sandra Tausch in Jena)
Marketing für Umschüler (Quelle: Außendinstakademie in der Rheinzeitung 1997)
Jura für BGS-Beamte (Quelle: Frank Schaffrath, dem Projektbeauftragter Quelle des BGS Fachtagung)

Wir würden einige Bildungsträger für Erwachsene nicht erwähen (z.B. die Indisoft GmbH hier in Berlin, an der ich ja dir LdL Fotos im Fach Personalwirtschaft gemacht habe) und im Gegenzug auch einige Kinder-Schulfächer rausnehmen. Selten ist LdL ja generell. Was haltet Ihr davon? Bo ^{Kontemplation} 19:44, 29. Jun 2006 (CEST)

Ja, könnte Basis für einen Kompromiss darstellen. Nur die Quelle für die Aussendienstakademie erwähnt LdL nicht. Gruß --GS 21:07, 29. Jun 2006 (CEST)

Ja, der Zeitung habe ich damals gesagt: "Lernen lernen", weil ich die Arbeit von Jeanpol nicht kannte. Ich hatte geade entschieden, meine Teilnehmer die Unterrichte selbst vorbereiten und gestalten zu lassen. Die Präsentation der Fächer Bwl, Rhetorik und Vwl lief damals erstmals zu 100% aus Kleingruppenarbeit heraus. Der Weg führte mich von der Suggestopädie (für die über den Träger sogar im Wirtschaftsmagazin WISO berichte wurde) und den Lernspielen, bei denen meine Teilnehmer sich zunächst den Stoff auf ein Brettspiel übertragen haben (so mit Ereigniskarten und Fragen) über die Präsentationstrainings zu fiktiven Dienstleistungen im Verkauf hin zu Marketingunterrichten durch die Teilnehmer selst. So habe ich mir LdL "erfunden". Deswegen bin ich ja Herbst 05 hier aus allen Wolken gefallen, als ich bei einem Träger hier in Berlin damit arbeitete und meine Teilnehmer mich bei der Unterrichtsvorbereitung mit Hilfe der Wikipedia auf LdL aufmerksam machten. Plötzlich war ich nicht mehr alleine! Was wiederum ja zu den Fotos und meiner ersten Erweiterung führte. Ist nur die Frage, ob man mir das jetzt glaubt. Verifizieren lässt sich das allerdings nur, in dem ich meinen alten Arbeitgeber anschreibe oder anrufe und den Text auf der Internetseite ergänzen lasse. Ich hoffe das ist nicht erforderlich. Alternativ dazu könnte ich auf meiner eignen Homepage einen Erfahrungsbericht oder eine kleine Abhandlung zu dem Thema aus meiner Sicht in der Erwachsenenbildung mit Nennung der Träger und Fächer schreiben, bei denen ich LdL angewendet habe. Das wäre vielleicht generell gar nicht so schlecht. Das wäre dann so ein Bericht wie die der anderen Kollgen und Jeanpol könnte ihn sogar mit in die Materialien-Links aufnehmen. Hmmmm... Bo ^{Kontemplation} 21:33, 29. Jun 2006 (CEST)

Dass du LdL parallel "erfunden" hast glaube ich dir aufs Wort. Seit der Antike wird LdL immer wieder "erfunden" und eingesetzt, aber nicht wissenschaftlich untermauert und langfristig erprobt. Das ist meine spezifische Leistung. Mehr nicht, aber auch nicht weniger (das sage ich nicht für dich, sondern für alle anderen, die sich fragen, warum ausgerechnet ich mich in den Vordergrund schiebe, wo doch jeder das "schon einmal" gemacht hat.--Jeanpol 15:14, 30. Jun 2006 (CEST)

Bo, das mit der Aussendienstakademie erfüllt nicht die Kriterien, die wir vereinbart haben. Die Webseite ist eh grenzwertig. Reputabel ist sie nicht. Das sollte draussen bleiben. Trage bitte auch Du zu dem Kompromiss bei. P.S. Verschieb doch das mit den Neuronalen Netzen auch ins Archiv. Das ist abgeschlossen. --GS 21:57, 29. Jun 2006 (CEST)

Und wie siehst Du den Koblenzer Stadtanzeiger als Quelle? Der wird ja bei meinem alten Arbeitgeber auch nur zitiert. Man könnte dierekt die Zeitung referenzieren. Bo ^{Kontemplation} 22:04, 29. Jun 2006 (CEST)

Kann man das nachlesen? --GS 22:05, 29. Jun 2006 (CEST)

Da bin ich jetzt überfragt. Ob die ihr Archiv kostenlos online stellen bezweifle ich. Im Grunde aber auch egal, denn der Artikeltext ist ja bekannt. Wir rererenzieren ja auch offline-Quellen. Bo ^{Kontemplation} 22:08, 29. Jun 2006 (CEST)

Neue Quellen

@Jeanpol; Hier ist noch ein guter Bericht zum Einsatz in einem geförderten Projekt „Netzwerk Lernkultur“ im BLK-Förderprogramm „Lebenslanges Lernen“ mit zwei Abschnitten zu LdL in der Schule aus 2004. Ist vielleicht interessant für Deine Material-Links. Bo

Hier ist noch eine Referenz für LdL im E-Learning (das hatte ich vor einigen Tagen in den Text eingearbeitet zum Thema kollaboratives Lernen durch Lehren in verteilten Netzen). Das steht jetzt irgendwie in der Versionshistorie und hier ist die Quelle dazu.

Hier noch der Link zum Workshop über LdL in der Erwachsenenbildung für ProfessorInnen und HabilitandInnen an Universitäten in Baden-Württemberg (S. 7, Workshop 2).

Auch ganz interessant ist der Kurs zu neuen Lehrmehtoden an der Pädagogischen Hochschule Heidelberg mit dem Inahlt LdL für die Erwachsenenbildung (ziemlich am Ende der Seite). Bo ^{Kontemplation} 22:27, 29. Jun 2006 (CEST)

Ich glaube, dass es nicht sinnvoll ist, nach Belegen für den Einsatz von LdL in der Erwachsenenbildung zu suchen, denn eine Eingabe in Google zeigt, dass diese Methode inzwischen zu einer Art Muss in vielen Uni-Veranstaltungen wird, ob die Dozenten genau wissen, was LdL bedeutet, oder nicht. Belege gibt es genug, mehr als wir brauchen und sie bringen für den LdL-Artikel absolut nichts. Weiter bringen würden nur Artikel, die den Einsatz von LdL in Veranstaltungen beschreiben, theoretisch beleuchten, Probleme aufzeigen und Lösungen vorschlagen. Solche Artikel gibt es nur wenige, und wenn, dann sind sie in meinem Umfeld entstanden (siehe http://www.ldl.de/material/berichte/uni/uni.htm, http://www.ldl.de/material/berichte/daf/daf.htm, http://www.ldl.de/material/berichte/bs/berufs.htm). Insofern würde ich sogar Hinweise aus dem Artikel herausnehmen, die ich vor längerer Zeit eingefügt hatte, als LdL noch nicht so verbreitet war und man nachweisen musste, dass das Konzept auch außerhalb der Schule aufgegriffen wird (wie z.B. Bundesgrenzschutz: dort habe ich vor etwa 10 Jahren LdL eingeführt und die Ausbilder haben das Konzept als Ausbildungsmethode übernommen und sogar nach Slowenien exportiert. So what?).--Jeanpol 11:53, 30. Jun 2006 (CEST)

Das ist ein gewichtiges Argument, das mir vollständig einleuchtet. --GS 15:17, 30. Jun 2006 (CEST)

Bis vorgestern hatte GS jedoch noch bestritten, dass LdL in der Erwachsenenbildung überhaupt eine mehr als extreme Aussenseiterrolle spielt und wollte deswegen dazu gar nichts zur Praxis schreiben. Bo ^{Kontemplation} 15:27, 30. Jun 2006 (CEST)

Da hast Du dann aber einiges missverstanden. Ich weiss garnicht, was in LdL eine Rolle spielt und was nicht und maße mich da kein Urteil an. Brauche ich auch nicht. Ich muss nur beurteilen können, ob für eine Behauptung Belege erbracht wurden, oder nicht. Ich habe mich auch lediglich dagegen gewandt, kleinteiligst irgendwelche zufällig bekannten Einzelbeispiele darzustellen. Jeanpol hat das an anderer Stelle sehr treffend auf den Punkt gebracht: "Ich warte mit großer Furcht auf den Augenblick, wo eine Grundschullehrerin der Meinung ist, dass die Grundschule in dem WP-Artikel nicht genug vertreten ist und beginnt, alle möglichen Texte und Quellen dort einzubauen (Fach Stricken in der Grundschule, Fach Eier Malen in der Grundschule, Fach Seilhüpfen in der Grundschule ...)." Was Du vorhast, ist ja noch deutlich kleinteiliger, weil Du das alles noch mit einzelnen Institutionen ausmultiplizieren willst. Also etwas Fach Seilhüpfen in der Klein-Lieschen Grundschule in Überhagen, Fach Stricken in der Freien Hans-im-Glück-Grundschule in Reith-im-Winkel etc. pp.. Verstehst Du, was ich meine? Warum reicht es nicht aus zu sagen, dass LdL in der Erwachsenenbildung oder in Berufsschulen angewendet wird, so wie es offenbar (noch?) ausreicht, zu sagen, dass LdL auch in der Grundschule anwendbar ist? --GS 15:42, 30. Jun 2006 (CEST)

Das verstehe ich. Vielleicht muss man mir einfach manchmal etwas erklären ;-) Eine derartige Ausfransung (Jeanpol nennt es wohl "Aufblähen") scheint mir auch unpraktisch, ja grotesk. Ich hatte nur immer das Problem, dass behauptet wurde, der Teil Erwachsenenbildung gehöre nicht in den Artikel. Wobei gleichzeitig ja genau diese Ausmultiplikation von Jeanpol für Schulkinder hier eingearbeitet wurde (also jede Mengen Sprachenfächer und dann noch ein Abschnitt welche Schultypen). Da wollte ich mithalten und aufzigen, dass es das auch spiegelverkehrt alles im Umfeld der Erwachsenenbildung gibt.

Nun gut, Belege sind erbarcht, Quellen gesichtet, Zeitungen und Erfahrungsberichte referenziert; was tun, sprach Zeus. Mein Vorschlag steht oben. Bo ^{Kontemplation} 15:56, 30. Jun 2006 (CEST)

Neue Gliederung

Ah, das ist doch gut. Wenn ich Jeanpol richtig verstanden habe, hält er an seiner kleinteiligen Fächerdarstellung nicht fest. Dann sollte das zurückgebaut werden. Bzgl. Erwachsenenbildung weiss ich noch nicht genau, was Dir jetzt fehlt. Es bestreitet doch niemand, dass LdL auch in der Erwachsenenbildung verwendet wird, oder? Ein Abschnitt steht ja auch im Text. Dann können wir da doch auf die Granularbeispiele verzichten, wenn sie eh nur dazu dienen sollen, das Thema selbst zu rechtfertigen. --GS 16:05, 30. Jun 2006 (CEST)

Mein Ziel ist es, den Artikel so gut und so informativ wie irgendwie möglich zu machen. Ich stelle mir vor, dass ich einem Kunden mal vorher sage wie ich arbeite (das kann ich derzeit kaum, weil die das nicht kennen) und dann auf die Wikipedia als seriöse Qulle verweise. Dazu, und auch für interessierte Kollegen, wäre es hilfreich, wenn die konkreten Ausgestaltungsunterschiede in den verschiednen Fächern und Altersstufen anhand von exemplarischen Beispielen differenziert werden. Also nicht alle möglichen geleichartigen Fächer und gleichartigen Schultypen nebeneinandern, aber auch nicht nur globale Hinweise.

Sinnvoll wäre meiner Meinung nach keine Einteilung innerhalb der beiden Aspekte, sondern eine aufsteigende Sortierung ohne krasse Trennlinie zwischen "trockenem" Stoff und "handlungsorientierem Stoff" einerseits sowie "Kinderarbeit" und "Erwachsenenarbeit" andererseits. Die beiden Darstellungsaspekte "Thema" und "Alter" halte ich schon für gelungen. Nur kann man darin jeweils nicht willkürlich eine Grenze ziehen z.B. bei Berufsschülern oder Abiturienten (Alter) bzw. Sport und Verkaufskunde (Fächer). Da wir nun schon zu jeder Form praktische Hinweise zur konkreten Ausgestaltung haben und deren Unterschiede deutlich machen können, ließe sich das wunderbar und elegant in zwei Flüsse bringen.

Wenn wir uns darauf verständigen könnten, würde ich einen Entwurf auf meine Benutzerseite/Unterseite stellen. Bo ^{Kontemplation} 16:12, 30. Jun 2006 (CEST)

Ich dachte, es wäre klar geworden, dass wir hier eine Differenz haben. Der Artikel soll nicht mit willkürlich gewählten bestenfalls semi-relevanten Beispielen aufgebläht werden. Deine Kunden und Kollegen in allen Ehren, aber veröffentliche derartiges bitte an anderer Stelle. Dies ist kein Mitteilungsblatt, sondern ein Lexikon. Gruß --GS 21:27, 3. Jul 2006 (CEST)

Was soll den jetzt diese unqualifizierte Bemerkung? Mein Motiv für die Erweiterung tut hier gar nichts zur Sache. Wir haben die Quellen gesichtet und können über Relevanz streiten. Aber nachdem wir hier so super geklärt haben, wie ein Kompromiss aussehen könnte (siehe ganz oben) und dass das Fach Verkaufskunde, von dem ich nun mal etwas verstehe, mir nicht von irgenjemand eingeredet wurde, wie Du Dich auszudrücken plfegtest, nahm ich an, wir könnten nun konstruktiv redundante Praxis löschen und differenzierte Ausprägungen in der Erwachsenenbildung ergänzen. Anstatt jetzt einen Kompromiss zu suchen, lese ich von Dir, wo wir eine Differenz haben. Willst Du den Streit forcieren?

Es geht hier nicht darum, warum ich eine Verkürzung redundanter Schulbeispiele und eine Erweiterung bisher nicht dargestellter Praxis aus der Erwachsenebildung wichtig finde. Ich habe angeboten einen Erfahrungsberich aus 10 Jahren LdL-Praxis in der Erwachsenenbildung auf meine Homepage zu stellen, den auch Jeanpol nutzen kann. Und ich habe eine Neugliederung ohne strikte Alterstrennung und Fachtrennung angeregt. Aber immer, wenn ich auch nur mit einem Wort von meinen Beispielen schreibe, wird hier von Dir ad hominem argumentiert. Ich dachte, wir hätten das anhand der Relevanz und Bedeutung etlicher Quellen nun geklärt. Oder wie war nun Deine Einlassung zu verstehen, dass mein Kompromissvorschlag auch für Dich eine Basis für einen Kompromiss darstellen könne.

Wo ist denn Deine Beurteilung der Quellen, die Du erst gefordert hast und ansehen wolltest? Ich habe sie alle noch mal für Dich rausgesucht und gedacht, Du bist da dran. Und nund diese patzige Verkürzung auf Deine Auffasung von Relevanz in einem insgesamt kaum relevanten Thema?

Wenn Du hier nicht zu einem Kompromiss beitragen willst und erst Quellen verlangst und die dann nicht einmal bespichst, erst mich beschimpfst und wenn ich Dir die Bücher zu Verkaufskunde unter die Nase halte, Dich entschuldigst und nun wieder ein beliebiges Motiv von mir als Anlass nimmst, meine Absicht hier mit Mitteilungsblatt-Nievau zu disqualifizieren, dann nimm bitte zur Kennstnis, dass LdL insgesamt in der deutschen Bildungslandschaft nicht einmal semi-relevant ist und dass wir (also Jeanpol und ich) als einzige Wikipedia-Autoren derzeit überhaupt aus eigenen Erfahrung wissen, worüber wir schreiben. Ich will hier mal einen excellenten Artikel haben und keine Löschaktionen von Anwenungen, die Du persönlich für irrelvant hältst. Dabei hast Du, wie Du selbst sagst, inhaltlich gar keine Ahnung.

Unsere Differenz sollten wir beiligen oder wollen wir wieder unabgesprochene Versionen gegenseitig reverten bis zum St. Nimmerleinstag? Arbeite bitte endlich inhatlich mit und mach Dich dazu sachkundig (z.B. mal ein paar Jahre als Lehrer arbeiten wäre eine gute Idee) oder nimm zur Kenntnis, welche wenigen Anwender außerhalb den wenigen in der Schule (!) noch LdL machen! Du siehst doch selbst, dass es kaum LdL-Lehrer in der Praxis gibt. Es war vielleicht dumm von mir ein Beispiel für einen Leser zu wählen, den ich mir vorstellen kann. Aber deshalb die verizfizierten Quellen insgesamt nicht mehr zu würdigen ist nicht in Ordnung.

Ich verzichte auf weiteres noch auf eine nochmalige Überarbeitung des Textes, obwohl ich dazu im Sinne eines Kompromisses, wie Du ihn oben gewürdigt hast durchaus ein Mandat hätte. Ich möchte hier nämlich immer noch weiter deeskalieren und sage hier letztmalig, dass ich echt die Geduld mit der Argumentation ad hominem von Dir in meine Richtug verliere. Ich leiste hier keine Arbeit auf Mitteilungsblattniveau! Mach bitte einen Textvorschalg im Sinne einer ausgewogenen Darstellung auf der Basis vorliegender relevanter und referenzierter Quellen oder ich mache es selbst. Wir wollen hier ein Lexikon schreiben und keine Nabelschau einer einzigen Ausgestalung des LdL Bo ^{Kontemplation} 23:26, 3. Jul 2006 (CEST)

Darf ich eine kurze Frage stellen, die mich, nachdem ich diese Diskussion gelesen habe, etwas irritiert? Was hat Verkaufskunde mit Lernen durch Lehren zu tun? Ausserdem würde es mich interessieren, wie die Idee funktionieren soll, wie jemand der nicht zum Lehrer studiert hat, plötzlich als Lehrer in der Praxis arbeiten soll? Wie soll das eigentlich gehen? (Es sei denn, dass Wissen dieser Person ist so speziell, dass sie es im Prinzip von vorne bis hinten, und won oben bis unten vorbeten kann, ohne dabei blass zu werden...)

Stirnrunzelnd-weil-nicht-verstehend* --Keigauna 23:57, 3. Jul 2006 (CEST)

In der Regel wird vor allem Verkaufskunde in Unternehmen und privaten Bildungsträgern im Auftrag der Kammern sowie der Arbeitsagentur traditionell von Vertriebsleitern und nicht von Schullehrern unterrichtet. Verkaufskunde, Marketing, spezielle Betriebswirtschaftslehre sowie auch Jura, Musik oder Qualitätssicherung, eigentlich fast alle Themen werden in der Schule von Lehren und an privaten Bildungsträgern im Auftrag von Arbeitsagentur und weiterbildungswilligen Selbstzahlern von Berufspraktikern vermittelt. Auch Fächer, die erwachsene Berufschüler, Umschüler, Arbeitslose oder betriebliche Mitarbeiter lernen, können durch private Bildungstäger oder Unternehmen mit LdL vermittelt werden. Dazu haben wir einige Belege. In der Schule wird LdL von Lehrern allerdings ebenso selten angewendet. In Fall Verkausfkunde gibt es Belege der Berufsschule Jena, die die LdL-Methodik anwendet und eines privaten Bildungsträgers in Koblenz im Auftrag des Arbeitamtes. Die vielleicht 20.000 bis 30.000 freiberuflichen Dozenten in Deutschland sind fast nie studierte Lehrer, sondern vor allem Berufspraktiker mit ADA-Schein und z.T. beeindruckenden Weiterbildungsqualifikationen. Oft sind diese Dozenten auch akademisch ausgebildet oder, wie in meinem Fall, praktischer Betriebswirt mit jahrzehntelanger Erfahrung als Ausbilder für Umschulungen im Auftrag der IHK´s oder HWK´s. Gerade stark handlungsorientierte Fächer wie Verkaufskunde werden zudem nicht nur theorietisch gelernt, sondern in Gruppenarbeit, Rollenspielen und Fallstudien praktisch erarbeitet. LdL ist da nur die konsequente Weiterentwicklung handlungsorientierter Pädagogik. Bo ^{Kontemplation} 00:06, 4. Jul 2006 (CEST)

Ich merke gerade, wie meine persönliche Motivation aufgrund der Haltung, insb. von GS als ausgewiesenem Nicht-Fachmann in der Relevanzfrage dieses insgesamt sowieso kaum beachteten Themas in der Fachöffentlichkeit extrem absinkt. Meine Zeit ist mir definitv zu schade, um mich beleidigen zu lassen oder über die optimale Kürzungsstrategie in Artikeln zu streiten. Es geht hier nicht darum Einzelfälle herauszuhalten, sondern darum, auch andere Einzelfälle unter sowieso nur Einzelfällen zu differenzieren. Ich habe dem Leser mein Wissen dazu auf der Basis belegbarer Quellen mitzuteilen und solange auf der Startseite der Wikipedia steht, dass hier jeder sein (relevantes und belegbares) Wissen beitragen kann und nicht steht, dass hier Exklusionisten möglichst kurze Artikel wünschen, erwarte ich konstruktive Zusammenarbeit und weder eingefrorene Artikel einer bestimmten Sicht auf die Praxis, noch abfällige Bemerkungen darüber was mein Motiv oder das eines Lesers sein mag. Bo ^{Kontemplation} 02:10, 4. Jul 2006 (CEST)

Das mit dem Fach Verkaufskunde ist mir im Prinzip durch die Ausbildung meiner Schwester hängengeblieben, die erzählte nämlich, dass ihre praxisorientierte Prüfung im Fach Verkaufskunde so aussah, dass sie ich glaube in einem Laden einige Fragen bezüglich verschiedener Lebensmittel gestellt bekam, und dann halt alle relevanten Dinge um das Produkt herum beschreiben musste...

Wenn ich mal überlege, wie es in meiner Ausbildung war. Da mussten wir auch praxis leben, d.h. ich musste um die Prüfung zu bestehen eine schriftliche, praktische und mündliche Prüfung hinlegen, in der schriftlichen alle auswendig gelernten Details angeben, in der praktischen beweisen dass man was kann!!! (und nur weil ich keine Deko im Püree habe muss ich nicht unbedingt schlechter abschneiden als meine Kollegen, die es natürlich zeitmässig besser geschafft haben ihre Aufgabe zu erfüllen!)

Das hat mir damals eine Rüge der Prüfungsausschussmitglieder eingebracht vor versammelter Mannschaft und wie ich finde ist es einfach nicht fair sowas. Heute wird das anders gemacht, und darüber muss ich ganz ehrlich sagen, war ich in meiner Prüfung vor ein Paar Tagen auch sehr dankbar... obwohl es ja trotzdem nichts nützt, traurig bin ich trotzdem über mein relativ schlechtes abschneiden... Aber das gehört nicht hierher, Schwamm drüber! Kann nur hoffen, dass es nächstes mal besser geht.

Und entschuldige bitte , dass ich der Meinung bin, dass in der Kürze die Würze liegt, aber es scheint mir wirklich so, dass GS in Teilen recht hat. Wie wäre es denn, wenn du die Teile in einen separaten Artikel auslagerst, die sich z.B. um die verschiedenen Fächer handeln? Dann wäre dieser Artikel nicht so lang, und jeder der ein Interesse an den verschiedenen Fächern hat, und nachlesen möchte, wer denn nun was wie anbringen kann, kann das auf diese Weise tun. Aber bitte lass Dich von meinen Kommentaren genauso wenig abschrecken, wie von den Kommentaren von GS, denn ich denke jeder einzelne ist in der Lage, das was er produziert in irgendeiner Weise selbst zu beurteilen... und auch richtig einzuschätzen! --Keigauna 07:47, 4. Jul 2006 (CEST)

Ich stelle mir vor, dass ich einem Kunden mal vorher sage wie ich arbeite (das kann ich derzeit kaum, weil die das nicht kennen) und dann auf die Wikipedia als seriöse Qulle verweise. Dazu, und auch für interessierte Kollegen, wäre es hilfreich, wenn die konkreten Ausgestaltungsunterschiede in den verschiednen Fächern und Altersstufen anhand von exemplarischen Beispielen differenziert werden. Du hast Deine Motivation selbst dargelegt, Bo. Diese ist nicht nur extrem selektiv, sondern auch eigennützig. Ich wüsste nicht, wo geschrieben steht, dass jemand ein Recht hat, seine selektive Sicht gegen andere in einen Artikel zu drücken. Zudem es das Lemma Selbstgesteuertes Lernen gibt, wo Du all das reinschreiben kannst. Dieses Lemma hier ist ausgearbeitet, diemensioniert und redigiert und außer Dir sieht niemand einen Erweiterungsbedarf. Ich lehne es ab, immer die gleiche Diskussion zu führen. Entweder Du bringst führende wissenschaftliche Publikationen, um Deine Sicht zu stützen oder Du stellst einen breiten Konsens in der Diskussion her. Andere Wege gibt es nicht, um in Wikipedia Inhalte in einen Artikel zu bringen, die umstritten sind. Ansonsten nochmal ein paar NPOV-Grundsätze: "Wer in einem sehr emotionalen Verhältnis zu einem bestimmten Thema steht, sollte auf eine Mitarbeit in dem betroffenen Themengebiet verzichten, um die Neutralität nicht zu beeinträchtigen.", sowie: "Die Kunst besteht hier in der Konzentration auf das Wesentliche. Insbesondere ist die lediglich auf Außenwirkung bedachte Selbstdarstellung von Behörden, Institutionen, Parteien, Unternehmen, Vereinen, Personen des öffentlichen Lebens etc. in der Wikipedia ausdrücklich unerwünscht." Ich bitte Dich, im Lichte dieser Grundsätze Deinen eingangs zitierten Satz selbst nochmal kritisch zu lesen. Für mich ist hier EOD, wenn nicht a) führende wissenschaftliche Werke (mit LdL in der Verkaufskunde etc.) angebracht werden oder ein breiter Konsens auf dieser Diskussionsseite erzielt wird. Ansonsten verweise ich auf den Artikel Selbstgesteuertes Lernen, in den Du all das hineinschreiben kannst. --GS 09:50, 4. Jul 2006 (CEST)

Ich stehe hier nicht mehr in einem emotionalen Verhältnis zum Thema wie Jeanpol. Wo mir der Hut hochgeht, ist bei der Ausarbeitung einer trafähigen Grundlage zu einem Kompromiss und der anschließenden Verneiung seiner Ausgestaltung. Du agrumentierst schon wieder ad hominem, wenn Du meine persönliche Motivation zitierst. Das hat keine Bdeutung für die Vollständigkeit des Artikels. Und ich habe außerdem vorgeschlagen, Schulfächer herauszunehmen, die sich in ihrer konkreten Ausgestaltung gleichen um dafür LdL-Praxis hereinzunehmen, die sich konkret anders ausgestaltet. Das ist im Sinne des Lesers und es ist im Grund vollkommen egal, ob ich das gut finde weil der Papst grüne Hosen trägt oder ich damit Geld verdienen kann.

Zum thema "führende wissenschaftliche Publikationen" will ich Dir auch etwas sagen: Im Artikel über die Warschauer Straße steht kein einziger wissenschaftlciher Verweis. Im Text über die Transzendentale Meditation werden führende wissenschaftliche Publikationen abgelehnt, weil sie im Verdacht stehen von den Anhängern finanziert zu sein. Und hier in diesem Text haben wir aussschließlich wissenschaftlche Publikationen des Hauptautors, der aber keine Erwachsenenbildung betreibt. Und Du berufst Dich auf einen Konsenz, der genau zwischen Dir und ihm besteht. Ich kann da keinen breiten Konsenz erkennen! Du kannst die Inhalte nicht einmal fachlich beruteilen, sondern nur die gesamte Quellenlage. Und selbst die hast Du selbst eingangs als tragfähige Bais qualifiziert. Du widersprichtst Dir ja selbst, nur weil Dir meine Motivation nicht passt. Das sollte Dich eigentlich mal zum Nachdenken bringen. Wir hatten doch geklärt, dass ich die Relevanzfrage achte. Du hast das bestätigt. Und nun zerstörst Du mit meiner Motivation eine sachliche Entscheidung! Meine Motivation ist aber irrelevant! Und vor allem nicht im geringsten eine ander als die des Hauptautors, der genau das (eine Referenz für seine Arbeit) hier doch schaftt. Bist Du so blind, das nicht zu erkennen oder lässt Du Dich davon blenden, dass seine Quellen einfach viel mehr Daten liefern als die der Erwachsenenbildung? Dann verkennst Du die Relevanz von LdL im Schulbetieb (nämlich äußerst gering) gegenüber dem in der Erwachsenbidung (nämlich auch äußerst gering).

Somit gibt es hier gar keine breite wissenschaftliche Forschung, sondern nur die Eigenpordukte des Hauptautors, dessen Motivation Du richtiger weise natürlich außen vor lässt. Meine Motivation wird hingegen immer wieder zum Ausschlussargument über den Umweg der angeblich nicht vorhandenen Forschung in der Erwachsenenbildung. Wir brauchen aber für den Praxisteil keine eigene Forschung, sondern Beispiele! Und wir brauchen nicht so viele redundante Beispiele in der Schulpraxis! Sehreibe ich eigentlich Chinesisch, oder warum gehst Du auf den Kern meiner Argumentation überhaupt nicht ein? Bo ^{Kontemplation} 17:08, 4. Jul 2006 (CEST)

Ich bin nach wie vor nicht der Meinung, dass die zufälligen Beispiele von Dir in den Artikel gehören. Ich dachte, es wäre möglicherweise ein Kompromiss möglich, aber der Hinweis von Jeanpol hat mich überzeugt, dass das kein sinnvoller Weg ist. Erwachsenenbildung steht im Artikel. Das reicht. Die Beispiele willst Du nach eigener Aussage im Artikel haben, damit Du Deine Kunden und Kollegen auf eine "seriöse Qu[e]lle " verweisen kannst. Daraus speist sich Deine Motivation, entgegen aller Diskussionen, Argumente und Mehrheiten, hier auf einem "Proporz" (wörtlich) zu bestehen. Ich habe keine Lust mehr darüber zu diskutieren, da kannst Du mir hundert schlechte Beispiele aus Wikipedia bringen. By the way: warum glaubst Du eigentlich, Wikipedia sei eine "seriöse Qu[e]lle"? Du bringst doch selbst Beispiele dafür, dass es nicht so ist. Wie auch immer, Du hast eine persönliche Motivation, Relevanz der Einzelbeispiele besteht nicht, es gibt keinen Konsens, das Thema selbst ist bereits im Artikel (in einer Version von Dir, die ich lediglich überarbeitet habe) und für weitergehende Darstellungen gibt es das Lemma Selbstgesteuertes Lernen. Eine Grundlage für weitere Diskussionen sehe ich nicht. Wenn Du wissenschaftliche Literatur beibringen kannst, nehme ich die Diskussion gerne wieder auf. Irgendwelche Webseiten von Isntitutionen oder Lokalnachrichten, die ein Schlagwort verwenden, begründen keine enzyklopädische Relevanz. --GS 17:54, 4. Jul 2006 (CEST)

Das ist mal wieder typisch für schlechte Kommunikation: Relevanz ist relativ! In einer äußerst engen Fachöffentlichkeit sind auch einzelne Belege relevant! Und Du greifst genau nicht mein enzyklopädisches Argument der ausdifferenzierten Ausgestaltung auf, sondern meine persönliche Sicht als Anwender. Dabei ignoriest Du exakt die gleiche Motvation des Hauptautors, der hier seine Privatveranstaltung macht. Du verlanst wissenschaftliche Belege für einen Absatz, in dem es um praktische Beispiele geht. Du reitest dann wieder auf meiner Motivation herum, ohne den Unterschied zwischen Theoriedarstellung und Praxisanwendung zu würdigen und dann verweist Du auf ein anderes Lemma, dass sich als ungeeignet erwiesen hat (Übergewicht LdL wird dort nicht geduldet und macht auch keinen Sinn). Das ist weder für den Leser hilfreich um sich ein umfassendes Bild von der Ausgestaltung in der Praxis zu machen, noch bringt uns das ewige Herumdiskutieren um Nebenargumente hier weiter. Und in der Wikipedia werden tausende Artikel ohne wissenschaftliche Quellen geschrieben und deshalb ist es nicht weniger seriös, wenn das Lemma an sich belegt ist. Und das hier hier der Fall. Wir starten jetzt eine Versionsdiskussion anhand einer stückweisen Verbesserung des Textes. Das Diskutieren auf dieser Metaebene scheint ja keinen Erfolg zu bringen. Auf mein Argument geht hier niemand ein. Das ist keine Lösung.Bo ^{Kontemplation} 18:29, 4. Jul 2006 (CEST)

Einzelne Belege sind irrelevant. Wir richten uns nicht an eine enge Fachöffentlichkeit. Auch für die Fachöffentlichkeit sind nur wissenschaftliche Publikationen interessant. Diese gibt es gerade nicht, was die Irrelevanz belegt. Ansonsten: en:WP:NOR. Um etwas hier aufzunehmen, musst Du Secondary Sources bringen. Zur Definition: "Secondary sources present a generalization, analysis, synthesis, interpretation, or evaluation of information or data from other sources." Achso: "These ... policies are non-negotiable and cannot be superseded by other policies or guidelines, or by editors' consensus." Die Lösung ist also einfach: Secondary Sources oder keine Erwähnung im Artikel. Das ist nicht verhandelbar. --GS 20:23, 4. Jul 2006 (CEST)

Könntest Du bitte aufhören auf die en zu verlinken? Ich bin Berufspraktiker und spreche kein Englisch. Wir haben hier in der de. Wikipedia nicht generell die en-Konventionen. Und soweit ich das verstehe, gibt es für die gesamte LdL-Praxis keine einzige Sekundärfoschung. So wie zu Eimer auch nicht. Aber du suchst offensichtlich Argumente, um meine Motivation zu bekämpfen. Egal wie sachlich ich inhaltlich oder für einen Leser argumentiere, der etwas über LdL hört und hier mal nachschlagen will, was das ist und wie es sich in der Praxis vom handlungsorientierten Unterricht differenziert. Und in der Frage, ob ich hier nun mehr Energie investiere und externe Fachleute ins Boot hole oder einfach mal wieder meine Zeit für meine primären Bedürfnisse nutze, gilt es nun zu entscheiden, was wichtiger ist. Dein Feldzug gegen das was Du "mein Steckenpferd auf Mitteilungsblattniveau" nennst oder eine sachliche Ausdifferenzierung der LdL-Praxis zwischen Schulbetrieb und Erwachsenenbildung. Bo ^{Kontemplation} 21:34, 4. Jul 2006 (CEST)

Was soll das eigentlich?

Bo hat mich gefragt, ob ich mir das hier anschaue. Ich habe vorher nicht vom LdL als Begriff gehört, aber es werden viele Säue durch's Dorf getrieben, und auch wenn's dieselbe ist, wird sie oft einfach anders genannt.

Ich halte es persönlich für nicht machbar, dass Lernended auf dauer als Lehrenden wirken kann, es kann aber sicherlich schon mal reizvoll sein, es als Methode mal anzuwenden. Wie dem auch sei, beim Durchsicht habe ich folgenden Absatz gefunden und dabei sind mir die Zehnägel aufgerollt:

"Studierenden wird Gelegenheit gegeben, vernetztes Denken zu trainieren, um somit Wissen zu generieren. Forschung und Lehre lassen sich harmonisch verknüpfen. Sie entsprechen damit dem Ideal des universitären Lehrbetriebs. Als besonders anregend und den Forderungen der modernen Arbeitswelt entsprechend hat sich dabei erwiesen, den traditionell vielfach detailreichen Stoff zunächst auf ein Kernwissen einzugrenzen; im Anschluss forschen Studierende (im Team) in verschiedenen Detailgebieten und zu verschiedenen Fragestellungen nach ihrem Interesse. LdL lässt sich grundsätzlich auch an der Universität in jedem Fach und mit jeder Teilnehmergruppe durchführen (besonders günstig sind Gruppen zwischen 15 und 35 Teilnehmern). Ein Erfahrungsbericht mit theoretischer Untermauerung, praktischen Hinweisen und Literaturhinweisen etwa bei J.Grzega)."

Aus dem Trainieren von vernetztem Denken entsteht nicht notwendigerweise neuem Wissen, höchstens für dem Studenten neuem Wissen. Das hierdurch Forschung und Lehre sich "harmonisch verknüpf[en]" lassen ist Humbug. Entdeckendes (oder erforschendes) Lernen gibt es schon lange und ist eine anerkannte Methode für einigen Fächern und Inhalten, aber auch nicht als Religion für alles gut. Forschung und Lehre sind zwei paar Schuhe. Studierenden müssen lernen, wie neue Erkenntnisse im Fach entstehen. Es ist selten, dass sie bereits neuem generieren können als Studierenden (aber nicht unmöglich). Der Zusammenhang wird klar wenn ich als Forschende neue Erkenntnisse gleich im Unterrichtsprozess einbilden kann.

Wo hat sich was "erwiesen"? Beleg, bitte. Nur nach Interessen nachzuforschen mag seine Reize haben, aber irgendwann brauchen Ingenieure, z. B., die Mathematik eingetrichtert zu bekommen.

Wer behauptet, die Methode sei universell, ist eher dem Demagoguen zu zu rechnen als die Wissenschaftler.

Ich halte, nach genauem Lesen, dieses alles für noch zu sehr im Fluß, als dass es ausführlich in die WP stehen sollte.

Ich schlage vor, einen kurzen, fachlichen Abriss in die WP, und dann bei Wikibooks (oder später die Wikiversität) einen Buch über LdL anzufangen. Da lassen sich dafür und wieder, Alternativdarstellungen und Beispiele aus den einzelnen Fächern wunderbar unterbringen. Und ein LInk darauf sollte natürlich in der WP Artikel nicht fehlen. --WiseWoman 15:59, 4. Jul 2006 (CEST)

Ich glaube dass Jeanpol auch nicht neues Wissen im Sinne von primärer Forschungsarbeit gemeint hat, sondern tatsächlich Wissen, dass für die Studenten neu ist und dass sie als neu empfinden. Im Grunde nur ein Schreibfehler, vermute ich mal. Bo ^{Kontemplation} 17:14, 4. Jul 2006 (CEST)

Ich habe den längeren Beitrag von WiseWoman zwar nicht verstanden, aber das gebrachte Zitat war irgendwie Murks. Habe das gelöscht. --GS 18:08, 4. Jul 2006 (CEST)

Praktische Ausgestaltung

Im ersten Bearbeitungsschritt werde ich zunächst nur die Absatzformatierung und den Textfluss verbessern. Das geschieht ohne inhaltliche Veränderung und im oberen Teil unter Wiederherstellung der Reihung beider Abschnitte gem. der Zwischenüberschrift Fachspezifisch-inhaltlich in genau dieser Reihenfolge. Das dürfte keinen Revert begründen. Alles weitere mache ich in Ruhe in den nächsten Tagen auf der Bais meines Vorschlages vom 29. Jun 2006 19:44; Ja, könnte Basis für einen Kompromiss darstellen. Nur die Quelle für die Aussendienstakademie erwähnt LdL nicht. Gruß --GS 21:07, 29. Jun 2006 (CEST)

Bo ^{Kontemplation} 18:37, 4. Jul 2006 (CEST)

Die Änderung ist falsch, da dadurch die Einrückung verloren geht. Habe es rückgängig gemacht. Ich habe die Fächer ganz rausgenommen. Daher ist der Kompromiss hinfällig. Ich habe zudem im Konjunktiv gesprochen. Ein Konsens darüber existiert nicht. Ich lehne die Änderung ausdrücklich ab. Es besteht hier kein Konsens. Änderungen, die dennoch ohne neue Erkenntnisse Deine persönlichen Steckenpferde im Text verankern werden revertiert. --GS 20:18, 4. Jul 2006 (CEST)

Du glaubst wohl, dass hier keine Weiterentwicklung möglich ist, wenn diese sich geichzeitig mir meiner persönlichen Berufserfahrung decken. Da irrst Du Dich. Und Du kannst durchaus mit Reverts argumentieren. Fachlich machst Du Dich dadurch nicht glaubwürdiger. Layout ist übrigens keine Frage meines fachlichen Beitrages zum Inhalt. Bo ^{Kontemplation} 20:35, 4. Jul 2006 (CEST)

Ich habe da keinerlei Ambitionen. Mir geht es um die Qualität der Wikipedia und die Einhaltung der zentralen Content-Policies. Das Layout hatte ich damals ausreichend geprüft und es absichtlich so gemacht. Warum kannst Du diese Aussage nicht akzeptieren? --GS 20:41, 4. Jul 2006 (CEST)

Inzwischen sind einige Äußerungen von Bo. gefallen, die sachlich nicht richtig sind. Beispielsweise: "Dann verkennst Du die Relevanz von LdL im Schulbetrieb (nämlich äußerst gering)". LdL wird breit rezipiert, auch wenn diese Methode nicht auch breit angewandt wird. Ich merke dies an, damit die Diskussion nicht inhaltlich auf falscher Grundlage geführt wird.--Jeanpol 21:13, 4. Jul 2006 (CEST)

Weil Du eine deutlich erkennbare Ambition ad hominem zeigst und meine angeblich suspekte Motivation (ich sprach ein Beispiel dafür an, warum die Qualität für Leser entscheidend ist) mit angeblichen Content-Policices rechtfertigst. Deine Entschuldigung war also auch nicht ehrlich, denn sobald ich Lesernutzen aus meiner Beurufswelt anführe, schaltest Du inhaltlich auf Stur. Dabei habe ich Beispiele dafür aufgezeigt, dass praktische Absätze in einer ansonsten anerkannten theoretischen Umgebung nicht gesondert durch Forschung belegt werden. Und dabei geht es mir un die Qualität und mein persöniches Leserbeispiel tut dabei nichts zur Sache. Die Einrückung im Layout ist dafür deutliches Zeichen. Du belegst damit, dass Du jeden Edit von mir hier revertest, egal welche Argumente ich vorbringe. Das ist eigentlich schon sehr störend. Bo ^{Kontemplation} 21:08, 4. Jul 2006 (CEST)

Kann ich mir vorstellen, dass es anstrengend ist, nicht einfach editieren zu können, sondern auch überzeugen zu müssen. Daher mein Tipp: überzeuge bevor Du Dir die Arbeit machst. Was nicht überzeugt wird rückgängig gemacht. Im ürbigen ist es ziemlich albern, mir ad hominem Ambitionen vorzuwerfen und fortwährend ad hominem argumentierst ("Fachlich machst Du Dich dadurch nicht glaubwürdiger.") Deine oben aufgeführte Motivation ist suspekt und widerspricht allen drei zentralen Content Policies (en:WP:V, en:WP:NOR, en:WP:NPOV) --GS 21:13, 4. Jul 2006 (CEST)

Nein, anstrengend ist es, wenn fachliche Argumente ausgeblendet werden, weil es einen fiktiven Beispielleser gibt, der sich aus meiner Motivation bestimmen könnte. Suspekt oder nicht; die fachliche Ausdifferenzierung von LdL steht hier zur Diskussion und nicht meine Motivation! Bo ^{Kontemplation} 21:39, 4. Jul 2006 (CEST)

Einfach reputable Secondary Sources anbringen, die die These der Ausdifferenzierung bestätigen. Sonst brauchen wir nicht zu diskutieren. Deine Motivation ist hier durchaus von Interesse. S. auch WP:SD und WP:NPOV. --GS 21:42, 4. Jul 2006 (CEST)

WAAAS? Selbstdarsteller? Ich fasse es nicht! Habe ich hier etwa einen Artikel über mich geschrieben oder was? Das ist ja wohl die Höhe! Fast der ganze Text handelt ausschließlich von Jeanpol und seiner Sicht auf LdL in der Schule. Und wenn ich nun die Praixis in einem anderen Bereich belege, und zwar mit refernzierten Quellen und Zeitungen, Behörden und Beufsschulen, dann bin ich plötzlich der Selbstdarsteller? Wessen Name steht denn in dem Artiel an 7 Stellen? Und Neutraler Standpunkt ist doch wohl, wenn eine ausgewogene Darstellung vorkommt. Ich sehe es ein: das hier ist eine Farce! Bo ^{Kontemplation} 21:51, 4. Jul 2006 (CEST)

Zitat: "Ich stelle mir vor, dass ich einem Kunden mal vorher sage wie ich arbeite (das kann ich derzeit kaum, weil die das nicht kennen) und dann auf die Wikipedia als seriöse Qulle verweise. Dazu, und auch für interessierte Kollegen, wäre es hilfreich, wenn die konkreten Ausgestaltungsunterschiede in den verschiednen Fächern und Altersstufen anhand von exemplarischen Beispielen differenziert werden." WP:NPOV: "Insbesondere ist die lediglich auf Außenwirkung bedachte Selbstdarstellung von Behörden, Institutionen, Parteien, Unternehmen, Vereinen, Personen des öffentlichen Lebens etc. in der Wikipedia ausdrücklich unerwünscht." --GS 21:56, 4. Jul 2006 (CEST)

Ja, jetzt wird das mal deutlich. Vielen Dank! Dort steht nämlich: lediglich auf Außenwirkung bedachte Selbstdarstellung... Wenn hier etwas zur ausdifferenzierten Ausgestaltung von LdL in der Praxis steht, dann steht da etwas zur pädagoischen Arbeit und keine Selbstdarstellung der Autoren oder Schulen. Allerdings wird der Hauptautor schon direkt in der Einleitung genannt und das ist auch in Ordnung. Warum sollte es dann bitte parteiisch werden, wenn verschiedene Anwender exemplarisch in den Quellen genannt werden? So machen wir es doch immer. Natürlich nicht jedes Fach und jede Schule. Aber eben die inhaltichen Unterschiede. Der Artkel dient sicher nicht der Selbstdarstellung einer Istitution oder Firma, wenn in den Quellen auf Referenzen verwiesen wird (Beurfschule Jena, Aussendiesntakademie, BGS etc.). Und was ich mir vorstelle, wer den Text mal lesen sollte, war ein Beispiel und trägt insofern zur Neutralität bei, als das bisher hautpsächlich SChulleherer etwas mit dem Text anfangen können. Neutral ist der Text zur Zeit zwar, aber nur, weil die ganzen Praxisfelder gelöscht wurden. DAs ist aber keine gute Information für den Leser, egal ob potentielle Kunden oder Eltern. Nur Eltern - das wäre POV! Bo ^{Kontemplation} 22:23, 4. Jul 2006 (CEST)

Die "Lernen durch Lehren"-Rezeption

Im Schulbereich
Bekanntlich sind Handbücher Werke, in denen ein Überblick über die in einem Fach etablierten Konzepte angeboten wird. Ein solches Handbuch für den Französischunterricht ist folgendes: Andreas Nieweler (Hrsg): Fachdidaktik Französisch - Tradtion|Innovation|Praxis. Stuttgart: Klett-Verlag. 2006. In diesem Handbuch wird LdL nicht nur im Buch selbst behandelt, sondern es erscheint auch im Glossar (auch eine Art Hervorhebung). Und da ist zu lesen (S.318: "Lernen durch Lehren (LdL): Eine Methode, bei der Schüler im Unterricht die Funktion von Lehrern übernehmen, sich den Lernstoff selbst erarbeiten, ihn den Mitschülern vermitteln, einüben und überprüfen, Gespräche leiten usw. Der Sprechanteil der Schüler steigt dadurch erheblich an. LdL stellt eine radikale Form der Schüler- und Handlungsorientierung dar. Die Methode wurde von Jean-Pol Martin geprägt (-> Kap.2.3.1)."
Soviel zur Rezeption im Schulbereich.--Jeanpol 09:44, 5. Jul 2006 (CEST)

Im Bereich der Erwachsenenbildung (auch Hochschule):
Es hat überhaupt keinen Sinn, belegen zu wollen, dass "Lernen durch Lehren" Einzug hält in viele Bereiche der Erwachsenenbildung. Da genügt die Eingabe dieses Begriffes in Google. Ein gutes Beispiel ist folgendes: Bachelor Physik Gießen.

Fazit:
Daher meine Neigung, alle Anwendungsbeispiele (auch die Erwachsenenbildung, Japan und die Hochbegabten) aus dem Wikipedia-Artikel herauszunehmen. Wir wollen kein Verzeichnis von allen LdL-Anwendungsorten erstellen, sondern den Leser über einen Begriff informieren, der immer mehr Verwendung findet, auch außerhalb des Schulsystems. Und hier genügen die Geschichte der Methode, die Theorie und ein paar praktische Hinweise.--Jeanpol 05:36, 5. Jul 2006 (CEST)

Nachdem ich jetzt eine Nacht darüber geschlafen habe, kann ich dem Kürzen der praktischen Ausgestaltungsunterschiede zwar immer noch nicht zustimmen, ziehe mich aber aus drei Gründen von der Mitarbeit an dem Artikel zurück: 1.) Deutschland hat die WM verloren und ich habe immer noch keinen Job. Das sagt mir, dass es wirklich wichtigers gibt. 2.) Der BGS hat sich mit dem von mir erbetenen Anwenderbericht zu LdL nicht gemeldet und ich habe keine Lust selbst etwas zu meiner LdL-Praxis zu schreiben, da gewisse Autoren hier mein Interesse und meine Arbeit als Motiv gegen mich als Autor einsetzen. Das kotzt mich an und verletzt mich persönlich, da es vollkommen irrelevant ist, warum hier jemand bessere Qualität duch verdichtete Information wünscht. Jeanpol wirbt hier ganz offen für seine Forschung und dagegen ist auch nichts zu sagen. 3.) Der klügere gibt nach: für meine Mitarbeit hier bekomme ich nicht nur kein Geld und keine Aufträge (das ist ganz normal) doch im Gegenteil; ich muss mich auch noch für mein kostnloses Engagement beschimpfen und schräg zitieren lassen. Das macht keine Freude mehr. Danke für den Fisch. Bo ^{Kontemplation} 10:08, 5. Jul 2006 (CEST)

Wie ich mir den Artikel vorstelle

Als Versuch habe ich die Teile herausgenommen, die mir inzwischen überflüssig erscheinen. Natürlich kann man sie gleich revertieren, da bin ich nicht böse, denn es ist nur ein Versuch.--Jeanpol 05:46, 5. Jul 2006 (CEST)

Ich wäre sogar bereit, den Abschnitt "Weiterentwicklung", der ausschließlich die Entwicklung meiner eigenen Vorstellungen enthält, zu entfernen. Während meine Schriften über LdL seit 25 Jahren umfangreich rezipiert wurden, gilt das überhaupt nicht für meine Gedanken über die Klasse als "neuronales Netz". Niemand hat diese Gedanken bisher aufgegriffen. Dagegen weist "LdL aus der Sicht der Gehirnforschung" auf eine externe, sehr anerkannte Quelle. Ich versuche es mal und nehme meine eigenen Spekulationen heraus.--Jeanpol 06:15, 5. Jul 2006 (CEST)

So: jetzt ist der Artikel aus meiner Sicht perfekt! Ich bitte sehr darum, nicht zu spontan alles zu revertieren. Enzyklopädie-Artikel sind keine Handbuchartikel (20 Seiten) sondern dichte, alle wesentlichen Informationen enthaltende Texte. Zur Verdeutlichung der von mir nun verfolgten Linie: die Methode ist nun so bekannt, dass ein knapper Artikel genügt. Wenn jemand noch mehr Informationen sucht, findet er sie über die Links. Dieser Artikel soll nur zu einer ersten Orientierung dienen! Wie Enzyklopädie-Artikel, eben!--Jeanpol 06:32, 5. Jul 2006 (CEST)

Und ich habe "Schüler" durch "Lerner" ersetzt, sowie "Lehrer" durch "Lehrer/Dozent", damit die Ausführungen auch auf die Erwachsenenbildung ausgedehnt werden.--Jeanpol 07:41, 5. Jul 2006 (CEST)

Wie GS unterstütze auch ich die von Dir geänderte Fassung. --robby 09:42, 5. Jul 2006 (CEST)

Review?

Nach diesen umfangreichen Kürzungen würde ich den Artikel sehr gerne reviewen lassen. Vielleicht ist er nun "lesenswert"...--Jeanpol 06:38, 5. Jul 2006 (CEST)

Die Kürzungen sind sehr gut. Der Artikel ist jetzt wirklich präziser und damit informativer. Ich werde nochmal drüberlesen. Ein Review bietet Chancen und Risiken. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass in einem Review entweder garnichts passiert oder einige Besserwisser auf den Plan gerufen werden. Man bekommt zwar manchmal auch sehr gute Anmerkungen, aber eher selten. Du kannst es gerne ausprobieren. Lesenswert ist der Artikel aus meiner Sicht aber nicht. Er ist ein normaler guter Artikel. Für Lesenswert wäre er jetzt auch zu kurz. Lesenswerte Artikel zeichnen sich in aller Regel durch enormen Fleiss aus, der dann auch honoriert wird (Beispiel: Bergpark Wilhelmshöhe). Aber probiere es selbst. Wikipedia ist irrational und das Ergebnis einer Abstimmung daher nicht vorhersagbar. --GS 09:37, 5. Jul 2006 (CEST)