Diskussion:Marcel Wöll

Vorlage:Vandalismussperre Vorlage:WarLöschkandidat Vorlage:WarLöschkandidat Ich bitte die Autoren dieses Artikels um neutrale Behandlung der Person und um Belege für Aussagen. Ralf ^digame 00:24, 9. Feb 2006 (CET)

Das Neonazi-Zentrum in Butzbach

Habe den Absatz gelöscht, da der Bezug zu Marcel Wöll nicht deutlich wird. Bitte Bezug ausarbeiten, bevor Absatz wieder eingefügt wird. Gruß --EscoBier 15:46, 5. Jun 2006 (CEST)

Anmerkung: Wenn, dann Funktion als Treffpunkt und Wöll als Organisator herausarbeiten, "nur" Mitbewohner genügt nicht. --EscoBier 17:51, 5. Jun 2006 (CEST)

Der Bezug ist selbstverständlich der, daß Wöll dort wohnt. Zur Frage des Zentrums: http://www.antifa.frankfurt.org/verantaltungen/butzbach-demo.html Die dortigen Informationen sind konsistent mit den von Dir gelöschten Informationen des Hessischen Rundfunks und anderen, von verschiedenen Seiten unabhängig voneinander recherchierten Ergebnissen (zB. Frankfurter Rundschau)., weshalb ich sie jetzt wiederhergestellt habe. Es scheint eindeutig, daß Du aus politischen Gründen ganze Abschnitte löschst.--*eliyahu* 14:10, 7. Jun 2006 (CEST)

Wer wo wohnt ist nicht nur irrelevant, sondern bezüglich Veröffentlichung persönlicher Daten sogar rechtlich bedenklich. Außerdem habe ich jeden Edit von mir mit Begründung dokumentiert, alles nachvollziehbar. Dass am Ende der Artikel zusammengeschrumpft ist, liegt eher an der vorher aufblähenden Redundanz wie z.B. massenhafte Beispielaufzählungen oder ausführlicher Darstellung von Nazigewäsch. Keines Deiner Argumente begründet Deinen Vandalismus am Artikel!

Abschließend möchte ich auch Dich warnen, mir hier politische Intention zu unterstellen, meine Edit-History beweißt das Gegenteil! Wir scheint es eher bei Dir bedenkliche politische Intentionen bei der Diskussion zu geben... --EscoBier 14:54, 7. Jun 2006 (CEST)

Jetzt wollte ich noch einen kleinen Abschnitt über das Haus in Butzbach schreiben, leider ist nun aufgrund Trollings der Artikel gesperrt. Hier für den Admin mein Textvorschlag, einzufügen unter Aktuell:

Sein im Butzbacher Ortsteil Hoch-Weisel gelegenes Wohnhaus bietet Wöll für Schulungen und Treffen neonazistischer Kreise an, was zu Widerstandaktionen diverser antifaschistischer, kirchlicher und kommunaler Gruppierungen geführt hat.

Gruß --EscoBier 21:09, 7. Jun 2006 (CEST)

Wurde eingebaut - Done. --EscoBier 01:44, 11. Jun 2006 (CEST)

Foto

Gibt es ein Foto von Wöll?

Ja hier: http://www.hr-online.de/website/rubriken/nachrichten/index.jsp?rubrik=5710&key=standard_document_5767306

Ich bräuchte aber ein lizenzfreies! Gruß --EscoBier 01:45, 11. Jun 2006 (CEST)

Vandalismus

An Eliyahu: Sag mal, weißt Du überhaupt noch, wo Du bist? Hier ist Wikipedia, eine Enzyklopädie mit einigermaßen Anspruch an Qualität (Typo, Inhalt, etc), Quantität (Essenz) und Neutralität (NPOV). Sämtliche meine Edits wurden begründet. Dein heutiger Vandalismus auf der Seite Marcel Wöll auf eines der untersten Artikelniveaus ist ein Beispiel für Deine Denkensweise und Intention. Eine massenhafte Aufzählung an Beispielen und wertende Überschriften haben hier nichts zu suchen! Dass der Artikel nach Straffung auf Relevanz wesentlich kleiner ist, hat nichts mit meiner Intention zu tun, sondern mit der vorher vorhandenen Redundanz. Und dass die Sprache weitaus besser sein könnte, braucht man nicht zu diskutieren. --EscoBier 14:39, 7. Jun 2006 (CEST)

Escobier, Du bist nicht gerade eine Faktenschleuder, das ist klar. Du "überarbeitest" lieber die Artikel anderer, anstatt selber welche zu schreiben. Aber deshalb dürfen doch Andere Fakten benennen, oder? Ich verstehe schon, wie Du die angebliche "Redundanz" reduzieren willst! Und daß Dir der gesamte Artikel ein Dorn im Auge ist, das hast Du ja selber dargelegt. Da Dein LA erfolglos war, löschst Du nun einfach weite Teile des Artikels samt der Quellen und redest dann denjenigen gegenüber, die den Artikel wiederherstellen, von "Vandalismus". Ein bemerkenswertes Verfahren! Wöll ist kein Nobody, sondern Landesvorsitzender der hessischen NPD. Er zitiert nur leicht abgewandelte SA-Sprüche. Auf der NPD-Homepage ist im positiven Sinne von "Volksgemeinschaft" die Rede (vergleiche mal den entsprechenden WP-Artikel!), einem für Millionen Menschen im Wortsinn mörderischen Begriff. Wöll selbst hat sich als "Nationaler Sozialist" bezeichnet. Seine "Kameraden" Dahl, Embs und Altensen sind vor kurzem wegen Körperverletzung verurteilt worden, wobei ihre Mitgliedschaft bei den "Freien Nationalisten", die sie zunächst unter Falschaussage geleugnet haben, ebenfalls gerichtlich festgestellt wurde. Ich bitte um Argumente statt abwertender Schlagworte à la "unterstes Niveau"!--*eliyahu* 14:53, 7. Jun 2006 (CEST)

Was soll die Faktenschleuder? Was soll der Vorwurf der Überarbeitung? (PS: Ich erstelle auch neue Artikel) - Wird hier versucht, mich persönlich anzugreifen, wie es ein anderer Verfechter der Artikel hier bereits tut? Ich mahne zur Vorsicht...

Zum Thema: Ist die NPD im Landesparlament vertreten (siehe WP-Kriterien!)? Alle oben von Dir genannten Argumente mögen zwar emotional berühren, sind aber ohne Relevanz für WP. (Ich wiederhole mich inzwischen wie eine angeknackste Schallplatte, trotzdem verstehen das hier einige nicht.) Wenn eine Organisationsstruktur aufgezeigt werden soll, dass gehört das in einen Artikel über die Struktur. Zitate gehören in Wikiquote. Was seine Kameraden getan haben, gehört sowieso nicht in diesen Artikel hier. Rede ich hier mit Mauern? --EscoBier 15:13, 7. Jun 2006 (CEST)

PS: Die von dir wiederhergestellten Überschriften im Artikel sollten sicher ein Witz sein, oder? Oder willst Du demnächst ganze Absätze als Überschrift formulieren? Verd.... nochmal, wir sind hier bei Wikipedia!!! --EscoBier 15:13, 7. Jun 2006 (CEST)

Einfach um deutlich zu machen, was hier läuft: der WP-User escobier hat nun wiederholt relevante Teile eines Artikels gegen den überregional bedeutsamen Neonazi-Aktivisten Marcel Wöll "bearbeitet", in dem er weite Teile des Artikels gelöscht und vor allem die zu Hintergrundinformationen weiterführenden Links gelöscht hat. Das kann jede/r durch Versionenvergleich der Seite besichtigen. Meine sachlich vorgetragenen Argumente für die Bedeutsamkeit der Person MW werden argumentationslos beiseite gewischt und als "emotional", "niveaulos" usw. verunglimpft. Derselbe User hat eine große Zahl von LA gestellt - alle beziehen sich auf Personen, die als Neonazi-Aktivisten auffallen. Die nunmehr völlig entstellte Seite "MW" wurde inzwischen von einem anderen User, Steschke, gesperrt (siehe Diskussionsseite). Steschke ist der Hautpautor der Seite "Butzbach". Butzbach ist der Ort, in dem Marcel Wöll lebt. Dazu kann sich jetzt jeder seinen Teil denken. Sollen Teile von Wikipedia zu einer sogenannten "national befreiten Zone" werden? Die Welt zu Gast - fragt sich nur, wo?--*eliyahu* 08:59, 8. Jun 2006 (CEST)

So ganz kann ich deine "Denkaufgabe" nicht nachvollziehen: [1]. --ST ○ 13:10, 9. Jun 2006 (CEST)

Wirklich? Wo ist der von escobier oder Dir gestrichene Teil über Wöll als Anmelder der Nazi-Demonstration zur Fußballweltmeisterschaft in Frankfurt samt sämtlchen Quellenbelegen geblieben? Welchen sinnvollen Grund kann es geben, den einfach verschwinden zu lassen? Ebenso wie die detaillierten Informationen über das Nazi-Zentrum in Butzbach? Welches Interesse wird damit verfolgt, solche nicht erfundenen, sondern von vertrauenswürdigen Quellen (Hessischer Rundfunk, Frankfurter Rundschau ...) recherchierten Informationen hier verschwinden zu lassen? Ist es Zufall, daß das von escobier veranlaßt wird, der gleich serienweise LA stellt - fast alle gegen Artikel, die Nazi-Kader zum Gegenstand haben (vgl. Diskussionsseite von escobier)? Und alles zufällig wenige Tage vor der von Wöll angekündigten Nazi-Demonstration?--*eliyahu* 14:25, 9. Jun 2006 (CEST)

Ich habe das Gefühl, du hast die Aufgabe eines Admins noch nicht verstanden. Admins sperren immer in der falschen Version. --ST ○ 14:54, 9. Jun 2006 (CEST)

Ja klar - ich vergaß! Und beginne zu lernen, wie das hier so läuft.... Danke für den Hinweis! --*eliyahu* 09:35, 10. Jun 2006 (CEST)

Wöll ist jetzt Landesvorsitzender der NPD Hessen

Wöll ist seit dem 27. Mai 2006 Ladesvorsitzender der NPD in Hessen. Das sollte vielleicht trotz Vandalismussperre in den Text eingebaut werden. Außerdem hat die Anti-Nazi-Koordination Frankfurt eine Seite mit Informationen zu Marcel Wöll zusammengestellt. Zu finden unter : http://www.antifa.frankfurt.org/Nachrichten/woell.html Ich würde die Seite als zusätzlichen Link vorschlagen.

Landesvorsitzender hab ich eingebaut. Den Weblink habe ich nicht eingefügt, da er kaum weiterführende Infos enthält bzw. qualitativ nicht zum WP-Anspruch "bitte vom Feinsten" paßt. Gruß --EscoBier 01:42, 11. Jun 2006 (CEST)

Wieso kann Escobier hier etwas "einbauen", während Steschke die Seite gesperrt hat? Und mit welchen Gründen wohl werden Fakten als "nicht vom Feinsten" denunziert, die an Ort und Stelle eindeutig belegt sind? Man braucht es sich ja nur am oben angegeben Ort anzuschauen. Es ist schon sehr bezeichnend, was hier aus Gründen der Bekämpfung des "Vandalismus" gestrichen wird!--89.50.233.119 20:03, 11. Jun 2006 (CEST)

Demo in Frankfurt / Vandalismus

Hat die Demo nun stattgefunden? Oder war das ein Rohrkrepierer? Wenn nichts stattgefunden hat, so kann man Absatz löschen, aber die PAssage mit der Freundschaft zum Iran im Artikel verbauen... --EscoBier Mein Briefkasten 22:29, 20. Jun 2006 (CEST)

Erstens: aus dem letzten Absatz des Artikels geht für jeden klar erkenntlich hervor, daß die Demonstration aufgrund einer Verbotsverfügung der Stadt Frankfurt am Main sowie einer erheblichen öffentlichen Diskussion nicht stattgefunden hat. Mir ist also die Frage unverständlich. Dennoch stattgefunden hat vielmehr dann eine Gegendemonstration auf dem Frankfurter Opernplatz, auf der u.a. Michel Friedmann, Micha Brumlik, Ralph Giordano und Arno Lustiger sprachen - ein Beleg für die bundesweite Bedeutung der Veranstaltung, über die auch in der "Tagesschau" und den "Tagesthemen" berichtet wurde. Zweitens: Ich habe den Artikel wiederhergestellt, nachdem Du ihn erneut in einem Akt des Vandalismus zerstört hast. Ich betone: Du tust das nun seit Wochen, obwohl der Artikel nunmehr zwei Löschanträge überstanden hast. Das ist eine massive Mißachtung der Diskussion, die im Rahmen der Löschanträge stattfindet. Wozu noch solche Diskussionen, wenn der erfolglose Antragsteller, der Du bist, anschließend den ganzen Artikel praktisch doch löscht, indem er den größten Teil des Textes und die meistens Belege selbstherrlich vernichtet (und bei anderer Gelegenheit andere als "absolutistisch" bekrittelst - was aber ganz genau auf Dich zutrifft!). WP ist nicht Dein Privateigentum! Der Artikel ist an Fakten orientiert, belegt, angemessen kurz und aufgrund der bundesweiten Beachtung des Falles und der Person durchaus erforderlich. Wenn ein Neonazi-Kamerdschaftsführer in einer Stadt sowie einem Landkreis auf der NPD-Liste Parlamentsmandate erringt und zeitgleich zu den Rednern einer Solidaritäts- Demonstration für international bekannte Holocaust-Leugner sprechen möchte, woran ihn nur eine Verbotsverfügung des Bundesverfassungsgerichts hindern kann, dann ist das von allgemeiner Bedeutung, übrigens auch über Deutschland hinaus. Solltest Du den Artikel erneut löschen, würdest Du damit einfach nur unter Beweis stellen, daß es Dir damit um WP-fremde Motive geht. Du weißt, ich bin weder der einzige noch der erste, der das genau so sieht.--*eliyahu* 09:38, 21. Jun 2006 (CEST)

Bis Du noch ganz nocker? Kannst Du erstmal lesen, bevor Du Deine Ergüsse der Menschheit antust???

1. Ich habe nicht gefragt, ob die Demo erlaubt wurde. Ich habe gefragt, ob sie stattgefunden hat. Dies hat sich meiner Beobachtung entzogen, vielleicht hatte ich es übersehen - deswegen die Frage.
2. Wenn die Demo nicht stattgefunden hat, dann hat es also eine Gegendemo gegen eine nicht-stattfindende Demo gegeben. Ist dann also diese Gegendemo für dieses Lemma relevant? Wohl kaum, wenn dann gehört es zu Michel Friedmann o.ä. (BTW - hatte die "Gegendemo" nicht als Thema den iranischen Präsidenten und dessen antisemitische Äußerungen?)
3. Du hast den Artikel nicht wieder hergestellt! Du hast den über Einzelschritten gewachsenen, jede Entwicklung dokumentierten Artikel revertet auf ein unteres Niveau. Ich habe Dich bereits aufgefordert, Änderungen zu dokumentieren - meine sind es!
4. Wenn Du einen Edit-War wie erst kürzlich hier provozieren willst, dann muß wohl wieder ein Admin eingreifen und den Artikel sperren. Dies war schon bei Deiner letzten Aktion hier der Fall!
5. Deine Änderungen strotzen von POV, oder willst Du mir vormachen, dass mit der "folgerichtigen Entscheidung der Stadt Frankfurt" u.ä. Formulierungen POV nicht gegeben ist?
6. Deine Änderungen erzeugen eine sprachliche und didaktische Minderqualität! Mehr heißt nicht besser - WP will die Essenz einer Sache / einer Person, nicht sämtliche Randgeschehnisse.

Ich stelle jetzt letztmalig zurück auf die letzte kontruktiv erstellte Version, solltest Du wieder reverten, werde ich einen Admin hinzuziehen müssen. --EscoBier Mein Briefkasten 18:06, 21. Jun 2006 (CEST)

Aus der Gegenüberstellung der obigen beiden Zitate geht das intellektuelle Niveau von EscoBier für jeden unvoreingenommenen Leser deutlich hervor:

eliyahu: " ... aus dem letzten Absatz des Artikels geht für jeden klar erkenntlich hervor, daß die Demonstration aufgrund einer Verbotsverfügung der Stadt Frankfurt am Main sowie einer erheblichen öffentlichen Diskussion nicht stattgefunden hat" wenige Zeilen darunter EscoBier: " ...Bis Du noch ganz nocker? Kannst Du erstmal lesen, bevor Du Deine Ergüsse der Menschheit antust??? Ich habe nicht gefragt, ob die Demo erlaubt wurde. Ich habe gefragt, ob sie stattgefunden hat ..." Ein solches Verhalten ist entweder auf massive Unfähigkeit zurückzuführen, einen Text zu verstehen, oder sie ist politisch motivierte Quertreiberei.--*eliyahu* 09:01, 22. Jun 2006 (CEST)

Ich habe den Artikel nunmehr erneut so wiederhergestellt, wie er vor EscoBiers weiterer mit Beschimpfungen garnierter Vandalenattacke auf den Artikel war. Das Niveau seiner Interventionen kann aufgrund der bisherigen Diskussion jede/r selber ermessen. EscoBier hat zunächst einen LA gegen den Artikel gestartet. Den hat er verloren. Danach begann er, trotzdem den Artikel bis zur Unkenntlichkeit zu verkürzen, Belege zu löschen, in meinen Augen nicht nachvollziehbare Wertungen vorzunehmen, mich und andere zu beschimpfen usw. Das kann sich ja jede/r hier selber ansehen. Eine Klärung durch einen AdMin, wie EscoBier sie "androht" kann ich nur begrüßen. Ich bitte in diesem Fall, sich den ganzen Vorgang genau anzuschauen und im Kontext von EscoBiers zahlreichen gleichgelagerten Aktivitäten zur Löschung oder Verharmlosung von Artikeln zu Neonazi-Kameradschaftsführern zu würdigen http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Aufklärer/Kreuzzug.--*eliyahu* 10:33, 23. Jun 2006 (CEST)

Ich habe mir beide Versionen angekuckt und halte EscoBiers für die bessere. Wann jemand auf einer Demonstration Transparente getragen hat oder mit anderen nicht geredet hat ist fast nie von enzyklopädischer Relevanz. Auch eine Demo, die nicht stattgefunden hat, wird höchstens durch den Medienrummel erwähnenswert, das aber auch nur in angemessenem Umfang. Deine Arbeit in allen Ehren, aber sie passt eher in eine Forschungsarbeit als in eine Enzyklopädie. --Eike 12:12, 23. Jun 2006 (CEST)

Zur Zusammenarbeit von Eike sauer und EscoBier vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Aufklärer/Kreuzzug. Der "Medienrummel" war genau deshalb erheblich weil während der Fußball-WM eine ganze Reihe solcher Veranstaltungen geplant war, von denen sich die NPD als ursprüngliche Urheberin selber wieder zurückzog. Das geht vor allem auf eine erhebliche zivilgesellschaftliche Mobilisierung dagegen zurück, zu deren Umfeld selbstverständlich auch die öffentliche Bereitstellung von Informationsmaterial über die Protagonisten dieser Aktiviäten gehört. Und dazu gehört natürlich auch, welche Aktivitäten geplant waren, dann aber aufgrund des Gegendrucks nicht stattfanden. Insofern ist dieser Artikel Abbild einer real existierenden gesellschaftlichen Praxis, die zu beschreiben wichtig ist und - in der gebotenen Kürze und belegt - auch von enzyklopädischem Interesse. Der von Eike und EscoBier wiederholt zerstörte Artikel ist etwa 1,5 DINA4 Seiten lang. Das ist ja wohl nicht zuviel Material für WP, verglichen zB. mit der Länge des Artikels über "Naila" oder "Frankenwaldkaserne" hier in WP, die EscoBier geschrieben hat. Wollen wir an diesen Artikel mal die gleichen Kriterien anlegen? Relevanz? Länge? Enzyklopädisches Interesse? (Man stelle sich vor, es gäbe über jede einzelne Kaserne auf der Welt solche Artikel in WP... Von mir aus, wem's Spaß macht. Aber dann bitte auch etwas mehr Toleranz gegenüber Artikeln, die Andere für wichtig halten!). Ich schlage vor, diesen sich anbahnenden erneuten editwar jetzt zu beenden. Kein Mensch außer den ständig LA-Anträge gegen Artikel über Neonazis stellenden Eike sauer und EscoBier hat mit diesem Artikel ein Problem. Zwei LA gegen die von mir verfaßte Form des Artikels wurden gestellt und konnten sich nicht durchsetzen. Ich fordere Euch auf, das jetzt zu respektieren und den Artikel nicht wieder ständig zu verstümmeln. Respektiert die Entscheidung der Löschantragsdiskussionen und unterlauft sie nicht fortgesetzt, indem Ihr den Artikel so bearbeitet, daß das einer Löschung gleichkommt. Oder zieht einen Admin zur Klärung herbei, der sich den ganzen Vorgang bitte in aller Ruhe anschauen soll.--*eliyahu* 12:30, 23. Jun 2006 (CEST)

Es waren nie Deine Artikel, sind es nicht und werden es auch nicht werden. Hiermit unterstelle ich Dir linkspolitische Aggitation und den Versuch der Politisierung der Wikipedia. Der von Dir verfaßte Artikel enthält zum größten Teil für WP irrelevante Information und ist sprachlich schwach. Auch strukturell bewegt sich der Artikel nicht auf bestem Niveau. Dass der Artikel den LA überstanden hat, verdankt er nicht der inhaltlichen Form, sondern nur der Relevanz der Person. Deswegen hier nochmal meine Forderung:

• Kurze und abstrahierte Überschriften.
• Reduzierung auf die Essenz, nicht jede Pseudo-Information verbraten.
• Sprachliche Aufbereitung
• Weblinks formatieren

Dass solche (eigentlich logische) Forderungen hier verhallen, liegt daran, dass dann der aggitatorische Wert des Artikel sinken würde. Aber WP ist nicht für die lückenlose Darstellung der Tätogkeiten von Pseudo-Neonazi-Größen da, sondern eine Enzyklopädie, die Biografien nach einem bestimmten Maßstab vorhält. WP hat nicht zur Aufgabe, Rechtsradikale (oder sonstige fragwürdige Personen) an den Pranger zu stellen. Ich nenne das schlichtweg Enthüllungsjournalismus. --EscoBier Mein Briefkasten 12:45, 25. Jun 2006 (CEST)

BTW: Ich habe mit Eike keinerlei Zusammenarbeit oder Absprache. Wenn es aber so wäre, so wäre dies eine freie Entscheidung von freien Mitarbeitern in der WP. Und wenn Dir die von mir erstellte Artikel nicht gefallen - dann arbeite daran mit, anstatt zu meckern. Ich komm mir schon fast vor wie im Kindergarten - "der hat was gemacht, was mir nicht gefällt!". --EscoBier Mein Briefkasten 12:45, 25. Jun 2006 (CEST)

...wenn mehrere Leute anderer Meinung sind, könnte es intelligenter sein, seine Meinung nochmal kritisch zu überprüfen, statt Verschwörungsthorien zu stricken. --Eike 18:29, 25. Jun 2006 (CEST)

Jetzt wollen wir doch mal die Kirche im Dorf lassen.

1. EscoBier bezichtigt mich der "linkspolitischen (sic!) Aggitation (sic!)", nennt das aber gleich selber eine Unterstellung, weil er kein Argument dafür hat.

2. WikiPedia braucht man nicht zu politisieren, WikiPedia ist - wie jede kommunikative Äußerung - politisch. Wer über Politisierung jammert, beklagt in Wahrheit immer die politische Position der Anderen.

3. EscoBier behauptet: die Informationen des Artikels sind für WP "irrelevant". Das ist einfach eine unbelegte Behauptung. Wieso sind sie weniger relevant als die Inhalte von EscoBiers eigenen Artikeln? Wie mißt Du das? Was sind Deine Kriterien?

4. EscoBier behauptet: der Artikel ist "sprachlich schwach" (kann aber selber nicht mal "Agitation" / "agitieren" richtig schreiben). Auch hier: Belege statt Unterstellungen bitte. Was ist denn da sprachlich oder strukturell schwach bitte sehr?

5. EscoBier behauptet: in diesem Artikel werden "Pseudeinformationen verbraten" (sprachlich wirklich geschliffen!). Ich fordere EscoBier hiermit öffentlich auf, darzulegen: welche Information ist hier falsch, so daß Du sie als "Pseudo-" bezeichnen könntest? Beleg bitte!

6. Was hat der, wie Du schreibst "aggitatorische" (Deine Rechtschreibung) Inhalt des Artikels zB. mit der Formatierung der Weblinks zu tun?

7. Unter "Moderierte Überarbeitung" beklagt sich EscoBier über eine Abschnittsüberschrift des Artikels: Wenn ich schon Überschriften sehe wie z.B. "Erfolgloser Versuch einer NS-Demonstration in Frankfurt" bekomme ich das Würgen. Das ist wirklich fein ausgedrückt, aber ebenfalls kein Argument. Seit wann wird der Bericht über eine Tatsache falsch, wenn es EscoBier bei seinem Anblick schlecht wird? Wenn das aber ein sprachliches, stilistisches oder sonst ein Argument sein soll - wo bitte ist es? Auch das ist wieder einfach eine "Unterstellung", wie EscoBier ja gleich zu Anfang selber schreibt. Und : wollen wir mal zählen, in wievielen WP-Artikeln Zwischenüberschriften mit sieben Worten vorkommen?

Fazit: EscoBier geht sehr laut und gleichzeitig argumentationsfrei vor (mit Eike als seinem stets nachhallenden Echo, siehe oben). Er legt an andere Maßstäbe an, die er selber nicht erfüllt und wirft mit Begriffen wie "Schülerniveau", und "Würgen", um sich, ohne sagen zu können, was er denn damit überhaupt meint. Er hat für seine von ihm selbst als solche bezeichneten Unterstellungen keine sachlichen Argumente (s.o. Punkt für Punkt). Es gibt (außer von Eike und EscoBier) seit Tagen an diesem gesperrten Artikel keine Kritik. Ihr Vorschlag, den Artikel völlig neu zu erarbeiten, läuft faktisch auf nichts anderes hinaus, als einen verkappten dritten Löschantrag zu stellen, nachdem zwei bereits gescheitert waren. Dafür aber gibt es keine Voten, außer ihren eigenen. Ein solches Verhalten leistet sich ein User, der anderen "Aggitation" unterstellt, selber aber politisch höchst einseitig, nämlich zugunsten einer ganzen Serie von Neonazi-Kadern agiert!--*eliyahu* 14:21, 27. Jun 2006 (CEST)

Lieber Eliyahu, sollte es Deinem geübten Blick entgangen sein, so eine kurze Klarstellung. Meine Unterstellung war sarkastisch bezogen auf Deine Unterstellungen mir gegenüber in der Hoffnung, dass Du die Sinnlosigkeit Deiner Aussage erkennst! Auch sei es erlaubt, in einer Disku zugunsten des Meinungsaustausches nicht auf Rechtschreibung achten zu müssen wie im Artikel an sich selbst. Deine Belehrungen bzgl. der Kommunikationstheorie kannst Du dir sparen - ich kenne mich hiermit nicht nur privat gut genug aus. Deine Aussage entspricht sogar einer gewissen anarchistischen Grundposition, die bereits in den späten 50ern propagierte, dass alles politisch sei und es dementsprechend keine Tabuzonen gibt. Dem widerspreche ich, ich propagiere das humanistische Model, das besagt, dass man bei jeder Aussage Absicht und Wirkung möglichst neutral zu differenzieren hat. Dies würde auch erklären, warum Du solche Überschriften als gut empfindest und ich (auch aus layouterischen und satzformalen Gründen) als schlichtweg grottenschlecht empfinde. Zu Deiner Aussage "Wer über Politisierung jammert, beklagt in Wahrheit immer die politische Position der Anderen." möchte ich kurz anmerken, dass mir Deine Position sch...egal ist, solange Du sie nicht als POV bei WP einbringst. Die Belege für die sprachliche Schwäche findest Du übrigens in der Artikel-History, ich habe jede kleine Änderung (Verbesserung?) fein säuberlich kommentiert, damit es jedem (auch Dir!) nachvollziehbar bleibt. Dieser Vorgabe von WP folgst Du übrigens nicht. In den Kommentaren habe ich auch die Relevanz bezogenen Änderungen dokumentiert. Mit formatierten Weblinks meine ich einfach die typografische Umsetzung der WP-Vorgaben, ich empfehle Dir z.B. die Grundregeln der Typografie (siehe Absatz Überschriften!), Formatvorlage für Biografien und Weblinks (unter Formatierung!). Ich empfehle Dir dringenst die Lektüre dieser Seiten, dann ersparst Du uns hoffentlich zukünftig einiges an Kopfschütteln. Dass ich aus Deiner Sicht argumentationsfrei vorgehe hat als Ursache, dass Du entweder nicht liest oder die Argumente nicht sehen willst. (s.o. alle meine Schritte waren kommentiert und somit einzeln rückführbar). Ich bitte dich also in allen genannten Punkten um Zurückhaltung, Du verrennst Dich ganz gewaltig.

Wo ich aber nicht um Zurückhaltung bitte, sondern ganz klar und deutlich bin, ist meine Ablehnung der Unterstellung, dass ich hier zugunsten einer ganzen Serie von Neonazi-Kadern agiere. Nochmals ausgesprochen, egal in welcher Variation, wird zu einem Sperrantrag für Deine Person führen. Hier hört für mich der Spaß auf! --EscoBier Mein Briefkasten 16:09, 27. Jun 2006 (CEST)

Hallo EscoBier,

1. ich hatte Dich gebeten, Belege für "sprachliche und strukturelle Schwächen" des Artikels zu benennen. Keine inhaltliche Antwort von Dir.

2. Ich hatte Dich gebeten, Deine Behauptung, in dem Artikel seien "Pseudoinformationen verbraten" zu belegen. Ganz konkret: welche der in diesem Artikel berichteten und einzeln belegten Sachverhalte sind aus Deiner Sicht "Pseudoinformationen" und warum?

3. Sei sicher, ich habe die Diskussion dieses Artikels von Anfang an verfolgt. Auf der Grundlage dessen noch einmal: es reicht nicht aus, Artikel mit unbelegten Behauptungen wie "irrelevant", "POV" "riecht nach Antifa" "Wust von Weblinks" usw. usf. zu überziehen, geschweige denn, sie wegen "Schülernieveau" als "grottenschlecht" abzukanzeln. So aber bist Du in der Frage des 2. erfolglosen LA genau verfahren - und konntest Dich damit nicht durchsetzen. Nimm es einfach zur Kenntnis.

3. Nun behauptest Du, eine Zwischenüberschrift wie "Erfolgloser Versuch einer NS-Demonstration in Frankfurt" sei "aus layouterischen und satzformalen Gründen ... grottenschlecht". Ich bitte darum, diese neuerliche Ausfälligkeit zu begründen. "Satzformal" - das kann ja nur bedeuten, der Satz sei syntaktisch falsch. Inwiefern? Belege, bitte! Und was das Layout angeht: der Satz ist als Zwischenüberschrift gestaltet, wie alle anderen in WP auch. Was soll das?

4. Du glaubst, mich als Anarchisten "outen" zu können und sollen. Das paßt zu Deinen undifferenzierten Ausfälligkeiten. Ich bin Dir dazu keine Rechenschaft schuldig, aber um einfach klarzustellen, mit welchen Methoden Du hier arbeitest: Du kennst mich in keiner Weise, meinst aber, ohne Beleg und Anhaltspunkt solche Etikettierungen äußern zu dürfen. Nimm zu Kenntnis: vom Anarchismus habe ich noch nie viel gehalten, ich halte ihn für eine Form des kleinbürgerlichen Radikalismus mit fließenden Übergängen zum Nihilismus. Ich bin ein politisch aktiver radikaler Christ in der Tradition der Theologie der Befreiung (Oscar Romero, Ernesto Cardenal, Leonardo Boff, Gustavo Gutierrez, in Deutschland: Dorothee Sölle, Fulbert Steffensky, Johann Baptist Metz, aus der Vergangenheit Martin Niemöller und Dietrich Bonhoeffer).

5. Du meinst, die Vorstellung, jede Form der Kommunikation sei immer auch politisch, im Anarchismus der 50er Jahren verorten zu können. Knapp daneben. Bereits Aristoteles (4. Jh. v.Chr.) ging zu Recht davon aus, daß jedes menschliche Leben immer gemeinschaftlichen Charakter hat, weshalb er den Menschen als "politisches Lebenwesen" ("zoon politikon") charakterisierte. Den Menschen! Nicht einen Teil seines Lebens. Damit ist eine grundlegende Bestimmung gefunden worden, die an der Wiege abendländischen Denkens über den Menschen steht. Dahinter sollten wir nicht zurückfallen. Erstaunlich, daß Du als Vertreter des von Dir so genannten "humanistischen Modells" das nicht kennst! Und: könntst Du bei der Gelegenheit mal kurz erklären, welcher Vertreter des Anarchismus der späten 50er Jahre, wie Du behauptest, davon gesprochen habe, es gebe "keine Tabuzonen"? Nur interessehalber ...

6. Worum es Dir ja unbestreitbar von vornherein inhaltlich ging, kann jede und jeder unter Benutzer:Aufklärer/Kreuzzug nachlesen. Deine Motive sind offensichtlich selber politischer Art. Das ist für mich nichts Illegitimes, sondern der Streit fängt bei den Inhalten an. Steh doch einfach dazu, daß Du nachprüfbarer Weise eine größere Gruppe von Artikeln, die das Treiben von Neonazi-Kadern zum Gegenstand haben, löschen lassen möchtest, anstatt Dich hinter formalen "Begründungen" zu verschanzen und von dort aus Beschimpfungen wie "Bist Du noch ganz nocker?" oder "Weit Du, wo Du hier bist?" oder "Liest Du eigentlich, was Du schreibst ...?" abzusondern. Und hör auf, mir, wenn ich Dir auf Deinen Politisierungsvorwurf genau das antworte, sofort mit "Sperrung meiner Person" zu drohen. So etwas spricht eher gegen Dich als gegen mich.

7. Der Artikel "Marcel Wöll" könnte noch sehr viel mehr Material beinhalten. So zB. die Tatsache, daß sich im Oktober 2005 mit seinem Treiben der Chef des Hessischen Amts für Verfassungsschutz, Wolfgang Irrgang, ein hochrangiger Beamter des LKA Hessen, Karl Rexrodt, sowie ein Politkwissenschaftler der Uni Marburg, Benno Hafeneger, in einer öffentlichen Veranstaltung auseinandersetzen mußte. In den letzten Tagen wurde für den Bereich Wetterau gegen das Nazi-Zentrum in Butzbach unter breiter Beteiligung ein "Bündnis gegen Rechts" gegründet. Vor wenigen Tagen wurde die Behauptung, bei dem Haus Langgasse 16 in Butzbach-Hochweisel handele es sich nicht nur um ein Wohnhaus, sondern auch um ein Schulungs- und Planungszentrum der Freien Nationalisten Rhein-Main, gegen die die Staatsanwaltschaft Frankfurt seit Oktober 2005 wegen des Verdachts der Bildung einer kriminellen Vereinigung ermittelt, gerichtsfest. Bereits im Januar 2006 wurde das Haus deshalb von Sondereinheiten der Polizei umstellt und größere Mengen Material abtransportiert, mit dessen Auswertung die Staatsanwaltschaft bis heute nicht fertig ist. Das alles kannst Du nicht wissen, redest und urteilst aber darüber. Es unstrittig, daß Wöll und seine "Kameraden" die derzeit gefährlichsten Nazi-Kader in Hessen sind - und er zugleich (und nicht zufällig) NPD-Landesvorsitzender. Dies zu Deiner Information. Ich bin gespannt, ob Du jetzt immer noch der Meinung bist, der Artikel behandele eine "irrelevante Person" und sei zu ausführlich.

Zum Schluß: ich finde es ganz schlechten Stil, nach einer erfolglosen LA-Aktion einen mißliebigen Artikel in dieser Weise anzugreifen, um ihn doch noch loszuwerden. Wie fändest Du es denn, ich würde einen der von Dir initiierten Artikel so behandeln? In dem ich "Naila" oder "Frankenwaldkaserne", weil ich persönlich sie angeblich völlig "irrelevant" finde, zu weiten Teilen lösche? Was soll das? Welches Ziel verfolgst Du damit? Darüber kann ja mal jede/r, der die Diskussion hier liest, in Ruhe nachdenken....--*eliyahu* 12:28, 28. Jun 2006 (CEST)

Ich werde auf Deine Ergüsse nicht mehr eingehen, jedes halbwegs vernünftige WP-Mitglied wird dies verstehen. Ich habe zuviel Energie in die Disku mit Dir gesteckt, Du hältst mich von wichtigeren Dingen ab. Ich wiederhole hiermit zum letzten Mal: Alle Kritik in den Änderungen wurden von mir einzeln dokumentiert, meine Edits sind übersichtlich und strukturiert aufgebaut. Lese in der Versionshistory nach und alle Deine Fragen werden beantwortet. Gehe in Dich und überlege, warum Dich hier soviel Leute nicht ernst nehmen. Troll Dich und laß mich in Ruhe arbeiten! Hochachtungsvoll --EscoBier Mein Briefkasten 15:44, 28. Jun 2006 (CEST)

Das ist doch die komplette inhaltliche Kapitulation, EscoBier! Beleg: die die direkt über Deinem letzten Beitrag angefragten Punkte (Syntax und Zwischenüberschrift, angebliche Pseudoinformationen usw.) - keine einzige konkrete, knappe Antwort von Dir! Das spricht für sich. Deine Behauptung, jede Deiner zahlreichen Streichungen, die ich in der Tat im Rahmen Deines vielzitierten Kreuzzugs bewerte, sei "begründet", können allenfalls Leute, die sie nicht einzeln nachlesen, ernstnehmen. Unbegründete Behauptungen wie zB. die eben genannten sind keine "Begründungen". Und ebenso unbegründet ist die Behauptung, hier würden mich "soviel Leute nicht ernstnehmen". Selbst wenn wir Steschke, der sich bislang nicht in diesem Sinne geäußert hat, als AdMin hinzunehmen, so sind es deren genau drei, einschließlich Deiner Person. Gruß, --*eliyahu* 09:33, 29. Jun 2006 (CEST)

Kritische Bewertung

Ich habe mal diesen Punkt hinzugefügt, weil einigen die Betonung des rechtsextremen Gefahrenpotentials fehlt. Ich habe es mal versucht, möglichst neutral zu formulieren, sollte mir zuviel POV reingerutscht sein, bitte ich um Korrektur.

Moderierte Überarbeitung

Ich habe den Artikel nun nochmals gesperrt. Ich halte die Vorgehendweise hier für einen editwar. Um zu einer von allen tragbaren Lösung zu kommen, schlage ich eine moderierte Überarbeitung des Artikels vor, d. h., der Artikel wird Stück für Stück hier auf der Disk bis zu einem Konsens ausdiskutiert und das Ergebnis dann durch einen Admin in den Artikel übertragen. Wäre das ein gangbarer Weg? --ST ○ 14:40, 23. Jun 2006 (CEST)

• Einverstanden! --*eliyahu* 19:24, 23. Jun 2006 (CEST)
• Nicht auf Grundlage des jetzigen Zustandes - hier steht soviel Müll und jede Streichung zu argumentieren wiederspricht dem Grundsatz "Bitte die Essenz". Wenn ich schon Überschriften sehe wie z.B. "Erfolgloser Versuch einer NS-Demonstration in Frankfurt" bekomme ich das Würgen. Weg vom Schülerniveau, hin zur Wikipedia! Ich bin deswegen dafür, von einem Stub an anzufangen und jede Hinzufügung zu argumentieren. --EscoBier Mein Briefkasten 12:34, 25. Jun 2006 (CEST)

Dann fangt bei Null an. Eventuell in einer eigenen Unterseite zum Artikel wie Marcel Wöll/Entwurf. Dann braucht ihr noch einen von allen akzeptierten Moderator. Vorschläge? --ST ○ 13:04, 25. Jun 2006 (CEST)

Na gut, Stub und Null sind ja nicht so weit voneinander entfernt. Als Moderator würde ich Dich selbst vorschlagen, da Du das Thema hier schon kennengelernt hast, aber noch nicht in die Disku involviert warst. --EscoBier Mein Briefkasten 13:56, 25. Jun 2006 (CEST)

Ich bin angesichts des Vorgehens von EscoBier (vgl. den Abschnitt "Vandalismus", s.o.), sehr sekptisch, ob ein solches Verfahren Sinn macht und weise darauf hin, daß EscoBier in dieser Diskussion nicht zum ersten Mal ständig wertende und beleidigende Etikettierungen mit Sachargumenten verwechselt. Darum plädiere ich dafür, den Artikel genauso zu lassen, wie er ist, anstatt jetzt faktisch eine dritte LA-Diskussion zu führen.--*eliyahu* 14:25, 27. Jun 2006 (CEST)

Der Artikel wird in der jetzigen Form in keiner Weise einer Enzyklopädie gerecht und ähnelt eher einem Beitrag in einem Schwarzbuch der Antifa. Die zahlreichen Weblinks im Text sollten raus und soweit für das Verständnis oder als Quellenangabe erforderlich, zu den Weblinks zugefügt werden oder zu Quellverweisen umformatiert werden. Ansonsten ist der Artikel überladen mit Nebensächlichkeiten. Dazu gehören Auftritte als Redner, die selbst bei bedeutsamen Politikern kaum aufgeführt werden, wenn derjenige dort nicht maßgebliche Aussagen getroffen hat. Ebenso braucht eine erfolglose Anmeldung einer Demo wohl kaum eine solche Ausführlichkeit. Ich halte die Überarbeitung von EscoBier für deutlich besser als den Artikel in der jetzigen Form. Diese Überarbeitung sollte auch zur Grundlage für einen Konsens genommen werden. Irgendwie habe ich bei diesem und anderen Artikeln den Eindruck, dass hier einige Leute versuchen, die Wikipedia als Schwarzbuch der rechtsextremen Szene zu missbrauchen. Ein Artikel sollte sich auf wesentliche Aussagen beschränken und keinesfalls zum Tagebuch irgendwelcher Auftritte ausarten, die jeglicher Bedeutung entbehren. --ahz 17:23, 27. Jun 2006 (CEST)

Damit das nicht falsch verstanden wird: Die Erforschung und Dokumentation der Taten von Rechtsextremen ist eine feine Sache. Sie gehört (in der Form und Ausführlichkeit, in der es hier betrieben wird) nur nicht in eine Enzyklopädie. --Eike 23:47, 27. Jun 2006 (CEST)

Ach so, Eike, aber der "Weihnachtsmarkt#Berlin-Spandau" ist natürlich von "enzyklopädischem Interesse"?! Na klar, er wurde ja auch "1977 vom Fernsehen übertragen". Meine Güte, welch ein Argumentationsniveau...--*eliyahu* 12:46, 28. Jun 2006 (CEST)

Meine Quelle sagte, dass die Übertragung maßgeblich war für die Steigerung auf eine Million Interessierter Besucher. Wenn du das anders siehst, darfst du das an passender Stelle gerne vorbringen. Hier ist es jedenfalls off topic. Um zu Marcel Wöll zurückzukommen: Im Gegensatz zu dir hätte ich jedenfalls nicht geschrieben, wenn eine Übertragung geplant gewesen wäre aber nicht stattgefunden hätte. --Eike 18:45, 28. Jun 2006 (CEST)

Ich fände einen Artikel Liste wichtigtuerischer Neonazis#Marcel Wöll auch passender. Du hast es (ungewollt) auf den Punkt gebracht. --EscoBier Mein Briefkasten 15:48, 28. Jun 2006 (CEST)

Eliyahu! Arbeite unter Marcel Wöll/Entwurf mit. Steschke, AHZ, Eike sauer und auch viele andere sind nicht umsonst der Meinung, dass der Artikel (u.ä.) in seiner jetzigen Form dem Thema unwürdig ist. Laß uns einen Artikel auf WP-Niveau machen und nicht philosophieren und diskutieren über vorgebliche Einstellungen des anderen! Gruß --EscoBier Mein Briefkasten 16:51, 28. Jun 2006 (CEST)

Hallo EscoBier, außer den von Dir genannten Steschke, Eike sauer, AHZ und Dir hat sich seit längerem überhaupt niemand an der Diskussion beteiligt. Wer also sind denn die "vielen anderen"?? Was ist der argumentative Kern Deiner Etikettierung "unwürdig"? Du bezeichnest mich in einem verdammt langen Diskussionsbeitrag unbegründet als "Anarchisten", setzt wilde Behauptungen über alles mögliche Inhaltliche in die Welt ("linkspolitische Agitation, Schülerniveau, unwürdig, Politisierung von WP, Anarchismus der späten 50er Jahre") .... und wehrst dann ab, du wollest nicht über vorgebliche Einstellungen anderer philosophieren, wenn ich diesen Deinen Behauptungen Argumente entgegensetze! Wer hat denn den "Kreuzzug" gegen Neonazikader-Artikel in WP angefangen (Benutzer:Aufklärer/Kreuzzug)? Mit recht stereotypen Argumenten bist Du seit wenigen Wochen gegen insgesamt nicht weniger als 23 Artikel vorgegangen, die alle den selben Inhalt haben, daß sie teils bundesweit agierende, teils regional bedeutsame Neonazis benennen und beschreiben - Artikel von übrigens sehr verschiedenen Autoren. (Übersicht und detaillierte Diskussion dazu s.o.)! Ist das etwa keine Politik, die Du damit betreibst (allerdings keine linke oder antifaschistische, gebe ich zu ...)?.

Es ist richtig und zu verteidigen, daß WP politisch nicht einseitig sein darf. Das ist auch mein Interesse und da haben wir keinen Dissens. Aber ich habe den gerne zitierten Satz: "Faschismus ist keine Meinung, sondern ein Verbrechen", dem auch Du sicherlich zustimmen kannst, immer so verstanden, daß er den demokratischen und antifaschistischen Grundkonsens des Grundgesetzes griffig auf den Punkt bringt. Für Nazis darf es genau aus diesem Grund keine sogenannte Toleranz geben. Das gilt sicherlich auch für WP. Und das bedeutet eben nicht, daß man sie mit Schweigen übergeht, sondern ganz im Gegenteil, daß man sie als die, die sie sind, auch klar benennt, und dies mit Fakten belegt, wie ich es getan habe. Ich würde jeden Deiner Kritikpunkte sofort akzeptieren, wenn Du, entgegen Staatsanwaltschaft, LKA, Verfassungsschutz, zahlreichen Veröffentlichungen in den Medien, beweisen würdest: Marcel Wöll, der Landesvorsitzende der hessischen NPD, ein Mann, der sich selber als "Nationaler Sozialist" bezeichnet, ein Antisemit und Rassist, zentrale Person der "Freien Nationalisten Rhein-Main", von denen gerade drei "Kameraden" wegen in Frankfurt begangener schwerer Körperverletzung verurteilt wurden, dieser Mann ist gar kein Nazi. Über ihn wurde nich vor drei Tagen im HR-Hörfunk berichtet, er werde vom LKA als der derzeit gefährlichste hessiche Nazi-Organisator eingestuft und er stehe gar nicht im staatsanwaltschaftlichen Verdacht, einer kriminellen Organsiation anzugehören. Möchtest Du das alles vom Tisch wischen? Alles "irrelevant", nicht von WP-Interesse (im Gegensatz zu einer Fernsehsendung des Jahres 1977, als über den Spandauer Weihnachtsmarkt berichtet wurde ....)? Der von Dir mit soviel Energie bekämpfte Artikel ist noch nicht einmal 1,5 DINA4 Seiten lang. Er muß Dir unheimlich stinken, sonst hättest Du nicht soviel Energie darauf verwandt, ihn löschen zu lassen oder in ein paar harmlose Zeilen zu verwandeln, von denen sich dann jede/r zu Recht fragt, wieso die eigentlich in WP stehen!

Trotzdem: ich bin gerne zur Zisammenarbeit bereit. Ich mache Dir deshalb einen Gegenvorschlag: benenne bitte mit inhaltlichen und quellenbelegten Gründen die Fakten, die Du gerne nicht in dem derzeit gesperrten Artikel sehen möchtest. Dank und Gruß,--*eliyahu* 10:03, 29. Jun 2006 (CEST)

Es hat sich, soweit ich sehen kann, bis jetzt niemand gefunden, der deine Version für gut gehalten hat. Es wird jetzt eine neue Version gebaut, und die wird dann hier eingesetzt. Du hast das Recht, dich an der Enstehung zu beteiligen, und argumentativ darzulegen, warum die diversen Dinge, die bis jetzt nur du im Artikel haben wolltest, da dringend reingehören.--Eike 10:43, 29. Jun 2006 (CEST)

PS: ...und nein, Meinungen sind nie Verbrechen. Nur Handlungen könen Verbrechen sein. Aber das Auszudiskutieren ist hier der falsche Platz.

Superdeutlich - ich mache EscoBier einen Vorschlag, und Eike sauer regiert keine Stunde später darauf. Aber natürlich alles streng unabhängig voneinander .... quod erat demonstrandum! und PS.: Du bist also der Meinung, es handele sich beim Faschismus nicht um eine verwerfliche und historisch besipiellos mörderische gesellschaftliche Praxis, sondern um eine Meinung unter vielen, die man halt auch haben kann... Sehr interessant. Jetzt verstehe ich auch Deine Handlungsweise besser - Danke!--*eliyahu* 11:59, 29. Jun 2006 (CEST)

"Es hat sich, soweit ich sehen kann, bis jetzt niemand gefunden, der deine Version für gut gehalten hat.". Zwar habe ich mich noch nicht direkt für die Weiterarbeit an dem Artikel ausgesprochen, aber ich verstehe ebenfalls nicht, wozu der Weg eines Neuanfangs gut sein soll bzw. was gegen eine begründete Überarbeitung des bisherigen Artikels spricht. Wenn ich mir den vorgeschlagenen Artikel anschaue, so unterscheidet er sich von der Struktur und den Formulierungen nur unwesentlich vom Inhalt des bisherigen: Marcel_Wöll/Entwurf.

Allerdings fehlt der wichtige Abschnitt "Das Neonazi-Zentrum in Butzbach", der EscoBier schon immer ein Dorn im Auge war und von ihm mehrfach gelöscht wurde. Natürlich findet er sich auch nicht in dem neuen Vorschlag. Ich weise noch einmal ausdrücklich darauf hin, dass dieser Abschnitt in diesem Artikel der Kompromiß in einem längeren Editwar im Artikel Butzbach war (Diskussion:Butzbach#Zur_ständigen_Löschung_von_Aktuelles). Mit der Löschung wird die gefundene Lösung trotz des mehrfachen Einwandes torpediert.

Die Vorgehensweise, Artikel einschließlich der Versionsgeschichte zu löschen, um dann auf Grundlage des alten Artikels einen neuen zu beginnen, wurde von EscoBier schon an anderer Stelle vorgeschlagen, kollidiert jedoch nach meiner Auffassung mit den Bedingungen der GNU-Lizenz, unter denen der Artikel verfaßt und von mehreren Personen bearbeitet wurde (siehe Wikipedia:Wiederherstellungswünsche#Ralf_Wohlleben) .

Es ist wenig hilfreich, wenn an unterschiedlichen Stellen immer wieder dieselben Einwände vorgebracht werden und statt auf die diesbezüglichen Entgegnungen zu reagieren, das einfach an anderer Stelle neu zu posten: "Ansonsten ist der Artikel überladen mit Nebensächlichkeiten. Dazu gehören Auftritte als Redner, die selbst bei bedeutsamen Politikern kaum aufgeführt werden, wenn derjenige dort nicht maßgebliche Aussagen getroffen hat. Ebenso braucht eine erfolglose Anmeldung einer Demo wohl kaum eine solche Ausführlichkeit."

Eine Neonazi-Kundgebung kann aus verschiedensten Gründen nicht mit einer Kundgebung einer demokratischen Partei, einer Gewerkschaft oder anderen Organisation verglichen werden. Zum einen erregt sie bereits bei einer wesentlich geringeren Teilnehmerzahl Aufsehen in den Medien und führt anders als die Rede z.B. eines CDU-Vorsitzenden üblicherweise zu Reaktionen (Gegendemonstrationen, Aufrufe) und Diskussionen im demokratischen Spektrum. Bedeutsame Politiker haben andere Wirkmöglichkeiten, gelegentliche Reden sind nur ein Teil ihres Tagesgeschäftes. Neonazis haben diese Möglichkeit, tatsächlich Poltik zu gestalten, nicht oder nur in sehr begrenztem Rahmen (z.B. NPD-Fraktion im Sächsischen Landtag). Wesentlicher Teil ihrer politischen Aktionen ist daher der "Kampf um die Strasse" als eine der "drei Säulen" der NPD. Es geht dabei weniger darum, zu welchen Thema und mit welchen Reden sie auftreten, sondern dass sie überhaupt auftreten und Präsenz zeigen.

Zum anderen verzichten gerade junge Neonazis zunehmend auf feste Strukturen und selbst die an sich schon lockeren "Kameradschaften" werden zunehmend durch ähnliche temporäre Personenzusammenschlüssen, die unter wechselnden Namen auftreten (Freie Kräfte xxx, Autonome Nationalisten yyy), ersetzt. Anders als bei CDU, SPD, Gewerkschaften ... gibt es also nicht eine allgemein bekannte Organisation, mit deren Namen eine gewisse Politik oder ein Progarmm verknüpft wird und hinter der ein Anmelder zurücktritt (Wo werden schon mal die Anmelder von CDU-Veranstaltungen bekannt oder erwähnt?), sondern fast immer ist der Anmelder der einzige Hinweis auf die dahinter stehende Struktur, bei der es sich meist sowieso um ein Personenbündnis mit eben dem Anmelder als Führungskraft handelt. Junge Neonazis setzten auf Anonymität und nicht selten treten sie nach dem Vorbild der "Autonomen" vermummt oder teilvermummt auf. Die Anmeldung von Kundgebungen ist daher eine die wenigen Stellen, an denen sie mehr oder weniger gezwungen werden, aus dieser Anonymität herauszutreten. Daher handelt es sich bei den Anmeldern auch bundesweit um einen Pool von etwa 15 bis 20 Personen, darunter Leute wie Christian Worch mit fast wöchentlichen Auftritten. Personen, die regional und überregional als Anmelder von und Redner bei Neonazi-Kundgebungen auftreten, kann daher allein schon deshalb eine führende Rolle innerhalb der Szene bescheinigt werden. Daher ist der Beleg wie bei Wöll auch exemplarisch zu erbringen.

Eine angemeldete Kundgebung wie die Ahmadinedschad-Jubeldemo in Frankfurt, die trotz der Tatsache, dass sie letztendlich gar nicht stattfand, bereits seit einem Monat zuvor ein solches bundesweites, ja sogar außerdeutsches Medienecho gefunden hat, sollte also auch entsprechend gewürdigt werden. Mir ist nicht bekannt, dass britische Zeitungen schon einmal über ausgefallene Wahlkampfveranstaltungen von CDU-PolitikerInnen berichtet hätten.

Wenn nun auch noch diese beiden Punkte wieder in den Artikel aufgenommen werden, wodurch wird sich dann der neue Artikel inhaltlich von dem alten unterscheiden und wozu braucht es einen Neuanfang statt einer Bearbeitung des bisherigen Artikels? Aufklärer 14:24, 29. Jun 2006 (CEST)

Grund des Neuanfangs ist es, dass es den bisherigen Artikel nicht gibt, sondern zwei ziemlich unterschiedliche Versionen, zwischen denen häufig revertiert wurde. Daher halte ich den Vorschlag für ziemlich verünftig. --Eike 22:32, 29. Jun 2006 (CEST)

Daber übersiehst Du aber, Eike, daß es EscoBier und Du selbst doch waren, die den neuen Artikel wollten. Wenn ich oder Aufklärer oder sonstwer, der eher unserer Position zuneigt, an dem "neuen" Artikel mitarbeiten, wird es sehr bald aussehen wie der "alte". Und dann haben wir dieselbe Auseinandersetzung wieder. Oder wie siehst Du das?--*eliyahu* 10:32, 30. Jun 2006 (CEST)

Ich überseh da nichts: Die einen wollte die eine Version, die anderen eine andere. Hab ich doch gesagt. Daher gibt es auch nicht "den alten" Artikel, sondern zwei alte Artikel.

Der Vorteil einer neuen Version ist, dass von einem Stub aus alles diskutiert werden kann, was rein oder raus soll, statt hin- und herzurevertieren. Das klappt natürlich nur, wenn sich beide Seiten beteiligen.

--Eike 13:38, 30. Jun 2006 (CEST)

Verständnisfrage

Mal so eine Frage am Rand- was ist an dem Kerl so interessant, dass er einen eigenen Artikel rechtfertigt? Schreibt Euch doch nicht die Finger wund von wegen moderierter Artikel- solche Aufmerksamkeit ist doch das was Menschen seiner Gesinnung wollen. Löschantrag wegen Propaganda und gut ist. Das ist genau die Aufmerksamkeit die unsere ideologisch zurückgebliebenen Mitmenschen verdienen. Just my 2 Cent --HP 12:17, 30. Jun 2006 (CEST)

Für meine 10 Euro-Cent darfst Du mal bitte oben die beiden Balken durchlesen und die Diskussion über die abgelehnten Löschanträge. Grüße Aufklärer 12:21, 30. Jun 2006 (CEST)