Diskussion:Holocaustleugnung/Archiv/2

Deutsches, Österreichisches oder Schweizer Strafgesetzbuch?

Da müsste aber noch einiges dran gemacht werden. --Gebu 04:19, 22. Jun 2003 (CEST)

Zur strafrechtlichen Seite: Wird nicht im Paragraphen über Volksverhetzung *explizit* die Auschwitzlüge unter Strafe gestellt? Toto 09:29, 22. Jun 2003 (CEST)

Im Deutschen StGB ja: §130 (3)-(5) - der Paragraph enthält einmal allgemein "Volksverhetzung" und in den eben genannten Abschnitten gezielt die Verharmlosung der Verbrechen des Nationalsozialismus. Wie's in anderen Ländern ist weiss ich nicht. --Warp 10:51, 22. Jun 2003 (CEST)

"Die Öffnung gerade auch russischer Archive macht deutlich, dass die Geschichtsschreibung stets ein dynamischer Prozess ist."

Wieso "gerade auch"? Auf die Öffnung welcher anderer Archive wird hier Bezug genommen? Das sollte IMHO präziser formuliert werden.

"Erst Michail Gorbatschow teilte die seriösen Historikern längst bekannten Fakten über Katyn der Öffentlichkeit mit."

Was sind hier "seriöse Historiker"? Im Sinne einer kritischen Neutralität sollten Wikipedia-Artikel IMHO Historiker nicht in "seriös" und "nicht seriös" einteilen.

"Zuvor waren jene, die diese Tatsachen öffentlich mitteilten, nach den entsprechenden deutschen Strafgesetzen abgeurteilt worden."

Gibt es hierzu Quellen? Nach welchem Gesetz sollen diese Menschen verurteilt worden sein? Wohl kaum wegen der Leugnung des Holocausts - schließlich hat dies nichts damit zu tun. -- Hagbard 04:02, 3. Nov 2003 (CET)

Ich habe mir erlaubt den kritischen Absatz zu entfernen. In Diskussionen werden schnell mal Fakten herbeigezaubert. In einer Diskussion hab ich auch schon mitbekommen, dass es in Deutschland nicht erlaubt sei, zu behaupten, dass Hitler die Autobahnen gebaut hat. Solche Behauptungen sollten immer mit Referenzen belegt sein, besonders wenn es sich um ein solch sensibles Thema handelt.

Die Öffnung der russischen Archiven hat auch nur die bisherigen Erkenntnisse der Wissenschaft gestützt. Grundlegend neue Erkenntnisse sind dabei nicht zutage getreten.

Die Gerichte stützt sich bei ihren Urteilen auf die Tatsachen. Wenn ein Gericht die Tatsachen nicht selbst ermitteln kann, dann werden Sachverständige herangezogen, welche die Fakten dem Gericht darlegen. Als Sachverständige werden hier natürlich wieder Wissenschaftler herangezogen. Anderslautende Behauptungen kommen meist aus der Ecke der Holocaust-Leugner, die diese Tatsachen verdrängen.

Hinzugekommen ist von mir ein Abschnitt über die weltweiten Prozesse, die von/gegen Holocaust-Leugnern geführt wurden. Es ist bis heute kein einziger dieser Prozess in der Weise gewonnen worden, als das man die Geschichtsschreibung elementar ändern müsste. Als Beispiel wird der Prozess des Autors David Irving angeführt.

Zudem ein paar externe Links, die sich intensiv mit dem Thema befassen. Ein Link über den Autor David Irving und eine Site, welche die "Fakten" der Ausschwitzleugner untersucht und auseinander nimmt.

-- Marcus (03.11.2003)

In welchen Ländern ist die Leugnung noch unter Strafe? Bitte an entspr. Stelle einfügen. In den USA ist es doch durch Meinungsfreiheit gedeckt, oder? -- Jorges 04:18, 15. Mär 2004 (CET)

Zur Verschiebung

Werde den Artikel gleich nach Holocaust-Leugnung verschieben, da (a) sich die Geschichte ja nicht auf Auschwitz allein beschränkt und (b) der Begriff "Auschwitz-Lüge" denkbar ungeeignet ist, rein sprachlich impliziert er ja, dass die Existenz des Vernichtungslagers die "Lüge" ist. southpark 00:47, 27. Feb 2004 (CET)

Jetzt kommt der Hammer, mit dem ich mich gerade eben fast selbst in die Nesseln gesetzt hätte: Ich kenne den Begriff "Auschwitzlüge" auch als Bezeichnung der Lüge, daß Auschwitz nicht existiert habe. IMHO gibt es wenige Themengebiete, wo es so wichtig ist, sich eindeutig auszudrücken und hinter Fachwörtern gleich deren Umschreibung hinterherzuschieben.
--Dingo 00:54, 17. Mär 2004 (CET)

Ja, bei dem Begriff kann es leicht zu Missverständnissen kommen. Im IDGR-Lexikon (zweiter Weblink) ist es auch ein wenig schwammig formuliert, finde ich. — Matthäus Wander 02:38, 17. Mär 2004 (CET)

Ich möchte gerne, wenn hier nicht zuviel Widerspruch kommt, den Teil in den Artikel setzen, nämlich daß unter "Auschwitzlüge" mittlerweile auch die Leugnung von Auschwitz verstanden werden kann. --Dingo 14:56, 17. Mär 2004 (CET)

das finde ich ganz schwierig, weil es nun wirklich ein Schlagwort von Neonazis ist und zumindest von diesen auch eindeutig in der Bedeutung verwendet wird, dass das was üblicherweise mit dem Begriff Auschwitz verbunden wird, die Massenmorde durch Giftgas, eine Lüge sei. Für das andere Begriffsverständnis, dass "Auschwitzlüge" synonym mit Holocaustleugnung ist, wären ein paar Belege angebracht, es kann aber sein, dass es das tatsächlich gibt. Captain-C 17:06, 17. Mär 2004 (CET)

Ich habe jetzt noch mal ein wenig recherchiert und werde ehrlich gesagt nicht viel schlauer. Die Begriffsverwirrung in diesem Bereich ist komplett. Die meisten Urteile gegen Holocaustleugner ergehen wegen "Verbreitung der Auschwitzlüge", was auch immer das heißt. Anbei ein Link zu einem Artikel über die Holocaust-Leugnung im WWW [1] und das BGH-Urteil zur "Auschwitzlüge" im Internet [2]. Vielleicht wird jemand anders da schlauer. Captain-C 17:20, 17. Mär 2004 (CET)

Naja, einen Begriff zu übernehmen und umzudeuten, ist in diesem Zusammenhang ja auch nicht schlimm. Soll sich Deutschland von einigen Neonazis vorschreiben lassen, daß etwas Falsches mit "Auschwitzlüge" bezeichnet wird und die echte Auschwitzlüge deshalb anders bezeichnet werden? Das halte ich für eine mögliche Interpretation.
Ich werde die zweite Bedeutung von "Auschwitzlüge" in den Artikel einfließen lassen, wenn wir hier schon nicht schlau draus werden, dann gilt das ganz sicher nicht nur für uns.
--Dingo 18:26, 17. Mär 2004 (CET)

§ 130(3) des StGB lautet im übrigen: "Mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer eine unter der Herrschaft des Nationalsozialismus begangene Handlung der in § 220 a Abs. 1 bezeichneten Art in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören, öffentlich oder in einer Versammlung billigt, leugnet oder verharmlost." [3] Captain-C 17:23, 17. Mär 2004 (CET)

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Die Versionsgeschichte des Wikipedia-Artikels über den "Holocaust" liefert eine Reihe von Beispielen für die Versuche, den Holocaust zu leugnen.

Ich habe das mal hierher verschoben:
MIR ist schon klar, was damit gemeint ist ... Aber ein unbedarfter Leser, der die Technik nicht kennt, sieht hier die aktuellen (hoffentlich seriösen) Bearbeitungen (angemeldeter Benutzer) und die werden dann unter Generallverdacht gestellt ... das ist (in dieser Form) indiskutabel ... Hafenbar 00:45, 23. Apr 2004 (CEST)

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Die Opferliste gehört eigentlich zu "Holocaust"... stattdessen würde ein Absatz genügen "auch anderer Opfer des Holocaust..."

Dann hat man auch nicht hier die Arbeit, die Liste zu ordnen.

--Mr. B.B.C. 18:15, 26. Apr 2004 (CEST)

Bearbeitung des Artikels

Hallo Wikipedianer, ich habe den Artikel zwar im Rahmen der Erweiterung auch teilweise umschreiben müssen, habe aber alle Informationen aus dem alten Artikel übernommen. Nur in zwei Punkten habe ich den Text entfernt:

Die Bundesrepublik Deutschland verfolgt dabei sogar Gegendarstellungen als Holocaust-Leugnung, die nur die Opferzahlen, die durch Schätzungen entstanden sind, anzweifeln. Dies ist allerdings ohnehin sowohl moralisch als auch wissenschaftlich fragwürdig, da es sich hier nur um relativ unwesentliche Differenzen handeln kann, die keinerlei politischen oder anders gearteten Vorteil bedeuten würden.

Sorry, aber das ist nicht zutreffend.

Der Satz über die Juden, der mit "was wiederum ein deutliches Indiz für eine paranoide Persönlichkeitsstörung oder ähnliche psychiatrische Erkrankung ist" endet, ist nicht verständlich. Genau genommen ist er sogar ziemlich missverständlich. Ich habe aber den Anfang übernommen bzw. eingearbeitet. Gruß Nocturne 16:51, 10. Mai 2004 (CEST)

Der aktuelle Stand macht einen guten Eindruck ! ... Hafenbar 00:39, 12. Mai 2004 (CEST)

Guten Morgen Hafenbar, "Danke für die Blumen". Ich halte das Thema auch für wichtig - zumal wir uns mittlerweile einem Zeitpunkt nähern, in welchem auch der letzte Zeuge des Holocaust bald verstorben sein wird - und sah mich daher veranlasst, die bisherige Darstellung zu präzisieren. Das ist mir leicht gefallen, weil ich mich über 10 Jahre lang intensiv mit der Holocaustleugnung und den dahinter stehenden Personen befasst habe. (und ich gehöre auch zu denjenigen, deren Texte "geklittert" wurden und die in solchen Listen wie "Bei uns veröffentlichten schon folgende Autoren" erwähnt sind.)

Im Augenblick ist ja ein wenig "Ruhe im Lager" eingekehrt, allerdings prognostiziere ich, dass damit noch nicht das Ende eingeläutet ist. Die jüngere Generation der Holocaustleugner wartet ab nach dem Motto "die Zeit arbeitet für uns". Und das tut sie, wenn nicht gute Aufklärung betrieben wird. Ein Wort zu den Auflistungen: Ich habe ja stets vermerkt, dass die Aufzählung nicht vollständig ist. Gleichwohl wäre es wenig glücklich, wenn man hinginge, alle Personen zu erwähnen. Die im Artikel genannten gehören zu den "Maßgeblichen", ebenso wie die Internetseiten. Damit ist ein guter Überblick gewährleistet. Einen schönen Tag noch wünscht Nocturne 08:21, 12. Mai 2004 (CEST)

Jean Claude Pressac u.a.

zu den letzten Änderungen: Der Zusatz im Eingang war irgendwie nicht klar. Und passte jedenfalls da nicht hin, da ja erst die Auschwitzlüge erklärt werden muss, bevor sie als Begriff eingeführt und benutzt wird. Die Verurteilung kommt weiter unten im Artikel. Außerdem: Pressacs Buch heißt in der dt. Übersetzung so. Und das ist kein Nachfolgebuch. Gruß Nocturne 13:38, 14. Mai 2004 (CEST)

Lieber Nocturne. Nein.

Das Buch Pressac, Die Kramatorien von Auschwitz, SP 2193, Schwarzer Einband mit roter Schrift, meine Version mit einigen Flecken, Scan eines Bildes, auf dem ich das Buch halte und eine Frankfurter Rundschau von heute daneben auf Anfrage, ist eine Übersetzung von "Les Crematoires d'Auschwitz" von 1993. Dieses Buch ist nicht identisch mit Technique. Glaub es mir. Es geht darin um Krematorien. Ehrlich. Ich verarsche hier niemanden.

Einige Abschnitte weiter oben unter "Zur Verschiebung" war auch eine Diskussion mit Captain-C, bei der wir festgestellt haben, daß ganz extremer Klärungsbedarf besteht, was denn eigentlich mit "Auschwitzlüge" gemeint ist, und wir sind übereingekommen, daß es Quellen gibt, die beide Deutungen zulassen. Dies ist wichtig. Wenn jemand einem anderen "die Verbreitung der Auschwitzlüge" vorwirft, macht das je nach Deutung nämlich den Kläger oder den Beklagten zum Nazi. Deshalb sollte jeder die Problematik an prominenter Stelle aufgezeigt bekommen.

Und reverts als "Kleinigkeit" zu deklarieren, ist auch irgendwie nicht der Sinn der Sache.

Das war Polemisch, weil ich momentan ziemlich geladen bin. Das liegt nicht an Dir, aber irgendein ... ist immer da, der einem das Leben durch solche Schnellschüsse schwermacht.

--Dingo 14:02, 14. Mai 2004 (CEST)

Hallo Dingo, es mag ja sein, dass ich mich doch geirrt habe, was die Buchangaben anbetrifft. Entschuldigung. Gleichwohl meine ich, dass der Satz Zwischenzeitlich bezeichnet der Begriff allerdings auch die Lüge selbst, Holocaust sei eine Lüge. nicht verständlich ist. Zu meiner Person: Ich bin nicht irgendein ... der einem das Leben durch Schnellschüsse schwer macht. Ich habe mich über 10 Jahre lang intensiv mit der Holocaustleugung und den dahinterstehenden Personen befasst. Und ich habe welche kennengelernt. Und ich habe das Fürchten gelernt. Diese Leute lassen sich auch durch Verurteilungen oder Ächtung nicht beirren. Und sie werden wiederkommen. Deshalb ist es ja auch wichtig, dieses Thema sorgfältig zu bearbeiten. Nocturne 14:18, 14. Mai 2004 (CEST)

Cool down ;-) Den Pressac hab ich schon geändert. Denke, daß es jetzt korrekt ist. Captain-C 14:06, 14. Mai 2004 (CEST)

So wie der zweite Absatz jetzt da steht, ist es aber unverständlich, da der Artikel ja nicht mehr "Auschwitzlüge" sondern "Holocaust-Leugnung" heißt... Ändert das jemand? Captain-C 14:10, 14. Mai 2004 (CEST)

@Nocturne, Captain-C: Entschuldigung, in letzter Zeit geht mir in der Wikipedia durch die ganzen Rumeiereien viel zu schnell die Galle über, der Revert mit dem Buch war da das rote Tuch. Habe den Abschnitt über die "Auschwitzlüge" in den richtigen Abschnitt verschoben.

Nocturne, ich respektiere Deine Fachkenntnis, ich bin auch sehr interessiert daran, daß Holocaustleugner in keiner Form mehr Boden gewinnen. Leider arbeiten die etablierten Historiker ihnen aber auch stark zu, indem sie pseudowissenschaftliche Reports durch Ignorieren adeln, während eine vernünftige Gegenarbeit den Sumpf eingedämmt hätte (Argument: Niemand traut sich, den Leuchter-Report zu widerlegen, weil er stimmt, und man steht dann in der Bredouille, weil man da auch nichts entgegnen kann. Man weiß, daß das Bull ist, aber kann es nicht nachweisen). Pressacs Report wurde auch scharf kritisiert, weil es angeblich schlecht wäre, sich argumentativ mit HL. auseinanderzusetzen.

Deshalb ist es wohl mittlerweile so schwer, das 89er-Buch von Pressac zu bekommen. Ich bewundere ihn aufgrund seiner wissenschaftlichen Methode, und weil er bewiesen hat, daß man selbst bei einer falschen Hypothese durch korrekte Anwendung der Methode zu richtigen Ergebnissen kommen kann.

Also, nichts für ungut, ich bin einfach fälschlicherweise zum Elch geworden. BTW: Die "Krematorien" sind auch sehr gut, und antiquarisch auch noch halbwegs verfügbar.

--Dingo 14:27, 14. Mai 2004 (CEST)

zu Pressac: "Die Krematorien von Auschwitz", München 1994 ist die Übersetzung von "Les Crématoires d'Auschwitz", Paris 1993 und hat knapp 200 Seiten. Die dt. Ausgabe liegt gerade vor mir. Von Pressac ist 1989 aber noch "Auschwitz: Technique and operation of the gas chambers", New York 1989 erschienen, das Buch hat 564 Seiten. Also stimmt die jetzige Angabe nicht. Die Änderung von Dingo war vollkommen richtig. Das Buch von 1989 ist, soweit ich weiß, leider nicht übersetzt worden. Captain-C 13:55, 14. Mai 2004 (CEST)

Wikifizierung von Holocaustleugnern

wollt Ihr über diese Leute tatsächlich Biographien anlegen? Ich hatte extra darauf verzichtet. Deren Stellenwert lässt dies eigentlich nicht zu. Die werden damit nur noch wichtiger gemacht, als sie sich selbst schon geben. Nocturne 13:50, 14. Mai 2004 (CEST)

Ich bestehe nicht auf eigene Biographien. Von Mahler liegt ja aber schon eine vor. Man macht sie dadurch wichtiger als sie sind, das ist richtig. Im Neonazi-Spektrum haben diese Leute aber eine wichtige Funktion. bei IDGR http://www.idgr.de gibt es Biographien der Leute. Captain-C 13:57, 14. Mai 2004 (CEST)

Quelle: Holocaustleugner

Unter den Literaturangaben haben wir im Augenblick noch die Kapitelüberschrift "Quelle: Holocaustleugner". Ich schlage vor, diesen Absatz zu streichen und begründe es wie folgt:

1. Die Kapitelüberschrift stammt aus einer Zeit, in welcher der Artikel sehr unfertig war. Mittlerweile ist aber in den Text schon eine ausführliche Darstellung der Arbeitsweisen und "Quellen" von Holocaustleugnern erfolgt.
2. Die zwei "Quellen", nämlich Christophersen und Leuchter, sind ebenfalls bereits oben mit etlichen weiteren "Quellen" benannt. Es handelt sich somit unten nur um eine Wiederholung, auf die man verzichten könnte.
3. Diese Kapitelüberschrift mit weiteren Veröffentlichungen von Holocaustleugnern anzureichern, könnte ein Schuss sein, der nach hinten los geht. Es gibt unzählige Schriften, die man hier listen könnte. Denn:

Ein "Holocaustleugner" könnte sich dazu hinreißen lassen, aus diesem Kapitel ein umfängliches "Best of Holocaustleugnung" zu machen. Es ist ja nicht so, dass der Artikel sich über die Präsens solcher Pamphlete z.B. im Internet ausschweigt. Auch bei den einzelnen Leugnern sind Veröffentlichungen erwähnt. Wer sucht, der findet. Wir sollten nicht auch noch Werbung für solche Schriften machen.

Außerdem: Die meisten der "Werke" sind von der Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Medien indiziert. Viele sind auch bundesweit beschlagnahmt bzw. eingezogen. Es wäre nicht im Sinne des Jugendschutzes, hier auf solche Machwerke auch noch ausdrücklich hinzuweisen. Nocturne 09:33, 25. Mai 2004 (CEST)

Dieser Abschnitt stammt von mir; hier nochmal der Wortlaut:

Quelle: Holocaustleugner

• Christophersen, Thies: "Die Auschwitzlüge" (Broschüre einer "Deutschen Bürgerinitiative" 1973). - Hier wurde die unhaltbare Behauptung, der Holocaust habe nie existiert, in ein Schlagwort gefasst.
• Fred Leuchter: The Leuchter Report: Auschwitz: The End of the Line: The First Forensic Examination of Auschwitz ISBN 1872197000. - Der berüchtigte "Leuchter-Report" mit all seinen wissenschaftlichen Fehlern.

Dies auch, weil ein G-ewisser User mich hier mit der Brechstange in die rechte Ecke stellen will.

Der Christopherson stand drin, weil er den Begriff geprägt hat; der steht ja auch weiter oben.

Den Leuchter habe ich reingeschrieben, weil er sehr häufig zitiert wird. Wenn man sich argumentativ mit der Thematik auseinandersetzen will, habe ich meine Probleme, dies zu tun, ohne zu wissen, wovon ich spreche. Die Problematik habe ich dabei mit einem Referenten des Verfassungsschutzes/MAD besprochen, der mir auch rundheraus erzählte, man könne den Leuchter-Report über den Buchhandel beziehen. Daß ISBNs hier anklickbar sind, ist eine Eigenheit der Wikipedia. Aber AFAIK steht der Leuchter-Report vielleicht auf dem Index, sein Verkauf ist aber nicht verboten.

Ich bin immer noch dafür, den Leuchter-Report in die Literaturliste aufzunehmen. Gerade wenn man sich mit Neonazis auseinandersetzen muß, tappt man sonst in die Falle, auf dem linken Fuß erwischt zu werden. Eine Distanzierung zum Buch findet - außer für Scheuklappennutzer - ja schon am Literaturhinweis statt.

Daß der Leuchter-Report ein haufen stinkender, brauner Materie ist, steht außer Diskussion; ich würde ihn trotzdem als Literaturangabe aufnehmen.

--Dingo 13:01, 8. Jul 2004 (CEST)

Änderungen

Guten Morgen, zu den Hinzufügungen brauch ich wohl nichts zu sagen. Bei dem Abschnitt, in dem Harwood erwähnt wird, hab ich die in Klammern gesetzten Zusatzinformationen rausgenommen, sie stehen jetzt beim Artikel über Harwood, - ist im Hauptartikel einfach übersichtlicher so. Und was die Beweihräucherung der Bundesrepublik Deutschland anbetrifft, scheint es doch angebracht, das rauszunehmen. Stimmt nämlich nicht. Zu einem "vorbildlichen Verhalten" gehört nämlich auch, dass man den Holocaustleugnern entsprechend entgegen tritt. Man muss sich mal nur die "Biographien" von Roeder, Deckert, Walendy oder Rieger anschauen. Ob die Bundeswehr oder die Gerichte, es versagen viele. Selbst im Fall von Stäglich, in dem ausnahmsweise mal konsequent durchgegriffen wurde, muss man resümieren, dass das wohl zu lasch gewesen ist. Der Mann - er scheint immer noch zu leben - bezieht nun ein Vierteljahrhundert die volle Pension eines Richters. Gut, das konnte man nicht wissen. Aber dass alle Personen nach wie vor fast ungestört mit Elan ihrer holocaustleugnenden Betätigung nachgehen können und sich über das Internet verbreiten, lässt nur den Schluss zu, dass die Bundesrepublik Deutschland eher zum Weggucken neigt. Ich finde, WP ist da schon vorbildlicher. Aber das braucht man ja nicht in den Text zu fassen. Das ergibt sich durch den Artikel selbst. Gruß Nocturne 10:01, 1. Jun 2004 (CEST)

Hallo Nocturne, zwei Fragen zu den Änderungen: 1. Zu Pressac steht jetzt der Satz drin: "Mit einer Flut von Schriften versuchten sie, Pressacs Erkenntnisse in Zweifel zu ziehen." Welche Schriften sind denn das? und 2. bei Mahlers Verein wird das jüngste Mitglied (Jg. 1965) erwähnt. Wer ist das? Ansonsten ist der Artikel ja schon ziemlich gut. Grüße, Captain-C 09:04, 2. Jun 2004 (CEST)

Zu "Nach dem zweiten Weltkrieg ergoss sich eine wahre Flut an Schriften über Deutschland": Es sollte vielleicht besser heißen „über Westdeutschland“, da im Osten Deutschlands (in der DDR) solche Schriften nicht verbreitet wurden (aus welchen Gründen auch immer). Gebu 11:34, 28. Jun 2004 (CEST)

Antwort Capitain

1. Hi Capitain, die "Flut" steht im Internet. Ich wollte die Quellen nicht nennen, weil ich den Revisionisten nicht den Gefallen tun wollte, ihre Seiten publik zu machen. Eventuell kann man das ja noch ein bisschen vorsichtig ergänzen.
2. Der Typ heißt "Frank Rennicke". Bezeichnet sich selbst als "rechter Barde" (hat zu Guitarrenmusik rechte Texte verfasst und vertreibt bzw. vertrieb das Zeug von zu Hause), ist wegen Volksverhetzung vorbestraft, das übliche Programm der Umerzogenen. Ich hatte schon überlegt, ob ich ihn benenne, aber dann müsste man ja auch für ihn einen Artikel anlegen. Könnte man noch mal drüber nachdenken.
3. Ich bin gerade dabei, Jean Claude Pressac zu schreiben. Hoffe, dass ich den heute noch unterbringe - nachmittags ist bei mir immer der Ofen aus, weil der Rechner mir den Zugriff auf die Datenbank zur Bearbeitung verweigert. Wenn ich ihn drin hab, schau doch mal drüber, ob ich jetzt mit den Büchern richtig liege. Dank und Gruß Nocturne 09:40, 2. Jun 2004 (CEST)

Ergänzung: Ich habs doch etwas umformuliert. Dass man von "Flut" sprechen kann, liegt eigentlich im wesentlichen daran, dass die Gegenschriften im Internet von anderen Seiten gespiegelt werden. Mit "zahlreich" ist es auch getan. Nocturne 09:53, 2. Jun 2004 (CEST)

Pressac ist bereits verstorben. Gruß Peter Witte 20:46, 28. Jun 2004 (CEST)

Einfügung von Rennicke

also, Rennicke hab ich untergebracht. Bei Rechte Musik, wo er hingehört. Somit kann man ihn ja auch im Text nennen.

Wovon ich wiederholt bitte, abzusehen: Wir sollten hier keine breite Plattform für die zahlreichen neonazistischen, rechtsextremistischen und holocaustleugnenden Internetauftritte bieten. Das geht nach hinten los. Mit den ohnehin schon vorsichtig zitierten Seiten einiger Holocaustleugner hat eine ernsthaft interessierte Person mehr als genug Informationsmaterial für eine eigene Recherche. Man muss einfach berücksichtigen, dass auf WP auch jede Menge Minderjährige herumspazieren. Mit Rücksicht auf den gebotenen Jugendschutz ist das, was in dem Artikel steht, hinreichend Aufklärung. Gruß Nocturne 15:21, 2. Jun 2004 (CEST)

Pressac

Moin Peter, ich hatte das Sterbedatum schon ermittelt und in den Artikel "Pressac" eingefügt. War schwierig, denn die Holocaustleugner waren offensichtlich so sauer, dass sie diese Tatsache fast verschwiegen haben. Im Absatz "Umgang mit Kritikern" steht alles in Vergangenheitsform, so dass ich jetzt nicht sehe, ob und was man da korrigieren müsste. Einen schönen Tag noch wünscht Nocturne 07:18, 29. Jun 2004 (CEST)

Weblinks auf Neonazi-Seiten

Es ist doch fast trollhaft, einerseits auf die hohe Positionierung von Ausschwitzlügenseiten (Zündel etc.) zu verweisen, aber zugleich durch eine Verlinkung im Artikel (und damit auch in allen Wikepedia-Nachahmungen) zu deren hohen Stellenwert bei Google beizutragen. Zweitens kommt hier auch die rechtliche Verantwortung für Weblinks zum tragen. Eine Distanzierung lese ich jetzt gerade weder im Artikel noch unter Wikipedia:Impressum. -- Gastronomicus 19:04, 1. Jul 2004 (CEST)

Guten Morgen, Gastronomicus.

Der "Troll", der die Seite Holocaustleugnung maßgeblich zu verantworten hat, hat sich sehr genau überlegt, was er schreibt. Lange ist die Gesellschaft davon ausgegangen, dass das, was man totschweigt, aus der Welt ist. Was eben nicht der Fall ist. Also hilft nur Aufklärung. Um den von dir vermuteten Stellenwert so gering wie möglich zu halten, habe ich 1. die Weblinks nicht in den Artikel kopiert, sondern daraus eine Art "Fußnote" gemacht. Und 2. nur einige Adressen genannt. Es gibt sehr viel mehr rechtsradikale und holocaustleugnende Seiten im Web. Deren Verantwortliche darauf hoffen, dass der Müll, den sie verbreiten, irgendwann sich in den Köpfen der jungen Generation festsetzt. Was den Vorwurf einer mangelnden Distanzierung anbetrifft, so weise ich diesen (stellvertretend für alle anderen hilfsbereiten Wikipedianer) zurück. Der Artikel bleibt sachlich, er ist fachlich kompetent (ich habe mich 10 Jahre lang mit dem Thema beschäftigt), ein sich Verbünden mit den Holocaustleugnern sehe ich nicht. Einen schönen Tag noch wünscht Nocturne 09:49, 2. Jul 2004 (CEST)

Zum Verlinken: a.) Also bitte unterstelle mir nicht, ich "vermutete" einen Stellenwert in Google, wenn du das im Artikel doch selbst behauptest. b.) Greift Google ja nun nicht die 1 ab, sondern das Hyperlinks dahinter. Du trägst also somit zur hohen Positionierung in Google selbst bei (etwa 100 Websites klonen die Wikipedia und somit auch die links - das ist gar nicht so einflusslos). c) man kann nicht einfach auf Seiten kommentarlos oder ohne deutliche Distanzierung linken, die Straftatbestand darstellen - und somit auch die Wikipedia in juristische Bedrängnis bringen können (vgl. das berühmte Urteil vom Landgericht Hamburg). Versuch das mal bitte zu verstehen. -- Gastronomicus 10:59, 2. Jul 2004 (CEST) PS Vergleiche mal bitte die Version dieses Artikels mit den Ergänzungen von Dingo vor ein paar Wochen (eine komplette Holocaustleugnungs-Literaturliste mit ISBN-Nummer zu anklicken und bestellen), diese Grenze sehe ich bei diesen links auch erreicht.

ich versteh nur Bahnhof.

• Wo behaupte ich im Artikel einen "Stellenwert bei Google"?
• "Straftatbestand" sind die Seiten nicht. Straftatbestände stehen im StGB und Gesetzen, die solche vorsehen. Aber du meintest wahrscheinlich, dass die Seiten Strafbares verbreiten. Tja. Warum unternimmt dann niemand was dagegen? Solange nichts getan wird, wird man es ihnen leider nicht unterstellen dürfen (in dubio pro reo gilt auch in Deutschland)
• Ich hänge ja nicht an den Seiten. Von mir aus können wir die Fußnoten löschen. Zur Aufklärung und zur vernünftigen Aufarbeitung des Themas wird es aber nicht beitragen.
• Ich habe wirklich gedacht, wenn ich mich hier mit jemandem über die Seite auseinandersetzen muss, wird es ein Holocaustleugner sein. Denn denen wird es gar nicht gefallen, dass ihr Thema so umfassend bearbeitet wurde. Ich war auf alles gefasst. Nur nicht darauf, dass du, der es wahrscheinlich gut meint, solche Kritik übst. Und nun werde ich mir mal die link-Liste anschauen, ob es da problematische Verlinkungen gibt. Einen schönen Tag noch wünscht Nocturne 11:20, 2. Jul 2004 (CEST)

Also, das Zitat im Artikel heisst: "Die Holocaustleugner verstanden es, sich in den Suchmaschinen stets an die oberste Stelle zu platzieren." - Nun, wie entscheiden Google (und 3.000 andere Suchmaschinen), wie sie (von 1 Mio Seiten mit Treffern zur Suche) welche Seiten als die ersten 20 Seiten anzeigen? Kriterien für den Stellenwert sind z.B. wann wurde die Seite zuletzt aktualisiert, wie oft kommt das Stichwort vor, kommt das Stichwort in einer Überschrift vor usw. Aber weil es angeblich als weniger manipulierbar galt, auch "wieviele andere Seiten linken auf diese Seite?". Hier zählt genau der Hyperlink, wie hier im Artikel vorhanden. - Nun gibt es noch an die hundert Wikipedia-Imitationen, die diesen Artikel übernehmen. Das sind dann 100 Referenzen, also 100 Pluspunkte, die man der Zündelsite verschafft. - Warum wird die Zündelsite in einem Land wie die USA nicht geschlossen? Angeblich aus Gründen der Meinungsfreiheit. - Was passiert, wenn ich hier in Deutschland darauf linke? Holocaustleugnung ist ein Straftatbestand, jetzt kommt die Frage ob ich mich ausreichend und ausdrücklich vom Inhalt des Links distanziert habe. Wenn nein, sagt das Landgericht Hamburg, mache ich "mir den Inhalt zu eigen". Den Rest zu erläutern spare ich mir mal. - Zuletzt die Frage, wo wäre denn Holocaust-Leugner-Literatur gewesen: "Fred Leuchter:The Leuchter Report: Auschwitz: The End of the Line: The First Forensic Examination of Auschwitz ISBN 18721blabla2" stand im Artikel irgendwann mal drin, und wurde wohl wieder rausgeworfen. -- Gastronomicus 14:37, 2. Jul 2004 (CEST)

"blablabla" lautet "Der berüchtigte "Leuchter-Report" mit all seinen wissenschaftlichen Fehlern."

Ich verwahre mich ganz ausdrücklich gegen Ihre Versuche, mich in eine rechte Ecke zu stellen.

Dingo 13:01, 8. Jul 2004 (CEST)

Dann rate mal, wer den Literaturlink des Holocaustleugners Leuchter herausgeworfen hat. Und derjenige, der ihn eingesetzt hat, war im übrigen bemüht, über das Thema aufzuklären. Langer Rede kurzer Sinn: Ich wiederhole mich, wenn ich sage, ich hänge nicht an den "Fußnoten", zu denen ich die links gemacht habe. Aber ein Löschen halte ich für kontraproduktiv im Hinblick darauf, dass über das Thema aufgeklärt werden muss, weil ein Totschweigen - und das wurde bislang so praktiziert - kein effektives Gegenmittel gegen die Holocaustleugnung ist. Und die Leute, die an der Seite mitgearbeitet haben, hatten gegen diese Form der Verlinkung bislang nichts einzuwenden. Dass die Autoren des Artikels Holocaustleugnung sich von den Inhalten der holocaustleugnenden Internetseiten distanzieren, dürfte sich doch wohl schon aus dem Inhalt des Artikels selbst ergeben. Sorry, aber ich verstehe nicht, was dein Problem ist. Gruß Nocturne 14:47, 2. Jul 2004 (CEST)

Ich bin jetzt weg und erst Montag wieder zu erreichen. Nicht dass du den Eindruck gewinnst, ich wolle mich der Diskussion nicht stellen. Gruß Nocturne 14:53, 2. Jul 2004 (CEST)

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Ich habe jetzt nach der Diskussion über die Weblinks die Seite entsprechend umgestaltet. Es liegt mir überhaupt nicht daran, möglicherweise Werbung für Nazi-Seiten zu machen. Ich bin zwar der Auffassung, dass die vorherige Gestaltung auch keine Werbung gemacht hat - der Artikel distanziert sich ja in seinem kompletten Inhalt schon von diesen Seiten, wenn es aber so aussieht, als könne man eine Werbung darin sehen - und Gastronomicus macht auf mich den Anschein, als würde er es so sehen, scheint mir eine Abänderung doch angezeigt. Jetzt gibt es nur noch die "Fußnoten". Und ich denke, zur Aufklärung sind sie o.k., zumal man sie im Ausdruck der Seite nicht sieht. Nocturne 09:26, 6. Jul 2004 (CEST)

Hallo Nocturne, so wie's aussieht, geht es Gastronomicus nicht um die Rubrik "Weblinks" sondern um die "Mediale Verbreitung". Da sind fünf Links auf Leugnerseiten drin, egal ob man die jetzt ausschreibt oder in den Fußnoten "versteckt", Link ist Link und wird auch von den Suchmaschinen so gewertet... Da die Links in der jetzigen Form m.E. nicht sonderlich sinnvoll sind bzw. nicht das belegen was im Text steht (Da müßte ja dann ein Link auf Google zu sehen sein, bei dem bei einer Suche nach bspw. "Auschwitz" an erster Stelle auf eine Leugnerseite verwiesen wird...), entferne ich die Links jetzt mal. Ich habe grundsätzlich nichts dagegen, auf diese Seiten zu verweisen, es sollte aber in einem sinnvollen Zusammenhang stehen, die Gegenargumente verstehe ich aber auch. Wie es allerdings rechtlich aussieht, kann ich nicht sagen, es dürfte aber kein großes Problem sein. Captain-C 09:56, 6. Jul 2004 (CEST)

eine ähnliche Diskussion wurde im übrigen hier schon geführt Diskussion:Horst_Mahler. Captain-C 10:00, 6. Jul 2004 (CEST)

ist o.k. Ich bin in dem Punkt relativ leidenschaftslos. Die Glaubwürdigkeit des Artikels leidet ja nicht darunter, weil ja mittlerweile der Suchmodus der Search-Engines geändert ist und man es eh nicht mehr hätte nachprüfen können. Gruß Nocturne 10:08, 6. Jul 2004 (CEST)

Ja, ich meinte diese 5 Links auf Holocaustleugner-Webseiten mit http:/..., das braucht man nicht so oder überhaupt, aus den o.g. Günden. Und zwischendurch (nicht momentan) war auf dieser Seite mal Holocaustleugner-Literatur mit ISBN-Link aufgetaucht, das braucht man auch nicht. Das hatte ich halt mal zur Diskussion stellen wollen, ehe man's ändert. Danke. -- Gastronomicus 02:06, 8. Jul 2004 (CEST)

Literaturliste

So, Gastronomicus, ich hab die Literaturliste sowie die Web-links mal hier reinkopiert. Wo bitte ist die von dir behauptete "komplette Holocaustleugnungs-Literaturliste mit ISBN-Nummer zu anklicken und bestellen"? Nicht ein einziges Buch ist darunter. Der Titel von Thiedemanns Buch ist zwar auf den ersten Blick irritierend. Aber es ist ein Buch, das sich gegen die Holocaustleugnung richtet. Und die Web-links sind auch alle einwandfrei. Man sollte entweder richtig lesen oder sich am besten vorher informieren, bevor man hier mit Kritik Ressourcen bindet. Gruß Nocturne 11:30, 2. Jul 2004 (CEST)

Literatur

Antworten auf die "Auschwitzlüge"

• Pressac, Jean-Claude: "Auschwitz: Technique and operation of the gas chambers" (Beate Klarsfeld Foundation 1989) - Wissenschaftliche Untersuchung der Methoden zum Völkermord (und Widerlegung des "Leuchter-Report").
• Benz, Wolfgang (Hrsg.): Dimensionen des Völkermords. Die Zahl der Opfer des Nationalsozialismus, München 1991.
• Thiedemann, Markus. "'In Auschwitz wurde niemand vergast.'. 60 rechtsradikale Lügen und wie man sie widerlegt." ISBN 3-570-20990-3

Literatur über die Holocaust-Leugner

• Lipstadt, Deborah: Leugnen des Holocaust. Rechtsextremismus mit Methode. Reinbek bei Hamburg,1996. ISBN 3-499-60101-X
• Brigitte Bailer-Galanda u.a. (Hg.): Die Auschwitzleugner, Berlin 1997.
• Thomas Wandres: Die Strafbarkeit des Auschwitz-Leugnens, Berlin 2000.
• Richard J. Evans: Der Geschichtsfälscher. Holocaust und historische Wahrheit im David Irving Prozess, Frankfurt/M. 2001.

Weblinks

• Informationsdienst gegen Rechtsextremismus (Biographien der Holocaust-Leugner im Lexikonteil) http://www.idgr.de/
• Holocaust-Referenz - Argumente gegen Auschwitzleugner: http://www.h-ref.de/
• Artikel "Auschwitzlüge" des Informationsdienstes gegen Rechtsextremismus: http://lexikon.idgr.de/a/a_u/auschwitzluege/auschwitzluege.php
• David Irving - Der Mann, der das "Schlachtschiff Auschwitz" versenken wollte: http://www.david-irving.de/
• Der Prozess David Irving vs. Deborah Lipstadt: http://www.holocaustdenialontrial.org/ieindex.html
• Opferzahlen des Holocaust: http://www.shoa.de/opferzahlen_holocaust.html
• Bürgerinitiative, mit dem Ziel sich mit den Schrecken des Holocaust und seinen Nachwirkungen bis in die Gegenwart auseinander zu setzen: http://www.shoa.de