Benutzer Diskussion:Bera/Wikiwerkstatt

Anmerkung zum neuen Layout

Hallo Bera. Kurz und knapp, du siehst ich habe ein bischen rumgebastelt. Das mit den Tabllen für die Vorschläge muss ich noch machen. Der erste Versuch war leider nicht so doll. Habe ihn dann auch nicht abgespeichert. Du siehst wir haben eine neue Reiterleiste die wir auch erweitern können. Die kommt übrigens von Benutzer:DemonDeLuxe. Die Vorschläge habe ich im Reiter "Alle Vorschläge" reinkopiert sodas die Diskussion jetzt separat ablaufen kann. Interne Links ist für das Layot gedacht.

MfG Meckerfritze 20:14, 28. Jun 2006 (CEST)

Herzlichen Dank an DemonDeLuxe, kann ich da nur sagen! Und: Wunderbar! --Bera 11:51, 29. Jun 2006 (CEST)

Diskussion

30. Juni

Layoutgestaltung und Seitenmanagment

So Bera. neben der eigentlichen inhaltlichen Diskussion müssen wir noch ein bischen am Layout feilen und besprechen wo wir nun was ablegen und wie wir mit Hinweisen umgehen usw. Das ist wie mit der Wikipedia, man braucht ein solides Fundament.

Die Diskussion sollten wir auf der Seite "Interne Links/Vorlagen" führen. Darum geht es hier weiter. Bis gleich. MfG Meckerfritze 16:26, 30. Jun 2006 (CEST)

3. Juli

Ich habe erstmal unsere Diskussionen der vergangenen Tage archiviert. Sonst wird das ganze zu unübersichtlich. Weitere winzige Änderungen und Anmerkungen von mir findest Du unter Benutzer_Diskussion:Bera/Wikiwerkstatt/Interne_Links. Ich komme noch nicht ganz klar damit, wie Du die Bearbeitung der Tabellen gedacht hast. Du hast völlig recht: Soviel wie nötig, so wenig wie möglich.

Wir müssten ein wenig aufpassen, dass die Handhabung unserer Vorschläge nicht unnötig kompliziert wird - weil genau dem wollen wir selbst doch entgegenwirken, oder? Wir wollen doch Vereinfachungen, und, bei all Deiner wahnsinnigen Mühe, die Du Dir gemacht hast, (alle Achtung, meine Sache ist das ganz und gar nicht!!!) - im Augenblick sieht es für mich noch ein wenig nach Chaos aus.
Ich weiss im Augenblick nicht, wo Du jetzt diskutieren möchtest. Unter speziellen Punkten können wir dort diskutieren, was ist aber mit der Diskussion, diese Seite, nutze ich sie in Deinen Augen gerade richtig, oder bin ich hier falsch? Ein wenig verwirrend ist das nun schon. Jetzt habe ich auf Benutzer_Diskussion:Bera/Wikiwerkstatt/Interne_Links geantwortet, dort auch einzelne Änderungen vorgenommen, und nun schreibe ich hier, weil ich nicht weiss, wo sonst.
Die Einträge in den Tabellen zu machen, ist zur Zeit, bitte verzeih mir ;), kompliziert, denn wenn ich auf "Bearbeiten" klicke, bekomme ich nur die Möglichkeit, (wenn ich das richtig verstanden habe) ein einziges Tabellenfeld auszufüllen, habe aber das Ganze nicht mehr im Blick. Ich arbeite zwar mit Tabs von Firefox, aber das Öffnen mehrerer Tabs, um einen Vorschlag auszuarbeiten, erscheint mir unnötig aufwändig. Kann man das ändern und simplifizieren, so dass ich alle Zeilen, die wichtig sind für einen Vorschlag, auf einmal im Bearbeitungsfenster habe?
Kannst Du mir den Hintergrund für Deine Tabellen bitte noch etwas mehr erläutern? Muss nicht wahnsinnig ausführlich sein, aber ich komme so noch nicht dahinter, was Du Dir dabei genau gedacht hast.

Ich habe eine wahnsinnige Hochachtung vor Deiner Tabellenkunst! Grüße, --Bera 12:16, 3. Jul 2006 (CEST)

Hallo Bera. Lange schon nix mehr von dir gehört ;-))). Fangen wir gleich an:

Wo sollten Diskussionen stattfinden? Wie wird es derzeit bei Wikipedia gehandhabt? Es gibt den Namensraum und die dazugehörige Diskussionsseite. Und auf dieser Seite sollte dann auch dementsprechend darüber diskutiert werden. Das ist die richtige Vorgehensweise, da brauchen wir uns eigentlich nichts Neues auszudenken.

Ist die Diskussion über das Layout also hier falsch? Ja und nein, aber irgendwo muss man ja anfangen. Da die Diskussion übers eigene Layout durchaus auch dem entspricht was wir mit diesen Seiten bezwecken wollen, gehört es eigentlich hierher, da das die Seite sein soll, wo die Konzepte ausgearbeitet werden. Wir machen es also erstmal so: Diese Diskussionsseite werden wir erstmal weiter für unseren Anfang benutzen. Wenn aber das mit dem Layout und dem Managment erledigt ist und wir dann mit den eigentlichen Vorschlägen (Experiment oder Projekt) beginnen, dann werden dafür die jeweiligen Diskussionsseiten der Namensräume benutzt, sprich auf der "Alle Vorschläge"-Seite werden nur die Vorschläge eingestellt und über deren Machbarkeit entschieden und sie entsprechend sortiert. Auf dieser Seite hier findet dann die richtige Ausarbeitung der Vorschläge statt, also wie man sie umsetzen kann und was dazu nötig ist. Das ausgearbeitete Layout sollte logischerweise nicht die Fehler beinhalten, die bei Wikipedia gemacht wurden. Insofern hat diese Seite Vorbildcharakter. Es wäre ja auch krotesk, wenn wir ein Projekt starten das zur Verbesserung der Wikipedia dient und am Ende die selben Fehler auf den eigenen Seiten fabrizieren ;-). Was sagst du dazu?

Zur Tabelle und deren (Un)Sinn: Naja, eigentlich wollte ich deinen Wünschen nachkommen (was tut man nicht alles für Frauen ;-) ), du hattest geschieben: Die Diskussionsseite wird jetzt schon unübersichtlich. Ich überlege, wie wir sie besser organisieren können. Sollten wir themenbezogen (z.B. unter dem Punkt "Artikelschmiede" zum einen, "Umfrage" zum anderen) diskutieren? (Mein Problem sind die Formatierungen, ich kann keine Tabelle anlegen, oder Text gut in Kästchen formatieren ...).

Ob wir die Tabelle jetzt bei der Diskussion verwenden sollte, ist fraglich. Ich schlage vor die bei der Archivierung von Vorschlägen zu benutzen, als auf der Seite "Alle Vorschläge". Das könnten wir ja so ähnlich wie hier machen: Wikipedia:WikiProjekt_Usability/Übersicht. Ein wenig abschauen ist erlaubt.

Das mit der Tabelle auf der Benutzer_Diskussion:Bera/Wikiwerkstatt/Interne_Links sollte gleichzeitig zeigen wie es bei Anwendung aussehen könnte. Die Vorschläge die im Bezug auf das Layout da drinnestehen sind natürlich ernst gemeint. Ich finde das man über diese Punkte reden muss, also was gehört auf eine Seite, wie stellen wir das ganze dar. Bei einem Vorschlag: was ist zu beachten, Vorteile, Nachteile, Umsetzung, Machbarkeit. Das alles müssen wir in eine adequate Dartsellungsform bringen damit es übersichtlich ist. Die Tabelle die ich zusammengebastelt habe, ist ja nur ein Vorschlag.
Zu den vielen "Bearbeiten"-Links: Der große Nachteil der Wikipediasoftware ist doch, das man im Bearbeitungsfenster leider nur den Quelltext siehst. Dabei wird natürlich reiner Text und Tabellen und andere Gestaltungsmittel vermengt. Bei sehr großem Quelltext und fehlenden Hinweisen im Quelltext, wird es schnell schwer eine bestimmte Stelle zufinden. Genau das wollte ich damit umgehen. Wenn du nur eine Zelle in der Tabelle bearbeiten willst, dann kannst du dies direkt tun und im Quelltext steht dann auch nur der winzige Teil dieser Zelle.
- Nachteil: Im Inhaltsverzeichnis wird natürlich jeder einzelne Eintrag (Überschrift) aufgeführt, da man ohne eine Überschrift, kein "Bearbeiten"-Link erzeugen kann. Das ist auch ein Nachteil der Software.
- Ganze Tabelle bearbeiten: Dafür müssen wir nur über der Tabelle eine Überschrift einfügen. Die einzelnen "Bearbeiten"-Links würde ich aber solange lassen, wie noch Veränderungen vorgenommen werden. Sobald die Tabelle abgearbeitet ist, können die überflüssigen Überschriften entfernt werden und der "Bearbeiten"-Link verschwindet damit. Nimm einfach mal diese Tabelle Wikipedia:WikiProjekt_Usability/Übersicht. wenn du da nachträglich noch was reinschreiben willst und nicht genau bescheid weist, dann gute Nacht. Wie schon geschrieben gibt es keine separate Möglichkeit einen "Bearbeiten"-Link zu erzeugen. es gibt zwar eine Überschriftensimulation die bewirkt das diese Überschrift nicht im Inhaltsverzeichnis auftaucht, der Nachteil ist, sie erzeugt eben keinen "Bearbeiten"-Link.

Hinweis zu den Reitern und deren Verlinkung: Unter der Seite Benutzer:Bera/Wikiwerkstatt/FlexiMenu kann das Menü und die Links/Linksnamen angepasst werden. Dafür muss ich noch eine kleine Anleitung verfassen. Hier mal ein Versuch einer Anleitung. Das ist gar nicht so einfach. Wenn man bedenkt das es auch Farbblindheit gibt ;-).

Anleitung: FlexiMenu

Hinweise: Dies ist ein benutzerbezogenes Menu und muss für den eigenen Gebrauch angepasst werden. Im Quelltext wird der Text
nie farbig oder fettgeschrieben dargestellt. Die Farbe und die Fettschrift dient hier nur zum besseren darstellen.

Quellcodezeile3 stellt den Reiter "Links" dar: {{Benutzer:Bera/Wikiwerkstatt/FlexiTab|Benutzer:Bera/Wikiwerkstatt|Links}}

Frage: Wie ändere ich den Reiternamen im FlexiMenu?
Antwort: Der Reitername ist immer der Teil der Quellcodezeile (siehe oben), der hier grün eingefärbt ist. Ändere diesen in
deinen Wunschnamen um.
Frage: Wie ändere ich den Seitenlink im FlexiMenu?
Antwort: Der Seitenlink ist immer der Teil der Quellcodezeile (siehe oben), der hier blau eingefärbt ist. Ändere diesen in
deinen Wunschnamen um. Beachte: Existiert diese Seite noch nicht, wird sie mit dem Eintrag neu angelegt.
Frage: Wie lege ich einen neuen Reiter im FlexiMenu an?
Antwort: Kopiere einfach die gesamte Quellcodezeile und füge sie in eine neue Zeile ein. Danach kannst du wie oben erklärt,
den Seitenlink und Reiternamen ändern.

Die Vorgehensweise ist bei allen Reitern die selbe.

Info/Tip:
Jede neu erstellte Seite besitzt eine Diskussionsseite. Achte bei dem Seitenlink darauf, nicht das du ausversehens eine
Benutzerseite verlinken willst und den Link für die Diskussionsseite verwendest.
Unterschiede: Der Eintrag Diskussion fehlt bei dem Seitenlink der Benutzerseite. (siehe unten)
Benutzerseite: {{Benutzer:Bera/Wikiwerkstatt/FlexiTab|Benutzer:Bera|Reitername}}
Diskussionsseite:{{Benutzer:Bera/Wikiwerkstatt/FlexiTab|Benutzer Diskussion:Bera|Reitername}}

Zusammenfassung: Was wir jetzt klären müssen.

Wieviele Seiten brauchen wir für unser Experiement?
Legen wir für jede Seite einen neuen Namensraum an(eigener Internetlink)? Jede Seite hat somit eine eigene Diskussionsseite.
- Vorschlag: Soviel wie nötig, aber so wenig wie möglich. Da waren wir uns ja einig.

 Startseite | Seite mit allen Vorschlägen | Seite zur Ausarbeitung des Konzeptes | Seite für fertige Konzepte | Seite für 
 
 Internes, also Layout und Vorlagen | Diskussionsseite für Internes. 
 
 Vielleicht noch eine Art Hilfeseite, wo wichitges zusammengefasst ist.

Die Seiten sind zwar nur für uns gedacht, doch es sollten sich andere Benutzer einfach auf diesen Seiten zurecht finden.

Wo kommen die fertigen Layouts hin?
- Vorschlag: Wir stellen sie als Vorlage auf die Benutzer:Bera/Wikiwerkstatt/Interne_Links-Seite. Dort befindet sich auch schon die Tabellenvorlage. Wer Lust hat kann sie dann verwenden.

Welche Inhalte sollten auf jeder Seite sein?:
- Navigationsleiste/Wichtige Links
- Zusatzreiter
- Seiteninfo/Hilfe

Details/Fragen zum Startseitenlayout:
- Sollten wir hinter "To Do-Liste" nicht noch in klein schreiben, was das heißt, also einen deutschen Begriff? Sollte die Vermischung von Deutsch und Englisch nicht vermieden werden? Ich hab mal in Russisch ne eins gehabt, das ist lange her, aber Englisch, da hatte ich immer ne extra Stunde frei ;-).
Vorschlag: Eigene Farbauswahl mit System. Was hälst du davon? (Ist mir heute früh eingefallen, ganz spontan)
- Grober, noch nicht ausgereifter Vorschlag: Auf der Wikipedia:WikiProjekt_Usability/Farben-Seite gibt es ja einen Vorschlag. Ich finde das sind zuviele Farben. Wir sollten uns auf die Farben, Rot, Grün, Gelb und Blau beschränken. Grün kann z.B. generell für Hilfe gelten. Gelb steht für Wartung oder Bearbeitung. Blau ist dann halt für den Artikel bzw. für ein Konzept und Rot halt für ganz wichtige Sachen. Man könnte das ja kombinieren mit Farbverläufen. Aber das Allerwichtigste ist und bleibt die Hilfe, also Grün. Was sind den eigentlich Richtlinien, Regeln und Konventionen? Im grundegenommen nichts anderes als Hilfen. Die Hilfe zieht sich sozusagen durch die ganze Wikipedia, sie muss nur an der richtigen Stelle angeboten werden.
- Zum Lesenswert-Symbol: Da ich die Farbe Grün als Hilfe ansehe, es aber bei bestimmten Stellen mal mehr und mal weniger wichtigere Hilfe gibt, wollte ich diese Tatsache durch ein zusätzliches Symbol kennzeichnen. In diesen Fall geht es ja um eine wichtige Sache. In diesen Beispiel: Vergesse ich zu kennzeichnen ob eine Sache erledigt wurde, kann man ganz schnell durcheinander kommen. Darum ist die Handhabung sehr wichtig, das wollte ich mit dem Symbol hervorheben.

Klären wir also erstmal das. Sonst wird es zuviel auf einmal. Puuuu. schon wieder soviel Text. ;-) Und, Danke für die Loorbeeren. Kommt Kunst nicht von Können? Naja, bei mir sieht das ein bischen anders aus. Einfaches ausprobieren, nicht mehr und nicht weniger. MfG Meckerfritze 21:32, 3. Jul 2006 (CEST)

PS: Ich sollte in Zukunft versuchen nicht so lange Texte zu schreiben, ist aber nicht so einfach.

4. Juli

So, jetzt komme ich nicht mehr hinterher. Ich habe so viel Zeit nicht, dass ich auf jedes Argument von Dir antworten kann. Im Augenblick überfordert mich das. Spaß macht mir das auch nicht unbedingt. Diese Seite ist jetzt auf einmal so breit, dass das Navigationsmenü überdeckt wird. Ich verstehe von einigen Dingen, die Du schreibst, gar nichts. Mein Ansatz war erst einmal ein inhaltlicher, jetzt geht´s Dir um Farben, Tabellen, Fleximenüs etc. .Die Unterseiten werden immer mehr, ohne dass wir inhaltlich mehr zusammengetragen hätten, die Übersichtlichkeit leidet. Keine Ahnung, wieviele Unterseiten ein Benutzer überhaupt anlegen kann. Ich bin im Augenblick mehr als frustriert, weil ich Dir und Deinen Zielen wirklich nicht mehr folgen kann. Woran das liegt, kann und will ich nicht analysieren. Noch ein Reiter namens Test, noch einer namens Hilfe - für andere Benutzer - und wir haben nicht mal den Ansatz eines Konzeptes, oder einer Idee zusammengetragen, wie es überhaupt weitergehen soll. Ich muss morgen für ein paar Tage beruflich verreisen, und ich glaube, ich habe keine Chance, Dir dann, voraussichtlich Freitag abend, noch zu folgen. Es tut mir leid, Meckerfritze, aber ich empfinde diese Seiten inzwischen recht chaotisch und selbst für eine gemeinsame Arbeit zu kompliziert. Ich habe das Empfinden, wir reden inzwischen auch aneinander vorbei. Welches fertige Layout meinst Du? Weisst Du, was es bedeutet, alleine eine Hilfeseite auszuarbeiten? Ich war früher mal an der Produktion von Firmenpräsentationen beteiligt. Ich glaube, Du verrennst Dich vielleicht jetzt in etwas zu vielen Dingen auf einmal.

Mein Vorschlag ist: Ich ziehe mich erstmal aus diesem Experiment zurück, Du kannst die Unterseiten auf Deinen Benutzerseiten anlegen und kopieren. Wir bleiben in Kontakt, und ich versuche, Dir hin und wieder etwas zu helfen oder Anregungen zu geben. (Ich meine das Ganze nicht böse oder grimmig, ich bin im Augenblick nur wirklich überfordert!) Ich will damit nicht klein beigeben, oder sagen: Experiment misslungen, Patient tot - ich kann das nur nicht leisten, was Du evtl. erwartest, ich habe auch eine kleine Familie, und noch andere Verpflichtungen. Mir wird es im Moment leider zu viel auf einmal. --Bera 12:12, 4. Jul 2006 (CEST)