Diskussion:Heliozentrisches Weltbild

Dieser Artikel wurde ab Mai 2018 in der Qualitätssicherung Physik unter dem Titel „Heliozentrisches Weltbild#Relativitätsprinzip“ diskutiert. Die Diskussion kann im Archiv nachgelesen werden.

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Was ist der Schwerpunkt des Sonnensystems?

Im Abschnitt "Kosmologisches Prinzip und Allgemeine Relativitätstheorie" liest man, die Sonne sei das Zentrum des Sonnensystems, "da dessen Schwerpunkt in sehr guter Näherung mit der Position der Sonne übereinstimmt". Im übernächsten Satz wird daraus dann die uneingeschränkte Behauptung, die Sonne "sei" gar selbst das Zentrum und "stelle" dessen Schwerpunkt "dar". Im vorhergehenden Abschnitt zu Newtons Himmelsmechanik aber liest man im Gegenteil, dass die Sonne nicht das Zentrum ist, sondern selbst um dieses rotiert. Tatsächlich schreibt Newton, die Sonne könne nicht das Zentrum sein, weil sie sich selbst bewegt (Principia Buch III Prop. XII mit Corollar). Klarzustellen ist: 1. Die Sonne bzw. ihr Mittelpunkt ist nicht der Schwerpunkt, auch nicht in "sehr guter Näherung"; denn dieser Schwerpunkt des Sonnensystems als Mehrkörpersystem liegt bekanntlich um Hunderttausende von Kilometern außerhalb des Sonnenzentrums. 2. Die Differenz zwischen dem Schwerpunkt des Systems und dem Mittelpunkt der Sonne, d. h. die "Exzentrizität" der Sonne, ist dafür verantwortlich, dass die Planetenumlaufbahnen, wenn man sie auf die Sonne bezieht, als Ellipsen erscheinen ("Exzentrizität ungleich Null"), wie Kepler gezeigt hat. Kepler nahm für sich in Anspruch, das Copernicanische System entscheidend verbessert zu haben, und zwar gerade dadurch, dass er nicht den Schwerpunkt des Systems (bei Copernicus die "mittlere Sonne" bzw. der Mittelpunkt aller kreisförmigen Umlaufbahnen der Planeten einschließlich der Erde), sondern eben die Sonne zum Bezugspunkt der Umlaufbewegungen machte (Astronomia Nova, 1609, Einleitung, §§ 19, 20). Manche Autoren bezeichnen deshalb Kepler als den "eigentlichen" modernen Entdecker der Heliozentrik (Jürgen Mittelstraß, Neuzeit und Aufklärung, 1970, S. 140; 262; Martin Carrier, Nikolaus Kopernikus, 2001, S. 174). 3. Die Exzentrizität der Sonne, d. h. der Abstand ihres Mittelpunkts vom Schwerpunkt, ist nicht nur für die Form der Planetenbahnen, sondern auch für die unterschiedliche Länge von Sommer- und Winterhalbjahr und die daraus resultierenden Phänomene verantwortlich. Sie ist eine kosmische Tatsache, die bestimmte Wirkungen hat (vg. Marin Carrier aaO. S. 72) und kann deshalb nicht aus der Welt geschafft werden, indem man diese Exzentrizität "in sehr guter Näherung" einfach unter den Tisch kehrt, d. h. "gleich Null setzt", bzw. die Sonne kurzerhand zum "im wesentlichen ruhenden" Zentrum erklärt (so aber z. B. die Herausgeber des Buches von Max Born, Die Relativitätstheorie Einsteins, 6. Aufl. 2001 S. 457). Wäre die Exzentrizität der Sonne vernachlässigbar, d. h. "gleich Null", müssten die Umlaufbahnen nach den bekannten mathematischen Prinzipien nicht "Keplerellipsen", sondern exakte Kreise beschreiben. Ed Dellian --2003:D2:9724:2841:58D8:6247:6E9A:F780 11:51, 2. Jul. 2018 (CEST)

1. Der Schwerpunkt des Sonnensystems, wenn alle Planeten in einer Reihe stehen, liegt nicht nur Hunderttausende, sondern sogar 1,5 Millionen Kilometer vom Sonnenmittelpunkt entfernt. Wow, eine riesige und bedeutende Zahl ... NIECHT. 1,5 Millionen Kilometer sind weniger als 3 Sonnenradien oder rund 2% vom Abstand Merkur - Sonne. 2. ist einfach nur falsch, das Kepler-Problem wird in Schwerpunktskoordinaten gelöst. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 12:21, 2. Jul. 2018 (CEST)

Darüberhinaus ist anzumerken, dass Ed Dellian aka 2003:D2:9724:2841:58D8:6247:6E9A:F780 oben das Wort Exzentrizität falsch verwendet: ja, die Exzentrizität der Erdumlaufbahn um die Sonne (genauer: die Exzentrizität der Bahn der reduzierten Masse um den Schwerpunkt Erde+Sonne) ist für unterschiedliche Längen von Sommer- und Winterhalbjahr verantwortlich. Aber: nein, das nennt man nicht die "Exzentrizität der Sonne" und das ist als dimensionslose Zahl auch nicht der Abstand des Sonnenmittelpunkts vom Schwerpunkt des Sonnensystems (und auch nicht der Abstand des Sonnenmittelpunkts vom Schwerpunkt Erde+Sonne).

Nochmal die Frage, die ich gestellt habe: Was ist der Schwerpunkt des Sonnensystems? Ist es die Sonne? Ist sie es nicht? Was ist die Antwort der Experten? Ed Dellian--2003:D2:9724:2884:F8DB:C338:92FC:EC0F 22:23, 3. Jul. 2018 (CEST)

Der Schwerpunkt des Sonnensystems ist „in sehr guter Näherung“ der Mittelpunkt der Sonne. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 23:00, 3. Jul. 2018 (CEST)

Vielen Dank. ich nehme zur Kenntnis, was Lehre und astronomische Erfahrung übereinstimmend sagen: Der Schwerpunkt des Sonnensystems ist n i c h t der Mittelpunkt der Sonne, "weil Erde, Sonne und Planeten alle zueinander hin Schwere zeigen, und weil sie deswegen im Verhältnis zu ihrer Schwerkraft nach den Gesetzen der Bewegung ständig umgetrieben werden, also ist einsichtig, dass deren bewegliche Mittelpunkte n i c h t für den Mittelpunkt [des Systems; das ist der Schwerpunkt. E.D.] gehalten werden können" (Isaac Newton, Principia, Buch III, Prop. XII ("Die Sonne wird durch eine ständige Bewegung umgetrieben ..."), mit Corollar. - Da jede auch "geringfügige" Abweichung der Lage des Brennpunkts der Umlaufbahn eines Planeten vom Schwerpunkt des Systems gleichbedeutend ist mit einer "Exzentrizität ungleich Null" (vgl. Newton aaO. Buch I Abschnitt III Prop. XI: SC ungleich Null!), so ist diese Abweichung ausschlaggebend für die Bahnform, die bei jeder auch "geringfügigen" Exzentrizität kein Kreis ist, wie jeder Physiker weiß, sondern eine Ellipse. Es sei denn, man würde sagen, die elliptischen Umlaufbahnen der Planeten seien "in sehr guter Näherung" vollkommene Kreise. In diesem Fall hätte sich Kepler seine epochale "Entdeckung der elliptischen Bahnformen" sonstwohin stecken können ... . Und: Macht man trotz allem den Mittelpunkt der Sonne willkürlich zum Schwerpunkt des Systems, so sollte man schon sehen, dass in diesem Fall dieser Mittelpunkt der Sonne, als der "Brennpunkt der Kepler-Ellipse", mit dem Schwerpunkt zusammenfällt, so dass die Exzentrizität "Null" ist und die Umlaufbahn ein perfekter Kreis! Folgerung: Entweder man erkennt an, dass Schwerpunkt und Brennpunkt "Sonnenmittelpunkt" auseinander liegen: Dann - und nur dann! - ergeben sich die bekannten elliptischen Umlaufbahnen um die Sonne (Newton aaO. Buch III Prop. XIII). Oder man lässt Schwerpunkt und Sonnenmittelpunkt zusammenfallen: Dann ergeben sich keine Kepler-Ellipsen, sondern kreisförmige Umlaufbahnen um dieses Zentrum. Tertium non datur! Der Versuch, das mit dem Terminus "in sehr guter Näherung" zuzukleistern, ist offensichtlich unwissenschaftlich und untauglich. Das sollte im Artikel unbedingt klargestellt werden. Ed Dellian--[Spezial:Beiträge/2003:D2:9724:2884:F8DB:C338:92FC:EC0F|2003:D2:9724:2884:F8DB:C338:92FC:EC0F]] 10:21, 4. Jul. 2018 (CEST)

Unfug. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 10:55, 4. Jul. 2018 (CEST)

Im Text steht zur Zeit: „…da dessen Schwerpunkt in sehr guter Näherung mit der Position der Sonne übereinstimmt.“ Mir scheint die ganze Kontroverse hier eher ein sprachliches als ein physikalisches Problem zu sein. „in guter Näherung … übereinstimmt“ beinhaltet – wenn man sehr pingelig ist – wirklich ein Paradoxon. Andere Vorschläge für diesen Satz: „… da dessen Schwerpunkt sehr nahe bei der Sonne liegt“ oder „… da dessen Schwerpunkt in unmittelbarer Nähe der Sonne liegt“ (um von dem „übereinstimmt“ wegzukommen). --Dioskorides (Diskussion) 12:05, 4. Jul. 2018 (CEST)

Das Problem ist weder sprachlich noch physikalisch. Das Problem ist, dass hier jemand ist, der nicht weiß, was Exzentrizität bedeutet und sich die Lösung des Kepler-Problems nicht angeschaut hat, sondern sein eigenes Weltbild besitzt. "Stimmt in guter Näherung überein" ist usus. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 12:28, 4. Jul. 2018 (CEST)

Noch zur Verdeutlichung: Wenn ich die Massen aller Planeten gleich null setzen würde, fiele das Baryzentrum exakt mit dem Sonnenmittelpunkt überein und dennoch wären die Bahnen Ellipsen (die der Sonne eine entartete mit großer Halbachse Null). --Blaues-Monsterle (Diskussion) 12:39, 4. Jul. 2018 (CEST)

@Ed Dellian: Der Fehler in Deiner Argumentation (in Deinem Verständnis?) wir offensichtlich, wenn Du ein Zweikörperproblem mit kreisförmigen Bahnen betrachtest: Beide Körper bewegen sich dann um den gemeinsamen Schwerpunkt, es gibt einen Abstand zwischen Schwerpunkt und den Mittelpunkten der Körper, aber die Exzentrizitäten der Bahnen verschwinden, weil es sich um Kreisbahnen handelt. --Dogbert66 (Diskussion) 13:38, 4. Jul. 2018 (CEST)

@Dogbert66: Es geht doch hier nicht um den Abstand zwischen Schwerpunkt und Mittelpunkt der umlaufenden Körper, sondern um den Abstand zwischen dem Schwerpunkt und dem "Bezugspunkt" dieser Körper, dem "Brennpunkt" als "Bahnmittelpunkt" der Kepler-Ellipse. Ist dieser Abstand gleich Null, fallen also Brennpunkt und Schwerpunkt in eins, so wird aus der Ellipse ein Kreis ("Exzentrizität gleich Null"; siehe Newton, Principia, Buch I Prop. X und XI). Ist dieser Abstand aber auch nur geringfügig "ungleich Null", so wird halt der Kreis unvermeidlich, wenn auch nur "geringfügig", zur Ellipse. Genau das hat Kepler gezeigt (siehe Astronomia Nova, 1609, Einleitung, 20). Deshalb ist die Floskel "stimmt in sehr guter Näherung überein", die doch auch sagt, "stimmt genau genommen nicht überein", hier durchaus irreführend, denn die Konsequenzen einer auch nur "geringfügigen" Exzentrizität zwischen Schwerpunkt und Brennpunkt sind messbar und relevant (Kepler). Ed Dellian--2003:D2:9724:2870:48D1:15:B2BE:CF55 17:50, 4. Jul. 2018 (CEST)

Noch einmal zum Mitschreiben:

1. Das Kepler-Problem wird in Schwerpunktskoordinaten gelöst, das heißt, die Kepler-Bahnen Ellipse, Kreis, Parabel und Hyperbel beziehen sich immer auf den Schwerpunkt, nie auf die Position eines der beiden Himmelskörper.
2. Ob eine Bahn eine Ellipse oder ein Kreis oder eine Parabel oder eine Hyperbel ist, hat – im Gegensatz zur Position des Schwerpunkts – nichts (oder wenn, dann nur äußerst indirekt, da das Gravitationspotential von den Massen abhängig ist, aber das bekämme man mit einer gedanklichen Ersetzung Gravitationspotential – Coulomb-Potential raus, das müsste man einmal nachrechnen) mit dem Massenverhältnis zwischen leichterem und schwereren Himmelskörper zu tun.
3. Als Motivation warum deine Annahmen nicht korrekt sein können: Der Schwerpunkt des Sonnensystems wird ganz bestimmt nicht von der Erde beeinflusst, sondern von den schweren und entfernten Gasplaneten, die nach Kepler III aber nicht synchron mit der Erde um die Sonne laufen. Das bedeutet, die Sonne, die ihrerseits eine Kepler-Ellipse um den Schwerpunkt läuft (Näherung: Zweikörperproblem mit Jupiter), läuft ebenso wenig synchron mit der Erde. Wenn das die Ursache für die Jahreszeiten wäre, dann gäbe es periodische Schwankungen für Sommer/Winterbeginn und -dauer. Gibt es aber nicht.
4. Des Weiteren: Nach deiner Annahme müssten alle Objekte im Sonnensystem dieselbe (lineare) Exzentrizität besitzen, da sie alle um dieselbe Sonne kreisen, die immer um denselben Abstand von Schwerpunkt entfernt sitzt. (Was auch nicht stimmt, da sie sich schließlich auf einer Ellipse darum bewegt, aber sei es drum.) Ist aber nicht so.

--Blaues-Monsterle (Diskussion) 18:18, 4. Jul. 2018 (CEST)

Vielen Dank. Meine Frage war, ist und bleibt: Was ist der Schwerpunkt des Sonnensystems? Ist es der Mittelpunkt der Sonne, Ja oder Nein? Ist es vielleicht doch das sog. "Baryzentrum", das nach völlig unbestrittener astronomischer Kenntnis nicht mit dem Sonnenmittelpunkt zusammenfällt? Wenn Letzteres zutrifft (und es trifft unbezweifelbar zu): Ist es dann im Hinblick auf die dargelegten Konsequenzen jeder noch so geringfügigen "Exzentrizität" (= Abstand des Baryzentrums, d. h. des Mittelpunkts aller Umlaufbewegungen, vom Sonnenmittelpunkt) wissenschaftlich zulässig, im Artikel diesen Sachverhalt unter den Teppich zu kehren bzw. aus dem "Nein" ein "Ja" zu machen, indem man schreibt, diese beiden Punkte fielen "in sehr guter Näherung" doch in eins, und weiter gar kurzerhand zu behaupten, der Sonnenmittelpunkt "sei" selbst der Schwerpunkt des Systems? Ed Dellian--2003:D2:9724:2870:48D1:15:B2BE:CF55 21:23, 4. Jul. 2018 (CEST)

Dellians Anmerkungen sind zwar mal wieder ziemlich abwegig, konnten aber doch eine Umformulierung des betreffenden Satzes anregen, wie ich sie gerade versucht habe. Ist es so richtig? --Bleckneuhaus (Diskussion) 22:52, 4. Jul. 2018 (CEST)

Und keiner macht mich auf diesen eklatanten Fauxpas aufmerksam... --Blaues-Monsterle (Diskussion) 11:33, 5. Jul. 2018 (CEST)

Wieso, welchen Fauxpas denn? Etwa nur die "vielen" LJ? --Bleckneuhaus (Diskussion) 12:01, 5. Jul. 2018 (CEST)

Der Fauxpas, dass die Bahnen in Bezug auf das Baryzentrum und nicht relativ zueinander Kepler-Bahnen seien, was ich oben auch inzwischen gestrichen habe --Blaues-Monsterle (Diskussion) 12:33, 5. Jul. 2018 (CEST)

Das hatte ich übersehen. Und übrigens mit ED auch schon mal durchgenommen. Steht sogar ganz genau bei St. Newton. --Bleckneuhaus (Diskussion) 13:01, 5. Jul. 2018 (CEST)

Im neu gefassten Abschnitt "Moderne Sicht" wird weiterhin - und nun ohne jede Einschränkung! - behauptet, die Sonne sei der Schwerpunkt des Sonnensystems. In der Fachliteratur findet man hingegen, dass (auch) die Sonne "den Schwerpunkt des Systems" umkreist (z. B. Bennett, Donahue, Schneider, Voit: Astronomie - die kosmische Perspektive, Herausg. Harald Lesch; Pearson 2010, S. 552). Ich verweise ergänzend auf NASA Space Place: "What is a barycenter? We say that planets orbit stars, but that’s not the whole truth. Planets and stars actually orbit around their common center of mass. This common center of mass is called the barycenter. Barycenters also help astronomers search for planets beyond our solar system!" Wenn das so ist, dann ist die Sonne gewiss nicht selbst der Schwerpunkt des Systems, d. h. das Baryzentrum, und der Artikel ist abermals zu berichtigen. Ed Dellian--2003:D2:9724:2890:ACD9:38E6:9834:CF8D 17:43, 5. Jul. 2018 (CEST)

Sching, schang, schong. Eventuell hälfe es ja, wirklich chinesisch zu reden. Leider kann ich es nicht, daher: --Blaues-Monsterle (Diskussion) 23:53, 5. Jul. 2018 (CEST)

Inzwischen haben die Autoritäten gesprochen (siehe Neufassung des Artikels vom 06.07., 15.05 Uhr). Der Wikipedia-Benutzer lernt jetzt: Das heliozentrische Bezugssystem ist "fast" identisch mit dem baryzentrischen, weil die Sonne dem Baryzentrum am nächsten ist. Damit ist zugleich gesagt, dass die kosmologische Theorie, die für die Bewegungen der Himmelskörper das heliozentrische Bezugssystem zugrunde legt, nur "fast" mit der Realität übereinstimmt. Wer sich auf den Arm genommen fühlt, hat meine Sympathie. Allerdings: Meine schlichte Frage, was der ruhende Schwerpunkt des Sonnensystems ist, ist endlich nach vieler Mühe auch beantwortet: Es ist nicht - auch nicht "fast" - die Sonne, wie zunächst im Artikel und von anderen behauptet worden war. Es ist vielmehr das Baryzentrum. Das wusste schon Copernicus. Und Galilei. Und Newton. Nicht Einstein (er hielt die Sonne für den ruhenden Mittelpunkt und das "fest mit der Sonne verbundene" Bezugssystem für das richtige; siehe Einstein-Infeld, Die Evolution der Physik, Kap. "Allgemeine Relativitätstheorie"). Vielen Dank. Ed Dellian--2003:D2:9724:2890:9464:EA79:4BDB:CE3F 16:32, 6. Jul. 2018 (CEST)

Die Änderung von 15.05 Uhr war ich, ich halte mich aber nicht für eine physikalische Autorität. Verdammt noch mal – was machen wir hier eigentlich? Diese Seite dient nur, ausschließlich nur und überhaupt nur der Verbesserung des Artikels, besonders des Artikeltextes. Dies ist kein Physik-Forum! Neue und alternative und andere Theorien, Hypothesen oder Sonstwas könnte man dort diskutieren. Es geht um Textgestaltung auf der Basis der relavanten Literatur, nichts, aber auch gar nichts anderes. Dringender Appell: Hat nicht jemand eine seriöse Literaturstelle greifbar, die man an dieser Stelle (und anderen strittigen Stellen) als wörtliches Zitat (mit Qullennachweis) einsetzen kann? Dann müsste sich hier kein WP-Autor mehr für seine Formulierungen rechtfertigen. Ein ordentliches Zitat von einem unbezweifelbarem Autor würde mit einem Schlag diese ganze nervige Diskussion beenden.

Nur in einem Punkt muss ich der IP Recht geben: „fast … identisch“ ist genau so problematisch wie „in guter Näherung … übereinstimmt“, da wird jeweils Unvereinbares vereint. Aktueller Vergleich dazu: Mit einem Lattenschuss ist auch „in guter Näherung“ das Tor getroffen, der Ball ist „fast“ drin. Das Ganze lässt sich auch wirklich eindeutig formulieren. --Dioskorides (Diskussion) 17:09, 6. Jul. 2018 (CEST)

Nein, ein Lattenschuss ist auch nicht "in guter Näherung" ein Tor, denn Tor/nicht Tor ist boolesch und es gibt nichts, was weiter von Null entfernt ist als Eins. Wohingegen im praktischen Alltag physikalische Größen wie das Wirkungsquantum "in guter Näherung" Null ist, die Lichtgeschwindigkeit "in guter Näherung" unendlich groß ist, die Raumzeit "in guter Näherung" flach ist. Ansonsten würde klassische Physik Ausnahme: klassische Elektrodynamik, die funktioniert nur mit endlicher Lichtgeschwindigkeit gar nicht funktionieren. Ein Stern ist "in guter Näherung" ein schwarzer Strahler, Atome im Festkörper sind "in guter Näherung" harmonische Oszillatoren. Elektronen in Molekülen mit konjugierten Doppelbindungen befinden sich "in guter Näherung" in einem Kastenpotential. Wer an der Aussage "in guter Näherung" grundsätzlich herumpfuschen möchte, der betreibt Theoriefindung. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 17:42, 6. Jul. 2018 (CEST)

Zu deinem ersten Satz. Wir sind völlig einig, ich habe nur den Ironiemodus nicht gekennzeichnet, weil ich das für überflüssig hielt. Natürlich ist klar, dass Näherungen sinnvoll und oft nötig sind, und dass sich Vieles soweit approximieren lässt, dass man gut und gerne von „Überstimmung“ reden kann. Es scheint mir hier eher das Problem zu sein, in wie weit eher alltägliche Degriffe wie Kreis, Ellipse, Zentrum in der Sachaussage anzuwenden sind. Der jetzige Text ist eigentlich nicht missverständlich, wenn das Baryzentrum maximal zwei Sonnenradien vom Sonnenmittelpunkt entfernt liegt, ist das eine „gute Näherung“, nur das Wort „identisch“ würde ich mir in diesem Zusammenhang verkneifen. Es liegt mir fern, an der guten Näherung „herumzupfuschen“, ich wüsste nicht , wie das gehen sollte.

Wenn ich durch einen Kreisel fahre, auf dessen Mitte ein Denkmal steht, dann „umkreise“ ich das Denkmal, obwohl ich weiß, dass mein Weg kein völlig exakter Kreis ist. In diesem Sinne umkreist die Erde die Sonne. Noch besser müsste man sagen, sie umellipsiert die Sonne, aber das geht nicht, weil das Wort nicht existiert (warum eigentlich nicht?) und man sich daher komplizierter ausdrücken muss. Das stimmt und stimmt auch wieder nicht, weil wegen der anderen Planeten die Ellipse gestört und daher eigentlich keine ist. Insofern ist auch die Skizze rechts oben im Artikel nur eine Näherung, aber jeder versteht sie. Dass die Sonne im Zentrum der Erdbahn steht, versteht auch jeder, auch wenn es nicht die exakte mathematische Mitte dieses Pseudokreises bzw. dieser Fastellipse (oder wie soll man das nennen?) ist. Und dass die Sonne in ziemlicher Mitte des gesamten Sonnensystems steht (wo ist dieses eigentlich genau zu Ende?), also in einem heliozentrischem System, versteht auch niemand miss, außer vielleicht Ed Dellian, welcher offenbar Schwierigkeiten hat, diese Art der Anwendung der Begriffe Kreis, Ellipse Zentrum etc.zu akzeptieren. Für jeden einzelnen, hier strittigen Satz können wir im übrigen hier auf der Diskussionsseite brauchbare Alternativsätze diskutieren. Mit „brauchbar“ meine ich, dass sie vor allem allgemeinverständlich sind. --Dioskorides (Diskussion) 00:07, 7. Jul. 2018 (CEST)

Streitet doch bitte mal um den Inhalt im Abschnitt Physikalische Begründung durch Isaac Newton. --Succu (Diskussion) 00:24, 7. Jul. 2018 (CEST)

Und was soll da strittig sein? --Dioskorides (Diskussion) 00:36, 7. Jul. 2018 (CEST)

Da wäre ich auch neugierig drauf. --Bleckneuhaus (Diskussion) 01:35, 7. Jul. 2018 (CEST)

„Doch auch nach dieser Korrektur wird der Name des heliozentrischen Weltbilds beibehalten.“ (Und das Drumherum) - Was bitte hat das mit Newton zu tun? --Succu (Diskussion) 23:38, 7. Jul. 2018 (CEST)

Wie ich schon um 00.07 deutlich machen wollte steht das „zentrisch“ in „heliozentrisch“ für „irgendwie Mitte“ und nicht für „exaktes mathematisches Zentrum“. Darum ist dieser Satz, wegen des „doch“s , das einen nur eingebildeten Widerspruch andeutet, den es auszuräumen gilt, auch herzlich überflüssig. --Dioskorides (Diskussion) 10:29, 8. Jul. 2018 (CEST)

Warum kann man nicht einfach zugeben und im Artikel klarstellen, dass das Copernicanische System eben nicht "helio-zentrisch" ist, weil eben hier die Sonne nicht der Mittelpunkt des Systems ist, und auch nicht "fast", und auch nicht "irgendwie doch" (das so beliebte, die Wahrheit verdunkelnde "irgendwie")? Ich verweise nochmals auf die gewiss hervorragende Quelle E. J. Dijksterhuis, Die Mechanisierung des Weltbildes (1950), wo absolut eindeutig festgestellt wird: Das Copernicanische System ist nicht heliozentrisch. Ergänzend dazu: Arthur Koestler, The Sleepwalkers, 1959. Koestler nennt das System "vakuozentrisch", weil die Mitte zweifelsfrei "leer" ist (ein bloßer mathematischer Punkt, wie Galilei schon 1632 schrieb). Weitere Literatur: Prof. Michal Kokowski, Copernicus-Experte, Mitglied der Polnischen Akademie der Wissenschaft, in seinem Buch "Copernicus's Originality" (Warschau-Krakau 2004). Kokowski nennt das Copernicanische System aus den genannten Gründen "quasi-heliozentrisch", was zumindest bestätigt, dass "heliozentrisch" falsch ist. Zu revidieren wäre demgemäß jedenfalls die Behauptung im Abschnitt zur modernen Sicht, die wiederum und immer noch die Sonne als Mittelpunkt des Sonnensystems bezeichnet. - Übrigens beruht fast die ganze Keplersche "Astronomia Nova" (1609) darauf, dass Kepler sich rühmt, er als Erster habe nun endlich die Sonne als Mittelpunkt der Umlaufbahnen erkannt, nicht irgendeinen Punkt in ihrer Nähe, wie Copernicus es darstellt. Und aus dieser präzisen Erkenntnis Keplers folgt dann die präzise elliptische Form der Umlaufbahnen! Es ist also auf keinen Fall in Ordnung, zu behaupten, die Sonne sei "in guter Näherung" selbst der Mittelpunkt, und darauf irgendwelche physikalischen Folgerungen zu stützen. Wer das tut, könnte die ganzen Keplerschen Erkennisse über sonnenzentrierte Ellipsenbahnen auf den Mist werfen, weil ja doch die Planetenbahnen "in sehr guter Näherung" keine Ellipsen, sondern kreisförmig sind, wie Copernicus und alle vor ihm lehrten! Ed Dellian--2003:D2:9724:2811:8DD:E55B:C4C0:A157 10:30, 19. Jul. 2018 (CEST)

Da es offensichtlich keine sachlichen oder gar sach-dienlichen Diskussionsbeiträge mehr gibt, werde ich den Aspekt, dass die Sonne nicht der Mittelpunkt des Sonnensystems ist, nun in den Artikel einarbeiten. Ed Dellian--2003:D2:9724:2859:3CDE:D957:25F9:E460 16:24, 20. Jul. 2018 (CEST)

Da hast Du aber etwas grundlegend falsch verstanden. Solltest Du diesen Unsinn versuchen einzufügen, wird es revertiert werden müssen, und Du könntest ggf. Leserechte erhalten. Einer gegen den Rest der Welt hat zwar was gallileisches, wenn es denn gut begründet ist, führt hier aber nicht zum Ziel, jedenfalls nicht Deinem, sondern nur dem eines guten Artikels. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:43, 20. Jul. 2018 (CEST)

Steht doch schon drin, vgl. „Anmerkungen“. --Dioskorides (Diskussion) 19:28, 20. Jul. 2018 (CEST)

@Ed Dellian: Kopernikus formulierte schon im Commentariolus: „Alle Bahnen umgeben die Sonne, als stünde sie in aller Mitte, und daher liegt der Mittelpunkt der Welt in Sonnennähe.“ Ehrlich gesagt verstehe ich dein Problem nicht. --Succu (Diskussion) 22:30, 20. Jul. 2018 (CEST)

@Succu: Mein Problem?? Ich habe schlicht gebeten, im Artikel nicht zu behaupten, dass in Copernicus' System die Sonne das ruhende Zentrum sei, um das sich alles bewegt. Ich bitte noch einmal zur Kenntnis zu nehmen, dass schon Kepler (1609) das gesehen hat; er freilich hielt es für falsch und rühmte sich deshalb, Copernicus korrigiert zu haben: Denn er selbst (Kepler) sei eben derjenige, der als Erster erkannt habe, dass die Sonne exakt die ruhende Mitte des Systems sein müsse; diese liegt bei Copernicus ja nur "in Sonnennähe", wie das Zitat aus dem Commentariolus doch zeigt. Manche neuere Autoren sprechen deshalb nicht von einer "Copernicanischen", sondern von einer "Keplerschen" Wende (z. B. Volker Bialas, Johannes Kepler, Beck'sche Reihe Denker, 2004, S. 64 ff., 71 ff., 73: "Allerdings fällt das Weltzentrum bei Copernicus in einen masselosen Punkt, nämlich in den Mittelpunkt der Erdbahn, der nicht Mittelpunkt der Sonne ist", sondern der Schnittpunkt der Apsidenlinien aller Umlaufbahnen, wie Dijksterhuis schon 1950 schreibt. Ed Dellian--2003:D2:9724:2891:6C83:7C91:A22B:11A6 17:26, 22. Jul. 2018 (CEST)

@Ed Dellian: Für mich hat Weltbild mehr mit Weltanschauung (also Philosophie) zu tun, denn mit Physik. Mach doch bitte mal hier einen Textvorschlag (bitte mit Einzelnachweisen) wie du was klarer formulieren würdest. --Succu (Diskussion) 23:45, 22. Jul. 2018 (CEST)

@Succu: Es ist nicht gerade hilfreich, während laufender Diskussion einfach mal so die Einleitung auf einen Satz zusammenzustreichen. Ich habe das revertiert. --Dogbert66 (Diskussion) 00:52, 23. Jul. 2018 (CEST)

@Dogbert66: Das kopernikanische Weltbild ist wohl kaum mit dem (heutigen) heliozentrischen Weltbild identisch. Der Satz „Gegenüber dem geozentrischen Weltbild ist das heliozentrische Weltbild wesentlich einfacher und ermöglichte doch erstmals eine erheblich genauere Beschreibung und Vorhersage der Positionen von Sonne, Sternen und Planeten.“ stimmte nicht als Kopernikus sein Hauptwerk veröffentlichte. Das lies mich den Rotstift ansetzen... --Succu (Diskussion) 21:39, 23. Jul. 2018 (CEST)

@Succu: Vorschnell, Dein Rotstift, würde ich sagen. Nirgendwo steht, dass damit der Stand von Kopernikus gemeint ist, und für Kepler stimmt es. Das ist doch im weiteren Artikel alles genau zu lesen. --Bleckneuhaus (Diskussion) 21:49, 23. Jul. 2018 (CEST)

Keplersches Weltbild ist noch zu haben! Also worum geht es hier und wie definieren wir den Gegenstand diese Artikels. Die aktuelle Form ist m.E. unbrauchbar. --Succu (Diskussion) 21:57, 23. Jul. 2018 (CEST)

Ed D. schreibt: „Ich habe schlicht gebeten, im Artikel nicht zu behaupten, dass in Copernicus' System die Sonne das ruhende Zentrum sei, um das sich alles bewegt.“

(Bitte um Entschuldigung für die Schwärzung, sie ist zur Verdeutlichung hier nötig) Wo bitte steht, zum jetzigen Zeitpunkt, dieser Satz bzw. Satzteil? Ich finde weder im Sonnensystem noch im Artikel das „ruhende“ Zentrum. Das Wort ruhend taucht nur ein einziges Mal im ersten Satz der Einleitung auf: „…in dem die Sonne als das Zentrum gilt, um das sich die Planeten und die Erde bewegen, während die Fixsterne an einer ruhenden äußeren Kugelschale angeheftet sein sollen.“ Der Streit geht also um eine Formulierung, die im Artikel gar nicht steht. Damit kann die Diskussion als gegenstandslos beendet werden.

Ich würde noch dafür plädieren, diesen Halbsatz aus dem Text zu streichen, da die an den Kugelschalen klebenden Planeten nach Kopernikus keine Rolle mehr im h.S. spielten und der erste Satz ja nicht ausschließlich auf Kopernikus bezogen ist. Darüber könnte man noch diskutieren. Gruß --Dioskorides (Diskussion) 09:45, 23. Jul. 2018 (CEST)

Einleitung neu?

Können wir bitte hier die mögliche Kritik an der Einleitung mal ausgeführt lesen? Ich habe keine Ahnung, welchem Mangel mit der radikalen Streichung da eigentlich abgeholfen werden sollte. --Bleckneuhaus (Diskussion) 10:18, 23. Jul. 2018 (CEST)

@ Dioskorides (@Schluss des vorigen Abschnitts): Wo steht denn da was von Planeten auf Kugelschalen, womöglich aus Kristall? Ich hab das extra vermieden, weil es kein besonderes Merkmal des heliozentrischen System ist. Allerdings hat die fixe Idee solcher Schalen solange eine starke Rolle gespielt, bis Brahes Kometen und Galileis Jupitermonde sie obsolet machte. - Bei Kopernikus sollte man beachten, dass er sicher von einem heliozentrischen System im strikten Sinne ausging (s. obige Stelle aus dem Commentariolus zB) und von da aus ein ganzes System aufbaute, das dem herrschenden geozentrischen System in nichts nachstand. Darin soll man wohl die zu recht so genannte Kopernikanische Wende erblicken, obwohl er während der Mühen der Ebene diesen Ausgangspunkt dann selbst schon relativieren musste. Aber hat er sich zu Kugelschalen jemals geäußert? --Bleckneuhaus (Diskussion) 10:34, 23. Jul. 2018 (CEST)

Bei Copernicus sollte man beachten, das die deutschtümelnde Schreibweise mit "K" falsch ist und von vielen nicht nur in Polen als Provokation verstanden wird. Im Übrigen sollte man beachten, was C. wirklich geschrieben hat. Das "Circa solem esse centrum mundi" des Commentariolus beweist, dass C. zweifelsfrei nicht "von einem heliozentrischen System im strikten Sinne ausging", wie vorstehend behauptet wird. Dasselbe lernt man aus dem Schema des Systems, das man, von Copernicus' Hand gezeichnet, im Autograph findet. Arthus Koestler (1959) nennt deshalb das Copernicanische System "vakuozentrisch". Martin Carrier (Nikolaus Kopernikus, München 2001) schreibt auf S. 71: "Allerdings entwirft der Commentariolus ebendso wenig wie später De revolutionibus streng genommen ein heliozentrisches System. Die Sonne befindet sich keineswegs im Zentrum der Erdbahn... Tatsächlich ist die Weltmitte leer". Volker Bialas (Johannes Kepler, München 2004) erkennt richtig (was auch Kepler selbst 1609 schreibt), dass erst Kepler die Sonne in die ruhende Weltmitte setzte: "Allerdings fällt das Weltzentrum auch bei Copernicus in einen masselosen Punkt ohne jede physikalische Bedeutung, nämlich in den Mittelpunkt der Erdbahn, der nicht Mittelpunkt der Sonne ist" (aaO. S. 73). Bialas spricht deshalb in Kap. II Abschn. 2 von einer "Keplerschen Wende" zum Heliozentrismus. Das alles sollte in der Tat zu einer Grundrevision des Artikels Anlass geben, bei der sowohl der authentische Text des Copernicus in korrekter Übersetzung, als auch die moderne Literatur beachtet wird, die ich ausführlichst zitiert habe. Ed Dellian--2003:D2:9724:2891:6C83:7C91:A22B:11A6 15:29, 23. Jul. 2018 (CEST)

Zu deinem ersten Satz (wg. „falsch“ und „Provokation“): Lies dir bitte einmal den ersten Satz der Einleitung des Kopernik-Artikels auf der polnischen (!) Wikipedia durch. --Dioskorides (Diskussion) 16:17, 23. Jul. 2018 (CEST)

Zur Häufigkeit der Schreibweise vgl. auch [1]. Zur Präzisierung der Bedeutung von "heliozentrisch" hab ich den zuständigen Satz aus Kopernikanische Wende in die Einleitung übernommen. --Bleckneuhaus (Diskussion) 16:27, 23. Jul. 2018 (CEST)

Eine Einleitung sollte den Artikelgegenstand definieren und eine kurze Zusammenfassung des Artikel bieten. Beides schien mir nicht gegeben, daher dieser Versuch. --Succu (Diskussion) 21:44, 23. Jul. 2018 (CEST)

Könntest Du Deine Kritik etwas genauer ausführen? Bin gespannt! (Dein "einschließlich der Erde" statt "und die Erde" finde ich gut, die Formulierung bezog sich unausgesprochen natürlich auf die Zeiten, in denen die Erde kein Planet war, das ist aber im 1. Satz nicht verständlich.) --Bleckneuhaus (Diskussion) 21:58, 23. Jul. 2018 (CEST)

Hier, also im h.S. (="heutigen Sinn). --Succu (Diskussion) 22:37, 23. Jul. 2018 (CEST)

Ist der Zusatz „während die Fixsterne an einer ruhenden äußeren Kugelschale angeheftet sein sollen“ im heutigen Sinn zu verstehen? --Succu (Diskussion) 22:30, 24. Jul. 2018 (CEST)

Meiner Meinung gehört das zum heliozentrischen Weltbild während der ganzen Zeitspanne, in der es als gültig angenommen werden konnte. NB: das Weltbild ist falsch, denn das Universum hat kein Zentrum. Dass man das Sonnensystem vorteilhaft mit der Sonne als Zentrum darstellt, würde ich nicht als He. Weltbild bezeichnen wollen, sondern allenfalls im physikalische Sinn als he. System. --Bleckneuhaus (Diskussion)

Die Darstellung unter Kosmologie#Die_kopernikanische_Wende kennst du vermutlich... --Succu (Diskussion) 23:21, 25. Jul. 2018 (CEST)

Ja, das habe (zT) ich geschrieben, als mir der Unterschied zwischen der engeren astronomisch-physikalischen Bedeutung von "Weltbild" und seiner weiteren philosophisch-weltanschaulichen Bedeutung nicht so vor Augen stand. Ich würde den 1. Absatz von Kosmologie#Die_kopernikanische_Wende nochmal überdenken. Übrigens erinnere ich dunkel, gelesen zu haben, dass Kepler dem Neuplatonismus nahestand und ihm von daher klar war, dass die (wahre) Sonne überragende Bedeutung haben müsse. Wer weiß da Näheres? --Bleckneuhaus (Diskussion)

Natürlich hat das unendliche Universum kein Zentrum - wohl aber das Sonnensystem, und überhaupt jedes rotierende Mehrkörpersystem im Universum - und anderswo. Z. B. gibt es an jedem Fahrrad zwei rotierende Systeme; deren Zentrum heißt hier "Nabe". Die Sonne bzw. ihren Mittelpunkt als "Zentrum" darzustellen, ist allerdings doppelt falsch, wenn man sich auf Copernicus bezieht: Zum einen ist es nicht Inhalt der Copernicanischen Lehre, zum anderen widerspricht es elementaren physikalischen Prinzipien der Bewegung materieller Körper um ein "Zentrum". Diese kannte Copernicus; vgl. De revol. Buch I Kap. 5 am Ende. Die Idee, im Zentrum rotierender Systeme unbedingt einen "Zentralkörper" als Bezugspunkt anzusiedeln, der auch Kepler folgte, ist aristotelisch-materialistisch, und sie ist - gemessen an der Realität - falsch. Vgl. Newton, Principia, Buch I, drittes Bewegungsgesetz mit Corollar IV, und Abschn. XI, Einleitung. Ed Dellian--2003:D2:9724:2812:CC86:75FF:6F91:39B9 22:40, 25. Jul. 2018 (CEST)

"Heliozentrisches" Weltbild - immer noch und immer wieder?

Im Artikel ist inzwischen mehrfach richtig dargestellt, dass weder Copernicus ein im strengen Sinn "heliozentrisches" System vorgestellt hat, noch das Sonnensystem in Wirklichkeit heliozentrisch ist. Tatsächlich bewegt sich das Zentrum der Sonne selbst um das "Baryzentrum", d. h. den Schwerpunkt des Systems. Ich beziehe mich auf "Astronomie, Die Kosmische Perspektive", Hrsg. Harald Lesch, Pearson 2010, S. 184 r. Sp., S. 553 r. Sp. mit Abb. 13.2. Auch Newton schreibt in Principia, Buch III, Lehrsatz XII, dass die Sonne sich (um den Schwerpunkt) bewegt. Dennoch liest man hier im Artikel weiter unten: "Anfang des 16. Jahrhunderts setzte Nikolaus Kopernikus statt der Erde die Sonne ins Zentrum des Universums und betrachtete die Erde als einen ihrer Planeten". Das ist nun im ersten Halbsatz schlichtweg falsch. Denn Anfang des 16. Jahrhunderts publizierte Copernicus seinen "Commentariolus", in dessen "Tertia petitio" es ausdrücklich heißt: "Circa Solem esse centrum mundi", d. h. auf Deutsch: "... liegt der Weltmittelpunkt nahe bei der Sonne" (Übersetzung Hans Günter Zekl, in: Nicolaus Copernicus, Das neue Weltbild, Hrsg. H. G. Zekl, Felix Meiner Hamburg, 1990. S. 5). Eine Berichtigung erscheint im Interesse der Widerspruchsfreiheit des Artikels dringlich. Ed Dellian--2003:D2:9701:B451:3473:3A14:D086:26FA 21:43, 6. Dez. 2018 (CET)

Bitte nicht nur den Halbsatz zitieren, der in den Kram passt, sondern den ganzen: Omnes orbes ambire Solem tamquam in medio omnium existentem, ideoque circa Solem esse centrum mundj [sic!]. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 22:15, 6. Dez. 2018 (CET)

Nun zufrieden? --Dioskorides (Diskussion) 22:28, 6. Dez. 2018 (CET)

Natürlich nicht, denn der ganze Satz sagt im wesentlichen Punkt nichts anderes, als das, was ich hervorgehoben habe: "circa Solem esse centrum mundi" heißt nun einmal: "nahe bei" (nicht: "im Mittelpunkt"!) der Sonne! Copernicus bemisst im Commentariolus sogar diesen Abstand zwischen dem Mittelpunkt des Systems und dem der Sonne zu 1/25 des Radius des Kreises der Erde um den Mittelpunkt! Auch Johannes Kepler betont in seiner "Astronomia nova" von 1609, dass die Sonne bei Copernicus keineswegs "im Zentrum des Universums" steht, wie der Artikel immer noch fälschlich behauptet: Es war also niemand anderer als eben erst Kepler, der die Sonne ins Zentrum rückte und damit die "heliozentrische" Perspektive begründete! Deshalb schreibt z. B. Martin Carrier in "Nikolaus Kopernikus" (Becksche Reihe Denker, München 2001 S. 174: "Der geistesgeschichtliche Umbruch der wissenschaftlichen Revolution ging von Kepler aus, nicht von Kopernikus". Hier ist also auch klar zum Ausdruck gebracht, dass und weshalb es nicht egal ist, wer den "Heliozentrismus" begründete. Ed Dellian--2003:D2:9701:B429:9CC4:7F30:C564:A4CE 10:02, 9. Dez. 2018 (CET)

Tja, da weil der gute Kopernikus noch von Kreisen ausging. Und den ersten Teilsatz nicht vergessen... --Blaues-Monsterle (Diskussion) 10:54, 9. Dez. 2018 (CET)

Zu recht gilt als größte Leistung des Kopernikus, sich vom geozentrischen Standpunkt gelöst zu haben (daher hab ich im Artikel dafür eben einen eigenen Satz gemacht). Carrier hat aber auch recht, weil er sich ausdrücklich auf wissenschaftlich bezieht. --Bleckneuhaus (Diskussion) 12:36, 9. Dez. 2018 (CET)

Diskussionsthema ist nicht die Frage, ob Copernicus zu Recht oder zu Unrecht "noch von Kreisen ausging", und auch nicht die Frage, was seine "größte Leistung" war, sondern, dass der Artikel widersprüchliche Aussagen enthält, die korrekturbedürftig sind. Es geht um die Behauptung: "Anfang des 16. Jahrhunderts setzte Nicolaus Copernicus statt der Erde die Sonne ins Zentrum des Universums". Diese Behauptung ist schlicht falsch, "Fake Science", oder eine ideologiegeleitete Lüge, ganz wie man will, und muss deshalb korrigiert werden. Ed Dellian--2003:D2:9701:B430:94F0:7FF1:7BA2:371E 10:58, 10. Dez. 2018 (CET)

Ganz kurz zur Übersetzung: "circa Solem esse centrum mundj" heißt nicht: "nahe bei der Sonne ist das Zentrum der Welt", dafür hätte Copernicus "prope Solem" geschrieben, sondern "um die Sonne" oder "etwa die Sonne ist das Zentrum der Welt". Das korrespondiert mit dem "ambire" des Vorsatzes: "Alle Kreise gehen um die so in der Mitte von allen stehenden Sonne herum und so ist das Zentrum der Welt um (etwa) die Sonne." Copernicus sagt also gerade nicht, daß es ein Zentrum außerhalb der Sonne gäbe.--183.182.119.148 08:03, 9. Feb. 2019 (CET)