Diskussion:Sekte/Archiv/1

Gleichstellung von Religionsgemeinschaften ?

ich finde es nicht richtig, dass hier die freikirchen neben den volkskirchen völlig rehabilitiert hingestellt werden. wenn man sich die interna in freikirchen ansieht (!!!), muss man sagen, dass dort ganz klar streng religiös beurteilt und geurteilt wird- auch und gerade ueber gemeindemitglieder! und kontrollen hinsichtlich des privatlebens gibt es definitiv! auch hier wird das heil nur in der gemeinde gesehen. die predigten in freikirchen unterscheiden sich eindeutig von denen in den beiden großen kirchen (viel polemik und emotionalität). es ist nicht in ordnung, dass die freikirchen vollständig rehabiliert sind, denn das ist ja nur ihr ziel. man sollte sie sehr kritisch sehen, denn sie können viel unheil anrichten!

Ich habe den Eindruck, dass du da ein paar Punkte vermischst, die wir in diesem Artikel ganz bewusst auseinandersortiert haben - kein Wunder, der Begriff Sekte wird in verschiedenen Bedeutungen gebraucht.

Religiöse Gruppen können unterschieden werden

nach der Organisationsform (Landeskirche, Freikirche, Religionsgemeinschaft, Verein), was völlig unabhängig ist von der Art, wie gepredigt wird oder wie die Mitglieder behandelt werden
nach der Theologie, und da gibt es innerhalb der Organisationsform Freikirchen ein sehr weites Spektrum zwischen beinahe liberal und fundamentalistisch, wobei es innerhalb von einer Kirche auch noch lokal ziemliche Unterschiede geben kann (Methodisten in Korea sind etwas ganz anderes als Methodisten in Kalifornien, Anglikaner in Nigeria sind etwas ganz anderes als Anglikaner in Massachusetts - und in der katholischen Landeskirche gibt es ein ebenso weites Spektrum zwischen Hans Küng und Wolfgang Haas). So nebenbei gibt es auch einige konservative und sehr konservative Pfarrer in evangelischen Landeskirchen. Und Emotionen und Polemik sind auch wieder völlig unabhängig von der Theologie (nur werden unterschiedliche theologische Richtungen wegen unterschiedlicher Dinge emotional und polemisch - wie reagieren z.B. die liberalen Lutheraner auf Erwachsenentaufe mit Untertauchen?).
nach Autoritätsgefälle - und das ist wieder ziemlich unabhängig von Organisationsform und Theologie (Scientology und New Age haben in der Lehre viele Parallelen, aber Scientology ist totalitär, New Age nicht). Bei den Freikirchen sind z.B. Methodisten demokratisch, die Internationale Gemeinden Christi sind totalitär.

Ob also eine Gemeinschaft eine Freikirche ist, sagt nichts darüber, wo sie bei den andern Punkten steht, und es ist sicher falsch, alle Freikirchen da gleich zu beurteilen, die Unterschiede sind zu gross und für jedes Beispiel, wo die Kritik berechtigt ist, gibt es auch ein Gegenbeispiel. Solche Kritik gehört, wo es sie gibt, in den Artikel der betreffenden Gruppe unter Kontroversen - mit neutralem Standpunkt formuliert.

--Irmgard 21:40, 16. Feb 2004 (CET)

Unterschied zwischen Sekten und Religionen

worin besteht denn nun genau der unterschied zwischen sekten und religionen? vieleicht hab' ich ja nicht aufmerksam genug gelesen, ich sehe einfach keine grundlegenden unterschiede

Sekten nur christlich ?

Beim Lesen des Artikels entsteht der Eindruck, "Sekten" könnten sich nur auf das Christentum beziehen - das ist doch aber falsch, oder? --Xtian 11:17, 9. Jun 2004 (CEST)

Kategorie: Sekte

Bei der Bildung der Kategorien ist meiner Meinung nach ein Fehler unterlaufen. Dort wird der Begriff Sekte als Unterkategorie von [[Kategorie:Religion]] aufgeführt. Dementsprechend sind die Resultate: Unter "Sekte" stehen derzeit die Aum-Sekte neben Neue Religiöse Bewegung und der Neuapostolische Kirche (der drittgrößten? Kirche in Deutschland).

Wie auch dieser Artikel unter "Heutiger Gebrauch des Wortes" beschreibt, ist der Begriff deswegen nicht mehr in Benutzung, da er eine starke negative Bedeutung enthält. Demzufolge kommt eine Einordnung einer Gruppierung unter dem Begriff "Sekte" einer Diskriminierung gleich.

Dabei sollte gesagt werden, dass der Begriff natürlich besteht. z.B. in der Wortwahl "Sektenbeauftragter" der evangelischen oder katholischen Kirche. Ebenso in "Sektenberatung". Im letzteren Fall hat der Begriff sicherlich seine Berechtigung. Im ersten Beispiel ist die Wortwahl ideologisch gefärbt aus der Sicht der jeweiligen Kirche.

Dies kann jedoch keine Kategorie-Einteilung sein.

Vorschlag:

Streichung von "Sekte" als Unterkategorie
Ersetzung durch Unterkategorie "In Deutschland anerkannte Religionsgemeinschaft/Kirche" - und
Schaffung von "In Deutschland nicht anerkannte Religionsgemeinschaft/Kirche"

Damit schafft sich Wikipedia das Problem der Definition vom Hals. Auf Probleme mit den Begiffen und/oder den einzelnen Religionsgemeinschaften kann in den Artikeln eingegangen werden, aber Wikipedia wertet nicht selbst! --sputnik 18:32, 11. Jul 2004 (CEST)

Stimme dir vollinhaltlich zu! Gerade weil der Begriff "Sekte" zumindest im allgemeinen Sprachgebrauch stark negativ konnotiert ist (zumindest in Österreich) taugt er auch meiner Meinung nicht als Unterkategorie. Die Ersetzung mit "In Deutschland anerkannte Religionsgemeinschaft/Kirche" und die Schaffung von "In Deutschland nicht anerkannte Religionsgemeinschaft/Kirche" ist aber insofern auch problematisch, da es sich eben um eine "deutschsprachige" und um keine "deutsche" Wikipedia handelt. Entweder müssten zusätzliche Unterkategorien eingeführt werden "In Österreich (bzw. der Schweiz) anerkannte..." eingeführt werden, oder dein Unterkategorie-Vorschlag sollte irgendwie länderneutraler formuliert werden. Gugganij 10:35, 12. Jul 2004 (CEST)

Mag alles sein. Ich glaube es wird erst richtig kompliziert, wenn man historische Sekten einordnen will wie zum Bleistift die Qumran-Sekte. Leider ist es so, das Sekte von Unwissenden als Kampfwort benutzt wird, aber ich denke Wikipedia kann zur Aufklärung des Begriffes Sekte beitragen. Niemand wird, wenn er wissen will was eine Sekte ist und was alles Sekten sind, nach Religionsgemeindschaften suchen. Also ich bin da irgendwie hin und her gerissen. mfG --Matthias.Gruber 11:41, 12. Jul 2004 (CEST)

Zum einen haben wir nun also das Problem des Begriffes "Deutschland". - Das war mir auch erst aufgefallen, nachdem ich den Beitrag geschrieben hatte (na: immerhin! ;-) ). Und zum anderen ein Begriff für Gruppierungen wie die Qumram-Sekte. Ich meine "Sekte" disqualfiziert sich als Unterategorie von Religon. - Zumindest in der jetzigen Benutzung. Vielleicht hilft es, wenn man den Begriff Nicht anerkannte Religionsgemeinschaft benutzt - und im Text darauf eingeht, dass der deutsche Sprachraum gemeint ist. Das wäre vielleicht ein Kompromiss ? Ich glaube der Fachbegriff ist vom englischen her eigentlich Denomination, aber das ist doch sehr unhandlich für den Alltagssprachgebrauch... ;-)

- Bei Quram bin ich mir auch nicht ganz sicher ... Mathias, wie wäre es, wenn man die "Historizität" der Gemeinschaft als eigene Unterkategorie nimmt ? Bogomilen und Albigenser fallen mir da gleich zu ein. Das passt doch zusammen ?(Zumindest als historische und bedeutende Splittergruppe). Aber ein richtig griffiges Wort habe ich dafür auch noch nicht. Vielleicht Ausgestorbene Religionsgemeinschaft ?

Übrigens: Wie verschiebe ich eigentlich Kategorien? Geht das genauso wie bei Artikeln ? ... Durch die automatische Aufzählung in den Artikeln traue ich mich da gar nicht ran! ;-) --sputnik 22:43, 12. Jul 2004 (CEST)

Am saubersten verschiebt man, indem man alle Artikel in der Kategorie umkategoriesiert und die alte Kategorie löscht.

Meint ihr nicht daß es besser wäre lieber den Begriff Sekte richtig zu erklären, anstatt ihn diplomatisch zu umschreiben? Das hilft, so denk ich zumindest, den Suchenden nicht weiter und hilf auch nicht Vorurteile abzubauen. Für Leute die nach Sekte suchen, um sich zu informieren ist das doch nur verwirrend. Ich meine, wir haben ja auch den Artikel Sekte der schon ganz gut ist, aber noch etwas leichter verständlich gemacht werden könnte. Die zwei unterschiedlichen Begriffe für ein Ding wären ganz schön irreführend, was dazu führen könnte, daß der Begriff Sekte noch beliebiger benutzt würde. Ich verstehe euren Ansatz, bin aber nicht 100% davon überzeugt. Mich würde mal interessieren was da Außenstehende dazu sagen.

Zum Thema Denomination: dieser Begriff bezeichnet lediglich die Untergruppen der Konfessionen, wie zB. Baptisten, Brüdergemeine, Quäker usw. und nicht religiöse Gruppen mit Sonderlehren so wie es die Sekten sind. Das wird dann ganz schön konfus und jemand, der sich nicht auskennt, könnte so schnell auf die Idee kommen zB. die landeskirchliche Gemeindschaft bei den Sekten einzustufen. Das ist alles ganz schön verzwickt. Man beachte das Kapitel "Freikirchen" in dieser Diskussion. --Matthias.Gruber 23:32, 12. Jul 2004 (CEST)

Mathias, ich denke, dass das nicht mehr so verzwickt ist, wenn der Begriff Sekte nicht mehr auftaucht. (Als Unterkategorie). So wie es momentan ist, geht es nicht: Es stehen dort Artikel nebeneinander die bestimmt nicht in ein und die selbe Kategorie gehören. Und: der Begriff ist herabwürdigend. Das steht sogar in den meisten Artikeln. Man sollte ihn unbedingt richtig erklären. Klar! - Aber er hat eben keine positive Bedeutung. Und deshalb sollte man ihn nicht noch extra weiterbenutzen. Ich denke, dass eine Neubenennung letzendlich die Dinge schärfer und klarer herausstellen wird. Sekte ist sehr schwammig: Erkläre mal den Unterschied zwischen "Neuapostolischer Kirche" und "Evangelische Kiche" und versuche zu beweisen was davon eine/keine "Sekte" ist. Da fällt mir nicht viel ein - außer, dass die evangelische Kirche größer ist und älter. Ist dass dann schon ausreichend dafür Neuapostolen herabzusetzen ? - Und wie ist das eigentlich mit der römisch-katholischen Kirche ? - Ist sie nicht eigentlich eine Nebenlinie der ersten Pontifikate die sich aufgrund politischer Unruhen (Franken) in Europa durchsetzen konnte ??? Was ist mit den Kopten ? Sind sie vielleicht die eigentliche Kirche - und alle europäischen Christen Abkömmlinge ? Die Thesen sind ein bisschen gewagt, wenn auch nicht ganz falsch... Was ich sagen will ist, dass man Probleme bekommt, wenn man versucht nicht nur aus der Sicht von ein- oder zwei Religionen zu blicken. Und es bemühen sich viele den Begriff nicht mehr zu verwenden. - Wenn die Wikipedia dem folgt, ist das logisch. Vor allem in der Wikipedia, die NPOV in der Präambel hat - und zu neutralen Formulierungen aufruft.

Ich habe jetzt gelesen, dass der Begriff Sekte in seiner "klassischen" Bedeutung u.a. von Max Weber mitgeprägt wurde. Seitdem hätte sich jedoch die Religionslandschaft verändert. Demnach (Udo Tworuschka) sind Denominationen die neuere Bezeichnung für diese Anpassung von Sekten und Kirchen. - Aber da der Begriff ein Lehnwort ist, ist er tatsächlich sehr schlecht verständlich... Allgemein sprichst Du mir aber ganz bestimmt aus dem Herzen: Religion ist ganz schön verzwickt! ... ;-)

Ich meine auch, dass der Begriff Sekte im Einzelfall sehr angebracht ist. Gerade in seiner negativen Bedeutung (Sektenberatungsstelle). Aber er taugt nicht als Kategorie - also als Schubladeneinteilung! - Es sei denn für Unfälle der Religionsgeschichte, wie der Aum-Sekte.

Helfen die Erklärungen zum Verständnis der Position ... oder was meinst Du ? --sputnik 01:26, 13. Jul 2004 (CEST)

1. Ich verstehe deine Position, man kann das schon so machen. Es stimmt heutzutage ist der Begriff Sekte etwas uneindeutig geworden. 2. Zum Unterschied "Neuapostolischer Kirche" und "Evangelische Kirche": Der Unterschied zwischen einer Religion und einer klassischen Sekte, (wie zB. Neuapostolische Kirche),relativ vereinfacht, ist die Hinzufügung von Sonderlehren und Neuoffenbarungen (im Bezug auf die Religion) und deren einseitige Überbetonung, die Führer der Bewegung haben absolute und uneingeschränkte Autorität und ihnen werden zB. paranormale Fähigkeiten zugesprochen. Klassische Sekten erheben einen Absolutheitsanpsruch auf ihre Schriftauslegung und Lehre und stellen sie als die einzige richtige Wahrheit dar. Bei den Mormonen wäre da das Buch Mormon zu nennen. Bei der neuspostolischen Kirche wird unter anderem die sogenannte "Versiegelung der Totengeister" von Sektenbeauftragten kritisch benannt. Es ist schon so, daß man bei klassischen Sekten genau unterscheiden kann. Eine kleine Orientierungshilfe -- Christliche Gemeinschaften die die folgenden biblischen Basislehren erfüllen, gehören, nach Aussagen der christlichen Kirchen, entweder zu einer der großen Kirchen (ev.-luth. oder röm. kath) oder zu den Freikirchen (siehe christliches Glaubensbekenntnis):

Das Haupt aller Christen ist Jesus Christus
Christen sind in allen Kirchen zu finden. Alle zusammen bilden eine weltweite, unsichtbare Einheit, verbunden durch den Heiligen Geist.
Keine Kirche oder Glaubensgemeinschaft kann das Heil direkt vermitteln, sie sind lediglich als Wegweiser zu betrachten.
Jeder Mensch kann sich in einem Gebet an Jesus Christus wenden und ihn als Herrn und Messias in sein Leben aufnehmen. Nur dann erhält er die Befugnis, ein Kind Gottes zu sein.
Der Heilige Geist wirkt in allen Gläubigen und befähigt sie, die Wahrheit zu erkennen.
Die Bibel offenbart Gott als eine Dreieinheit aus Vater, Sohn und Heiligem Geist
Wer mit aufrechtem Herzen an Christus glaubt, wird versiegelt mit dem Heiligen Geist, der seine Erlösung und nach seinem Tod seine Auferstehung zum ewigen Leben bewirkt. Diese Erlösung geschieht ohne eigenen Verdienst, allein aufgrund des Glaubens an Jesus.
Die Bibel ist das Wort Gottes.
Alle, die den Namen ihres Herrn anrufen, gehören bildlich gesehen zum Leib Christi, der identisch ist mit der »Gemeinde der Heiligen«. Sie sind weltweit verbunden und respektieren sich gegenseitig als Glaubensgeschwister.

Bei modernen und nichtchristlichen Sekten ist es natürlich etwas anders. Ich hoffe ich habe deine Frage beantwortet ;-). mfG --Matthias.Gruber 03:30, 13. Jul 2004 (CEST)

Um noch ein paar Begriffsmöglichkeiten vorzuschlagen: Die Enquete-Kommission "Sogenannte Sekten und Psychogruppen" empfahl: "Für die Zwecke der neutralen Beschreibung und Analyse sind ... die Bezeichnungen 'neue religiöse Gemeinschaften' oder 'neue religiöse Bewegungen' sowie 'neue weltanschauliche Bewegungen' vorzuziehen." --Osch 06:49, 13. Jul 2004 (CEST)

Mathias, vielen Dank für die Antwort. Mir scheint, dass einer Umbenennung nichts mehr im Wege steht. - Das freut und erleichtert mich. :-) Zur Namensfindung: Osch, ich denke, dass die Begriffe sehr gut benutzbar sind, weil sie einen überparteilichen Anspruch haben. Steht eigentlich der Schaffung von zwei neuen Kategorien etwas im Wege ? - Wenn nicht, dann bich ich dafür

Vorschlag:

Kategorie:Sekte nach Kategorie:Neuere religiöse Gemeinschaft zu verschieben und
Kategorie:Anerkannte Religionsgemeinschaft (im deutschprachigem Raum)

zu erstellen. - sowie

Kategorie:Sekte dann nun zu löschen. (sollte dann ein redirect sein?) --sputnik 15:00, 14. Jul 2004 (CEST)

@Mathias: zu 2) Deine Beantwortung finde ich sehr gut für die Beschreibung des klassischen Sekten-Begriffes, wie er auch von den großen christlichen Kirchen benutzt wird. Ich meine man könnte noch einige Details in den Artikel Sekte übernehmen ? (Wo Du hier schon einiges ausformuliert hast!) - Ich mach mich noch mal an die Wikifizierung des Abschnittes Heutiger Gebrauch des Wortes Sekte ran. Allerdings muss ich sagen, dass die von Dir gegebene Sekten-Definition konsequent angewandt auf das Jahr "0" bedeutet, dass die ganze christliche Kirche eine abtrünnige Sekte des Judentums ist. Dazu passt auch neben der teilweise autoritären Struktur, der "Fanatismus" der Märtyrer in der frühen Kirche und sicher auch der Allgemeingültigkeitsanspruch. Das schreiben eines "Neuen Buches" ist gegeben. Der Islam wäre demnach auch eine christlich-jüdische Sekte.
Innerchristlich ist die "herrschende Meinung" in der Kirche nicht immer die gleiche und es gibt durchaus eine große Pluralität in Glaubensaussagen. So findet man fundamentalistische und liberale , wissenschaftliche oder mystische Positionen quer durch die Konfessionen, Kirchen und Religonen. In Deutschland zumindest sind Katholiken sehr verbreitet, die nicht an die Jungfrauengeburt glauben. Daneben gibt es Protestanten, die sich nach mehr Mystik sehnen (Dorthe Sölle). Neben diesen allgemeinen Unterschieden gibt es auch unterschiedliche Vorstellungen von Himmel und Hölle, von Frauen und Sexualität (auch innerhalb einer Gemeinschaft!). Und versuch mal einen "Normalchristen" nach der Dreieinigkeitslehre aus dem Glaubensbekenntnis zu befragen... Das ist theologisch doch äusserst verzwickt. Mir persönlich erscheint Exorzismus im christlichen Sinn sehr exotisch. In der katholischen Kirche kommt er jedoch vereinzelt vor. (Bei den Mormonen gab es gerade einen Todesfall bei einem Exorzismus in den USA.)
Deine Aufzählung zur Gemeinsamkeit ist ein diplomatisches Friedensangebot christlicher Kirchen untereinander - und meiner Meinung nach dringend notwendig. -Mein Fazit hier: Es gibt einen klassischen Sektenbegriff, dessen Verwendung und Wirkung man beschreiben kann (Oft dient er einfach der Legitimierung einer Volkskirche mit der Absicht einer bewussten gewissen Diffamierung). Daneben gibt es sehr viele Kritikpunkte an der Allgemeingültigkeit des Begriffes, der auf "andere" angewandt wird, aber nicht immer konsequent auf die eigene Religionsgemeinschaft (Deutungshoheit). --sputnik 15:00, 14. Jul 2004 (CEST)

hallo Sputnik. Das ist klar. Die Christen sind von den Juden, Griechen und Römern damals auch als Sekte des Nazareners benannt worden, da sie den damaligen bekannten Theologien wiedersprach. Nun was die Spaltung von Kirchen aufgrund von Dogmen angeht, so muss man festellen, dass sich diese häufig um Nebendinge der Lehren dreht (Kopftuch auch oder ab, Großtaufe/Kindtaufe, Laienpriesertum ja oder nein usw. blablabla). An dem grundlegenden Glaubensbekenntnis ist trotzdem meist nichts verändert worden. Gut es ist schwierig zu erkennen, wenn man sich damit nicht so gut auskennt (damit mein ich nicht dich). Ich denke es ist wichtig, das zu vermitteln, denn ich habe oft bemerkt, dass Gemeinschaften, die zwar klein sind aber keinerlei sektiererische Eigenschaft besaßen, als Sekte diffamiert worden sind (zB. siehe diese Diskussion oben). Naja jedenfalls scheint hier jetzt alles vernünftig zu laufen :-). Ich muss mal sehen wie ich am gescheitesten die Merkmale der klassischen Sekten in den Artikel einfüge. Entweder es wird heute noch oder erst in drei Wochen. Ich fahr auf Hochzeitsreise ;-). Na dann allen mal viel Spaß. mfG --Matthias.Gruber 16:04, 14. Jul 2004 (CEST)

Laßt mich das mal zusammenfassen, das ist ja etwas chaotisch: Um welche Gruppen geht es eigentlich? Um alles, was nicht RK oder EKD ist, oder um die Gruppierungen, die unter manipulierende Sekte gefasst werden? Das sollte man mal als erstes klären, und dabei bedenken, daß die Einstufung in letzteres nicht immer besonders objektiv verläuft ...

Als Begriffe wurden vorgeschlagen:

Sekte - ist definitionsgemäß schlicht eine Abspaltung von einer anderen Glaubensgemeinschaft, und betrifft damit zum Beispiel das gesamte Christentum und den Buddhismus. Ist also unbrauchbar. Die Tatsache, daß grade die kirchlichen Sektenbeauftragten etc diesen Begriff benutzen hat zu der teilweise berechtigten Kritik geführt, daß man die eigenen Pfründe sichern wolle. Ist also noch unbrauchbarer.
- Jugendsekte - ist veraltet, neuer Begriff (zumindest in der WP) ist
- Manipulierende Sekte - haben wir in der WP genommen, um die Gruppen zu beschreiben, die ansonsten oft "Sekte" oder "Sekte oder Psychogruppe" genannt werden, mit obengenannten Kollateralschaden. War aber auch ein Kompromiss.
Neuere religiöse Gemeinschaften - ist auch problematisch, weil wir dann ein Datum setzen müßten, nach dem eine Gemeinschaft "neuer" ist, und entsprechend davor wäre es dann wohl eine "ältere". Der Sinn dieser Einteilung ist äußerst fraglich. Nur weil etwas neu ist, ist es nicht manipulierend, und nur weil etwas alt ist, ist es das noch lange nicht zwangsläufig nicht.
Anerkannte Religionsgemeinschaft - auch problematisch, weil wie würden wir eine nur in den USA tätige Glaubensgemeinschaft einsortieren, die in D nicht anerkannt sein kann, weil sie kein Schwein kennt?

Es scheint also keiner der vorgeschlagenen Begriffe brauchbar zu sein, weder für das eine, noch das andere. Jeder einzelne wäre entweder sachlich unrichtig und/oder naturgemäß POV.

Es erscheint mir am wichtigsten, zunächst mal die erste Frage zu klären, um was es überhaupt geht. Dabei gebe ich zu bedenken, daß es äußerst fraglich ist, ob man schon beim Kategorisieren überhaupt irgendwelche Wertungen machen sollte, denn solche Wertungen sind naturgemäß POV. Ich schlage daher vor, daß man ganz neutral die Artikel kategorisiert unter "Glaubensgemeinschaften", dann nach der Ursprungsreligion aufteilt, und wenn man an einer Gemeinschaft was zu kritteln hat, dann sollte das in den Artikel, und nicht über irgendwelche fragwürdigen Kategorisierungen geschehen. -- AlexR 12:33, 15. Jul 2004 (CEST)