Diskussion:Richard Wagner

Wagners Antisemitismus

Ich teile im wesentlichen die Ansicht von Leopold. So wurde mir Wagners Antisemitismus - der sich übrigens nirgendwo in seinen Werken wiederspiegelt - auch von Joachim Kaiser erklärt. In der Festschrift zu den Bayreuther Festspielen 2000 wird auch seine Frau Cosima als eigentliche Triebfeder genannt. --Jonnie 11:30, 4. Mai 2006 (CEST)

Warum fehlen hier weiter reichende Informationen zu Wagners Antisemitismus, wie bspw. in der englsichen Ausgabe der Wikipedia veröffentlicht?

Weil Du zu diesem Thema noch nichts geschrieben hast! Es gibt übrigens keinen Antisemitismus Wagners. Es gibt einen deutschen und einen europäischen Antisemitismus der durch die Jahrhunderte kriecht und im letzten Jahrhundert kulminierte. Du findest diesen Antisemitismus bei vielen Geistesgrößen und vielen Menschen die man vergaß. Ich halte es für falsch die Bringschuld einzelnen (hier Wagner) zuzuschieben, wenn dabei die Gesamtheit des Problems aus den Augen gerät. Es waren viel zu viele Antisemiten. Ich empfehle übrigens Andorra von Max Frisch zu diesem Thema. VG Leopold 19:56, 20. Jul 2005 (CEST)

Man kann was Wagners Antisemitismus angeht nur spekulieren, was die Auslöser, die Beweggründe für diesen Irrsinn seinerseits waren. Ich habe mal eine Ausstellung besucht, mit dem Titel "Richard Wagner und die Juden". - Dort wurde aufgelistet mit welchen Juden Wagner befreundet oder zerstritten war, es wurde über mögliche Beweggründe spekuliert, aber im Endeffekt war ich wieder genau so schlau wie vorher. - Wagners Antisemitismus wird auch weiterhin viel Platz für Spekulationen und Diskussionen liefern, aber hierfür ist eine Enzyklopädie ein denkbar ungeeigneter Platz.--Herb solo 12:56, 25. Jul 2005 (CEST)

"Wagners Antisemitismus (der ein jahrhundertealter europäischer Antisemitismus war)" - ich schaffe es nicht, den Sinn des eingeklammerten Nebensatzes zu erkennen. Wenn er heißen soll, Wagner sei eher zufällig, nebenbei, unreflektiert und unoriginell Antisemit gewesen wie halt damals viele Europäer (Deutsche?) Antisemiten waren - na ich weiß nicht, immerhin war ihm das Thema wichtig genug, es zu einem manifestartigen Aufsatz breitzutreten, in dem er die "gewaltsame Auswerfung des zersetzenden fremden Elements" erwog. Er war nicht einfach nur auf ein paar jüdische Kollegen neidisch, es ging ihm ums "Deutschtum", er war Ideologe, Musik war ihm ein Weg zum Heil. Er war ein Vordenker des ganzen "Entartete Kunst"-Diskurses. Und betrachtet man seine Wirkungsgeschichte (die im Artikel nicht vorkommt), ist es endgültig keine Nebensache mehr. Er und nach ihm seine Gralshüter, die Bayreuther, haben den Nazis den Weg bereitet, im 3. Reich wurde er zur Staatskunst, und all das soll keine Rolle spielen?--84.188.184.2 05:38, 9. Sep 2005 (CEST)

Ich kann wieder nur wie oben empfehlen das nicht auf der Diskussionsseite zu belassen, sondern ein oder zwei Absätze zu dem Thema zu schreiben und diese in den Artikel zu stellen, denn da gehört es hin. Es wäre schön, wenn dabei noch deutlich wird, daß Antisemitismus ein allgemeines Problem war, was ich jedoch im Gegensatz zu den Ausführungen im Abschnitt direkt über diesem nicht als Entschuldigung Wagners sondern als zusätzliche Beschuldigung vieler betrachtet haben wollte. Also bitte nichts mißverstehen. Der Absatz im Artikel ist eine Überarbeitung meinerseits, die nicht thematisch sondern grammatisch und syntaktisch motiviert war. Da kann man also gern noch inhaltlich dran schrauben... Es fehlt im übrigen noch einiges: z.B. sein Verhältnis zu Nietzsche, der unsägliche Wagnerkult - damals wie heute - und anderes. Und, wegen der geklammerten Deutschen, Antisemitismus war (oder ist?) ein Problem, das es nicht nur in Deutschland, sondern in großen Teilen Europas gab - auch das ist wiederum bitte nicht abschwächend mißzuverstehen Leopold 09:47, 11. Sep 2005 (CEST)

Ist das hier die "Wagner-tue Buße-Seite"? Wagners Antisemitismus ist leidlich bekannt. Aber seine Musik ist einfach genial und auf dem 1.Zionistischen Weltkongress 1919? (bitte genauer erforschen) wurde R. Wagner zur Eröffnung gespielt. Seine Musik ist auf jeden Fall genial und kann mit gutem Gewissen in die Reihe Bach, Beethoven und Mozart gestellt werden. Sie wird all diese Stockhausens etc., die wir im letzten Jahrhunderts gesehen haben überdauern. Beweis sind die Spielpläne der Orchester auf der ganzen Welt...Wagner...Wagner....1000 mal Wagner... Wer kennt eigentlich diesen Schriftsteller Richard Wagner (Schriftsteller)? Ein Witz, ihn an gleicher Stelle mit dem Musiker Richard Wagner zu nennen!--Bene16 13:58, 10. Okt 2005 (CEST)

Danke für diesen POV. Wagners Antisemitismus ist genauso Teil seiner Persönlichkeit wie das "Genie", dass du in ihm siehst. Gibts nicht irgendein Wagner-Forum, wo du deine Lobhuddelei unterbringen kannst? Braveheart 14:14, 10. Okt 2005 (CEST)

Wikipedia sollte bei der "Hatz" nicht mitspielen - auch wenn es heutzutage "in" ist bzw. der der Political Correctness entspricht, die Menschen in Antisemiten und Philosemiten einzuteilen.

Verallgemeinerungen unerwünscht, danke. Zu Polemik antworte ich sowieso nicht mehr. Braveheart 23:17, 10. Okt 2005 (CEST)

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Der Lexikonartikel hat derzeit folgende Kapitel-Gliederung:

Biographische Daten: Sehr unübersichtlich. Hier werden viel zu viele Namen und Orte aufgezählt statt einige Hauptlinien etwas gründlicher zu verfolgen.

Wagners Antisemitismus: Gehört zwar zur Diskussion um Wagner, aber die einschlägige Schrift "Judentum in der Musik" ist unter seinen zahlosen anderen Schriften bestimmt kein Hauptwerk. Außerdem hat Wagner keinem Juden etwas getan, mit vielen Juden freundschaftlichen Umgang gepflegt und ließ z.B. Hermann Levi sein Schlußwerk Parsifal uraufführen. Dieses Thema gehört als Unterpunkt zum Hauptpunkt "Diskussion um Wagner" (mit weiteren Unterpunkten zur Aufführungstradition, zu Interpretationsansätze usw. - fehlt allerdings noch).

Werke: Ist in Ordnung.

Sonstiges: Gehört als Unterpunkt zu den "Werken".

Schriften: Gehört als Unterpunkt zu den "Werken".

Literatur: Müßte heißen "Literatur über Wagner", sonst Verwechslung mit desen "Eigenen" "Schriften"

Weblinks: Ist in Ordnung.

Die einzelnen Kapitel sollten durchnummeriert werden. ___________________________________________________________

Hi, der Abschnitt "Wagners Antisemitismus" soll eigentlich darüber aufklären, was nun an all diesen Gerüchten etc. dran ist. Wenn du meinst, die benannte Schrift sei nicht eines seiner Hauptwerke, dann würde ich mal von dir gerne andere Schriften sehen, die die Äußerungen Wagners revidieren oder aus einem anderen Blickwinkel betrachten lassen. Die Interpretationsansätze gehören meiner Meinung nach auch in diesen Abschnitt, da sie einen grundlegende antisemitische Einstellung Wagners widerlegen und seine Werke nur von Ideologien missbraucht wurden. --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 13:15, 4. Jan 2006 (CET)

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Nun, ich denke, dem Antisemitismus Wagners kommt in dem Artikel ein zu großes Gewicht zu. Schließlich hatte er nicht nur viele jüdische Freunde, sondern vertraute beispielsweise Angelo Neumann seinen gewaltigen Ring zu einer Art Tournee an, und den Parsifal - vielleicht sein komplexestes Werk - dem Dirigenten Hermann Levi für die Uraufführung in Bayreuth. Ja, er zog sogar für sein (jüdisches) Schriftstelleridol Heinrich Heine gegen die "Deutschen" (die Presse, die Herrschenden und die Bevölkerung) zu Felde, die ihren genialen Intellektuellen nach Paris vertrieben hatten. Ein "echter" Antisemit hätte all das wohl kaum getan, oder?!

Tatsache ist, dass der Antisemitismus Wagners zum größten Teil persönliche Gründe hatte (und sich in erster Linie auf die Person Meyerbeers und ihren Erfolg und Einfluß an der von Wagner anfangs so geliebten, später verachteten Pariser "Grand Opéra" bezieht), dass Wagner als Egomane vieles "persönlich" nahm und sich dann daraus temporäre - und zumeist unhaltbare - Antipathien formte (in diese Kategorie fällt auch seine Verachtung für die Kritiker, manifestiert in der Person des Eduard Hanslick). In den Werken Wagners finden wir denn auch von einem Antisemitismus herzlich wenig: Im Holländer greift er sogar die Legende des "Ewigen Juden Ahasver" auf - für seinen leidenden Protagonisten, eben dem Holländer, der von Senta geliebt und erlöst wird von seiner ewigen Wanderschaft. Ist das antisemitisch? Im Rienzi, Tannhäuser, Lohengrin und Tristan gibt es nicht den geringsten Hinweis, nicht die geringste Anspielung auf Juden oder etwas Jüdisches. Sogar im Ring prangert Wagner eher die Gier des Menschen und seine daraus resultierende Unfähigkeit zur wahren Liebe an, als religiöse Weltanschauungen. Dass der "Erzkapitalist" Alberich auch (aber eben nicht nur) semitische Züge trägt, liegt zum Teil wohl auch daran, dass besonders zu Lebzeiten Wagners die meisten großen Bankhäuser in jüdischer Hand waren. Wagners Schuld? Wohl kaum. Ihm ging es ja eben nicht um das Herausarbeiten des "Jüdischen" in der Figur des Alberich, sondern um die unheilvolle aber unwiderstehliche Anziehungskraft von Macht und Geld. Ja selbst Alberichs Handeln wird als Konsequenz der lieblosen und überheblichen Zurückweisung durch die Rheintöchter verständlich. Wagner rechtfertigt also die Taten des Nibelungen. Hätte ein wahrer, deutschtümelnder Antisemit nicht Alberich statt den Rheintöchtern (!) als den Urheber allen Übels dargestellt??

Wagners Werk, sein Schaffen, Denken und Handeln drehte sich in erster Linie um den Erlösungsgedanken. In zweiter Linie um die Neugestaltung des Genres der Oper und mithin auch der Neugestaltung der Gesellschaft. Alle, die ihn ständig des Antisemitismus bezichtigen, reduzieren ihn gerne auf diese eine dunkle Facette und halten genüßlich mit der Lupe drauf. Die großen und bis heute nachhallenden Leistungen Wagners (der Bruch mit den "Nummernopern" zugunsten der "ewigen Melodie", konsequente Benutzung der Leitmotivtechnik, die Formulierung von "Musik als Ausdruck" anstelle des damals üblichen "Musik als Form", eine revolutionäre Art des Dirigirens - nämlich, wie heute üblich, mit dem Rücken zum Publikum - , der Festspielgedanke, die Einbeziehung sämtlicher Künste - Musik, Dichtung, Bühnenbild, Schauspielkunst - zu einem "Gesamtkunstwerk,...) darüber zu relativieren zeugt bestenfalls von Unwissenheit, wenn nicht Ignoranz. Aber was man nicht versteht, redet man sich eben klein...

Wagner hatte interessanterweise viele negative Züge, die sein ganzes Leben prägten (Verschwendungssucht, Egomanie, völlige Geschäftsuntüchtigkeit, ein Faible für verheiratete bzw. gebundene Frauen, usw.) und die herauszuarbeiten viel aufschlussreicher bezüglich seines Charakters wären. Ihn aber, wie Benutzer 84.188.184.2, der "Deutschtümelei" zu bezichtigen (von Wagners Werken spielten gerade einmal zwei [!] auf deutschem Boden; eines - Tannhäuser - mit klar christlich-religiösen Charakter, das andere - die Meistersinger - als eben geradezu ironische Abrechnung mit dem Altertümlich-Deutschen), ja gar ihn als "Vordenker des Entartete Kunst-Diskurses" und Wegbereiter der Nationalsozialisten zu verunglimpfen, das ist nun wirklich der Gipfel der Borniertheit. Das wäre in etwa so, Augustus für die Christenverfolgungen Neros verantwortlich zu machen, oder Kolumbus für die Massaker an Indianern, Indios und Azteken! Wagner war ein Mann mit Visionen - was konnte er denn dafür, dass ein halbes Jahrhundert später Hitler in seinem Nationalismus und Rassenwahn zu beschränkt war, den eigentlichen Charakter, die eigentlichen Aussagen der Bühnenwerke Wagners zu verstehen? Offensichtlich gibt es ja "Mißdeuter" der Wagnerschen Intentionen und Visionen bis heute...

Kannst du mir dann auch erklären, wieso Hitler ein familiäres Verhältnis mit der Familie Wagner pflegte? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 09:19, 3. Mai 2006 (CEST)

Zur Darstellung der Person Wagner wäre diese Erklärung ja wohl überflüssig. Wagner starb, noch bevor Hitler geboren wurde. ;-) °ڊ° Alexander 09:29, 3. Mai 2006 (CEST)

Die Frage hatte auch eigentlich nix mit der Person Wagner selbst zu tun, nachdem diese IP ja so ein großer Wissensquell über Wagner zu sein scheint, wollt ich die Frage auch noch reinquetschen ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 09:50, 3. Mai 2006 (CEST)

Das klingt jetzt aber etwas spöttisch Braveheart. Ich stelle fest, dass die IP wirklich über sehr große Sachkenntnis verfügt. Ich hoffe, Du willst das nicht klein reden, denn das muss man schon anerkennen. °ڊ° Alexander 09:55, 3. Mai 2006 (CEST)

Dass es spöttisch klingt ist nicht meine Absicht. Vielleicht solltest du nicht überall soviel reininterpretieren... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:03, 3. Mai 2006 (CEST)

Aber Alexander Z., Sie glauben doch nicht wirklich, daß man, angesichts von Teilnehmern wie "Braveheart" u.a., in der deutschsprachigen Wikipedia auch nur halbwegs objektiv über großartige Künstler, welche dummerweise vom Nationalsozialismus vereinnahmt wurden, diskutieren kann? -- Jcr 10:14, 3. Mai 2006 (CEST)

Diese Wendung der Diskussion habe ich nicht beabsichtigt. Meine Frage an Braveheart war ehrlich gemeint, weil seine Äußerung oben für mich tatsächlich etwas süffisant klang. Ich habe nichts interpretiert, aber die Wortwahl "Wissensquell" klingt nicht unbedingt respektvoll. That's all. Und ich glaube, dass man sehr wohl mit Braveheart über alle möglichen Künstler diskutieren kann, auch wenn ich seine Ansichten in diesem Fall nicht in allen Punkten teile. °ڊ° Alexander 11:01, 3. Mai 2006 (CEST)

Auch wenn die persönlichen Motive Wagners für seinen (im Einzelfall sicherlich widerspüchlichen) Judenhass problematisch zu erörtern sind und letztendlich vermutlich von seiner Musik zu trennen sind, gehört in einen Artikel zur Person Wagners selbstverständlich ein Abschnitt über Wagner und den Antisemitismus. Ich bitte hier zu beachteten, dass der Bayreuther Kreis um Richard und Cosima Wagner bedeutende rassistische Antisemiten (in dieser biologisierenden Variante Ende des 19. Jhds. gänzlich neu und langfristig verheerend einflussreich) wie Joseph Arthur Gobineau, Houston Steward Chamberlain und Paul de Lagarde weiten Kreisen der deutschen intellektuellen und politischen Elite zugänglich gemacht hat. Wagners antisemitische Anwandlungen sind daher keineswegs Teil eines "Antisemitismus, der durch die Jahrhunderte kriecht", auch wenn sich Juden unter Wagners Freunden befanden (diese Widersprüchlichkeit findet sich übrigens bei vielen führenden Antisemiten und ist kein Widerleg für eine derartige Einstellung). Sein Einfluss auf die Verbreitung rassistischen Gadenkenguts ist daher nicht unerheblich und sollte unbedingt Erwähnung finden. threeforshepp 22:27, 17. Mai 2006 (CEST)

Ich glaube, hier hat keiner bestritten, dass Wagners Antisemitismus angesprochen werden muss. Es geht um die Frage der (Über-)Gewichtung dieses Aspekts. Für Deine Weisheiten hättest Du jedenfalls keine Sockenpuppe aktivieren müssen. ;-) °ڊ° Alexander 23:00, 17. Mai 2006 (CEST)

Gut, hätte das kürzer halten können. Worum's mir geht ist ein Hinweis auf rassischen Antisemitismus und ein Verweis auf Gobineau und Chamberlain, in deren Artikeln auch Wagner erwähnt wird. Soll ich mal sowas verfassen? Übrigens ist das mein einziges Konto. threeforshepp 23:27, 17. Mai 2006 (CEST)

Nur zu :-) Können ja nachher drüber diskutieren. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 09:29, 18. Mai 2006 (CEST)

So, habe besagten Abschnitt eingefügt plus einige Zitate aus Wagners Schriften (zitiert nach Heinrich August Winkler, Der lange weg nach Westen, Bd. 1, S. 227-8). Den Hinweis auf Winifred Wagner habe ich gelöscht, da er mM nicht wirklich zu einem Artikel über Richard Wagner gehört (streng genommen kann der Vater nichts für den Sohn). Wie Wagner sich zu Hitler verhalten hätte, ist rein spekulativ. Zudem habe ich die "schwarze Liste" der Werke in Isreal ersetzt, das klingt nach offizieller Zensur, die es so natürlich nicht gibt und das Beispiel Barenboims, der ja selber Jude ist und den Konflikt also iregendwie verkörpert, beigefügt. threeforshepp 14:50, 18. Mai 2006 (CEST)

Bin mit den Änderungen einverstanden, ich hatte den Absatz zu Israel geschrieben, hab aber nix gegen die Umformulierung einzuwenden. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:31, 18. Mai 2006 (CEST)

Richard-Wagner-Verein

Obs noch rein soll oder nicht überlasse ich gerne der Entscheidung der Hauptautoren dieses doch recht neutral wirkenden Kapitels. Hut ab.

In Wien (auch in andren Städten?) gab es einen "Richard-Wagner-Verein", dem Hitler und Chamberlain angehörten, daher als der "familäre" Kontakt. Der in diesem Verein gepflegte Antisemitismus und die hier dikustierte Rassentheorie sind neben anderen Quellen (z. B. Lueger) die Grundlagen zu Hitlers eigenen Theorien. -Hati 16:27, 26. Jun 2006 (CEST)

Diskussion über Exzellenz

Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel/Archiv 2005 4#Richard Wagner, 13. März

Es ist bedauernswert, das über die zeitweilige "Freundschaft" zwischen Nietzsche und Wagner kein Wort verloren wird, wobei Wagner doch als große Inspiration und Gegeninspiration Nietzsches ein wichtige Rolle in der Geschichte einnimmt.

Filmmusik

Richard Wagner kann als Erfinder der Filmmusik bezeichnet werden.

Ich finde diesen Satz sehr unglücklich, denn Film im Sinne von Filmkunst gibt es erst seit den Gebrüdern Lumiere, seit etwa 189x. Wagner kann also die Filmmusik nicht erfunden haben, er hat höchstens etwas vorbereitet, was andere benutzt haben. Turing war ja auch nicht Erfinder des Mikroprozessors. -- Ohno 11:07, 16. Aug 2005 (CEST)

Da hast Du allerdings recht. Ich finde diesen Gedanken trotzdem sehr wichtig, da Wagner einen gigantischen Einfluß auf die Filmmusik hatte und hat. Desweiteren sind die Belege für den Satz nun als Untote zurückgeblieben. Ich versuche eine andere Formulierung. Leopold 09:50, 11. Sep 2005 (CEST)

Wagners musikalische Neuerungen

Ich finde es bedauerlich, daß bisher zur Wagners musikalischen Neuerungen kaum etwas ausgesagt ist (Meyerbeer z.B. würde zwar heute von seinen Inhalten her immer noch als politisch korrekt gelten, ist gegen Wagner aber musikalisch um Welten zurück)- dies ist ja doch ein wesentlicher Grund dafür, weshalb er auch heute noch international diese Bedeutung hat. Ich fühle mich nun leider selbst überhaupt hierzu berufen. Aber vielleicht wagt sich mal jemand anderes daran? --84.188.219.66 22:04, 20. Sep 2005 (CEST)(Mist: jetzt habe ich mich nicht angemeldet: Arnis)

Wagner-Philologie

Könnte bitte jemand diesen Artikel noch mit der Wagner-Philologie erweitern ? Benutzer:solem 16:15, 29. Dez. 2005 (CEST)

Fragen zur Form

Kann mir jemand erklären, warum dieser Artikel, was die Form betrifft, so aus der Reihe fällt? Es ist doch üblich, dass bei Personenartikeln der erste Satz Informationen über Geburtsdatum und -Ort und Sterbedatum und -Ort sowie eine Klassifizierung der Person enthält. Auch sind in diesem Artikel keinerlei Verweise zu anderen Artikeln zu finden. Findet ihr nicht, dass man das anpassen sollte ? Polemon 23:15, 26. Okt. 2005 (CEST)

Wirf mal einen Blick auf die History. --Avatar 01:12, 27. Okt 2005 (CEST)

Hier von "Form" zu sprechen ist schon eine Untertreibung. Der Artikel liest sich wie das Chaos. Was soll z.B. mittendrin der Satz "Friedrich Nietzsche wurde am 15. Oktober 1844 geboren". Das ist schön, aber was soll mir das sagen? Das eine wichtige Beziehung zwischen den beiden bestand, wird nirgends erwähnt. Es ist lediglich zu lesen, dass sich beide hier und da mal trafen. Für mich ist das im Moment noch nichts weiter als eine Aneinanderreihung von Fakten. Durch wen wurde er beeinflusst? Was wollte er mit seinen Werken ausdrücken? In welcher Beziehung stand er zum neu entstandenen Reich? Durch wen wurde er gefördert? Wer waren seine Gegner und warum? --193.174.102.176 16:33, 8. Feb 2006 (CET)

Solche Sätze ergeben keinen Sinn und gehören gelöscht. Habe den Satz nun entfernt, kannst du aber auch gerne selbst machen, es hindert dich keiner daran ;-) --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 17:03, 8. Feb 2006 (CET)

Zum letzten Edit

Eine derart umfangreiche Streichung meiner Meinung nach korrekter Fakten, wie sie IP 84.73.13.130 eben vorgenommen hat, ist für mich nicht nachvollziehbar (mal wieder ein Lehrer, der beweisen will, dass die Wikipedia für Hausaufgaben nicht genügend Informationen erhält?!). Sollten in diesem Artikel tatsächlich so viele Fehler sein, dass man beinahe drei Viertel wegstreichen muss, dann sollte zumindest eine ordentliche Begründung für das Entfernen gegeben werden. --PIGSgrame (Nachricht | Über mich) 18:35, 10. Jan 2006 (CET)

Anmerkung: Wurde inzwischen rückgängig gemacht, ich wollte gerade das gleiche tun! --PIGSgrame (Nachricht | Über mich) 18:39, 10. Jan 2006 (CET)