Diskussion:Kurden

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Tendenziöse oder geschichtsverfälschende Artikel in der Wikipedia

Einige Artikel in der Wikipedia werden häufig von Nationalisten heimgesucht oder von Anhängern einer bestimmten Theorie intolerant abgeändert (solche User nennt man auch Ideologietrolle). Als Ergebnis korrespondieren diese Artikel dann nicht mehr mit der entsprechenden Literatur zum Thema. Diese Eingriffe zu verhindern ist auch Aufgabe der Admins.

Wenn jemand an einem Wikipedia-Artikel zu einem bestimmten Thema Zweifel hat, empfehle ich ersteinmal die Versionsgeschichte des Artikels zu betrachten. Dort kann man erkennen ob ein Edit-War im Gange ist oder Trollattacken stattgefunden haben, eventuelle Kommentare und Warnungen der Autoren lesen, und sich die alten Artikelversionen anschauen. Wer ganz sicher gehen will, dem empfehle ich immer noch die altmodische Variante: Literatur zum Thema lesen (und nicht bloss den Brockhaus).

siehe auch: Wikipedia:Beobachtungskandidaten

Kurden sind doch Semiten

Hallo, ich weiss nicht, wer den Blödsinn mit der indogermanischen Herkunft der Kurden erfunden hat, Kurden haben so viel mit Indogermanen gemeinsam wie ein Afrikaner mit einem Chinesen. Die Sprachen der Kurden, Afghanen und anderen iranischen Völkern unterscheiden sich völlig von den indogermanischen Sprachen in Europa. Sie weisen eindeutig semitische Züge auf und wurden nach dem Einfall der Arier lediglich minimal indogermanisiert. --Samet 13:01, 27. Jan 2006 (CET)

Was du hier vorbringst, ist sprachhistorisch gesehen Unsinn. Das Farsi, Paschtu, Kurdisch und andere Sprachen der Region eindeutig indogermanisch sind, kann an verschiedenen Merkmalen eindeutig bewiesen werden (z.B. Wortstammähnlichkeiten bei vielen Wörtern dieser Sprachen zum Russischen, Deutschen usw.. Diese Sprachen weisen nur semitische Züge auf, weil sie einige Wörter nach der Ausbreitung des Islam übernommen haben. Das wiederum heißt, dass sie eindeutig indogermanisch sind und nach dem Einfall der Semiten lediglich etwas arabisiert wurden. Das findest du überall in der Fachliteratur, wenn du eine andere Quelle hast, bitte ich dich, sie zu nennen. Danke und Gruß, Budissin - Disc 12:21, 28. Jan 2006 (CET)

Ausserdem @Samet Indogermanen beschränken sich nicht auf Europa, sehr wahrscheinlich eher im Gegenteil. Der Name sagt nur, dass deren Verbreitungsgebiet von Germanien (Skandinavien) bis nach Nordindien reicht. Ihr Zentrum war vermutlich im vorderen Zentralasien, vielleicht sogar im Altai, aber ganz geklärt ist das ja auch nicht. Semitisch ist die Sprache der Kurden ja nun garnicht, die zahlreichen semithischen Lehnwörter versucht man bei der Verschriftlichung einiger kurdischer Dialekte sogar wieder zu eliminieren und durch kurdische Worte anderer Dialekte des Kurdischen zu ersetzen. Nur weil ihr alle an einen Gott glaubt, müßt ihr nicht auch noch unter einander verwandt sein. Das eine hat ja mit dem anderen garnichts zu tun. In Deutschland mußte jeder Bauer im ausgehenden Mittelalter die Religion seines Herren annehmen . Jahrhunderte später hat man auch geglaubt es liegt inder Familiengeschichte, ob einer Lutheraner war oder Reformierter oder Katholik, es lag aber meist daran, welche Kirche der Fürst favorisierte und vorschrieb und das hatte oft auch mit Politik zu tun. Also das allererste: Religion, Abstammung und kulturelle Verwandschaft (also z.B. Sprache) sind drei paar Schuhe, die nicht notwendigerweise mit einander zu tun haben.--Löschfix 01:53, 20. Feb 2006 (CET)

versuchsweise entsperrt

Hallo zusammen, auf Wunsch von Benutzer:Muhamed habe ich den Artikel jetzt mal semi-entsperrt, so dass er von angemeldeten Benutzern bearbeitet werden kann. Bitte denkt daran, bei Meinungsverschiedenheiten zunächst hier auf der Diskussionsseite eine Einigung zu suchen. Gruß --Rax postfach 21:11, 21. Feb 2006 (CET)

All diese Behauptungen müssen erst bewiesen werden.Es ist auf einer kleinen Anzahl von alten Schriften kurz erwähnt das es ein kurdisches Normadenvolk geben soll.Alle prognosen die hier geschildert werden sollten erst einmal dem beweiszwag unterzogen werden. Wir wollen ja nicht das die Menschen heir falsch informiert werden.Ich wäre auch bereit dies hier zu beweisen. Vielen dank

Kurdistan

Im Text steht, dass alle Staaten, in denen Kurden leben, darum bemüht sind, das Wort "Kudistan" aus der öffentlichkeit zu verbannen. Ich möchte nur daran erinnern, dass die Provinz, in der die iranischen Kurden leben, Kordestan heisst, und zwar OFFIZIELL. Aber das ist wieder mal typisch für kurdische Texte, sie scheren alles über einen Kamm und zeigen die Realität so, wie es ihnen passt. Karim Khan Zand ein Kurde? Erzähl das mal einem (anerkannten, seriösen) Historiker... *--62.167.40.58

Hallo

Ich habe es gerade gemärkt und geändert: danke für dieser Aufmerksamkeit und bitte Nextemall unterschreiben. Grüße Muhamed 20:07, 25. Feb 2006 (CET)

Ich bin der Meinung eine im friedlich wachsenden Türkei ist die Bevölkerungsentwicklung der Kurden absolut akzeptabel, da dies zu mehr Wirtschaftswachstum führen wird. Denn jedes Kind wird einmal ein Mann der auch arbeiten muss um zu Leben, dies bedeutet mehr Entwicklung usw. Ich wünsche mir das die Rente der heutigen Türken durch Kurdische Ingenieure bezahlt wird. *--Philips107Gs

Lol, ich wünsche mir sofort 30 Million mehr Kinder für Deutschland, damit wir in 20 Jahren am besten weitere 20 Million Arbeitslose kriegen =)...Sind wir denn bei "Wünsch dir was" oder was *lol*--Danyalova 20:17, 6. Mär 2006 (CET)

ich finde das die Karte zu klein ist, da fehlt ja ganz lorestan das bis zum persichengolf reicht

HALLO !!!!!!!

JEDER WEISS DOCH DAS MEHR ALS DIE HÄLFTE DER KURDEN IN DER TÜRKEI LEBT UND DAS SIND WEITAUS MEHR ALS NUR 13-15 mILLIONEN

DIE EINZIG RICHTIGE ANGABE IST DIE BEVÖLKERUNGSZAHL DER KURDEN IM IRAN

lol mehr als 13mil. nicht mal 10mil. träumer

Es sollten dann bitte hier von beiden Seiten bitte Quellen angegeben werden. --134.147.63.48 12:47, 23. Jun 2006 (CEST)

Danyalova und die Zahl der Kurden

Du hast wohl den Realitätsbezug komplett verloren Danyalova. Dass in der Türkei ~15 Millionen Kurden leben ist unbestritten.--Ciwan 15:57, 18. Mär 2006 (CET)

Wenn es nach Danyalov geht, gibt es doch überhaupt keine Kurden, sondern nur "kurdischsprachige Bergtürken". Das ist auch der Grund, warum Danyalov nie von "Kurden" spricht, sondern nur von "Kurdischsprachler" - regt sich aber gleichzeitigt tierig darüber auf, wenn anerkannter Wissenschaftler Türkei-Türken und Aserbaidschaner als "turksprachige Nicht-Türken" kategorisieren und diese Aussage noch mit genetischen Untersuchungen belegen (Danyalov selbst ist ja fest der Meinung, dass es ein "türkisches Kulturgen" gibt, das einst die menschliche Zivilisation aus dem Altai-Gebirge zuerst nach Mesopotamien und China, und dann in die ganze Welt getragen hat *lol*). Das CIA factbook 2005 gibt die Anzahl der Kurden in der Türkei mit 20% an. Das sind 20% von ca. 70Mio, also 14Mio [1]. Und da sich die Anzahl der Kurden ständig steigert (hohe Geburtenrate), sind die 15Mio ziemlich korrekt. Egal, ob es nun türkischen Nationalisten gefällt oder nicht. -Phoenix2 03:27, 20. Mär 2006 (CET)

Phoenix woher hast du die Quelle, dass die Kurden schneller/mehr in der Türkei wachsen als Türken oder schnell wachsen...hast du eine Quelle dafür ? Danke im voraus

Hallo könnt ihr nicht rechnen! 1:Zählt die anzahl der bevohner der kurdischen Provinzen in der Türkei 2:Zählt die anzahl der Kurden im rest der Türkei 3:zahlt die Kurden die aus der Türkei ausgewahndert sind dann sagt mir die Kurdische anzahl in der Türkei

ich will auch anführen, dass bei den wahlen im irak, allein die kurdischen parteien z.b bei der letzen wahlen, jeweils 26,5% und 23,2% der stimmen geholt haben , dass bei einer wahlbeteiligung von jeweils 60% und 80%, allein aus diesem umstand und der tatsache, dass viele kurden auch andere parteien gewählt haben , etwa 200.000 vor dem wahl wegen sogenannter technischer fehler nicht regristriert wurden und dass natürlich nicht jeder zur wahl ging, sollte jedem deutlich werden , dass die angaben zum irak falsch sind , etwa 2,82 millionen stimmen erhielten die kurden, da 40% nicht wahllberechrigt sind , die wahlbeteiligung nicht 100% betrug und natürlich auch andere parteien gewählt wurden, kann man getrosst auch von einem kurdenanteil von etwa 25% im irak sprechen, also, bei etwa 27 millionen wären es ungefähr sechs-sieben millionen, fayli, yeziden und shabak miteingerechnet, falls jemand gegensrgumente bringt, dann bitte außerdem leben alleinnin der k.r.g also der kurdischen autimiezone mittlerweile funf millionen, davon sind 97% kurden die minderheiten stellen sich aus 80.000 türkmenen, 40.000 christen und 30.000 arabern zusammen plus einige tausend türkische und iranische gastarbeiter, zumeist selbst kurden , ohne die kurden in diyala, ninewa, kerkuk und baghdad miteinzurechnen, zwar haben viele baghdad verlassen, aber 4 millionen im irak ist totaler quatsch

hier ist eine quelle, frauen, die kurdisch , als ihre muttersprache angeben, haben eine doppelt so hohe fertilität wie die türkinnen, da viele kurden, heute bereits türkisch sprechen, sind sie auch unter den türkischen frauen zu finden, so dass die angaben der türken so noch einmal etwas hochgepuscht werden so betrug die fertilitätsraten von kurdinnen zwischen 1995-1998 4,27 kinder pro frau, dass von türkinnen, hingegen nur 2,29, darunter sind auch viele kurdinnen so erklärten etwa 20% der frauen, kurdisch als ihre muttersprache und unter den türken sind bestimmt auch viele kurdinnen, die kein kurdisch können und türkisch als muttersprache ansehen, so dass die fertilität der türkinnen schon damals noch niedriger sein müßte http://72.14.203.104/search?q=cache:XdeC5j7v2zsJ:www.demogr.mpg.de/papers/working/wp-2005-028.pdf++kurds+population+size+turkey++%23&hl=de&gl=de&ct=clnk&cd=17 die herausgeber sind einer der führenden anstalten in diesem bereich auf der welt, also an der seriösität ist nicht zu zweifeln, die kindersterblichkeit ist auch nicht voel höher, so dass es keinen signifikanten unterschied gibt

Dein Link ist nicht realistisch...die Türkei hat eine Bevölkerungs-Wachstum von ca. 1,9-2,1% und nach deinem Link müssten es ca. 3,8-4,2% sein.

das max planck institit in der bundesrepublik deutschland macht also unrealistische prognosen, die zahlen sind genannt und sie sind von 1998 und nict von 2006, insgesamt ergab es in diesem zeitraum für die türkei eine geburtenrate von 2,61 kinder frauen proo kinder, dieser link ist sehr realitisch und verdeutlicht , dass das bevölkerungswachstm der ethnischen türken heute bei weit unter einem prozent liegen, während dass der kurden bei knapp 2% liegt, das türkische gesamtbevölkerungswachstum liegt bei etwa 1,2%

Wen es nach manch Deutschen Unis geht, dann sind die Azerbaidschaner z.B Oghusen oder Tataren, daher sollte man nicht jede Quelle glauben schenken(ausser es würden mehrere das gleiche bestätigen), aber ich bin natürlich im intresse von Zusammen-Arbeit, gibt es vielleicht mehrere Quellen die das beweisen ? Danke im voraus.

kurdische kultur

Melaye Cezireh lebte vor Khani und verfasste Scheich Senan. Und ihr Bürokraten erwähnt ihn nicht in eurer Rubrik!

Wieso zum Teufel habt ihr in Euerer kurdischen Kulturkategorie nicht MELAY e Cezireh nicht enthalten? der im 15. Jahrhundert lebte.

Vielleicht weil es dazu ekeinen Artikel gibt.? :) Es wäre doch dann gut wenn du dazu einen schreiben könntest. :) --134.147.63.48 12:48, 23. Jun 2006 (CEST)

Kurden in der Türkei

1. Die Zahlen 13-15 millionen kurden in der Türkei , sind vom Jahre 1980.

2. Die Kurden haben eine dreimal so hohe Geburtenrate wie die Türken ( über 50% Prozent der kurdischen Bevölkerung in der Türkei sind unter 15 Jahre ! ).

3.Hallo allein in Istanbul leben mehr als 4 Millionen Kurden und in anderen West-Anatolischen Städten und Gebieten stellen sie auch keine kleine Minderheit dar.

Tipp : Nicht immer gleich alles glauben was in lexika geschrieben wird .

da bist du wohl platt danyova order wie du auch heißt

Ok, wir glauben nicht mehr, was in den Lexikas steht und schreiben in den Artikel Istanbul rein, das dort die hälfte Kurden sind *lol*...Ohne Angaben und Belege können deine Schätzungen oder "Berechnungen" nicht benutzt werden, zumindest nicht hier--Danyalova ? 14:37, 3. Apr 2006 (CEST)

Ich warte auf den Tag, an dem Danyalov sich an seine eigenen Regeln hält *seufz* Originalzitat von Danyalov: "... mittlerweile ist schon bekannt, dass die nähesten Verwandten der Etrusker die Türken bzw. die Turkvölker sind ..." [2] *rofl* Irgendwelche Belege, Danyalov?! -Phoenix2 02:18, 6. Apr 2006 (CEST)

Hallo, unter den Siedlungsgebiete der Kurden in der Türkei erwäht man hauptsächlich die Städte, in die sie neulich zugewandert sind. Dabei hat man im Artikel kein Wort darüber, dass sie in der Türkei traditionell in Südanatolien und insbesondere in Diyarbakir leben. Etwas unverständlich... Eray 13:00, 5. Apr 2006 (CEST)

Das ergeben ja wohl mehr als 25 mio. das ist eine richige zahl der Kurden in Anatolien

@Phoenix2: Ist eigentlich nervensäge dein Spitzname. Hier haste eine zuverlässige Quelle. Du wirst eh wie immer, es verdrehen, das es dir passt, aber das ist mir ehrlich gesagt egal. http://www.biologie.uni-regensburg.de/InterdisziplinaereVortragsreihe/barbujani.htm. PS: Ich habe keine Regeln und man sollte immer unten auf der Diskussion schreiben, aber das wurde dir mindestens einmal gesagt.--Danyalova ? 15:48, 6. Apr 2006 (CEST)

in der quelle von danyalova steht dass die etrukser den türken in westanatolien am nähsten stehen. das heißt in den vorfahren der türken von westanatolien waren auch die vorfahren der estrusker. das zeigt wieviel verschiedene völker in anatolien waren, nicht aber dass all diese völker türken waren. außerdem steht zum schluss die frage,ob diese 30 proben repräsentativ sind oder nicht. KureCewlik81 18:11, 6. Apr 2006 (CEST)

@ Danyalov: wer lesen UND verstehen kann, ist deutlich im Vorteil. Bei dir trifft leider beides nicht zu. Im von dir oben angegeben Link ist zu lesen: "... Ihre genetische Variabilität entspricht der moderner Bevölkerungen. 3) Sie sind genetisch am nächsten mit rezenten Menschen aus dem östlichen Mittelmeerraum verwandt, stehen also den heutigen Türken signifikant näher als den Italienern. ..." Daraus gleich zu schließen, dass "Etrusker den Turkvölkern am nähsten standen" ist natürlich - wie wir das schon so oft von Danyalov gelesen haben - pan-turkistischer Schwachsinn. Die heutigen (Türkei-) Türken sind genetisch und geschichtlich keine "Türken", sondern assimilierte Nicht-Türken. Man schätzt die Zahl der Menschen, die zum Teil genetische Nachkommen der "echten Türken" sein könnten, in der Türkei auf 10% bis höchstens 30%. In jeder Hinsicht ist deine Aussage falsch und beweist nur deine "mäßige Allgemeinbildung und Aufnahmefähigkeit" ... schade, schade, dass mitlerweile die Wikipedia von solchen leuten überflutet ist ... darunter hat nur die Qualität dieser Enzyklopädie zu leiden. -Phoenix2 19:06, 6. Apr 2006 (CEST)

Ja, da muss ich Phoenix2 recht geben, genetisch also ethnisch sind die Türken in der Türkei (ohne die Kurden) ostmediteranen Typs, also von alten anatolischen Völkern abstammend und kein Turkvolk. Sie haben im Laufe der Geschichte und einer eher kleinen eingewanderten Schicht von Turkvölkern die Turksprache, das Türkische angenommen. Die Anatolier sind ähnlich ostmediteranen Typs wie die Etrusker, wobei bei denen auch vermutet wird, dass es nur eine kleinere Schicht ist (die Thyrener), die aus Ostmediteranem Gebiet eingewandert und sich mit autochtoner norditalienischer Bevölkerung oder auch keltischer und italischer Gruppen vermischt haben.

Tja, dann sind wohl nur 1% der Iraner wirklich Iraner =). Verdreh wieder mal die Infos, wie immer! Du verdrehst alles, damit es deiner iranisch-nationalistischen Ideologie passt. Diese paar Wissenschaftler, die behaupten die Türken seien Iraner kannste dir eintatuvieren, ahja ich vergaß ja, du meintest die Türken seien assimilierte Griechen. Nur schade, das es 1923 in der Türkei 3 Millionen nichttürkische Christen gab, 1 Millionen nichttürkische Muslime und 6 Millionen Anatolien-Türken (grob geschätzt). Dann waren wohl nur 600.000 ethnische Türken. Nur schade, das aber laut osmanischen Angaben ca. 5 Millionen in den letzten Jahrhunderten nach Anatolien und zum Balkan kamen. Tja, natürlich sind auch die Türken aus Zentralasien keine Türken, sondern vermischte Iraner *hehe*. Ein Volk ist das, was es ist und wie es sich nennt ja. Daran wird sich nichts ändern. Was schätzt du wieviele Menschen in Deutschland, Nachfahren der deutschen Stämme sind hä? Sag es mir doch mal einfach! Meine Antwort wäre 70 Millionen und deine wahrscheinlich 1-2%--Danyalova ? 19:21, 6. Apr 2006 (CEST)

Auch dazu gibt es genethische Untersuchungen und die Anzahl ist überraschend hoch, trotz slawischer, romanischer und sonstiger Einflüsse, vor allem in der jüngeren Neuzeit. @Danyalov Du vermischt wirklich alles, wenn man genau analysieren will muß man cool bleiben, was haben Religion und Ethnos miteinander zu tun? Natürlich sind die Türken keine Iraner, das sind eher die Kurden, jedoch sind sie wohl auch kaum Griechen, obwohl die anatolische Bevölkerung zu einem guten Teil auch griechische Einflüsse haben wird, - sie sind eher eine Bevölkerung, die in der Bronzezeit die Hethiter, Luwier, Lyder, Karer und all die anderen alten anatolischen Völker gebildet haben. Sie vermischten sich natürlich im Laufe der Jahrtausende wurden jedoch kaum vollständig vertrieben. Dazu kamen keltische Einwanderer, auch der persische Einfluß wird nciht spurlos geblieben sein, - hellenistische Anteile und zuletzt die Turkvölker, die aber nur einen geringen Teil ausmachen. Dieses vollständige Gemisch, das sind die heutigen Türken. Stell einfach einen Türken neben einen Turkmenen, und schon wird dir der ethno-genetische Unterschied klar.--Löschfix 17:12, 21. Mai 2006 (CEST)

Zitat aus wissenschaftlicher Quelle:

• "... The overwhelming majority of the Iranian mtDNAs have been shown to lie in the West Eurasian domain of the global human mtDNA pool [27,28]. Here we focus on the analysis of mtDNA lineages that are shared between Indians and Iranians and bear signals of pre-Holocene expansion in the region. ... Over 90% of the mtDNAs found in Iran belong to haplogroups HV, TJ, U, N1, N2 and X, commonly found in West Eurasia (Table 2). ... Indian-specific (R5 and Indian-specific M and U2 variants) and East Asian-specific (A, B and East Asian-specific M subgroups) mtDNAs, both, make up less than 4% of the Iranian mtDNA pool ..." edid=15339343

Scheint sich an der mtDNA-Analyse der Iraner seit dem Influx der Arier-Stämme nicht viel verändert zu haben (mtDNA eigenet sich gut zur Analyse von "Völkerwanderung", weil die mtDNA nur von der Mutter vererbt wird und somit ein Beweis für die Wanderung von Frauen und nicht nur von männlichen Soldaten und Erobereren ist). Mal sehen, was die folgende Quelle dazu sagt:

• "...Populations located west of the Indus basin, including those from Iran, Anatolia and the Caucasus, exhibit a common mtDNA lineage composition, consisting mainly of western Eurasian lineages, with a very limited contribution from South Asia and eastern Eurasia (fig. 1). Indeed, the different Iranian populations show a striking degree of homogeneity. This is revealed not only by the nonsignificant FST values and the PC plot (fig. 6) but also by the SAMOVA results, in which a significant genetic barrier separates populations west of Pakistan from those east and north of the Indus Valley (results not shown). These observations suggest either a common origin of modern Iranian populations and/or extensive levels of gene flow amongst them. ..." [3]

Es gibt also nicht nur direkte Belege für die Abstammung von west-eurasischen Stämmen (siehe: Indogermanen) sondern auch noch ein Beleg für die genetische Verwandtschaft von Iraniern. Ich bin mal gespannt, ob du das auch für die Turkvölker belegen kannst. Natürlich wissen wir alle, dass es unmöglich geht ... man braucht sich nur diese Grafik anzuschauen: [4] Beachte die großen Unterschiede zwischen Türkei-Türken und den Turkvölkern in Zentralasien. Bedenkt man, dass die ursprünglichen Türken aus noch weiter östlich liegenden Gebeiten kamen, ist eine Abstammung der heutigen Türken von diesen geschichtlichen Türken nahezu unmöglich! Als Zusatz dazu:

• "... The highest frequencies of these [eastern Eurasian] branches were found among the Central Asian populations, reaching their maximum in the Turkmen and Uzbeks (37% and 31%, respectively). Interestingly, Kurds from Turkmenistan showed the lowest frequencies of eastern Eurasian lineages (9%) in Central Asia, in sharp contrast to the local Turkmen population. These eastern Eurasianspecific lineages were absentor at very low frequenciesin populations from the Anatolian/Caucasus region, the Iranian plateau, and the Indus Valley, with one exception: the Hazaras from northern Pakistan, among whom they reach 35%. ..."

So liegt die Annahme, diese ost-eurasischen Komponenten mit Mongolen und Türken zu verbinden, mehr als Nahe. Also nix da mit "blonden, rotharigen, grün-blau-äugigen, kaukasoiden Ur-Türken". Muahahaha! Und wieder werden Danyalov die Hosen ausgezogen ... Wen wunderts, dass jeder mit Verstand, Logik und Mut zur Wahrheit von Danyalov zum "Feind des Türkentums" erklärt wird?! Und, so ganz nebenbei: ein Rassist ist der, der das Wort "mongoloid" als Beleidigung empfindet. Und hier ist nur eine Person, die so denkt: du! -Phoenix2 23:53, 6. Apr 2006 (CEST)

@Phoenix2+Danyalova Sehr geerte Herren Ich beobachte Ihre Art schon seit langem und ich muss ehrlich sagen, Sie beide gehen mir auf die nerven, z.B was hat Etrusker hier im Thema von Kurden verlohren, können Sie beide mir das erklären ? Ihnen beiden sollte man definitiv das Recht entziehen bei Wikipedia mit zu wirken, denn das Konkurieren von Ihnen beiden schadet nicht nur der Stimmung sondern auch Wikipedia und ich werde mich defintiv beschwehren. Zum Thema(Kurden in der Türkei), wie ich bei http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/index.html glesen habe steht drin, dass die Bevölkerung von den Kurden in der Türkei geschätz wird und somit kann man das klar nicht als Quelle nennen und ich wünsche mir hier mehr Neutralität und Ehrlichkeit und unbedingt bessere Quellen, denn mit einer Aussage wie "Kurdish 20% (estimated)" kann ich nicht's anfangen, wie viele andere Menschen auch nicht und mir ist öfters auch aufgefallen, dass sehr viele Journalisten von 12 Millionen Kurden reden wie auch kurdische Quellen auch und mich würde intressieren, wieso demfall die Journalisten (Die ja so freude an türkische Nachrichten haben, nach einem Prinzipp von(im Westen einschlagen lassen wie eine Atombombe);"Mach aus einer Mücke "k"einen Elfanten" die Zahlen runter drücken ? Ich glaube jedoch an die Zahl von 12 Millionen doch verlange ich auch unbedingt bessere Beweise und Quellen und lasse mich sehr gerne eines besseren belehren ! Ich Danke für Ihre Aufmerksamkeit. Mit freundlichen Grüssen

Sehr geehrter Herr, einfach mal unterschreiben. Und so abwegig ist die Diskussion zwischen den beiden auch wieder nicht, nur eben sehr extrem in den Positionen.--Löschfix 17:12, 21. Mai 2006 (CEST)

Mann sollte lieber am besten Danyalova Sperren, weil er mit sein art von Trollattacken langsam aber sicher jeden hier auf die nerven geht. G Muhamed 19:37, 8. Apr 2006 (CEST)

Man sollte am besten die sperren, die den Terror verherrlichen oder andauernd neue Provokationen starten. Das bin ja nicht ich, wer kommt denn immer mit dem Türken-feindlichen Misst?--Danyalova ? 13:45, 9. Apr 2006 (CEST)

Ja, ja ... wer hier aus Fachliteratur zitiert und pan-turkistische und türkisch-faschistische Schwachsinstexte nicht akzeptiert, gilt sofort als "türkenfeindlich" ... Das kennen wir ja nun leider mehr als gut bei dir. -Phoenix2 15:38, 9. Apr 2006 (CEST)

kurdistan ist sogar auf der weltkarte eingezeichnet...und wird auch so akzeptier... die einzigen sind doch die türken die das nicht einsehen können..man ej wie egoistisch kann man nur sein..? ich grüße alle kurden

Herkunft der Kurden

"Die Kurden sind iranischer Abstammung und somit entfernt verwandt mit Persern und anderen iranisch-sprachigen Völkern der Region." Hier werden ethnische (genetische) und sprachliche Verwandtschaft miteinander vermischt. Kann man das nicht besser, genauer, einwandfreier ausdrücken? --Wetwassermann 18:57, 9. Apr 2006 (CEST)

Ich verweise auf den schon oben geposteten Text:

• "...Populations located west of the Indus basin, including those from Iran, Anatolia and the Caucasus, exhibit a common mtDNA lineage composition, consisting mainly of western Eurasian lineages, with a very limited contribution from South Asia and eastern Eurasia (fig. 1). Indeed, the different Iranian populations show a striking degree of homogeneity. This is revealed not only by the nonsignificant FST values and the PC plot (fig. 6) but also by the SAMOVA results, in which a significant genetic barrier separates populations west of Pakistan from those east and north of the Indus Valley (results not shown). These observations suggest either a common origin of modern Iranian populations and/or extensive levels of gene flow amongst them. ..." [5]

Es scheint in diesem Fall eine Verbindung zwischen genetischer und sprachlicher Verwandtschaft zu geben. Aber ich bin für Verbesserungsvorschläge offen. -Phoenix2 19:02, 9. Apr 2006 (CEST)

Könnte ich es selbst gut formulieren, hätte ich es getan und nichts hier herein gepostet. Ich meine, du kannst das besser. --Wetwassermann 19:08, 9. Apr 2006 (CEST)

Nebenbei: Hervorhebungen und Unterstreichungen in Zitaten erschweren das vorurteilsfreie Lesen. --Wetwassermann 19:16, 9. Apr 2006 (CEST)

Ich finde den Satz so ganz in Ordnung und sehe keinen Verbesserungsbedarf. Was markierte Texte angeht: wer Ahnung vom Thema hat, lässt sich durch Markierungen nicht beirren  ;) -Phoenix2 17:30, 10. Apr 2006 (CEST)

Wer Ahnung hat, braucht sich keiner Hervorhebungen und Unterstreichungen zu bedienen. --Wetwassermann 18:16, 10. Apr 2006 (CEST)

Ich finde den Satz i.O. denn die Verbindung zwischen Sprachlicher Forschug und genethischer ist eigentlich weithin anerkannt in diesem Fall.--Löschfix 17:23, 21. Mai 2006 (CEST)

Liebe Beitragende,

mir gefällt hier im Artikel nicht, dass viel zu stark eine angebliche iranische Herkunft der Kurden und dies außerdem viel zu oft betont wird. Meines Wissens ist das nicht belegt und sehr strittig. Die Herkunft der Kurden ist unbekannt meines Wissens. Gebt mir bitte gute Belege für diese These bis Ostern, sonst werde ich im Artikel diese Punkte ändern und neutraler formulieren bzw. manchmal löschen müssen. Oder wollen begeisterte Iraner eine unbewiesene Herkunft als wahr verkaufen ?

Alles Gute --Rudolfox 17:53, 10. Apr 2006 (CEST)

In sprachlicher Hinsicht ist das eindeutig, sprachlich am nächstnen den Belutschen, in ethnischer könnte es noch differenzierter behandelt werden, aber es stehen ja die drei wichtigsten Herkunftstheorien im Text. Man wird in jedem Fall mit einer langen Geschichte der Bevölkerungsmischung rechnen müssen.--Löschfix 17:23, 21. Mai 2006 (CEST)

Aus "The Columbia Encyclopedia, Sixth Edition. 2001-05":

• "... Ethnically close to the Iranians, the Kurds were traditionally nomadic herders but are now mostly seminomadic or sedentary. The majority of Kurds are Sunni Muslims. Kurdish dialects belong to the northwestern branch of the Iranian languages. The Kurds have traditionally resisted subjugation by other nations. ..." [6]

Aus "Encarta 2005":

• "... Two groups closely related to the Persians both ethnically and linguistically are the Kurds and the Lurs. ..." [7]

-Phoenix2 19:38, 10. Apr 2006 (CEST)

Hallo Muhamed,

du drohst auf meiner Diskuseite an, eine Sperrung gegen mich zu beantragen, wenn ich nicht nach deinem Willen handele in diesem Artikel - dasselbe könnte ich dir sagen: du hast einfach meine neutrale Verbesserung dieses Artikels geändert, in der ich folgendes getan habe wie gesagt:

"Neutraler, objektiver formuliert, gestrafft, Grammatik verbessert, Unbewiesenes raus bis Belege kommen".

Besonders hast du damit wieder Grammatikfehler hineingenommen, die ich hiermit wieder ändere. Wenn du sie wieder hineinnimmst, könntest du oder dieser Artikel gesperrt werden. Sachliche Änderungen kannst du gerne am Artikel wieder vornehmen, aber keine subjektiven Begriffe wieder einfügen und keine Begriffe mit Grammatikfehlern. Deine Zitate habe ich eingefügt in die richtige Kategorie und nur vorsichtiger mit "herrschender Meinung" formuliert, weil es sehr wohl andere Meinungen gibt (siehe meine Quelle Süddeutsche Zeitung und Agenturmeldungen), die iranische Herkunft ist unklar, wenn auch wahrscheinlich. Der Artikel sagt selbst, dass sie nicht 100%ig bewiesen ist. Verbessere gerne den Artikel aber berücksichtige die gesagten Punkte, sonst könnte es wiederum Änderungen durch mich oder andere geben. Ich werde den Artikel gut beobachten.

Schönen Abend --Rudolfox 00:03, 11. Apr 2006 (CEST)

Mein Freund Rudolfox, entschuldige mich wen du mich falsch verstanden hast oder ich dich. Mein Forderung war Lediglich an dir das du die Wissenschaftliche Quelle anerkennen musstest was du allerdings nicht getan oder sehn willst wie auch immer. Auf dieser weiser droht sogar Normaleweise ein sperr Antrag gegen dich. (Dies kann ich auch beweisen hier) kurz noch: Das hat nicht mit mein willen zu tun sondern Wissenschaftlich gesehen.

Archiv: 21:43, 10. Apr 2006 Muhamed (→Herkunft der Kurden - Quellen wurden eigefügt)

Archiv: 21:51, 10. Apr 2006 Rudolfox (→Herkunft der Kurden - Neutraler, objektiver formuliert, gestrafft, Grammatik verbessert, Unbewiesenes raus bis Belege kommen)

Leider muss ich dich Enteuschen, einer von dieser Quellen war ein Wissenschaftliche Quelle das die Kurden Iranische Abstammung sind, und zwar dies es gibt weitere Quelle wie Encyclopædia Britannica [8] e.t.c. Obwohl wenig über die Herkunft der Kurden bekannt ist, ist eins aber sicher das die Kurden ein iranischer Volk sind, auch das buch von (Strohmeier und Yalin-Heckmann) gibt dies an: Die Einordnung der Kurden unter iranische bzw. indo-europäische Völker gründet sich auf linguistische und nicht auf ethnogenetische Belege. (ein tipp von mir, wer lesen kann ist im Vorteil) Zur Grammatik fehle, angeblich soll es Grammatik fehle in der Herkunft text gegeben haben. Kannst du mir erklären wo sich Grammatik fehle befand. PS: sehr es nicht als Drohung. G Muhamed 12:51, 11. Apr 2006 (CEST)

Hallo Muhamed,

danke für deinen versöhnlichen Beitrag hier. Ich habe soeben nachrecherchiert, insbesondere im Brockhaus Lexikon, und daher den Begriff "nach herrschender Meinung" wieder herausgenommen. Die Kurden sind iranischer Abstammung, was ja auch deren iranische Sprache aussagt, wohingegen ihre Herkunft im Dunkeln liegt, was der Artikel ja auch schön aussagt. Alle weiteren kleineren Änderungen von mir sollten im Artikel bleiben, da wir in einem Lexikon wie Wikipedia immer neutral formulieren müssen und natürlich auch keine Grammatikfehler (wie auch ein paar in deinem Beitrag hier oben) stehen lassen können. Wenn du noch andere Änderungsvorschläge oder Beweise als bisher (deine interessanten Zitate und das Buch hast du jetzt ja oft genug genannt) hast, schreibe sie hier gerne auf und dann ändern wir gemeinsam ein wenig den Artikel ggf.

Alles Gute --Rudolfox 14:34, 11. Apr 2006 (CEST)

Bevölkerungszahl und Armeniergenozid

rev. Löschungen auf Diskuseite verboten, schreib gerne etwas gegen diese Ansicht eines Kurden, Muhamed (habe die Schimpfworte rausgenommen) und den Beitrag des anderen wieder hergestellt --Rudolfox 16:52, 14. Apr 2006 (CEST)

Nicht alles übrige löschen, Unbekannter, (das ist Vandalismus), aber ich nehme deine Meinung mal auf (Meinungsfreiheit), zwar teils zu rüde Worte, teils ein wahrer Kern, besonders zum Armeniergenozid und Kleinreden von und Respekt gegenüber den Kurden - teils verstehe ich daher die Wut dieses armen Kurden und will sie hier wiedergeben.

Ein Unbekannter schrieb:.................

Hallo Muhamed,

alles klar, dann lass den Beitrag dieses Kurden draußen. Er ist ja auch zu unhöflich und aggressiv in seiner Ausdrucksweise, auch wenn ich die Wut mancher Kurden auf manche türkische Politik und die Wut mancher Armenier auf Verschweigen des klaren Völkermords (Genozid) durch die türkische Politik ca. 1920 an ihnen oft gut verstehen kann. Was sagst du zu beiden Punkten ?

Alles Gute --Rudolfox 18:12, 14. Apr 2006 (CEST)

Links

Kann jemand auch Links hinzufügen, die nicht mehr existieren wie z.B:

http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_ber%C3%BChmter_Kurden

http://de.wikipedia.org/wiki/A%C5%9Firet

http://de.wikipedia.org/wiki/Kurdische_Musik

Danke

S.Ecer 17:01, 18. Apr 2006 (CEST) S.Ecer

Nadirshah`s Herkunft

In euren Artikel beschreibt ihr Nadir Shah als einen Perser, Wieso aber nennt Hugo Makas Kurdisch als die Sprache Saladins und Nadir Shahs?

Basilisk

Seit wann haben Kurden im Befreiungskrieg der Türken, mit den Türken gegen die Besatzungsmächte gekämpft? Anhand türkischer aufzeichnungen aus dem Jahre des ersten Weltkrieges, habe gerade die bewaffneten Kurdischen Söldner, den türkischen Befreiungskämpfern den rücken gekehrt! Das Kurden mitgekämpft haben muss erst mal bewiesen werden!

Und auch sonst wird der Kurde stiefmütterlich behandelt und als "Rebell" gesehen. Die ganzen Terrorverbrechen der Kurden in der Türkei wird verharmlost bis zum absoluten tiefpunkt. Da sollte ein unabhängiger Beobachter mal ran. Die PKK wird von einem grossteil der Welt und von der UNO als Terrororganisation gesehen. Und beim verwenden des Begriffs PKK, sollte auch immer ein Hinweis zum Terrorismus sein! 35.000 Tote Menschen werden in ungefähr so beschrieben, als wenn sie durch ein Unfall umgekommen wären. Man sollte schon direkt schreiben, das die Kurdische Terroroganisation PKK, 35.000 unschuldige Zivilisten grundlos (da sich unter ihnen auch sehr viele Kurden befanden, deshalb welches Politische Motiv?) und auf brutalste Art und Weise ermordet hat, seit ihrer Gründung von dem Terroristenführer Abdullah Öcalan.

die PKK mag international als terrororganisation angesehn werden, aber die 35.000 tote auf ihr konto zu scjhreiben ist falsch, denn unter diesen 35.000 sind 19.000 tot pkk-kämpfer. und diese wurden wohl nicht von der pkk umgebracht. außerdem wurden kurdische ziviliszen auch von soldaten erschossen. KureCewlik81 22:35, 14. Mai 2006 (CEST)

Ja tote PKK kämpfer und zivilisten, die es nicht gegeben hätte, wenn der Terrorführer Abdullah Öcalan nicht zu einem bewaffneten kampf ausgerufen hätte für einen unabhängigen Staat. Wo soll das denn hinführen wenn jede ethnisch fremde gruppe in einem Land sich nach einem unabhängigen Staat sehnt?

Rede keinen Mist, die Kurden verteidigen nur ihre Heimat gegen die Besatzer! Wir sind keine Fremden auf unserem Boden, ihr und eure Soldaten seid die Fremden, die sich gefälligst aus unserem Land zurückziehen sollten. Die Türken würden nicht im Geringsten anders handeln wenn die Kurden türkische Gebiete wie Izmir oder Istanbul besetzen würden. --200.237.79.194 16:58, 22. Mai 2006 (CEST)

Ja klar, Soldaten die nichts besseres zu tun haben als über die Jahre Zivilisten zu erschiessen, in gebieten wo man die zivilisten von der Terrororganisation PKK befreien will! Und El Kaida ist eine friedliche diplomatische gruppierung die das Ziel hat, das alle menschen gemeinsam in Frieden leben können ohne Waffen. Da musst du schon mit besseren Argumenten kommen.

Bitte das Kurdenproblem, das ein ethnisch-nationales Problem ist und mit dem Selbstbestimmungsrecht der Völker zu tun hat, von dem rein politischen Thema PKK trennen. Die PKK verfolgt nicht allein nationalistische sondern vor allem auch politische, parteipolitische und eben auch terroristische Ziele. Ja, wo soll das hinführen..., so denken die meisten Staaten dieser Welt, auch in Europa, aber dagegen steht eben das Selbstbestimmungsrecht, die ethnischen Minderheiten müssen an der Regierung beteiligt werden, sie müssen Bedingungen erhalten, in denen sie sich kulturell entfalten können und auch selbstbestimmen. Das muß auf politischer Ebene geklärt werden, kann zu einem föderalistischen Staat führen, muß aber nicht. Im extremen Fall, muß es eben auch zur Staatenbildung führen, siehe Slowakei und Tschechische Republik, oder Jugoslavien.--Löschfix 16:23, 21. Mai 2006 (CEST)

Ich gebe dir Volkomen Recht Löschfix! Ehrlich gesagt kann Ich das gar nicht mehr ausstehen, wo ich hinschaue überall PKK,PKK, PKK meine fresse gibt es keine andere Thema als PKK, PKK oder Öcalan. Wen es nach mir ging gebe es hier, kein einziges Wort PKK oder Danyalova G Muhamed 22:16, 23. Mai 2006 (CEST)

Hurriter

Hier eine ernsthafte Ergänzung zur Theorie der hurrit. Abstammung. Hurritisch ist eine nicht-indogermanische Sprache, aber allgemein anerkannt ist, dass sie ein indogermanisches Substrat von Wörtern enthält, meist rund um die Pferdezucht, die den Mitanni zugeschrieben wird, einer militärischen Führungsschicht, die nach Eroberung der Hurriter den Mitanni-Staat bildeten. Es könnte sich hier um frühe indoarische Einwanderer handeln, die den Kurden vorrausgingen und möglicherweise mit ihnen verwandt waren. Dies zeigt auch wie kompliziert die Ethnogenese der Kurden vermutlich war.--Löschfix 15:40, 21. Mai 2006 (CEST)

Klingt interessant, aber ich glaube eher auf den medischen Ursprung. Fast alle Zeichen sprechen darauf. Natürlich haben die Meder sich mit ihren Nachbarn wie die Hurriter vermischt, dennoch wurden sie dadurch nicht automatisch zu Hurritern. Das könnte man erst sagen, wenn die hurritische Sprache sich durchgesetzt hätte. Die Perser sind ja auch keine Araber oder Türken, nur weil sie sich mit Arabern und Turkvölkern vermischt haben (das Gleiche lässt sich auch auf die Kurden übertragen, bitte nicht falsch verstehen!). --200.237.79.194 17:06, 22. Mai 2006 (CEST)

Schreibfehler

Kann bitte einer der schreibberechtigten Admins die Schreibfehler beseitigen? z.B. "schreibte" im Abschnitt Libanon. Ich wusste noch nicht, dass schreiben neuerdings ein schwaches Verb ist.--Löschfix 16:13, 21. Mai 2006 (CEST)

Literaturergänzung

• Erich Feigl: Die Kurden - Geschichte und Schicksal eines Volkes. Universitas München 1995. ISBN 3-8004-1322-1
• Eberhard Franz: Kurden und Kurdentum - Zeitgeschichte eines Volkes und seiner Nationalbewegungen. Mitteilungen des Deutschen Orient-Instituts Hamburg 1986. ISBN 3-89173-006-3

Hallo Bar Nerb! Die Literatur von Erich Feigel akzeptiere ich nicht als Quelle dar diese ein Aggressive Attacke gegen die Kurden in seine Artikel z.b in seinem Buch verbreitet. Bitte schau dir dieser link an Die Kurden - Geschichte und Schicksal eines Volkes weshalb ich dies Buch nicht akzeptiere. Grüsse Muhamed 14:05, 25. Mai 2006 (CEST)

Ich habe und kenne das Buch, ich brauche also keine Rezension darüber. Du bist offenbar Kurde, und das ist auch gut so. Du wirst aber verstehen und akzeptieren lernen müssen, daß in einer Literaturliste über Kurden durchaus auch kritische Literatur vorhanden sein muß, sonst ist die Liste wertlos. Bisweilen fällt auch sehr kritische Literatur wie Feigl darunter, wenn sie berechtigt ist. Und Feigls Kritik am kurdischen Nationalismus, nicht am Schicksal der Kurden, ist nicht nur berechtigt, sondern auch notwendig. Sie eröffnet dabei zudem wesentliche Zusammenhänge zum Armenierproblem in der Türkei. Man kann die Literaturliste ja mit einer Zwischenüberschrift unterteilen, so z.B.

Vielleicht kann man ja die Literatur so grob einordnen. Sagen wir kritische Abhandlung übver die Kurden etc. --134.147.63.48 12:51, 23. Jun 2006 (CEST)

Das Ungeschriebene Buch der Kurden

Könntet ihr einen Text über HILMI ABBAS bzw. seine Sagenveröffnlichung (DAS UNGESCHRIEBENE BUCH DER KURDEN) verfassen. Benutzer:85.178.25.75

Mach doch selber. G Muhamed 20:09, 28. Mai 2006 (CEST)

Ismet Serif Wanli

In einem Satz hier heißt es "Ismet Serif Wanli schreibte" Es sollte aber heißen Ismet Serif Wanli SCHRIEB

....kardoxo...

"Iranischer Abstammung" stimmt nicht!

Die Kurden sind wie die Perser arischer Abstammung, aber nicht iranischer. Die Bezeichnung "Iranisch" entstand erst später durch die Perser. "Ir-an" oder "Er-an" bedeutet Land der Arier, es war also nur eine Bezeichnung für ein persisches Reich. Die Kurden benutzen niemals den Begriff "Iraner" oder "Iranisch" für sich! Auch wenn man gegenwärtig das Wort "Iranisch" für diese arische Sprachgruppe benutzt, so heisst es trotzdem nicht, dass die Kurden von einem Protovolk das sich als "Iraner" idendifizierte abstammen! So sollte es sein:

Die Kurden sind arischer Abstammung und somit entfernt verwandt mit Persern und anderen arisch-sprachigen Völkern.... 

Nur weil der Begriff "Arier" oder "Arisch" von Hitler missbraucht wurde, muss man das nicht durch andere sinnlose Wörter ersetzen. Wenn man von "Iraner" spricht, dann meint man "Arierländler", wie als ob man jemanden "Deutschländer" bezeichnen würde. Das ist wie ihr sieht blödsinnig!

Die Kurden sind ein iranisch-sprachiges Volk im Nahen Osten.

Muss das denn sein? Das suggeriert, dass die Kurden keine eigene Ethnie wären, weil der Begriff "Iranisch" heutzutage zweifelslos ein Synonym für die Perser wurde. Nicht mal in der englischen Wikipedia steht so etwas gleich am Anfang. Das kann man in einem eigenen Sprachabschnitt erwähnen. Das Wort "iranisch" hat null Relevanz bei der Definition der Kurden.

Die heutige Kultur und Mythologie der Kurden ist in der iranischen verwurzelt. 

Kurden als arisches Volk haben natürlich eine ähnliche Kultur Kultur wie die Iraner (das Staatsvolk des Landes das "Land der Arier" heißt). Also ist es überflüssig wenn man schreibt, dass es in der iranischen verwurzelt wäre, als ob es nicht die eigene Kultur der Kurden wäre! --Dersimli 15:26, 19. Jun 2006 (CEST)

Hallo Dersimli! Ich finde dieser arische ausdrucke nicht so gut ja sogar sehr schlecht und nationalistisch, es wehre auch nicht sinnvoll diese begriff in den Artikel über die Kurden mehr als deutlich zu betonen. Die Kurden selbst sind arisch Abstammung aber sie sind Iranische ethnien dies wird überall in Fachliteratur betont. Daher währe der begriff Arisch und das oftmals zu betonen kein gutes ein drück von Kurden. Muhamed 21:13, 21. Jun 2006 (CEST)

Wie definierst du "iranische Ethnien"? Nur weil die Sprache der Kurden zur selben arischen Sprachgruppe wie Persisch gehört, muss man die Kurden nicht als "iranische Ethnie" sehen. Wie schon gesagt, war "Iran" oder "Eran" nur ein persisches Reich. Und dieses Wort "Ir-an" bedeutet "Arierland". Also kann man das nicht als eine ethnische Bezeichnung hinnehmen. Man sagt ja auch nicht zu Holländern oder Engländern, dass sie "Deutschländler" wären. --Dersimli 12:52, 22. Jun 2006 (CEST)

Das Wort "iranisch" als Oberbegriff für die Sprecher einer Sprachfamilie ist wissenschaftlich anerkannt. Damit ist nicht der Staat Iran gemeint, sondern die Sprachfamilie der "Iraner" bzw. "Iranier". Dass man angel-sächsische Sprecher nicht "Deutsche" nennt, hat damit zutun, dass "Deutsch" nur der Name einer Konföderation bestimmter verwandt. Völker ist, die Dialekte der selben Sprache sprechen. Der Oberbegriff für die Sprachfamilie ist "Germanen", die Sprachen nennt man "germanische Sprachen". Benutzer:Dersimlis Einwand ist hier also unwissenschaftlich und nicht angebracht. --Phoenix2 17:10, 22. Jun 2006 (CEST)

Also ich gebe Phoenix in viele hinsichten recht! Vor gerademall einem jahr habe ich nämlich die gleiche falsche meinung gehabt wie du heute Dersimli. Wen du willst kannst dich überzeugen einfach in den Archiv nachschauen. Muhamed 19:21, 22. Jun 2006 (CEST) PS: Jeder Mensch kann sich täuschen.

Habe ich geleugnet, dass Kurdisch zur gleichen arischen Sprachgruppe wie Persisch gehört? Dieser Begriff "Iranisch" ist nur eine Erfindung! Die Kurden sind NICHT iranischer Abstammung. Wenn schon arischer! Ir-an = Arier-Land. Das ist keine ethnische Bezeichnung! Die ethnische Bezeichnung wäre ARISCH! --Dersimli 11:50, 23. Jun 2006 (CEST)

Noch immer steht der ganz und gar nicht neutrale Einleitungssatz so da, die von mir versuchte nüchternere Formulierung wurde ja revertiert. בר נרב‎ 16:06, 23. Jun 2006 (CEST)

"Iranische" ist keine Erfindung. Es bezieht sich entweder auf den Staat Iran oder auf iranische Sprachen. Und genau da liegt das Problem, denn die hier bewußt eingesetzte doppeldeutige Formulierung läßt Unwissende glauben, Kurden seien mit den persischen Iranern verwandt. Verwandt aber sind nur ihre Sprachen. בר נרב‎ 16:08, 23. Jun 2006 (CEST)

Ansippung

Daß die kurdischen Sprachen iranische Sprachen sind, bedeutet nicht, daß die Kurden deswegen Iranier oder Arier sind. Allein die Sprache läßt nicht auf die Abstammung schließen, das ist größtmöglicher Nationalismusunsinn aus dem 19. Jahrhundert. Natürlich ist es heute chic, sich als Arier zu präsentieren und damit mit Europäern und Nordamerikanern vermeintlich gleichwertig sein zu wollen. Vor der arabischen Eroberung aber wollten die Kurden von den Juden abstammen, danach sich an die dominierenden Araber ansippen und später ebenso mit den Türken. Erst im 19. Jahrhundert kam man auf die populäre Arier-Idee, wahrscheinlich aber sind die Kurden nur ein iranisiertes Volk. Jedenfalls sind sie eines der wenigen alten Völker dieser Welt, wo es eben gerade keine bewiesene Kenntnis über ihre Abstammung gibt. Der Schachzug, sich an die Meder anzusippen, über die es kaum zahlreichere Abstammungskenntnisse gibt, ist natürlich clever. Ebenso aber könnten die Kurden von den Inka oder den Tibetern abstammen. So lange es keine gesicherte Abstammung gibt, selbstgewünschte selbstverständlich nicht ersatzweise akzeptiert, kann auch nicht von einer iranischen Abstammung gesprochen werden. Bis dahin bleibt allein korrekt, daß es sich um iranische Sprachen und ein von der iranischen Kultur geprägtes Volk handelt, mehr ist da nicht herauszuholen. בר נרב‎ 20:44, 22. Jun 2006 (CEST)

Gut, den letzten Satz kann man in die Einleitung einbauen. Das ist wohl der bisher neutralste Vorschlag für die Einleitung.--Danyalova ? 22:28, 22. Jun 2006 (CEST)

"Iranisch", "germanisch", "indisch" ... das bezieht sich immer auf die Sprache. Und selbst genetisch - für die, die sehr pingelig sind - deutet alles auf eine indogermanische Abstammung hin. Und da die iranischen Völker die dominierende indogermanische Gruppe in der Region sind, ist eine iranische Abstammung am wahrscheinlichsten.

• "... Muslim Kurds.—The Kurds are considered an ancient autochthonous population (Kinnane 1970; Pelletiere 1984) who may even be the descendants of the shepherds who first populated the highlands during the Neolithic period (Comas et al. 2000). Although Kurdistan came under the successive dominion of various conquerors, including the Armenians, Romans, Byzantines, Arabs, Ottoman Turks, and Iraqis (Kinnane 1970), they may be the only western Asian group that remained relatively unmixed by the influx of invaders, because of their protected and inhospitable mountainous homeland (Pelletiere 1984). The Y chromosome variation of Muslim Kurds falls within the spectrum observed in other populations (Turks and Armenians) living in the same region. The three populations are closer to Jews and Arabs than to Europeans. This is in good agreement with data on classical markers (Cavalli-Sforza et al. 1994). However, on the basis of mtDNA polymorphisms, Kurds were reported to be more closely related to Europeans than to Middle Easterners (Comas, et al. 2000). ..." [9]

In diesem Fall ist die mtDNA aussagekräftiger, denn im Gegensatz zur Y-chr. DNA findet man die mtDNA in der ganzen Bevölkerung. Die Nähe zu europäischen Völkern ist größer als zu z.B. Arabern oder gar zentralasiatischen Völkern. Ich möchte ebenfalls daran erinnern, dass im Artikel Türken der erste Satz lautet:

"... Die Türken (Eigenbezeichnung: Türk, Pl. Türkler) sind ein Turkvolk in der Türkei (51 bis 58 Millionen, 70%-80% der Bevölkerung), in Deutschland offiziell 2,055 Mil. (>mit türkischer Abstammung 2,8 Millionen), und vereinzelt in vielen anderen Staaten. ..."

Wenn man mit der gleichen Logik auch dort vorgeht, darf das Wort "Turkvolk" nicht genannt werden. Und im Vergleich zu den Kurden haben die Türkei-Türken nicht einmal genetische Untersuchungen, die die Bezeichnung "Turkvolk" - bezogen auf genetische Abstammung - unterstützen würde.

Da sich diese Begriffe aber hauptsächlich auf die Sprache beziehen, ist "iranisches Volk" hier korrekt.

--Phoenix2 00:04, 23. Jun 2006 (CEST)

Der englische Text zeigt das Problem. Er bestätigt, daß die Kurden als alteingessenenes Volk angesehen werden ("angesehen werden", nicht "sind"), kann aber bezüglich ihrer Herkunft trotzdem nur spekulieren ("may"). Ich halte es für einen Fehler, die Kurden als "iranisches Volk" zu bezeichnen, das geht an gesicherten wissenschaftlichen Erkenntnissen vorbei und spielt der unwissenschaftlichen kurdischen Ansippung in die Hände. Nicht jeder Leser weiß, daß sich "iranisch" allein auf "iranische Sprachen" bezieht. Und schon denkt mancher, Kurden sind mit Iranern so verwandt wie Niederländer mit Deutschen oder so. Gesichert ist aber nur, daß sie ein Volk des iranischen Kulturraums sind, daß eine iranische Sprache spricht bzw. deren Sprachen (Plural) zur iranischen Sprachfamilie gehören. Und etwa so würde ich es auch umformulieren:

• Die Kurden sind ein Volk im Nahen Osten. Die heutige Kultur und Mythologie der Kurden ist in der iranischen verwurzelt. Die Kurdischen Sprachen gehört zur nord-westlichen Gruppe des iranischen Zweigs der indo-germanischen Sprachen. Die sprachlich nächsten Verwandten der Kurden sind die Belutschen.

בר נרב‎ 00:49, 23. Jun 2006 (CEST)

Vor der arabischen Eroberung aber wollten die Kurden von den Juden abstammen, was ist das für einen lächerliche Satz woher kommt das aus irgendwo, die Kurden sahen sich immer als nachkommen von Meder. Muhamed 01:36, 23. Jun 2006 (CEST)

Nein, lieber Muhamed, das ist leider nicht lächerlich. Ich suche Dir die Stelle gleich noch heraus (von Juden und Armeniern), auf die Idee, sich an die Meder anzusippen, kamen die Kurden erst viel viel viel später, etwa im 19. Jahrhundert. בר נרב‎ 09:15, 23. Jun 2006 (CEST)

Gut dann warte ich ab, aber beeil dich ich habe nicht einjahrhundert zeit. Muhamed 13:02, 23. Jun 2006 (CEST)

Du erinnerst Dich an Feigl, der erwähnt die (vermeintliche) Ansippung an die Juden viermal im genannten Buch. Minorsky schrieb in der anerkannten Enc. of Islam (Volume V, S. 449ff) über eine vermeintliche Abstammung der Kurden von den Arabern (Kurden nur iranisierte Araber?), Garo Sasuni schrieb in "Kürt Ulusal Hareketleri ve Ermeni-Kürt Iliskileri" (Stockholm 1986) über eine Verwandtschaft mit den Armeniern und Chukru Selban in "La question kurde" (Paris 1933) über eine Verwandtschaft mit Türken. Feigl übrigens kommt zu dem Schluß, die Vorfahren der Kurden seien zwar Nachbarn und vielleicht auch Untertanen der Meder gewesen, nicht aber mit ihnen verwandt und später nur "iranisiert" worden. Die selbstpropagierte Nähe zu Arabern und Juden scheint ja auch der hier weiter oben genannte englische Text zu bestätigen, das paßt dann wiederum zu Minorsky und Feigl. בר נרב‎ 13:51, 23. Jun 2006 (CEST)

Also ich wusste das du hier Erich feigl Buch abziehen willst. Traurig, traurig, feigl buch wurde nicht anerkant und das ist richtig so, dazu noch wurde diese buch von mehrere Wissenschaftler scharf kritisiert. Als Fachliteratur wurde dieser buch also nicht anerkannt. Derweil ist das sinnlos über einen buch das nicht mall anerkan ist von mehreren Bucher hier in Wikipedia als Quelle über eine vermeidlicher Abstammung der Kurden von Juden Zubetrachten. Na ja macht nicht, wer ist eigentlich Garo Sasuni hoffentlich kein Pseudowissenschaftler? Minorsky sagte selbst das die Kurden von Medern abstammen ihre Sprache hat sich überwiegen von Altpersische Elementen und Medische Sprache abgeleitet das die Kurden von Araber abstammen könnten ist aber auch nicht vollkommen auszuschließen (das war Minorsky wörten).

Was soll das mit diesem (Vor der arabischen Eroberung aber wollten die Kurden von den Juden abstammen) zeig mir bitte eine Fachliteratur über dieses Thema die Kurden haben sich nie als nachkommen der Juden betracht sonder die Araber versuchten ende der neunzigen Jahre die Kurden als ihre gleich berechtige darzustellen das feigl Lügen kann hat sich schon lange bestätigt. Die Kurden selbst sahen sich nie als nachkommen der Juden oder Araber sondern als nachkommen der Meder. Jeder Fachliteratür bestätigt dies. Enc. of Islam und Britanica bestätigen das die Kurden Iranische abstammung sind also was soll das hier. Muhamed 15:11, 23. Jun 2006 (CEST)

Wenn schon dann würde ich eher als zweite Option die Abstammung von den Hurritern nehmen (im Kurdischen sind auch hurritische Wörter enthalten). Die Kurden haben mit den Arabern nichts zu tun, weder kulturell noch rassisch (bedenkt, dass die Ur-Araber negride-ähnlich waren und die Nord-Araber mit Persern und kurden-verwandten Völkern vermischt sind!). Und mit Juden sehe ich auch keine Ähnlichkeiten. Schon möglich, dass die Urkurden vielleicht ein semitisches Volk sein könnten, aber das würde die Kurden trotzdem nicht zu Juden machen. --Dersimli 14:57, 23. Jun 2006 (CEST)

Auch im Deutschen gibt es arabische Worte, ohne daß die Deutschen deswegen gleich von den Arabern abstammen. Das beweißt überhaupt nichts. Und ohne Beweise ist natürlich jede zurechtgelegte Ähnlichkeit möglich, selbst mit den Inkas. Aber ohne Beweise (ein Sprachbund ist kein Beweis) gibt es eben auch keine iranische Abstammung. Die wurde sowieso erstmals im 19. Jahrhundert verbreitet, und das nicht rein zufällig. Nicht anerkannt wurde Feigl natürlich vor allem von Kurden nicht. Vom zeitlich vorherrschenden Sieger abstammen zu wollen, ist nichts neues. US-Amerikaner sind meistens auch Arier, die arische Abstammungswunschvorstellung wird also noch eine Weile andauern. Sicherheitshalber aber bereite man schonmal rechtzeitig eine alternative Abstammung von den Chinesen vor, irgendein chinesisches Wort findet sich in den kurdischen Sprachen garantiert auch noch. בר נרב‎ 15:37, 23. Jun 2006 (CEST)

Um eines klarzustellen: Ich spreche den Kurden ihre mögliche Verwandtschaft von den Medern nicht ab. Ich spreche ihnen aber ab, daß es dafür Beweise gibt. Würde ich z.B. behaupten, von Echnaton abzustammen, so wäre allein der Umstand, daß das meine Vorfahren schon vor 100 Jahren anderen Leuten eingeredet hätten, noch kein Beweis. Selbst dann nicht, wenn ich außerdem noch altägyptische Schrift lesen könnte. Das war nur ein Vergleich. בר נרב‎ 15:54, 23. Jun 2006 (CEST)

Um die Sache noch etwas zu komplizieren: es gibt auch kurdische Juden. Mehr dazu siehe hier. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 16:01, 23. Jun 2006 (CEST)

Volltreffer! בר נרב‎ 16:03, 23. Jun 2006 (CEST)

Damit hast du dir selber in den Bein geschossen. Es gibt auch deutsche oder russische Juden, es gibt sogar Juden in Afrika die schwarz sind. Also erklärt das warum manche Kurden den Juden nahestehen. Stichwort: Vermischung. --Dersimli 17:47, 23. Jun 2006 (CEST)

Hallo Könnte mir bitte einer die stehle zeige wo W. Minorsky erwähnte das die Kurden wahrscheinlich von Araber abstammen encislam ich nämlich finde die stähle nicht aber dafür habe ich eine Original Russische Quelle von W. Minorsky und dort steht das die Kurdische sprach haupsetzlich von Medisch abstammen dort ist auch kein wort von eine angebliche Arabische Abstammung bitte zeigt mir die stehle wo er es betonte.

Язык, словесность, письменность

Язык курдов относится к группе иранских языков, состоящей, как известно, из языков персидского, афганского, балучского, осетинского и некоторых других древних и современных наречий. Курдский язык не есть «испорченный персидский», а вполне отдельный язык с особыми законами фонетики и особым синтаксисом, относящийся к персидскому, как сербский к русскому или вернее как ладинский язык швейцарских горцев относится к итальянскому. Предки персидского языка известны: это средне-персидский (пехлеви) и древ — персидский язык клинописных надписей, но курдский не восходит ни к тому, ни к другому. Не стоит он даже в непосредственной связи и со вторым языком древнего Ирана — авестийским, на котором написаны священные книги так наз. огнепоклонников (Авеста).

Делались предположения, что курдский язык, как и многие современные наречия Персии, впитал в себя немало элементов исчезнувшего языка Мидии, т. е. той иранской монархии, которая предшествовала Древней Персии.

Разделяется курдский язык на многие наречия, которые сводятся, 1) к южным: керманшахское, сеннейское и т. д., 2) восточным: язык Сулеймание и Соучбулаха и 3) западным, охватывающим почти всю главную территорию Курдистана. Как восточные, так и западные курды называют свой язык «курманджи». На восточном наречии говорит меньше народу, но оно отличается большой правильностью, звучностью и чистотой. Весьма характерным признаком отличия западного и восточного наречий является местоимение 1-го лица ед. числа: на востоке «я не знаю» будет «мын незаным», а на западе: «аз незаным». Обе формы ясны по своему сходству даже с славянскими корнями. В.Ф. Минорский. Курды. Пг, 1915. Georgie 16:29, 23. Jun 2006 (CEST)

Die Verwandtschaft der kurdischen Sprachen (Plural) mit Persisch steht außer Frage. Die Verwandtschaft der Kurden mit den Medern aber ist unbewiesen. Wenn hier also jemand behauptet, die Enc. bestätige dies, so lügt er. Der unten angeführte Ausschnitt zeigt, was dort wirklich steht. בר נרב‎ 17:08, 23. Jun 2006 (CEST)

Da sieht man deine wahren Absichten. Du unterstellst anderen etwas, was du selber machst. Du willst mit allen Mitteln die Kurden zu Juden machen und lehnst jede andere Theorie zur Herkunft der Kurden strikt ab. Ich sage es wieder, die Kurden haben nichts mit Juden zu tun. --Dersimli 17:36, 23. Jun 2006 (CEST)

Ich habe niemals behaupten, Kurden seien Juden. Das sind sie auch ganz offensichtlich nicht. Ich habe nur darauf hingewiesen, daß die Kurden das mal behauptet haben. Das und vieles andere, sie wollten schon alles mögliche sein - je nach dem, was gerade "in" war. Im Moment verspricht man sich von der arischen Abstammung wohl den größmöglichen Zuspruch des Westen (und der Armenier, die ja auch "Arier" sind). Du aber behauptest, die Encyclopedia stütze diese Möchtegernabstammung von den Medern. Das tut die Wikipedia aber nicht, der ganze Artikel spricht nur von Verwandtschaft der Sprache. Wahrscheinlich wußtest Du sogar, daß das Unsinn ist, hast aber wohl gehofft, niemand könne das überprüfen. בר נרב‎ 19:10, 23. Jun 2006 (CEST)

Kein Kurdische Moslem in der Welt wurde sagen oder behaupten das er ein nachkommen der Jude war, überhaupt wann soll das gewesen sein in der Traum von Erich feigl: das ist doch schon offensichtlich und lecherlich das du hier Erich Feigel Buch als Fachliteratür verkaufen willst. Merk es dir, die frühen Kurden und heutige Kurden sahn sich niemals als nachkommen der Juden an. Im gegen teil sie sahn sich als nachkommen der Antiken Medern, viele Wissenschaftler und Historika bestätigen dies. Muhamed 19:28, 23. Jun 2006 (CEST)

Kein Kurde würde das heute behaupten, denn heute ist die arische Herkunftslegende dran, morgen wohl die chinesische. בר נרב‎ 20:25, 23. Jun 2006 (CEST)

Erst seit dem 19. Jahrhundert bestätigen Historiker bzw. Ethnologen, daß sich die Kurden selbst gern als Meder ansehen (ohne daß die Kurden dafür Beweise haben), vorher haben sie die arabische Abstammung bestätigt. Ich habe Dir ein vergleichbares Beispiel gebracht. Wenn ich behaupte, von Echnaton abzustammen, wäre der Umstand, daß schon meine Vorfahren vor 100 Jahren versucht hätten, dies anderen einzureden, noch lange kein Beweis. Wissenschaftler bestätigen daher nur die sprachliche Verwandtschaft, nicht die ethnische Verwandtschaft. Verstehst Du ausreichend Deutsch, um den Unterschied zwischen Sprachverwandtschaft und Blutsverwandtschaft zu begreifen? בר נרב‎ 20:28, 23. Jun 2006 (CEST)

Wusstest du, dass man vor Jahrhunderten die Türken als ein semitisches Volk sah. Erst als die Orientalisten alles untersuchten, stellte sich heraus, dass sie zentralasiatischer Abstammung sind. Die meisten Türken wussten davon auch nichts Bescheid und man streitet sich noch immer, ob man ein authentisches Turkvolk ist oder doch von indogermanischen Völkern wie Hethitern usw. abstammt. Man kann nicht nach Jahrtausenden genau wissen, welcher Abstammung man ist. Ein normaler deutscher Bürger würde auch nichts von der germanischen Herkunft der Deutschen wissen, wenn es keine Intellektuelle gäbe. --Dersimli 21:45, 23. Jun 2006 (CEST)

Was versuchst du hier abzuziehen ich versteh dich nicht, als ersts schreibst du das die Kurden sich als Juden Sahn jetzt plötzlich sahn sie sich als Araber was soll das eigentlich, Was du hier vorbringst, ist sprachhistorisch gesehen Unsinn sogar ein Grosmanipulation und Täuschung versuch, und komm mir nicht mit diesem (Ich kann besser deutsch als du) was soll das überhaupt, wen du so gut deutsch kannst hättest du schon begriffen das die Kurden ein Iranische Volk sind. sie haben sogar die gleiche Kultur hier Gene ist mit dem Iranischen Volker zu 90% identisch es sind drei Fakten die dafür plädieren das die Kurden ein Iranisches Volk sind. Also ganz klar ein Iranisches Volk. Muhamed 21:32, 23. Jun 2006 (CEST)

Sie sahen sich mal als Juden, mal als Armenier, mal als Araber, mal als Türken - alles je nachdem an welches herrschende Volk man sich versuchte anzusippen, im 19. Jahrhundert dann kam ihnen die Idee, sich an die Meder anzusippen, von denen man genauso wenig weiß, also ihnen das Gegenteil nicht beweisen kann. Diese Eigendarstellung bringt also nicht weiter, genau das sagt auch die Encyclopedia. Kommen wir also zum sprachlichen Faktor, dort gibt es wenigstens wissenschaftliche Untersuchungen statt bloßer Legenden. Aber was ist das Ergebnis? das Ergebnis ist, daß die Sprachen verwandt sind, mehr nicht. Kein Sprachwissenschaftler konstruiert daraus eine ethnische Verwandtschaft, das machen nur kurdische Nationalisten. Bleiben noch zweifelhafte Gentests, doch die sind abhängig davon, in welchem Teil Kurdistans man die Tests macht. Regional unterschiedlich ist die arabisch-semitische, türkisch-mongolische und persisch-arische Vermischung. Natürlich "beweist" ein Test im iranischen Einflußgebiet die arische Verwandtschaft, eine im türkischen aber das vermeintliche Türkentum. Beides ist Schwachsinn, und obendrein dürfen wir nicht vergessen, daß die meisten Gentests weltweit immer nur Frauen oder nur Männer untersuchen. Der einzige Faktor also ist die sprachliche Verwandtschaft zu den iranischen Völkern, nicht mehr und nicht weniger. Und genau so steht es jetzt auch wieder im Einleitungssatz. Reicht das nicht? Vielleicht sind die Kurden ja auch als Nichtarier ein älteres Volk als die indogermanischen Einwanderer, aber es muß ja unbedingt der Ariernachweis sein. Was ist so geil daran? בר נרב‎ 21:56, 23. Jun 2006 (CEST)

Nirgendwo haben sich Kurden als Araber Armenier oder mal als JUDEN gesehen? Kurden sind Iraner und sind drauf sehr stolz, Sag mal was, versuchst du hier eigentlich abzuziehen? ach so ist das also, wenn sich ein fern entfernte asiatische Völker, die nicht mal in Geringsten mit sumeren zutun haben, propagieren sie sein sumerre dann ist das ok? Aber wenn ein Volk der seit jahrtausende in ein gebieten beheimatet ist und sich der iranischen Volkern zugehört fühlt, dann ist das eine Idee oder wie? Dann schau mal in aserbeijan Diskussion rein, sind das etwa auch kurdische Nationalisten?? Und Wieso zweifelhafte Gentests? Gentests sind das einziges positives. In alle vier teilen Kurdistan sind die Menschen von aussehen gleich. Du redest hier von Türkentum, tja dann lass mal Gentests in der heutige Türkei machen du wirst dein blaue wunder erleben, die Menschen fühlen sich fileicht als türken, aber wenige von denen gehören zur denn Türk-Volkern, oder haben mongolische vorfahren.Alibaba23 00:38, 24. Jun 2006 (CEST)

Genau, es gibt keinen rassischen Unterschied zwischen Nord, Süd, West oder Ost-Kurden, das kann ich aus Erfahrung bestätigen. Ausserdem sind die Perser doch selber vermischt, wie kommt jemand darauf, dass die Perser ein reines arisches Volk sind? Zudem ähnelt das Aussehen der anderen iranischen Völke wie Perser, Afghanen usw. auch die der Kurden.

@Deutscher ohne Ahnung: Du redest von turko-mongolischer Vermischung? Du hast einfach keine Ahnung. Den grössten turk-mongolischen Einschlag haben die Perser gekriegt. Die Kurden haben so gut wie keinen turkomongolischen Einfluss. Und die Kurden haben sich nie als Türken gesehen, sag mir wann sollen sich die Kurden als Türken gesehen haben? Schon im Osmanischen Reich gab es Aufstände gegen die Türken und Perser! Und als Armenier hat man sich auch nie gesehen, man war sogar mit den Armeniern verfeindet. Und als Araber auch NIE! Wenn schon dann irgendwelche Islamisten. Aber das kannst du nicht auf das ganze kurdische Volk ausweiten!

Sag mir doch, warum du die Perser und Afghanen als ein iranisches Volk betrachtest, aber die Kurden nicht obwohl diese Völker auch immens vermischt sind? --Dersimli 13:17, 24. Jun 2006 (CEST)

Encyclopedia of Islam

Den Link hast Du ja selbst angeführt...

Genealogies and popular etymologies

The Muslim sources and Kurdish traditions do not help us to solve the problem of the origin of the Kurds. Mas#ådÊ (Muråù3, iii, 251) already speaks of their descent from those Persians who escaped from the tyrant 4aÈȧk. This legend is best known from the version of the ÷9§h-n§ma (Macan, i, 27-8; Mohl, i, 71; Vullers, i, 36, verses 29-38). In 1812 Morier (Second journey, 357) mentions the celebration at Dam§wand (on 31 August) of a festival commemorating the delivery of Persia from the tyranny of DaÈȧÎ, known as the #Ayd-i KurdÊ, “The Kurd festival”. On the other hand, the Kurds sought Arab genealogies for themselves. Some (Muråù3, iii, 253) claimed as their ancestor RabÊ#a b. Niz§r b. Ma#add, others Mu'ar b. Niz§r, both eponyms of the districts of Diy§r RabÊ#a (Mawßil) and Diy§r Mu'ar (RaÎÎa). They said that the Kurds had separated from the Arab stock as a result of feuds with the ó9ass§nids, and, having retired to the mountains, intermingled with strangers and forgot their mother tongue. Of more interest is a series of ancestors among whom we find Kurd b. Mard (cf. o~ Mardo¤ the neighbours of the Kurds) b. -a#ßa#a b. 0arb b. 0aw§zin (Mas#ådÊ, ibid., and TanbÊh, 88-91: Kurd b. Isfandiy§ù9 b. Manåê9ahr; Ibn 0awÎal, 185-7: Kurd b. Mard b. #Amr). All these genealogies may contain a few grains of historical fact (iranicisation of Semites, intermingling of the tribes of the Zagros and of F§rs).

Nor is there any lack of popular etymologies. The attempt has been made (Muråù3, iii, 249) to connect the name with the Arabic root karrada; the Kurds would thus be the children of young slaves and the demon ò3asad (“driven out” by Solomon). Very frequently (cf. Driver, in JRAS [1923], 403) the name Kurd is connected with the Persian word gurd (“hero”), although this root really had a g in PahlavÊ and goes back to the root var “to protect” (Horn, Neuper. Etymol., 200).

In later times, the names of tribes were often explained by those of their eponyms. The ÷9araf-n§ma, i, 158, makes all the Kurds (the Baù3nawÊ and BoÕ9tÊ tribes) come from Baù3an and BoÕ9t; the former of these names may be connected with that of Basn-§w, a tributary of the Tigris (Andreas, in Hartmann, 131), | [V:449b] while the second recalls the PaktuikÆ of Herodotus, or the “dragon-king” (Kurd?) Haft§n-BoÕ9t killed by ArtaÕ9ê9Êr-i P§pak§n; cf. Nöldeke, Gesch. der Perser und Araber, 11 According to another legend, especially popular in the north and west, the Kurds were at one time divided into two branches, Mil§n and Zil§n, the former coming from Arabia and the latter from the east; the Zil§n were regarded as an inferior race (cf. P. M. Sykes, in Jnal. R. Anthropological Inst., xxxviii [1908], 470).

War ein Schuß ins Knie, oder? בר נרב‎ 17:00, 23. Jun 2006 (CEST)

Ich handle jetzt mal nach deiner Logik. Die Ur-Semiten waren negride-ähnlich, was man auch gut an den Arabern im Süden sieht. Also was lernen wir daraus? Juden und Araber sind doch keine Semiten. Du bist echt lustig. --Dersimli 17:41, 23. Jun 2006 (CEST)

was läuft denn hier ab? Dersimli: ist bei Dir Vollmond oder was?--Orientalist 19:03, 23. Jun 2006 (CEST)

Was ist das für ein ton (War ein Schuß ins Knie,) habe bitte ein bisschen Respekt. Danke Muhamed 19:50, 23. Jun 2006 (CEST)

Muhamed: strebt wiss. Standard an und lernt Deutsch. Der Begriff "Schuß ins Knie /oder: in den Ofen" ist nicht respektlos, sondern umgangsprachlich.--Orientalist 20:07, 23. Jun 2006 (CEST)

Ein anderes Wort wäre Eigentor! בר נרב‎ 20:15, 23. Jun 2006 (CEST)

Entschuldigung wie kann ich feststellen das diese Satz von V. Minorsky stamm ich finde den Namen nicht. Georgie 20:11, 23. Jun 2006 (CEST)

Diese Sätze stammen aus der Encyclopedia of Islam, am Kurden-Artikel hat Minorsky mitgearbeitet. בר נרב‎ 20:15, 23. Jun 2006 (CEST)

woher weist du so genauer das Minorsky mitgearbeitet hat, ich nämlich finde unter den Verfasser sein Nahme nicht? Georgie 20:51, 23. Jun 2006 (CEST)

Erneute Seitensperre – Geht's noch?

Bitte diesen Revertkommentar und das Sperrlog beachten.

Einigt Euch und diskutiert endlich sachbezogen auf dieser Seite statt in Zusammenfassungszeilen und statt einen Editwar zu führen (gilt für alle Beteiligten gleichermaßen)! Derartige Versionsgeschichten bei solch zentralen Lemmata sind peinlich fürs Gesamtprojekt ... fast schon eine Schande. --:Bdk: 20:52, 23. Jun 2006 (CEST)

Kurden!

Hallo Leute,

ich finde es wirklich lächerlich wie niedrig man die Kurden einschätzt! Wie können bitte in Westeuropa oder Europa 600.000 Kurden leben wenn allein in Deutschland 1 Millione Kurden leben? Was mich aber schockt ist der Anzahl der Kurden in der Türkei! Allein in Istanbul leben über 5 Millionen Kurden.

Ich werde euch Einwohnerzahlen der Kurden geben deren Quellen aus dem kurdischen Regierung in Kurdistan of Irak stammen. Die folgenden Zahlen sind vollkommen Richtig und nicht übertrieben oder untertrieben. Bitte benutzt jetzt diese Zahlen in den Kurden Artikel. Die CIA hat auch die gleichen Zahlen .

Also fangen wir mal an! Es gibt 45 - 50 Millionen Kurden, in den folgenden Länder ist der Anzahl der Kurden folgendes,

Türkei: 22 Millionen

Iran : 11 Millionen

Irak : 6,5 Millionen

Syrien : 3 Millionen

Russland : 800.000 - 1 Million

GUS Staaten : 2 Millionen

Libanon : 200.000

Jordanien : 350.000

Ägypten: 500.000

Europa : 3 Millionen

Amerikanische Kontinent : 400.000

Das kurdische Gebiet Kurdistan hat eine Fläche von 500.000 Quadrat Kilometer!

Quellen der kurdischen Autonomiebehörde, die neutralsten und sachlichsten überhaupt, klar! Und Kurdistan reicht vom Schwarzen Meer bis zum Golf, vom Mittelmeer bis zum Kaspischen Meer, nur weiter so. בר נרב‎ 02:12, 24. Jun 2006 (CEST)

Iranische Völker

Wenn schon viele diese Diskussion bemerkt haben, sollte man auch in der Lage sein den Artikel Iranische Völker zu überarbeitet. Laut Artikel reicht es dem iranischen Kulturraum anzugehören und iranisch zu sprechen. Laut dieser Definition dürften auch die Kurden wohl Iranier sein. PS: Phoenix2 sollte mal Klarheit schaffen, da er maßgebend den Artikel bearbeitet hat und auch diese Definition unterstützt.--Danyalova ? 11:46, 24. Jun 2006 (CEST)

Phoenix2! hat alles geklärt in denn Diskussion Seite von Bar Nerb. Ich verschiebe mall denn gesamte Diskussion hier. Muhamed 11:58, 24. Jun 2006 (CEST)

Eine ähnliche Definition hätte jahrhundertelang z.B. die Tschechen zu Deutsche gemacht: deutscher Kulturraum (bis 1918/1945), deutsche Sprache (bis ins 19. Jahrhundert). Es besteht also tatsächlich Bearbeitungsbedarf, wobei ich durchaus noch den Aspekt "iranisierter" Völker einbringen würde. Es gibt ja schließlich auch "arabisierte" Berber etc. בר נרב‎ 12:02, 24. Jun 2006 (CEST)

Muhammed, Phoenix hat seine Meinung kundgetan, die ich auch sehr schätze und respektiere. Geklärt ist das Problem deswegen noch lange nicht, vor allem Deinetwegen nicht! בר נרב‎ 12:02, 24. Jun 2006 (CEST)

Meinetwegen weshalb dasten. Muhamed 12:08, 24. Jun 2006 (CEST)

Diskussion zwischen Bar Nerb und Phoenix2

Phoenix, laß uns das hier ausdiskutieren, nicht dort. Für "iranisch" gibt es außer der kurdischen Sicht keine Beweise. Natürlich würde es stimmen, verstünde man unter "iranisch" immer nur automatisch "iranisch-sprachig". Aber man versteht eben auch "Abstammung von Iraniern" darunter, und eben dafür gibt es keine Beweise. Die Sprache ist iranisch, das ist unbestritten, das Volk aber ist es möglicherweise nicht. Deshalb halte ich die Formulierung "iranisch oder iranisiert" für sachlich und neutral, für besser! בר נרב‎ 19:17, 23. Jun 2006 (CEST)

Ich habe kein Problem damit, den Satz in "iranischsprachiges Volk" umzuändern, doch "iranisch", "turkisch" oder "arabisch" beziehen sich zu 90% auf die Sprache. Aber "iranisiert" ist in diesem Fall vollkommen falsch, denn der Satz setzt vorraus, dass man weiß, dass die Vorfahren der Kurden NICHT iranischsprachig waren. Das ist aber eben NICHT der Fall. Im Falle der anatolischen oder kaukasischen Türken, z.B., kann man das auf viele Arten glaubwürdig belegen, dass sie NICHT von Türken abstammen, sondern heute nur eine (abgewandelte) türkische Sprache sprechen (elitäre Dominanz einer herrschenden Minderheit). Das ist aber bei Kurden und bestimmten anderen Völkern nicht der Fall. Fest steht nur, dass die Kurden heute eine iranische Sprache sprechen, verwandt mit dem Persischen. Sie und ihre Kultur sind tief in der iranischen Epik-Kultur verwurzelt (das trifft z.B. für die anatolischen Türken nicht zu, denn sie haben keine kulturelle Bindung zu den historischen Türken Zentralasiens - und wenn, dann handelt es sich um attatürk'sche Innovationen des 20. Jahrhunderts). Ihre Lebensweise ähnelt anderen iranischen Völkern, wie z.B. den Paschtunen, die ebenfalls eine patriarchische Klanhierarchie aufweisen. Der kurdische Volkstanz[10] ähnelt stark dem Attan der Paschtunen[11] - es scheint sich um eine Tradition zu handeln, die zwar bei der sesshaften, städtischen Bevölkerung (Perser) verloren gegangen ist, sich aber bei den Bergbewohnern des Zagros, Ostanatoliens und Hindukuschs erhalten hat. Dabei haben Paschtunen und Kurden keine näheren Kontakte (gehabt). Es gibt also durchaus Anzeichen auf eine ursprünglich iranische Kultur, was im Nachhinein auch auf eine iranische Abstammung zurückschließen lässt. Natürlich ist deine Kritik berechtigt - aber viel "gene-flow" kann vorher nicht stattgefunden haben. Die indogermanischen Eindringlinge haben einst das alte Mesopotamien erobert, im Falle der Perser sogar ihre Kultur übernommen. Aber bei den indogermanischen "Invasion" handelte es sich tatsächlich um eine "Völkerwanderung", wie genetische Tests belegen - bei der Invasion der Türken und Araber handelte es sich NICHT um "Völkerwanderungen". Es handelte sich immer um sehr kleine Völker, die - aus welchen Gründen auch immer - ein größeres Reich erobert haben und im Laufe der Zeit in ihr aufgingen und selbst assimiliert wurden (siehe z.B. Sayyid). Die Kurden sind sicherlich wie alle anderen Völker auch ein "Mischvolk" - aber in keinem Fall vergleichbar mit Türken oder der jetzigen, indoeuropäisch-sprechenden Bevölkerung Afrikas oder Südamerikas (=elitäre Dominanz).

--Phoenix2 19:55, 23. Jun 2006 (CEST)

Ich verstehe, worauf Du hinauswillst. Doch "iranisch" ist eben nicht eindeutig genug, das dient nur den Möchtegern-Ariern. Bitte ändere den Satz in "iranischsprachig" (verhiß "iranisiert") und entferne bitte auch diesen unrichtigen Halbsatz, daß die Kurden eben wegen dieser Sprachverwandtschaft automatisch auch irgendwie entfernte Verwandte der Perser seien. בר נרב‎ 20:12, 23. Jun 2006 (CEST)

Ich hab es mal umformuliert. בר נרב‎ 20:22, 23. Jun 2006 (CEST)

"Iranisch" ist nunmal ein wissenschaftlicher Begriff, genau wie "germanisch", "arabisch" oder "romanisch" - da gibt es keine Misverständnisse, und schon gar nicht bei Wikipedia, wo der Begriff per Wiki-Link erklärt wird!

Zudem sind "iranischsprachig" und "iranisiert" KEINE Synonyme, denn Perser oder - noch besser - Wakhis sind zwar "iranischsprachig", aber NICHT "iranisiert". Und die Verwandtschaft der Kurden zu den Persern ist auf jeden Fall belegbar - sowohl sprachlich als auch genetisch!

--Phoenix2 04:44, 24. Jun 2006 (CEST)

Bitte sei nicht sauer, aber genetisch ist gar nichts bewiesen, lediglich sprachlich. Und "iranisch" ist nicht im Allgemeinverständnis "iranischsprachig", nicht nur Wissenschaftler lesen die Wikipedia. Eins, zwei, drei, ehe Du dich versiehst, hlaubt jemand, der vorher nichts von den Kurden wußte, daß sie Iranier und somit Indoeuropäer sein. Wieder einer mehr, der auf diese Ansippung hereingefallen ist und das nächste Mal aus eurozentristischer Sicht nichtarische Türken oder Araber gegenüber Kurden verteufelt. "Iranisiert" war nicht als Synonym gedacht, sondern als Alternative, solange die Herkunft der Kurden ungeklärt ist. בר נרב‎ 11:24, 24. Jun 2006 (CEST)

Übrigens, wäre der Begriff "iranisch" weniger mißverständlich, wenn er tatsächlich auf Iranische Sprachen anstatt auf Iranier verlinkt hätte, hat er aber eben nicht! Und genau das war ja eben kein Zufall. בר נרב‎ 12:05, 24. Jun 2006 (CEST)

Was soll der Quatsch hier? Die Türken nennt man ja auch nicht türkisiert obwohl sie sich rassisch völlig von den anderen Turkvölkern unterscheiden. Und ich sehe keine grossen Unterschiede zwischen Kurden und Perser. Soll man jetzt die Deutschen germanisiert nennen, nur weil sie sich mit Slaven, Kelten, Mongolen (z.B. Hunnen), Semiten (z.B. Juden), Römern usw. vermischt haben? Wieso darf man die Afghanen und Perser als ein iranisches Volk sehen, aber die Kurden nicht obwohl sie genauso viel oder wenig vermischt sind wie die Kurden?

Das Ziel dieses deutschen Krauts ist gar nicht die Wahrheit zu erforschen, er will nur die Kurden als ein Zigeunervolk abstempeln und ist sogar dagegen, dass die Kurden möglichrweise von den Hurritern abstammen. Ihm geht es nur darum, die Kurden als idenditätslos darzustellen. Er leugnet alle Beweise und verdreht die ganze Sache nach seinem Gunsten. Nach seiner Logik müssten die Afghanen und Perser auch iranisiert sein. Dieser User kann wie die vorigen User, die die Kurden hier geleugnet haben, einfach nicht wahrhaben, dass die Kurden eine Geschichte haben. wenn es nach solchen Usern ginge, dann sind die Kurden einfach vom Himmel gefallen. --Dersimli 13:28, 24. Jun 2006 (CEST)