Diskussion:Kommunismus/Archiv/3

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sprachl.Verbesserung

Könnte jemand der Zugang zum Artikel hat, die Sätze ,,Erst Lenin schuf" und im nächsten Satz ,,Erst Stalin führte" verbessern?Alopex 17:43, 3. Jan 2006 (CET)

Hast Recht, kling blöd. Hab's geändert und einiges dazu. Gruß, Jesusfreund 19:30, 3. Jan 2006 (CET)

Noch eine Verbesserung, diesmal inhaltlich, unter Kritikansätze , ,,Blockparteien wie in der DDR, gleichgeschaltet mit KP", dies muss SED heißen. MfGAlopex 20:04, 3. Jan 2006 (CET)Die Personen scheinen nach irgendwetwas geordnet zu sein (Tabelle) aber nach was? Ich bin jetzt durch, insgesamt ein guter und interessanter Artikel. Alopex 20:11, 3. Jan 2006 (CET)

Fehlt bloß noch Trotzkismus und vielleicht noch ein paar Sätze mehr zu Titoismus, aber auf die Schnelle werde ich hiererst mal auch nichts dazu formulieren. Immerhin, der Artikel scheint für heute mal aus seinem Winterschlaf (nur kurz?) erwacht zu sein. Vielleicht liest ja jemand mit, der sich damit gut auskennt, und hier in der Disku was vorschlagen kann. --Ulitz 23:31, 3. Jan 2006 (CET)

Ich lese zwar mit, kenne mich aber im Schreiben vernünftiger Artikel etwas besser aus als im Thema ;-). Der Teil, wo der Fehler drin war, ist überwiegend ein unkoordiniertes Sammelsurium von Dingen, die nicht erläutert sind, nicht unter die Überschrift gehören und anderswo schon stehen. Unmöglich, habe die Blubberpassagen erstmal provisorisch auskommentiert. Weitere Teile sind auch krass schlecht (Schwarzbuch...) . Gibt noch viel zu tun dieses Jahr! Gruß an Ulitz, Jesusfreund 23:43, 3

Gruß zurück und schönes Neues im Nachhinein. Hast recht, gibt noch viel zu tun (nicht nur hier). Aber ich will mich selber bei Kommunismus nicht unter Druck setzen. Habe auch noch andere Baustellen und will versuchen, die Geschichte mit der WP etwas gelassener anzugehen (ist halt immer noch ein Freizeit-Hobby und soll´s auch bleiben). Ich hoffe doch, dass es auch User gibt, die sich mit dem Thema hier auch gut oder besser als wir auskennen (ich meine damit nicht unsere spezielle 145er-IP, wegen der der Artikel nun schon wiederholt ne ganze Weile gesperrt ist). Ob man den Artikel versuchsweise mal wieder freigeben sollte? (solange Semesterferien sind?) Aber gut, schaun wer mal :-) --Ulitz 00:02, 4. Jan 2006 (CET)

ich kenne mich mit dem Thema nicht aus und möchte deshalb auch nichts dazu sagen. Ich habe ihn nur auf sprachl. oder grobe inhaltliche Fehler durchgelesen. Offenbar ist das mt SED statt KP in der DDR und mit der Tabelle immer noch nicht korrigiert worden. Schade. Alopex 13:25, 5. Jan 2006 (CET)

Schon bei der Einleitung gestolpert

Hallo liebe Leute, mit so einem Artikel muss man sich schwer tun. Waren die urchristlichen Gemeinden kommunistisch? Hatte Platon seinen "Staat" als kommunistisch geplant? Fing das "Kommunistische" erst richtig an mit Marx? Oder wie oder was? Was ist letztlich "Kommunismus"? Wenn mich niemand danach fragt, weiß ich's. Will ich's einem Fragenden erklären, weiß ich's nicht.

Ich bin jedenfalls schon bei der Einleitung gestolpert: Dieses Ziel setzt nach der von Karl Marx (1848) geprägten Auffassung die Abschaffung des Privateigentums an Produktionsmitteln und dessen Überführung in Gemeinbesitz (Vergesellschaftung) voraus. Meines Wissens bedeutet Kommunismus: Sämtliches Privateigentum ist abgeschafft. Wenn das Eigentum an den Produktionsmitteln abgeschafft ist, handelt es sich "nur" um eine sozialistische Gesellschaft, welche dann in eine kommunistische Gesellschaft übergeht.

Was ist unter "Kommunismus" zu (ver-)fassen? Wo ist bei dieser Weltanschuung die letztlich definierende Instanz? Wo also der "Papst", die "Kurie", der "Katechismus"?

Als ich diesen Artikel und alles, was drum und dran hängt, studiert hatte, habe ich mich entschlossen, nicht auch noch mit meinen Ansichten zum Thema einzugreifen, aber Fragen zu stellen. Konstruktiv. Vielleicht haben andere Antworten.

Ein paar weitere Gedanken, die so nicht in den Artikel gehören und mit denen ich auch nicht diese Diskussion hier verlängern will, die aber grundsätzlich irgendwie mitbedacht werden müssen, habe ich hier zusammengefasst. Vielleicht besucht mich jemand da und disputiert da mit. Cookie ^SuperMario 21:14, 6. Jan 2006 (CET)

Du hast das schon ganz richtig erkannt:

Es gibt nicht "den" Kommunismus.

Dort, wo es einen "Papst" gab/gibt, das Moskauer oder Pekinger Politbüro, dort gab es eben keinen echten K.

"Privateigentum" ist nur solange "privat" (von privare rauben), wie es durch Ausbeutung erworben wurde: Eben diese soll primär abgeschafft werden, der Rest - wird erwartet - folgt daraus.

Wenn allen alles zur Verfügung steht, werden Menschen allererst ihre eigenen Fähigkeiten behalten und entfalten können: Darauf liegt bei Marx ganz stark der Tenor.

Deswegen verträgt sich eine endgültige Definition von K., die noch dazu von einer endlichen Instanz ("Partei" o.ä.) festgelegt wird, nicht mit dem eigentlichen Ziel des K. Dieses können nur die arbeitenden Menschen prozesshaft gemeinsam feststellen, indem sie immer wieder neue Herrschaftsformen abschaffen und sich alle geschaffenen Werte gemeinsam solidarisch aneignen (universale Wikipedia sozusagen). Jesusfreund 22:30, 6. Jan 2006 (CET)

Stolpern wir doch gemeinsam noch ein wenig weiter - ja?

Bifurkationsdiagramm

Es reizt mich, doch noch etwas weiter zu diskutieren. Macht es Sinn, eine wirklich relevante Entwicklung sozusagen abzuhaken, weil kein "echter" Kommunismus dabei rausgekommen ist? Schon die französische Linke (Stichwort: André Glucksmann) hat festgestellt: Nicht Stalin, nicht Lenin, nein: Marx war der "Verräter". Tatsächlich ist die visionäre Idee von Karl Marx in den real existierenden (!) sozialistischen Staaten zu einer Rechtfertigungsideologie verkommen. An welcher Stelle der historischen Entwicklung ist diese Bifurkation zu konstatieren? Da der Kommunismus eine Weltanschauung ist und somit auch ein Menschenbild impliziert, muss man die Axiome betrachten. Was ist an dieser Weltanschauung axiomatisch? Welches Menschenbild ist gesetzt? Marx hatte ja nun keinen "Marxismus" im Sinn. Seine große (sozialwissenschaftliche) Leistung war die (nicht nur) aus seiner Sicht vernichtende Lagebeurteilung des Ist-Zustandes. Seine Analyse der historischen Entwicklung (historischer Materialismus) wollte er wohl extrapoliert wissen, wobei er lediglich die Mechanismen beschrieb. Er wollte eben nicht, wie die Philosophen, die Welt erklären, sondern sie verändern. Da seiner Ansicht nach die Welt sich aufgrund von Taten, durch aktives Handeln immer höher entwickelt, würden die Menschen auf jeder höheren Stufe ein neues, höheres Bewußtsein entwickeln, auf eine höhere Erkenntnisstufe gelangen, von der es keinen Rückfall gibt. Da folgte er ganz Platon und seiner Erkenntnistheorie. Und wie Platon von der Realität einer "guten Tyrannei" enttäuscht wurde, so wäre sicher auch Marx vom "real existierenden..." (Marxismus? Leninismus? Marxismus-Leninismus? Mao-ismus? Tito-ismus? Albano-Kommunismus? Fidel-ismus? Pol Pot-ismus? Kim Il Sung-ismus?) bitter enttäuscht gewesen. Er wollte die Ausbeutung des Menschen durch den Menschen abschaffen wie die Herrschaft des Menschen über den Menschen. Er hätte feststellen müsssen, dass die Herrschaft in den angeblich auf seinen Ideen basierenden Staaten überdimensonal präsent war und die Arbeit eher noch entfremdender war als im von ihm beobachteten und zu Recht geschmähten Kapitalismus. Aus der Vision war eine Rechtfertigungsideologie geworden.

Meine Fragen zu der Idee des Kommunismus (die ja nun - Karl Marx zum Possen - die Welt extrem verändert hat):

• Was sind denn die Axiome? ("Was also ist für den Kommunismus grundlegend?")

• Sind diese Axiome überhaupt brauchbar?

• Ist die Bifurkation realiter zu vermeiden? (Schließlich ist eine Gesellschaft ein lebendiges, also prinzipiell chaotisches System, also pralle nichtlineare Dynamik.) Oder:

• War abgesehen davon, dass die Vision nicht steuerbar und offenbar bisher immer ins Gegenteil vom ursprünglich Anvisierten abgdriftet ist, war denn die Idee des Kommunismus tatsächlich je fortschrittlich, progressiv? Oder:

• War die "Vision" nicht eher ein rückwärtsgewandter Wunschtraum von der Idylle des Paradieses auf Erden? So wie Platon ja auch eher ein Konservativer (Revisionist, vielleicht sogar Reaktionär) war, der allgemeine Dekadenz bobachtete, anprangerte und dabei ein Zurück ins Goldene Zeitalter "predigte".

Cookie ^SuperMario 15:03, 8. Jan 2006 (CET)

Seltsamer Satz

Dieser Kommentar ist es eigentlich gar nicht wert gemacht zu werden, aber ich habe im Bereich Totalitarismus und "Roter Holocaust" folgenden nicht ganz einwandfreien Satz gefunden:

Ein weiterer Diskussionspunkt ist die Frage, ob sinnvoll Mord und Terror der Anfangsjahrzehnte der "klassischen" Kommunistischen Staaten, wie UdSSR und (Rot-) China, mit denen in einem späteren sich als sozialistisch/ kommunistisch verstehenden Regime in der sogenannten "Dritten Welt" sinnvoll in einen Begriff zu vereinen ist, einem Regime, das nicht wirklich auf der marxistisch-leninistischen Theorie als Staat entwickelt wurde, sondern sich primär - zuerst meist als Befreiungsbewegung - als unter dem Schutz der UdSSR definierte ("Satelliten" im Kalten Krieg).

Ich denke er sollte folgendermaßen lauten:

Ein weiterer Diskussionspunkt ist die Frage, ob Mord und Terror der Anfangsjahrzehnte der "klassischen" Kommunistischen Staaten, wie UdSSR und (Rot-) China, mit denen in einem späteren sich als sozialistisch/ kommunistisch verstehenden Regime in der sogenannten "Dritten Welt" sinnvoll in einen Begriff zu vereinen sind, einem Regime, das nicht wirklich auf der marxistisch-leninistischen Theorie als Staat entwickelt wurde, sondern sich primär - zuerst meist als Befreiungsbewegung - als unter dem Schutz der UdSSR definierte ("Satelliten" im Kalten Krieg).

Alternativ könnte man den Satz auch in 2 oder mehr kürzere aufteilen, um das Verständnis zu erleichtern.

Der Satz war sprachlich sicher grausam. Auch in der überarbeiteten Form schmerzt er noch immer. Auflösen ist eine gute Idee. Die beste Idee wäre aber, aber auf das Wort "undeutsch" in diesem Zusammenhang zu verzichten. Das Wort ist historisch so sehr belastet, daß ich herzlich bitten möchte, es jedenfall bei Wikipedia nicht zu verwenden.--Ulula 17:35, 30. Jan 2006 (CET)

Gut, ich werde mich um den Satz annehmen sobald ich Zeit dazu habe. Ich entschuldige mich vielmals für den unpassenden Ausdruck und versichere, dass er rein im sprachlich-grammatikalischen Sinn gemeint war. Mittlerweile habe ich ihn ersetzt.

Der ("theoretische") Kommunismus war gut - nur Stalin war böse, aber das war ja auch gar kein Kommunist, das nächste Mal wird `s schon besser funktionieren!

Ist das der Sinn Deines Zusatzes im Abschnitt "Totalitarismus" , lieber Berlin-Jurist?

Alexander Jakowlew Ein Jahrhundert der Gewalt in Sowjetrussland, schon gelesen? Berlin Verlag, 2004, ISBN 3827005477 --Init 00:26, 21. Feb 2006 (CET)

Schnipp-schnapp und der Absatz "Totalitarismus" ist entfernt und damit jede Kritik am Kommunismus - weiter so!

Oh, habe jetzt erst bemerkt, daß Du schnipp-schnapp mal eben den ganzen Absatz "Totalitarismus" entfernt hast, zum ganzen Thema "Kommunismus" steht jetzt komplett überhaupt nichts Kritisches mehr drin, na prima! --Init 00:34, 21. Feb 2006 (CET)

Stalin war böse, das wird wohl kaum bestritten, Kommunismus als solchen halte ich schon deswegen für Humbug, weil er meiner persönlichen Meinung nach gar nicht funktionieren kann, aber eines ist gewiss: Stalinismus und Kommunismus haben letztendlich wenig miteinander zu tun. Meiner Ansicht nach hätten sich etwa Marx und Engels - von denen man halten kann was man will - im Grabe umgedreht, wenn sie hätten mitbekommen können, was Stalin so alles unter dem Deckmantel des Kommunismus getan hat.

Ergo: Bitte den Stalinismus (zu Recht) im dortigen Artikel kritisieren und selbstverständlich auch die Kritik am Kommunismus - in diesem Artikel - darstellen, aber bitte nicht beides durcheinanderwerfen.

Der Abschnitt Totalitarismus ist ziemlich neu und stammt von dir, Init, wenn du qualitativ derartig unzureichende Ausführungen (POV) in Artikel einstellst, darfst du dich nicht wundern, wenn sie wieder entfernt werden.--Berlin-Jurist 00:38, 21. Feb 2006 (CET)

Naja die Basis des Stalinismus war ja immerhin der Marxismus.

Zur Kritik: Mir fehlt noch die eindeutige Aussage, dass Kommunismus bisher immer zu Totalitarismus bzw. roten Faschismus geführt hat.Benutzer:80.137.78.43 18:45, 1. Jun 2006 Signatur der IP nachgetragen durch--GuterSoldat 19:05, 1. Jun 2006 (CEST)

Zur Entfernung des Absatzes "Totalitarismus"

Nein, nein, zuviel der Ehre, der Absatz stammt n i c h t von mir, wenn Du also mich mit der Entfernung treffen wolltest, gings leider daneben. Der Absatz ist so gut, so gut könnte ich es nicht. Hatte ihn nur mal wieder reingestellt, nachdem der bekannte Benutzer Jesusfreund ihn mal hatte "verschwinden" lassen.--Init 00:53, 21. Feb 2006 (CET)

Stalinismus war also Deiner Ansicht nach kein Kommunismus. Ich muß mir den Bauch halten, wat isn dat fürn Quatsch? --Init 00:55, 21. Feb 2006 (CET)

• Du sagst, daß "Marx und Engels sich über Stalins Untaten im Grabe umgedreht hätten" und willst damit trennen zwischen guter oder gutgemeinter Marx-Ideologie und der bösen Ausführung durch Stalin. Das stimmt so nicht, denn ohne die Klassen-H a s s-Theorie ("Diktatur", "Kampf", "Vernichtung" waren Marx-Vokabeln)der Herren Marx und Engels hätte es Lenins und Stalins Morde nicht gegeben. Bereits Lenin ließ 5 Millionen Menschen absichtlich verhungern durch seine Requirierungsmaßnahmen. Gulag-Lager und Erschiessungen gingen auf sein Konto. Marx war sein Stichwortgeber als Schreibtischtäter.

• Du sagst, Kommunismus-Kritik darf natürlich rein in den Artikel, aber Du willst, daß Stalinismus- und Kommunismus-Kritik "nicht durcheinandergeworfen" werden, das ist ungefähr so, als ob Fisch und Wasser nicht mehr gemeinsam genannt werden dürften! Also willst Du Kritik in Wahrheit v e r u n m ö g l i c h e n  ! Welche Anmaßung!

• Du willst die Relativierung des NS verhindern, soweit so gut. Aber im selben Atemzug relativierst Du das Morden im Namen der marxistischen Ideologie! Mir liegt nichts ferner als die abgrundtief menschenverachtenden Kapitalverbrechen des NS zu relativieren, aber ich wehre mich dagegen, wenn die Abwehr von NS-Relativierung nur als Vorwand dient, und in Wahrheit es nur darum geht, die Verbrechen des Kommunismus zu verharmlosen oder zu verschweigen. Das ist dann H e u c h e l e i  !

• Wer gibt Dir das Recht, K r i t i k aus einem Artikel über eine Ideologie zu e n t f e r n e n, aufgrund derer Millionen gemordet wurden?Aufgrund derer Menschen gefoltert und verstümmelt und seelisch verkrüppelt wurden und es bis zum heutigen Tage noch werden?

• Ich dachte, Du bist Jurist. Dann müßtest Du wissen, daß Mord nicht unbedingt gleich mit Mord anfängt, sondern oft Worte, Herabsetzungen, Mißhandlungen vorausgehen. Am Anfang steht vielleicht eine verbale Provokation, am Ende kommt es zum Mord, muß nicht, kann aber. Genauso bei Ideologien, die zu Gewalt aufrufen : am Anfang nur Worte (Marx), am Ende Morde (Stalin)!

--Init 01:32, 21. Feb 2006 (CET)

• Übrigens : nur weil Du zur Zeit mit Administratoren-Rechten ausgestattet bist, und deswegen aus Opportunismus-Gründen niemand wagt Dir zu widersprechen, von mir erwarte bitte nicht das Gleiche! Das habe ich nicht nötig, mir würde schlecht dabei.

Die Reinwascherei von Marx - und, haha, sogar noch von Lenin (Mottenkiste) ist doch von der aktuellen Geschichtsschreibung längst überholt! GottseiDank überholt, denn dadurch wird es wenigstens ein bißchen unwahrscheinlicher, daß das Gespenst dieser Mords-Ideologie wieder aufersteht in unseren Breitengraden. --Init 02:08, 21. Feb 2006 (CET)

Herdentier

Am 28.02.2006 um 07:09 hat [Benutzer:Krautnock|Krautnock]] geschrieben: "Es ist unmöglich, dass alle Menschen gleich viel Macht haben und gleich viel besitzen." Das erste stimmt zwar, da der Mensch von der biologischen Anlage her ein Herdentier ist und sich auch heute noch so verhält ("die Stabilität einer Herde wird nicht durch ständiges Zwingen der Führungsposition des alpha-Tieres erreicht, sondern durch demütiges Verhalten der übrigen Herdenmitglieder"). Aber die "Menschenherde" ist so groß, das die Besetzung der alpha-Position nicht mehr auf dem Weg der biologischen Herde möglich ist.

Aber mit dem Besitz ist eine äquivalente Aussage nicht möglich.--Physikr 13:45, 28. Feb 2006 (CET)

Demagogie

@Init: "Demagogie betreibt, wer bei günstiger Gelegenheit öffentlich für ein politisches Ziel wirbt, indem er der Masse schmeichelt, an ihre Gefühle, Instinkte und Vorurteile appelliert, ferner sich der Hetze und Lüge schuldig macht, Wahres übertrieben oder grob vereinfacht darstellt, die Sache, die er durchsetzen will, für die Sache aller Gutgesinnten ausgibt, und die Art und Weise, wie er sie durchsetzt oder durchzusetzten vorschlägt, als die einzig mögliche hinstellt." Nach Martin Morlock, (1977): Hohe Schule der Verführung. Ein Handbuch der Demagogie. Econ Verlag: Wien/Düsseldorf, S.24--Anton-Josef 11:52, 1. Mär 2006 (CET)

Wer andere Benutzer ,statt zu argumentieren, in einer Weise wie Du es hier tust, Anton-Josef, verächtlich macht, bedient sich damit genau der Mittel, die Diktaturen in totalitären Staaten angewandt haben, um andere einzuschüchtern und mundtot zu machen. Das wird Dir nicht gelingen. Beleidigungen wie "Depp", "Vollpfosten" , mit denen Du mich und andere bisher überzogen hast, verpuffen wirkungslos und auch Deine hier eingestellte Diffamierungs-Propaganda ist aus der Mottenkiste und stellt nur Dich selbst und Deine Diffamierungs-Methoden an den Pranger, und nicht - wie von Dir geplant, andere Benutzer. --Init 19:51, 28. Feb 2006 (CET) --Init 13:31, 1. Mär 2006 (CET)

@GuterSoldat/zu Kapitel:Aufstieg des real existierenden Sozialismus

Was ist an "Lenin hatte das russische Proletariat an die Macht geführt, obwohl das Land wenig Industriearbeiter und entwickelte kapitalistische Voraussetzungen für eine leichte und erfolgreiche Umgestaltung zum Sozialismus besaß" POV und was an "Lenin hatte die „Diktatur des Proletariats“ in Russland ausgerechnet in einem Land errichtet, das kaum Industriearbeiter und entwickelte kapitalistische Voraussetzungen für eine weniger erschwerte und erfolgreiche Umgestaltung zum Sozialismus und Kommunismus besaß" besser? Mir gefällt dieser Personenkult (Lenin dies, Lenin das) ja sowieso nicht, und warum sind mehrere Millionen Industriearbeiter "kaum" welche? --Nur1oh 17:59, 17. Mär 2006 (CET)

"Lenin hatte das russische Proletariat an die Macht geführt"; Das ist die Sichtweise Lenins. Das mag der Wahrheit entsprechen oder nicht, ist aber ungenau und eine Formulierung die nicht einer Enzyklopädie entspricht. Genau gesagt waren die Bolschewiki an der Macht, die sich als Teil und Aventgarde des Proletariats sahen. Ob das wirklich so war oder nicht ist dann eher eine Sichtweise und sollte hier keine Rolle spielen.

Und das Russland zum Zeitpunkt der Oktoberrevolution eher ein Agrarland und keines der führenden Industrieländer war sehe ich erstmal als Fakt an. Gruss.--GuterSoldat 19:13, 17. Mär 2006 (CET)

Das war nicht nur die Sichtweise Lenins (Meine Güte, war Lenin denn der einzige Kommunist oder warum seid ihr so fixiert auf ihn?) sondern die Überzeugung der Bolschewiki, der Kommunistischen Internationale und Millionen ihrer Anhänger weltweit. Diktatur des Proletariats in Anführungszeichen zu setzen ist auch eine indirekte (aber deutliche) Wertung. --Nur1oh 19:27, 17. Mär 2006 (CET)

Das bestreitet auch niemand, trotzdem gab es schon einige Millionen Industriearbeiter. Die Aussage "Russland besaß kaum Industriearbeiter" ist folglich falsch. --Nur1oh 19:27, 17. Mär 2006 (CET)

Dann erstelle doch eine Vorschlagversion oder schlage hier Formulierungen für diese Sache vor. Und wer ist hier mit "ihr" gemeint?--GuterSoldat 19:37, 17. Mär 2006 (CET)

Egal. Mein Vorschlag war: "Die russischen Proletarier hatten die Macht errungen, obwohl das Land noch keine entwickelten kapitalistischen Voraussetzungen für eine erfolgreiche Umgestaltung zum Sozialismus besaß". --Nur1oh 20:20, 17. Mär 2006 (CET)

Deine entscheidende Änderung ist:"Die russischen Proletarier hatten die Macht errungen" Das ist eine Sichtweise(=POV), wie schon erwähnt. Konkret und korrekt gesagt hatten die Bolschewiki die Macht errungen, die sich als Teil und Aventgarde des Proletariats sahen. Ob das wirklich so war oder nicht ist dann eine Sichtweise und sollte hier keine Rolle spielen.--GuterSoldat 20:32, 17. Mär 2006 (CET)

Dann mach einen Gegenvorschlag. --Nur1oh 20:42, 17. Mär 2006 (CET)

Die Version dieser Stelle im Artikel: „Lenin hatte die „Diktatur des Proletariats" in Russland ausgerechnet in einem Land errichtet, das kaum Industriearbeiter und entwickelte kapitalistische Voraussetzungen für eine weniger erschwerte und erfolgreiche Umgestaltung zum Sozialismus und Kommunismus besaß." Diese Formulierungen sind doch ok, soweit auch kein anderer Vorschlag hierzu von mir. Du kannst von mir aus "Lenin" zu "Die Bolschewiki" ändern. Aber ich möchte nur nicht, dass POV in den Artikel kommt.--GuterSoldat 20:58, 17. Mär 2006 (CET)

Es wurde sich auf folgendes geeinigt:"Die Bolschewiki hatten die Diktatur des Proletariats in Russland in einem Land errichtet, das kaum Industriearbeiter und entwickelte kapitalistische Voraussetzungen für eine leichte und erfolgreiche Umgestaltung zum Sozialismus besaß."--GuterSoldat 22:27, 17. Mär 2006 (CET)

Jetzt lass aber bitte mal das "kaum" weg. Laut dem Blackwell Encyclopedia of the Russian Revolution waren es insgesamt immerhin etwa 18,5 Millionen Lohnarbeiter. --Nur1oh 18:36, 18. Mär 2006 (CET)

Reg dich erstmal ab. Die oben genannte, inzwischen überholte Einigungsversion (mit "kaum") kommt von dir selber (Siehe dein edit am Artikel von gestern, 17.März 2006, 21:51Uhr).--GuterSoldat 18:56, 18. Mär 2006 (CET)

Nein, das Wort kommt von dir: [1] Du hast es mehrmals wieder reinrevertiert. --Nur1oh 19:09, 18. Mär 2006 (CET)

Mit dem von dir angeführtem edit habe ich, wie schon öfters oben erwähnt deinen POV revertiert,mehr eigentlich nicht. Nochmal: In der "Einigungsversion" kam das "kaum" von dir selber(Siehe dein edit am Artikel von gestern, 17.März 2006, 21:51Uhr), mit dem Kmmentar:"Dann halt so".--GuterSoldat 19:23, 18. Mär 2006 (CET)

P.S. Ansonsten hättest du es, wenn es dich wirklich gestört hätte, gelöscht.--GuterSoldat 19:36, 18. Mär 2006 (CET)

Auskommentierter Passus

Ich kopier den von Nur1oh zu Recht rausgelöschten Teil mal hierher, damit eventuell Elemente daraus an geeigneter Stelle eingefügt werden können. Jesusfreund 15:08, 31. Mär 2006 (CEST)

was folgt, bedarf der Entschwafelung und Ordnung: "Theoretisch begründet wurde diese Form der Diktatur mit der von Marx und Engels formulierten Diktatur des Proletariats über die bürgerlichen Klassen. Die Arbeiterklasse, das Proletariat, war bis dahin (19. JH) nicht institutionell über ein Parlament in die Organisierung des Staates eingebunden. Die „Diktatur des Proletariats“ sollte deshalb in einer Übergangszeit - dem Sozialismus - die Führung im Staat und über die gesellschaftlichen Produktionsmittel der Arbeiterklasse zusprechen, war aber durchaus als eine demokratische Form gedacht, die schon in den Betrieben beginnen sollte (als sozialistisches Rätesystem). - Die substantielle Kritik am politischen Konstrukt der Kommunistischen Partei in Moskau (Bolschewiki) begann unmittelbar nach der Oktoberrevolution durch Rosa Luxemburg, die zusammen mit Karl Liebknecht aus der deutschen Sozialdemokratie heraus die Kommunistische Partei Deutschlands KPD gegründet hatte. Gegen die von Lenin instrumentalisierte Diktatur des Proletariats zur realen Diktatur einer Minderheit mittels des „Roten Terrors“ beschwor sie: Freiheit ist immer die Freiheit des Andersdenkenden. - Ein weltweit wirkendes Problem schaffte Moskau über die Komintern den deutschen Kommunisten, als die in der Weimarer Republik angesichts der erstarkenden Nationalsozialisten gegen die SPD und deren Demokratischen Sozialismus auf die Sozialfaschismusthese orientiert wurden, mit der die Sozialdemokraten als gefährlicher als die Faschisten bekämpft wurden. Der Versuch, gemeinsam gegen die NSDAP anzutreten, war damit unmöglich. Ob der Faschismus damit hätte verhindert werden können bleibt eine unbeantwortete Frage. - Eine wesentliche Rolle in der ideologischen Ausrichtung der KPdSU und der Komintern spielte, neben der realen Diktatur der sich als Partei und alleinige Vertretung des Proletariats begreifenden KPdSU, die Ausarbeitung des Marxismus-Leninismus zu einer Staatsdoktrin, die 1938 durch Stalins Schrift „Über Dialektischen und Historischen Materialismus (Stalin)“ zu einem Dogma wurde. Spätestens jetzt war der Marxismus-Leninismus-Stalinismus über diese Ideologie zu einer Rechtfertigungsdoktrin verkommen, die mit den emanzipatorischen Arbeiten Marx´und Engels´ kaum noch etwas zu tun hatte. Der „dialektische und historische Materialismus“ ist eine Einheit von Philosophie (Dialektik) und Geschichtswissenschaft, mit der das Denken und das Handeln des „Neuen Sowjetmenschen“ indoktriniert werden sollte. Ziel war die bedingungslose Unterordnung unter die Partei, beziehungsweise unter die Staatsbürokratie, unter den „Weisen Führer“, nach Meinung von Kritikern als neue Arbeitssklaven unter die den Menschen wieder entfremdet gegenüberstehenden Produktionsmittel. - Wenn auch festzuhalten ist, dass die Sowjetunion unter diesen Voraussetzungen dem deutschen Faschismus widerstehen und wesentlich zur Befreiung von ihm beitragen konnte, war mit den genannten Ideologien und Strategien die ursprüngliche kommunistische Idee von der Freiheit und Gleichheit aller Menschen zerstört. So wunderbar auch die Idee der vollkommenen Gesellschaft war, so zeigte sich doch, dass der Mensch diesem Anspruch zu dieser Zeit noch nicht gewachsen war oder die Utopie nicht in der Lage war, die vielfältigen Interessenslagen der Menschen zu berücksichtigen.

Maoismus, Titoismus und Eurokommunismus haben schon ihre eigenen Artikel. Können wir die nicht einfach mit dem kurzen Hinweis darauf abhandeln, wie bei Trotzkismus auch? --Nur1oh 15:31, 31. Mär 2006 (CEST)

Ich habe gestern bei den Kapiteln Maoismus und Titoismus Verweise auf die Hauptartikel gesetzt, damit hier in diesem Artikel nur das hauptsächlichste daran behandelt wird und dieser Artikel hier nicht zu groß und vielleicht unübersichtlich wird. Bei Eurokommunismus besteht meines Erachtens die Gefahr des übermässigen Anwachsens nicht, weil es thematisch im Gegensatz zu den beiden anderen Ausrichtungen nicht ganz soviel hergibt. Von der Idee das alles bis auf die Überschrift zu löschen und nur die Links zu setzen halte ich nichts. Es würde das "Layout" zerstören und insgesamt den Artikel nicht verbessern sondern nur verschlechtern. Diese Themen müssen hier also meiner Meinung nach (in Grenzen) behandelt werden.--GuterSoldat 07:33, 1. Apr 2006 (CEST)

Stalin rausnehmen

Es ist schon klar, dass Stalins Regime aus dem kommunistischen Regime hervorging, doch er gehört auf keinen Fall zu den drei Bildern da oben. Ich würde eher Marx und Engels hingeben, und als dritten Lenin, da er der war, der es in Russland wirklich geschafft hat. Stalin war erstens nur anfangs ein Kommunist und zweitens gehört er keineswegs zu den Begründern irgendwelcher kommunistischer Ideen. --5erpool 11:25, 16. Mai 2006 (CEST)

Dem stimme ich zu. --Nur1oh 11:28, 16. Mai 2006 (CEST)

Ich stimme dagegen, Stalin war ein überzeugter Kommunist und versuchte über Expansion seine Ideologien zu verbreiten.Benutzer:80.137.78.43 18:52, 1. Jun 2006Signatur der IP nachgetragen durch--GuterSoldat 19:09, 1. Jun 2006 (CEST)

Ich stimme dem auch zu, dass Stalin nicht oben erscheinen soll. Er ist eher dem Stalinismus bzw dem Marxismus-Leninismus zuzuordnen. Stalin ist eine Schande für die kommunistische/sozialistische Idee. --82.141.49.23 16:43, 2. Jun 2006 (CEST)

Auch wenn Stalin den Kommunismus nicht wirklich umsetzen wollte und stattdessen die Situation für sich ausgenutzt hat, gehört er zu der Geschichte des Kommunismus!!! Ich denke man sollte die Fehler nicht vertuschen wollten, sondern daraus lernen.der Anarchismus sollte dies übrigends auch versuchen, wie zum Beispiel bei dem Image des Chaos und der Gewalt... Weiterhin gehört übrigens auch der Marxismus-Leninismus zum Kommunismus(aber ich hoffe das wisst ihr), weshalb es nicht richtig wäre diesen Artikel rauszunehmen. Ich würde vorschlagen, dass man diesen Text mit einer neutralen, objektiven und selbstkritischen Stellungnahme versieht.--DerAmensch 12:56, 22.Juni 2006

Antikes Israel

Zitat aus dem Artikel: "Die beherrschende Produktionsweise der Antike war die Sklavenhaltergesellschaft. Ausnahme war im Vorderen Orient nur das frühe, als lose Amphiktyonie organisierte Israel."

Etwas später heisst es dann: "Dieses Gesetz setzte sich jedoch historisch in Israel nicht durch."

Worin genau besteht also jetzt die Ausnahmestellung Israels? Nur darin, daß einige Theoretiker - ohne konkrete Auswirkung auf die Realität - die Sklavenhaltergesellschaft ablehnten? Das gab es ja laut Artikel z.B. auch im Hellenismus.

Das Gesetz, was sich nicht durchsetzte, war die regelmäßige gleichmäßige Landumverteilung.

Das frühe Israel kannte Sklavenhaltung, war aber keine auf Sklavenhaltung beruhende Klassengesellschaft. Das hängt mit den biblischen Geboten des Fremdenschutzes zusammen, die in der Antike ziemlich einmalig sind. Sie werden mit dem Exodus aus der Sklaverei begründet, also dem zentralen Heilsereignis im jüdischen Glauben. Daher ist hier eine Ausnahmestellung zumindest in der religiösen Gesetzgebung durchaus gegeben.

Allerdings findet man auch kein ausdrückliches generelles Verbot der Sklaverei in der Tora. Sie verbietet den Verkauf und Kauf von Menschen (also den Sklavenhandel); andererseits gibt es auch Gesetze gerade für solche Sklaven. In den Geschichtsbüchern der Bibel findet man aber wenige Belege dafür, dass in Israel Sklaven gehalten wurden. Jesusfreund 22:40, 21. Mai 2006 (CEST)

Lenin-Bild

Denke es ist sinnvoll das Lenin-Bild zu entfernen,da man unterschiedliche Meinung zu Lenin haben kann. 89.53.212.240 16:29, 26. Mai 2006 (CEST)

Unsinn - man entfernt das Bild von bspw. Angela Merkel ja auch nicht aus dem Deutschland-Artikel, weil man unterschiedliche Meinungen zu ihr haben kann --Ulitz 17:32, 26. Mai 2006 (CEST)

Mir persönlich gefaellt das auch nicht so. Ich würde eher Marx und Engels als Bilder reinsetzen. Aber laut "Lenin" Artikel wird Lenin neben Marx und Engels auch als Begründer des wissenschaftlichen Sozialismus genannt. Deswegen kann ma nds so lassen denk ich.

Ein Bild von Engels hinzuzufügen fände ich aber wichtig. --82.141.49.23 16:56, 2. Jun 2006 (CEST)

Ich habe ein Bild von Friedrich Engels ins Kapitel "Das Kapital" hinzugefügt. Und die Positions-Berechtigung des Lenin-Bildes anzuzweifeln ist Blödsinn. Gruss.--GuterSoldat 18:15, 2. Jun 2006 (CEST)

Definition

Kommunismus ist der Zustand der menschlichen Gesellschaft, in dem der Kampf um die materielle Existenz, der bisher die Geschichte der Menschheit kennzeichnet, dank eines hohen Niveaus der Produktivkräfte zu Ende gekommen ist. Dem geht die Phase des Sozialismus voraus. Gearbeitet und gelebt wird im K. nach den Bedürfnissen und Fähigkeiten des Einzelnen. Die Arbeit verliert ihren Zwangscharakter und wird erstes menschliches Bedürfnis. Dies bedingt eine klassenlose und herrschaftsfreie Gesellschaft. Die Steuerung der Wirtschaft erfolgt nicht über die Ware-Geld-Beziehung, noch über das Wertgesetz o. eine zentralistische Planwirtschaft, sondern durch unmittelbare Absprachen in der freien Assoziation der Produzenten, nachdem auch der Staat als Herrschaftsorganisation über Menschen ersetzt wird durch bloße Verwaltung. --HorstTitus 10:53, 9. Jun 2006 (CEST)

Habe deinen Beitrag mal nach unten gerückt, weil das so üblich ist und der oben stehende Beitrag längst Artikeltext geworden war (daher gelöscht).

Was du beschreibst, ist eine etwas ausführlichere Darstellung des Ideals einer klassen- und staatenlosen Gesellschaft nach Marx. Wird glaube ich im Artikel weiter unten auch ausgeführt, einschließlich der Phasentheorie. Gruß, Jesusfreund 12:16, 9. Jun 2006 (CEST)

Ich habe das oberste (aber abgeschlossene) Kapitel wiederhergestellt, weil ich keinen Grund zur Löschung sehe.

Für die nach marxscher Theorie anzunehmende sich nach der Weltrevolution und der Diktatur des Proletariats, erst dann wenn der Staat tatsächlich überflüssig geworden sei, möglicherweise entwickelnde klassenlose und herrschaftsfreie Gesellschaft gibt es zur Information für Interessierte auch den schlechten Wikipedia Artikel klassenlose Gesellschaft, also wenn Jemand Zeit und ausreichend Lust dazu hat ihn zu verbessern. Grüsse.--GuterSoldat 00:25, 10. Jun 2006 (CEST).

Roter Holocaust

Hallo Benutzer:HorstTitus, die Diskussion zum Punkt Roter Holocaust war hier schon länger abgeschlossen, da dieser Teil verlegt bzw. integriert wurde und das Thema einen eigenen Artikel hat. Außerdem waren die Beiträge dazu seinerzeit auch nicht unterschrieben und wurden daher auch nicht beantwortet.

Falls du deine Einwände dazu erneut äußern möchtest, müsstest du am besten auf die Seite Diskussion:Roter Holocaust gehen und dort mal schauen, wo sie hinpassen. MFG, Jesusfreund 14:16, 13. Jun 2006 (CEST)

Damit du nicht glaubst, dass hier irgendjemand deine Meinung unterdrücken will, kopiere ich deine Beiträge, die nicht auf den Punkt Roter Holocaust bezogen waren, hier nochmals hin und bitte dich, sie auf entsprechende Passagen des Artikels zu beziehen, weil wir nicht losgelöst vom Artikel über das Thema diskutieren sollten. Gruß, Jesusfreund 14:23, 13. Jun 2006 (CEST)

Wer da meint, Geschichte wäre auch ohne Klassenkämpfe ausgekommen, der möge dies dann auch beweisen, bzw. inhaltlich darstellen. Lediglich die Klassenkämpfe als Motor der Geschichte zu negieren,ist nichts als eine bloße moralische Attitüde. --HorstTitus 12:27, 13. Jun 2006 (CEST)

Stalins Regime ging nicht aus einem Kommunismus hervor, den gab es schließlich garnicht, sondern aus unterentwickelten Produktionsverhältnissen, sowie Singularität und äußerer Bedrohung von Außen. Dies waren seine Ausgangsbedingungen. --HorstTitus 13:12, 13. Jun 2006 (CEST)

Marx als Schreibtischtäter, was für ein Quatsch, interpretierst Du grad mal so rein -ganz nach Beliebigkeit. --HorstTitus 13:14, 13. Jun 2006 (CEST)

Wahlen

Ich wollte gestern einarbeiten, dass ein Wesensmerkmal des K. ist, dass keine kommunistische Regierung jemals von der eigenen Bevölkerung gewählt worden ist. Beutzer jesusfreund sah dies anders, konnte aber keine Argumente bringen. Denn sowohl die Bolschewiken sind nicht gewählt worden (sie verloren 1917 die Wahl zu Konstituierenden Versammlung), als auch Präsident Allende, der kein Marxist war, sondern nur der kleinste gemeinsame Nenner aller Parteien. Hier noch mal der Versuch einer Diskussion. Falls hier so etwas möglich ist. --SchlechterSoldat

Hier die Antwort, die ich Dir gestern und in den Versionszusammenfassungen schon mehrfach gab:

Erstens ist der Begriff "Kommunistisches Regime" keineswegs so eindeutig, wie du anzunehmen scheinst, auch der Begriff "freie Wahlen" nicht: Die Sowjets im Volkskongress wurden auf Betriebsebene frei gewählt, und deren Mehrheit bestand im September 1917, also vor der Auflösung der Duma, die sich ihrerseits nicht dem Volkskongress unterwerfen wollte.

Und auch davon abgesehen stimmt deine Pauschalformulierung nicht, weil ja Allende demokratisch gewählt wurde. Auch die Pariser Kommune war zwar nicht "gewählt", weil es keine Wahlen geben konnte unter den Bourbonen, aber von einer Bevölkerungsmehrheit gewollt. Eben diese Differenz deckt dein Pauschalsatz einfach zu und leitet damit nicht zum historischen Verstehen für Kommunismus in seiner Vielfalt an.

Und die Problematik von Parlamentarismus und Kommunismus wird in dem historischen Teil zum Realsozialismus nicht thematisiert, das gehört in andere Teile. Diese Gründe hast du allesamt genannt bekommen und allesamt ignoriert. Das ist hier für einen Neuling sehr ungeschickt. Jesusfreund 13:14, 21. Jun 2006 (CEST)

Jesusfreund 11:23, 22. Jun 2006 (CEST)

Die Wahlen zum Volkskongress waren keine landesweiten Wahlen. Um legal, also nach russischem Recht, die Macht zu erlangen, hätten die Bolschewiken die Wahlen zur Konstituierenden Versammlung gewinnen müssen. Die haben sie haushoch verloren, weil sie außerhalb der beiden Großstädte Moskau und Petersburg keinen Rückhalt hatten. So blieb nur noch die Möglichkeit, sich die Macht mit Gewalt zu holen. Zeig mir mal die Quelle in der steht, dass die Bolschewiken zur Regierungspartei und Lenin zum Staatspräsidenten gewählt worden sind, und zwar nach einer gültigen Rechtsgrundlage. Präsident Allende war nach einer unentschiedenen Präsidentenwahl der Kandidat, der von allen Parteien unterstützt wurde, nachdem er versprochen hatte, das Land verfassungsgemäß zu regieren. Er wurde nicht als Kommunist gewählt. Er hat das Land dann aber in kommunistischer Manier in Grund und Boden gewirtschaftet. --SchlechterSoldat

Eine Pauschalausage wie du sie willst, impliziert, dass Kommunismus immer nur mit Gewalt regieren kann. Und das ist eine unzulässige POV-Bewertung.

Du setzt gedanklich erstens den Begriff Kommunismus eigentlich mit Staatskommunismus und Realsozialismus gleich und zweitens Parlamentswahlen mit Demokratie. Beides ist theoretisch, historisch und praktisch so absolut nicht möglich.

Zu Lenin und Allende kann man an Ort und Stelle streiten, das hat mit dem hier abgelehnten Satz erstmal nix zu tun. Der Volkskongress repräsentierte meines Wissens die Räte im ganzen Land und die waren demokratisch gewählt, und zwar vor den Wahlen zur Konstiutierenden Versammlung. Deine Deutung von "landesweit" setzt Land und Parlament schon wieder gleich.

Ich sage ja nicht, dass Lenin "legal" handelte oder politisch im Recht war, nur, dass er nicht völlig gegen die Bevölkerung agierte damals, trotz Duma-Auflösung.

Nur am Rande: Achte bitte darauf, dass du nicht aus Versehen Diskussionsdaten von früher beschädigst, schau mal in deinen letzten Diff in der History. Jesusfreund 11:54, 22. Jun 2006 (CEST)

(Von Benutzerdiskussion Jesusfreund übertragen:)

Hallo Jesusfreund, jetzt verstehe ich Dich aber auch nicht. Allende wurde frei und demokratisch gewählt, aber stand er einem kommunistischen Regime vor? Auch wenn er von den Kommunisten unterstützt wurde, wurde von komm. Seite ja bedauert, dass er die "Machtfrage" gerade nicht entscheiden konnte. Es bestand kein komm. Regime i. s. der Leninschen Revolutionstherie, also ist Dein Beispiel falsch. Die Bolschewiki wurden nicht regulär gewählt, sondern kamen durch einen Putsch zur Macht (Legende vom "Sturm auf das Winterpalais"). Bevökerungsmehrheit für die Pariser Kommune? Woher weißt Du das? Ich denke, vom Grundsatz hat SchlechterSoldat schon recht, deshalb bin ich eher für eine Diskussion als für editwar und Sperrung des Artikels. --Falang 11:56, 22. Jun 2006 (CEST)

Ergänzung: Lieber Jesusfreund, zeige mir bitte ein Beispiel, wo Kommunisten ohne Gewalt an die Macht kamen oder regiert haben. „Nicht völlig gegen die Bevölkerung“ ist ja wohl das Letzte. Das könnte auch als Begründung für alle rechten oder faschistischen Regimes herhalten. --Falang 12:17, 22. Jun 2006 (CEST)

Die Pauschalaussage berücksichtigt die historisch verbürgten Fälle. Man kann das mit der Gewalt natürlich entschärfen. Ich fände es aber wichtig zu sagen, dass die Übergänge zu kommunistischen Regierungen nicht auf den Mehrheitswillen des Volkes beruht. Zu den Volkskongresswahlen traten z.B gar nicht alle Parteien an, die dann später bei Wahl zu K.V. antraten. Dass in einem Land, das zu 80% aus Bauern besteht nicht eine Partei die Mehrheit bekommt, die die Interessen der 10% Arbeiter vertritt dürfte wohl klar sein. Möglicherweise kann Kommunismus auch ohne Gewalt auskommen. Mir ist aber kein historischer Fall bekannt, in dem das längerfristig möglich war. In einem relativ freien Land, mit freier Presse und Opposition, wie Chile, war Allende dann ja auch schnell am Ende, weil der Kommunismus wirtschaftlich gescheitert war. --SchlechterSoldat 12:19, 22. Jun 2006 (CEST)

Antwort an Falang auf meiner Seite lautete: Kommunismus ist eben nicht nur, wenn Kommunisten, gewählt oder nicht, nachher so handeln wie Lenin es theoretisch vorsah. Jesusfreund 11:59, 22. Jun 2006 (CEST)

Ob Lenin oder nicht, Allende stand keinem kommunistischen Regime vor. Das hast Du aber allen ernstes impliziert. Eigentlich wollte ich über das Thema gar nicht weiter diskutieren, weil ich diese Endlos-Diskussionen schon kenne, sondern Dich nur auf einen Fehler aufmerksam machen. Na gut, dann auf der Artikeldisku. --Falang 12:08, 22. Jun 2006 (CEST)

Zunächst mal hat Schlechter Soldat formuliert, dass ein Wesensmerkmal des K. ist, dass keine kommunistische Regierung jemals von der eigenen Bevölkerung gewählt worden ist. Allende war Marxist und wurde als Marxist gewählt; was er dann gemacht hat oder nicht und ob das zu Marxens oder Lenins Vorstellungen passte oder nicht, steht auf einem anderen Blatt.

Der POV, den ich zurückweise, besteht darin, indirekt zu behaupten, dass Kommunismus "wesensmäßig" nie und nirgends vom Volk gewollt wird und nie und nirgends demokratisch zur Macht gelangen kann. Diesen göttlichen Gesamtüberblick über den Geschichtsverlauf hat niemand, und auch historisch stimmt es so nicht. Das habt ihr auch schon kapiert. Deshalb bleibt der Satz draußen.

Allende mag ökonomisch "gescheitert" sein, aber dazu haben bestimmte Kräfte im In- und Ausland tatkräftig beigetragen und ihn mit einem Putsch beseitigt. Das würde euch auch nicht schmecken, wenn dann jemand käme und formuliert: "Marktwirtschaft lief immer auf Gewalt gegen die hinaus, die die führenden Industriekonzerne enteignen wollten." Jesusfreund 12:24, 22. Jun 2006 (CEST)

Das ist nun Unfug hoch 3. Allende ist nicht als Marxist zum Präsidenten gewählt worden. Er war der, auf den sich alle geeinigt hatten. Er hat das Land dann durch seine Verstaatlichung ruiniert, weil die bösen Amerikaner mit ihm keine HAndelsbeziehungen mehr haben wollten. Im chilenischen Parlament gab es keine Möglichkeit des Mißtrauensvotums, um ihn loszuwerden gab es dann den Militärputsch. Ich sage nicht, dass es unmöglich ist, dass der Kommunismus demokratisch an die Macht kommt. Du kannst es ja mal versuchen. Ich warte noch auf das Beispiel, wo dies historisch geschehen ist. Und erzähl du mir hier nichts von POV --SchlechterSoldat 12:36, 22. Jun 2006 (CEST)

JF, Allende war Vorsitzender der Sozialistischen Partei und ging mit den Kommunisten und mit christlichen Gruppen ein Wahlbündnis ein, die Unidad Popular, die 36 % bei den Wahlen bekam. Gewählt wurde seine Regierung auch von den Christdemokraten, nachdem sich Allende dafür verbürgte, die verfassungsmäßige Ordnung nicht anzutasten. Es war kein kommunistisches Regime. (Ich kenne auch niemanden, der das ernsthaft behaupten würde, außer vielleicht rechte Pauschalisierer.) Es gab in der bisherigen Geschichte kein Beispiel für ein kommunistisches Regime ohne Gewalt. Man braucht man keinen "göttlichen Gesamtüberblick", um das zu erkennen. Und von der Zukunft war doch gar nicht die Rede. --Falang 12:42, 22. Jun 2006 (CEST)

Streit um Allende ist hier eigentlich fehl am Platz. Aber wenn sich alle auf ihn, den Marxisten, geeinigt hatten, dann hatte er offensichtlich eine demokratische Legitimation.

Und wenn er dann sein vorher angekündigtes Programm anfing teilweise umzusetzen, dann war das zu erwarten und von der Mehrheit, die ihn wählte, gewollt.

Und wenn die USA ihre Handelsbeziehungen nicht nur abbrachen, sondern faktisch ein Embargo verhängten und der CIA die Pinochet-Truppen zum Putsch ausbildete und führte, stimmt irgendwas mit deren Demokratieverständis auch nicht so ganz.

Zu behaupten, man konnte ihn nicht ohne Gewalt loswerden, ist hochgradiger Unfug und POV. Schon mal von Massenstreiks und friedlichen Revolutionen gehört? Gerade in Chile war das möglich und es wurde ja auch gegen Allende gestreikt in den Kupferminen. Auch deshalb hat er ja auch kein rigides staatskommunistisches Programm durchgezogen.

Indirekt bestätigt der Glaubenssatz "Kommunismus ist zwangsläufig Gewalt" jene Leninisten und Stalinisten, die meinen, dass man den Kapitalismus nur mit Gewalt stürzen könne und jene, die an die Möglichkeit eines demokratischen Weges dorthin glauben, seien hoffnungslos naiv. Jesusfreund 12:48, 22. Jun 2006 (CEST)

dazwischengequetscht:

Sag ich doch: Streit um Allende ist hier eigentlich fehl am Platz, weil er als Beispiel nichts taugt. Er hatte eine demokratische Ligitimation, aber in seiner Regierung waren die Kommunisten in der Minderheit, in den Parteien, die ihn zum Präsidenten wählten, sowieso, wie auch im gesamten Volk. Ob er selbst ein Marxist war, mögen die Marxisten entscheiden. Über den Putsch ist schon viel gesagt und geschrieben worden, natürlich war er illegal und ging mit Verbrechen einher, ist also nach damaliger und heutiger Sicht zu verurteilen. Gestreikt wurde nicht nur in den Kupferminen, sondern es streikten auch z.B. die LKW-Fahrer und viele andere Arbeiter auch, was einem Generalstreik schon recht nahekam. Auf die "Volksmassen" konnte sich die Allende-Regierung nicht stützen, sie war ja auch nur von einer Minderheit gewählt worden. Und die Panzer Moskaus waren zu weit weg, um die "Demokratie zu retten", wie in Berlin, Budapest und Prag. --Falang 13:13, 22. Jun 2006 (CEST)

Tut mir leid Jesusfreund, aber das sind keine Argumente, sondern klingt eher nach dem Gefasel von senilen Sozialrevolutionären. Du kannst doch versuchen den Kommunismus hier in Deutschland legal durchzubringen und uns das Ergebnis hier auf der Dikussionsseite mitteilen. Allende hat auch die Landwirtschaft verstaatlicht, danach hatten die Leute genauso wenig zu essen, wie in den anderen "sozialistischen" Ländern. Ich sag auch nicht, dass der Militärputsch und die anschließende Diktatur toll waren. Die Streiks haben ihn aber nicht zur Einsicht gebracht.Wir warten noch auf die historischen Beispiele!!! --SchlechterSoldat 13:02, 22. Jun 2006 (CEST)

• kleine Anmerkung meinerseits: Im indischen Bundesstaat West Bengal stellt eine Koalition unter der Führung der CPI(M) seit 1977 die Regionalregierung, in Tripura seit 1993 und in Kerala seit diesem Jahr (wieder) --Sirdon 09:39, 23. Jun 2006 (GMT)

Ist bekannt. Es hat auch in den 90er Jahren einen kommunistischen Innenminister in Indien gegeben, ebenso wie es in Chile unter Allende einen kommunistischen Wirtschafts und Finanzminister gegeben hat. Hat nur für das Gesellschaftssystem in Indien keine Relevanz, da die Kompetenzen der Regionalregierungen eben beschränkt sind, und einzelne Bundesstaaten nicht für ganz Indien stehen. Gerade Indien mit seiner zersplitterten und schwierigen politischen Landschaft ist ein eher schlechtes Beispiel --SchlechterSoldat 11:05, 23. Jun 2006 (CEST)

Vielleicht können wir ja auch die Beteiligung der PDS in MV und Berlin als "kommunistisches Regime" bezeichnen, um mal ein Beispiel zu nennen, das wir alle besser kennen. ;-) Wenn man ein wenig überlegt, gibt es kein Beispiel in der Geschichte, wo ein kommunistisches Regime ohne Gewalt an die Macht kam, und erst recht keines, wo es ohne Gewalt an der Macht blieb. Es ist nun mal leider so: kommunist. Wirtschaften bringt Mangel, Mangel bringt Widerstand, Widerstand bringt Unterdrückung (wechselseitig), um es mal ganz vereinfacht zu sagen. --Falang 12:16, 23. Jun 2006 (CEST)

Man könnte neben dem Wesensmerkmal des gewalttätigen Übergangs in den Kommunismus noch einarbeiten, dass es in allen sozialistischen/kommunistischen Ländern sofort zu einem schnellen Abfall des Lebensstandarts gekommen ist. Als bestes Beispiel ist hier Cuba zu nennen, dem es vor Fidel ökonomisch relativ gut ging. --SchlechterSoldat 12:42, 23. Jun 2006 (CEST)

Gewiss, einigen feudalen Großfamilien Kubas ging es sogar sehr gut. Aber der großen Masse der Bevölkerung nicht, sonst hätte die kubanische Revolution auch keinen Erfolg haben können. Es ist einfach zu billig, für Sozialrevolutionen immer nur böse Kommis verantwortlich zu machen. Nach der Revolution wurde erstmals ein Programm zur Alphabetisierung und ein staatliches Gesundheitssystem aufgelegt u.a..

Im heutigen staatskommunistischen China gibt es seit der Öffnung zum Markt mit die höchsten Wachstumsraten Ostasiens, die aber ländlichen Regionen kaum zugute kommen.

Auch Lenin hatte nach den Missernten und Bauernsterben im Bürgerkrieg mit der "Neuen ökonomischen Politik" versucht, diese Fehlentwicklung zu korrigieren.

In der Sowjetunion ging es vielen heute Verarmten deutlich besser; das alles besagt natürlich nicht, dass dieses System besser war, nur, dass auch "Kommunismus von oben" nicht zwangsläufig zentral gelenkte Misswirtschaft und Verelendung bedeuten muss. So wie Kapitalismus nicht zwangsläufig Fortschritt und Wohlstand für alle bringt. Geschichte lässt sich nicht in deine simplen Schablonen von Licht und Finsternis zwängen. Jesusfreund 13:53, 23. Jun 2006 (CEST)

Warum flüchten sie immer noch von Kuba? Die Feudalisten können es ja wohl nicht mehr sein? Warst Du mal dort? Was ist in China wirklich los? Hast Du die Russen gefragt, ob sie das alte System wiederhaben wollen? Waren die Mißernten und erst recht das Bauernsterben nicht die Folge der Leninschen Verfolgungspolitik (Stichwort: Kulaken)? Keine Schablonen, aber die Wahrheit gegen die roten Reaktionäre setzen. --Falang 14:09, 23. Jun 2006 (CEST)

Wir entfernen uns immer weiter vom Artikel.

Natürlich ist Kuba längst eine völlig erstarrte Steinzeit-Diktatur und wirtschaftlich am Boden, durch eigene Systemmängel, aber auch durch eine jahrzehntelange ökonomische Isolierung seitens der USA.

Aber Diktatur, Elend und Massenfluchtbewegungen gab und gibt es auch in kapitalistischen Ländern. Warum flüchten Menschen aus Afrika nach Europa? Hat der Kolonialismus ihnen etwa nicht den Segen unserer Wirtschaftsordnung gebracht? Oder hat die Entwicklungshilfe nicht gewirkt? Woher und wie kriegen die vielen Bürgerkriegshelden eigentlich ständig neue Waffen und Knowhow? Nur von den bösen Kommis?

Auch die Anläufe zu einem Reformkommunismus Ost - Ungarn 1956, CSSR 1968 - waren von der Bevölkerung getragen und wirtschaftlich erfolgverprechend, bis die SU einmarschierte und das Experiment blutig beendete. Ein pauschales Wesensmerkmal Kommunismus = Gewalt = Diktatur = Elend ist also etwas zu simpel. Jesusfreund 20:44, 23. Jun 2006 (CEST)

Daß Kommunismus (um den geht es hier) Gewalt, Diktatur, Elend bedeutet, heißt nicht, daß nichtkommunistische Systeme ideal wären. Oder umgekehrt : die Fehler, die unsere Gesellschafts- und Wirtschaftsordnung hat, sprechen Gewalt, Diktatur und Elend des Kommunismus nicht frei.

"die Anläufe zu einem Reformkommunismus Ost - Ungarn 1956, CSSR 1968" wurden von der Bevölkerung getragen, weil sie auf diese Weise erstmal Hoffnung schöpfte, dem Hardliner-Kommunismus dadurch wenigstens zunächst einmal etwas zu entkommen. Es gab ja nichts anderes. Freie und geheime Wahlen hätten das ganze System weggefegt. [2] --Init 21:02, 23. Jun 2006 (CEST)

Nach Bearbeitungskonflikt: Ich bin eben auf eure Diskussion hier gestoßen. Nach dem, was ich hier lese, geht es nicht allein allein darum, ob Kommunisten durch Wahlen an die Macht gekommen sind (oder sagen wir besser an die Regierung gekommen sind - Macht ist ein viel weitläufigerer Begriff und nicht immer mit Regierung synonym - es ließe sich in der BRD da beispielsweise die Frage stellen, ob die in parlamentarisch-pluralistischen Wahlen gewählte Regierung auch die wirklich die Macht hat - geschweige denn das so viel beschworene Volk). Aber gut, zu demokratisch gewählten kommunistischen Regierungen sage ich nachher noch was: Also, mir scheint es hier auch um die Frage nach eurem Demokratieverständnis zu gehen insbesonere von Falang und Sch...Soldat. Demokratie (Herrschaft des Volkes) wird nämlich sehr unterschiedlich aufgefasst und unterliegt entsprechend ideologisch verschieden ausgelegten Interpretationen. Falang und S.Soldat scheinen die parlamentarische Demokratie, wie sie bei uns sich etabliert hat, als die einzig mögliche und richtige Form der Demokratie zu betrachten (was so pauschal und undifferenziert POV wäre). Dieser Einwurf erschien mir gerade nötig, denn auch KPs beanspruchen für sich, im Sinne des Volkes zu regieren. Dort, wo KPs oder Politiker, die sich als Kommunisten betrachten, in Folge von Revolutionen an die Macht kamen, wurden diese Revolutionen oft von einer Volksbasis getragen, die man durchaus als Mehrheit betrachten kann. Ich verweise auf die Beispiele Laos, Vietnam (jedenfalls Nordvietnam), ja - auch Kuba, wo Castro trotz der Flucht und vielen Faktoren, die man aus menschenrechtlichen Aspekten heraus zurecht kritisieren mag, von einer breiten Basis IMO immer noch getragen ist.

Aber unabhängig davon gibt es auch Beispiele, wo KPs durch auch vom Westen anerkannte Wahlen bis heute an der Regierung sind. Beispielsweise in Moldawien, in der Mongolei (vgl. Artikel Mongolische Revolutionäre Volkspartei) In Kambodscha hat seit 2003 die kommunististische CPP eine Mehrheit von 73 Sitzen stellt mit Hun Sen den Ministerpräsidenten, auch nach den Kriterien des bei uns verbreiteten Demokratieverständnisses demokratisch gewählt. Auch in Westeuropa gab es in diesem Sinne kommunistische Regierungsbeteiligungen, in Italien in den 1970er Jahren. Nach der Umbenennung der PCI in PDS (Partei der demokratischen Linken stellte diese Partei mit Massimo d'Alema von 1998 bis 2000 den italienischen Ministerpräsidenten. In Frankreich war die PCF in den 1970ern stärkste Fraktion in der Nationalversammlung. Von 1981 bis 1984 war die PCF mit 4 Ministern in der Regierung Mitterand vertreten. Erneut waren Kommunisten auch an der Regierung Jospin von 1997 bis 2002 beteiligt. Die gewaltfrei verlaufene Nelkenrevolution 1975 in Portugal gegen die rechtsgerichtete Diktatur war wesentlich vom Volk getragen und dort dominiert von der KP Portugals (nun sag mir einer, dass diese Revolution nicht demokratisch legitimiert war - wie gesagt - Herrschaft des Volkes), die bis heute dort ein bedeutenden Einfluss hat. Im Übrigen ist auch die Revolution der kommunistischen Pathet Lao im selben Jahr in Laos gleichfalls friedlich vonstatten gegangen, - dort regieren die Kommunisten bis heute. In Brasilien (Lula da Silva) und in Venezuela (Hugo Chavez) regieren zwar nicht Kommunisten im eigentlichen Sinn des Wortes, aber deren linkssozialistisch geprägte Regierungen werden von vielen Wählern getragen, die sich durchaus als Kommunisten betrachten - auch dort im Sinne unseres Systems demokratisch gewählt, trotz massiven politischen und wirtschaftlichen Gegendrucks von Seiten der USA. Soweit mal - wie sagt man hier? ... meine 2 cents. --Ulitz 21:49, 23. Jun 2006 (CEST)

Dazwischenquetsch:

Nein Ulitz, keines Deiner Beispiele greift wirklich. Mit der Macht ist das ja so eine Sache, da hast Du schon recht.

Weder in der Mongolei noch in Moldawien können wir wohl davon sprechen, dass dort die kommunistische Macht regiert. Die Verhältnisse sind eher brutal kapitalistisch, besonders in Moldawien. Da spielt das Parteibuch der Regierenden keine Rolle.

Die parlamentarische Demokratie ist vielleicht nicht die einzig mögliche oder denkbare Demokratie, aber sie ist bisher die einzige, die wirklich funktioniert, während alle "Volksdemokratien" sich gegen das Volk gerichtet haben. Das ist kein POV, sondern die geschichtliche Erfahrung dieser Welt, die (fast) alle Menschen verstanden haben, außer vielleicht in Nordkorea, dort wissen es die meisten nicht besser.

Über Kambodscha brauchen wir wohl nicht weiter zu reden. Dort herrscht vielleicht die Korruption, aber auf keinen Fall das Volk. Ich weiß, wovon ich spreche.

Auch in Westeuropa kann man wohl nicht im Ernst von kommunistischen Regierungen sprechen, auch wenn zeitweise Kommunisten Einfluß hatten.

Kuba: Die bekannten sich erst zum Kommunismus, als sie gewonnen hatten. Da begann die Flucht.

Vietnam: Da kenne ich jemanden, der war dort. Friedlich?

Laos: Erstaunlich ist wohl nicht, daß dort die Revolution stattfand, nachdem Südvietnam gefallen war. Weißt Du, wie friedlich es zuging?

Brasilien, Venezuela, nun ja, dort herrscht der Sozialismus, nein der Kommunismus. ;-) Schönen Gruß von Falang 22:32, 23. Jun 2006 (CEST)

• Zusammenfassend : es geht hier um den Satz "Rückblickend bleibt festzuhalten, dass kein einziges kommunistisches Regime jemals durch Wahlen an die Macht gelangt ist, sondern dem russischen Modell folgend durch Gewaltakte kleiner Gruppen, die von der Staatspropaganda später zu einer Revolution umgedeutet wurden."

Daraufhin moniert Jesusfreund : "Indirekt bestätigt der Glaubenssatz "Kommunismus ist zwangsläufig Gewalt" jene Leninisten und Stalinisten, die meinen, dass man den Kapitalismus nur mit Gewalt stürzen könne und jene, die an die Möglichkeit eines demokratischen Weges dorthin glauben, seien hoffnungslos naiv."

Und : es ginge aus dem Satz hervor, "dass ein Wesensmerkmal des K. ist, dass keine kommunistische Regierung jemals von der eigenen Bevölkerung gewählt worden ist. Und : "Eine Pauschalausage wie du sie willst, impliziert, dass Kommunismus immer nur mit Gewalt regieren kann. Und das ist eine unzulässige POV-Bewertung."

Darauf Schlechter Soldat : "Die Pauschalaussage berücksichtigt die historisch verbürgten Fälle."

Es geht also nicht um einen "Glaubenssatz", und es geht auch nicht aus dem Satz hervor, daß "Kommunismus immer nur mit Gewalt regieren kann." Es ist folglich kein POV.

Schlechter Soldat später : "Wir warten noch auf die historischen Beispiele!!!"

Ja, das wäre wirklich interessant, hier ein solches Beispiel zu erfahren, daß einmal irgendwo ein Komm.Regime aufgrund freier Wahlen zur Macht gelangt ist, denn das würde den Satz, um den es geht, widerlegen. --Init 22:01, 23. Jun 2006 (CEST)

@Ulitz :http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/regionen/Kambodscha/wahl.html

Keines Deiner Beispiele stimmt. --Init 22:14, 23. Jun 2006 (CEST)

Ich lese da nur "Kommunisten waren beteiligt", "vertreten", haben sich vor den Wahlen "umbenannt", "von Einfluß", "Revolution...friedlich vonstatten". Wo bleiben die historischen Beispiele freier, geheimer Wahlen? --Init 22:22, 23. Jun 2006 (CEST)

Das ist klar, es kann ja nicht stimmen, da ja das Wesen von K. Gewalt ist, so das Dogma der Antikommunisten. Wenn also jemand historische Beispiele bringt, kommt sofort: Das waren ja alles keine wirklichen Kommunisten, keine reinrassigen kommunistischen Regierungen, und wenn, dann haben sie keine kommunistische Politik gemacht, die genannten Revolutionen waren alle nur von Guerillas gelenkt usw.

Diese Masche zieht nicht und beweist die POV-Fixierung. Es gibt aber andere Formen von Demokratie und es gibt andere Formen vom Kommunismus als den von Lenin, Stalin und Mao.

Und es gab auch historisch eigentlich keine gewaltfreie Revolution zur Herstellung von Parlamentarismus usw., die Demokraten kamen auch fast überall nur mit Gewalt zur "Macht" (als ob man nur Macht hätte, wenn man regiert und den Staat lenkt...) Und deshalb ist der Satz oben unbrauchbar zur wissens- und verständnisfördernden Information. Und die Diskussion hier auch. Jesusfreund 22:20, 23. Jun 2006 (CEST)

Nein, Jesusfreund, Du bringst da was durcheinander : das waren eben keine historischen Beispiele freier Wahlen, auf die wir hier warten, darum ging es! --Init 22:26, 23. Jun 2006 (CEST)

Vorschlag : Der Satz könnte lauten : "Rückblickend bleibt festzuhalten, dass kein einziges kommunistisches Regime jemals durch freie geheime Wahlen nach heutigem Demokratieverständnis an die Macht gelangt ist, sondern dem russischen Modell folgend durch Gewaltakte kleiner Gruppen, die von der Staatspropaganda später zu einer Revolution umgedeutet wurden." --Init 22:33, 23. Jun 2006 (CEST)

CSSR seit 1945

Lieder falsch! Bitte schau Dir einmal die Geschichte der Tschechoslowakei an, dann siehst Du, daß Kommunisten auch durch Wahlen and die Macht kamen (Wahlen 1946 - 40%). Übrigens waren für die USA die Sozialdemokraten die in Chile an die Macht kamen "Kommunisten", anonsten hätten sie dn Putsch nicht finanziert. Miastko 22:41, 23. Jun 2006 (CEST)

Falsch, Miastko, lies http://www.radio.cz/de/artikel/79353 --Init 22:52, 23. Jun 2006 (CEST)

Aha, die Angaben in der Wikipedia sind also falsch. Das glaube ich Dir nicht, aber diese Angaben der Wiki habe ich benutzt. Miastko 23:05, 23. Jun 2006 (CEST)

WP gilt in WP nicht als Beleg der Richtigkeit (so sind die Regeln). --Init 23:08, 23. Jun 2006 (CEST)

In der CSSR und Ungarn wurden die Reformkommunisten vom Volk getragen und nur mit Gewalt von außen gehindert, den Versuch auch mit freien Wahlen fortzusetzen. Und die Beispiele, die Ulitz genannt hat, stimmen auch, oder willst du bestreiten, dass man in Frankreich frei wählen konnte? Aber ach ja, wenn sie nicht allein regieren, ist es kein Kommunistisches Regime, und wenn sie es tun, ist es keine Demokratie. Alles klar. Jesusfreund 22:38, 23. Jun 2006 (CEST)

Eben, es gab keine freien Wahlen.Du schreibst es ja selber. Und in Frankreich haben die Kommunisten niemals den Staatschef gestellt, sondern Ulitz schreibt sie waren "beteiligt". --Init 22:44, 23. Jun 2006 (CEST)

In den USA gibt es freie Wahlen und trotzdem können dort Kandidaten ohne reale Mehrheit den "Staatschef" stellen. Dort, wo Revolutionen mit kommunistischer Beteiligung geschahen, gab es oft vorher auch keine parlamentarischen Wahlmöglichkeiten. Was also soll dieses Geschwurbel hier eigentlich? Es sagt nichts über das Thema Kommunismus aus, weil K. nicht nur stattfinden kann, wenn eine KP eine freie Wahl gewinnt und den "Chef" stellt. Dieses Denken ist selber vordemokratisch und autoritär. Jesusfreund 22:49, 23. Jun 2006 (CEST)

• Eben, Du sagst es selbst : daß Kommunismus "nicht nur stattfinden kann, wenn eine KP eine freie Wahl gewinnt und den "Chef" stellt. Also : wo bleibt das historische Beispiel eines AndieMachtkommens eines komm.regimes nach freien geheimen Wahlen? Ich habe hier bisher alles widerlegt. --Init 22:59, 23. Jun 2006 (CEST)

Siehe auch : "Nenn-Demokratien Heutzutage wird kaum ein Staat der Welt von sich behaupten, nicht demokratisch zu sein. In der Regel wird entweder der Begriff „Demokratie“ oder „Republik“ im Staatsnamen geführt. Dennoch führen zahlreiche Staaten die Demokratie zwar im Namen, wesentliche demokratische Elemente (zum Beispiel allgemeine, freie, gleiche und geheime Wahlen) sind aber nicht verwirklicht. So wird zum Beispiel die Verwendung des Namens „Deutsche Demokratische Republik“ für einen der beiden deutschen Staaten zwischen 1949 und 1990 von den meisten Menschen als nicht zutreffend erachtet, da die Staatsgewalt de facto nicht vom Volke ausging. (Im sowjetischen Machtbereich sprach man von „Volksdemokratie“.) „Nenn-Demokratie“ trifft auch auf vorgeblich „demokratische“ Abstimmungen zu, mit denen in diktatorischen Systemen Obrigkeitsentscheidungen durch das Staatsvolk „abzunicken“ sind (typisch: 99,8% Ja-Stimmen - s. auch Kleptokratie, Plutokratie, Mediendemokratie und Medienmanipulation)." (Aus WP Demokratie ) --Init 22:40, 23. Jun 2006 (CEST)

Nur mal so nebenbei - Ich ziehe mich hier für´s erste zurück, was nicht heißt, dass das Gedöns einiger Leute mich jetzt überzeugt hätte oder mir nichts mehr einfiele, es geht mir hier bloß im Moment etwas zu chaotisch zu - und ich habe besseres zu tun als mich mit notorischen Antikommunisten rumzuzerfen. Vielleich ein ander mal wieder Schönen Gruß --Ulitz 22:48, 23. Jun 2006 (CEST)

DDR

Sagt mal, ich bin ja Laie, aber es ist nicht zufällig so, dass in der DDR ein paar Mal ein kommunistische Regierung gewählt wurde? Oder unterscheidet man da zwischen "realsozialistischen" und kommunistischen Regierungen? --Eike 12:07, 23. Jun 2006 (CEST)

Lieber Eike, hast Du die Wahlen erlebt? Ich ja: Nur ein Wahlvorschlag, Wahlkabinen zu benutzen, war "staatsfeindlich", überhaupt etwas auf dem Zettel anzukreuzen auch, also: Zettel falten und rein in die Urne. Es gab keine Wahl oder anders gesagt: Man hatte keine Wahl. Installiert wurde das Regime durch sowjetische Panzer, kritische Sozialdemokraten verschwanden im Knast, wenn sie es nicht in den Westen schafften. Später: Mauer drum, damit keiner aus dem Arbeiter- und Bauernparadies flüchten konnte. Einen Unterschied zwischen "realsozialistischen" und "kommunistischen" Regierungen sehe ich nicht. Die Einheitspartei hat sich sehr schnell als kommunistisch bekannt, nachdem sie die Reste der SPD vereinnahmt hat. --Falang 12:25, 23. Jun 2006 (CEST)

Scheinwahl --Init 20:29, 23. Jun 2006 (CEST)

Nee Init, das war nicht mal eine Scheinwahl. --Falang 20:34, 23. Jun 2006 (CEST)

Is mir klar. --Init 20:35, 23. Jun 2006 (CEST)

Nu, mal ganz unabhängig von DDR oder auch anderen Staaten , in denen KPs regiert haben oder regieren, ob durch Wahlen (welcher Art auch immer) legitimiert oder nicht (das System der DDR und anderer sogenannter realsoz. Staaten hat übrigens auch mir nicht gepasst). Offenbar scheint für einige von euch Init, Sch...Soldat, Falang u.a.) Kommunismus und Demokratie ein Widerspruch per Definition zu sein. Ihr mögt das ja so sehen und das in Diskussionen verbreiten. Mit NPOV oder auch differenzierter Herangehensweise an politisch-ideologische Themenbereiche im Artikelbereich hat euer auf das System der BRD "beschränkte" Geschwurbel nichts zu tun. --Ulitz 22:12, 23. Jun 2006 (CEST)

Aber Deins auch nicht (siehe weiter oben) --Init 22:15, 23. Jun 2006 (CEST)

Trotz deines schönen Weblinks (hab ihn gelesen -man kann das an dem Beispiel so sehen, muss es aber nicht - es gibt sicherlich auch andere Meinungen dazu, im Übrigen geht es auch nicht darum, was ich oder du von den jeweiligen KPs halte/hältst) Also: Welches Beispiel stimmt nicht? --Ulitz 22:24, 23. Jun 2006 (CEST)

Keines Deiner Beispiele, Ulitz, stimmt (siehe oben unter Wahlen direkt unter Deinem Text) --Init 23:03, 23. Jun 2006 (CEST)

Nun ja, mein lieber Ulitz, es wird immer andere Meinungen geben, zu allem, ob die Erde rund ist (sie ist es ja nicht wirklich), das Meer blau (ist es ja nicht immer). Gut ist es, zu zweifeln, aber was ist wahr? Ach so: Kein Beispiel stimmt in der Realität, alle stimmen, wenn man von einer besseren Welt träumt. Aber, wie habe ich es gelernt? Die Praxis ist das Kriterium der Wahrheit. In der bisherigen Erfahrung der Menschen waren Kommunismus und Demokratie ein Widerspruch und es ist nicht zu erkennen, dass und warum das in der Zukunft anders sein sollte, denn nur eine Gesellschaft, die effizient wirtschaftet, kann auf Dauer die Zustimmung des Volkes erlangen. --Falang 22:46, 23. Jun 2006 (CEST)

Ab wieviel Millionen Arbeitslosen, Hungertoten pro Tag und Kriegsgewinnen ist eigentlich der Kapitalismus ineffizient? Jesusfreund 22:53, 23. Jun 2006 (CEST)

Hallo Falang, meinst Du zufällig mit der effizient wirtschaftenden Gesellschaft unsere Mediendemokratie Bundesrepublik Deutschland? Auch wenn das wirklich richtig lustig ist, das hier ist keine Karnevalssitzung. -- ArtMechanic 22:56, 23. Jun 2006 (CEST)

Jaja ihr Zwei, pflegt nur Eure Vorurteile. Hab ich ja auch mal geglaubt, als ich jung war.

@Jesusfreund: Effizienz ist was anderes, als was Du meinst. Nur mit einer effizienten Wirtschaft kann man Hunger beseitigen. So ist es nun mal.

@ArtMechanic, aus leidvoller Erfahrung sollten wir uns davor hüten, unsere Demokratie verächtlich zu machen.

An Beide: Kapitalismuskritik ist ja in der Theorie interessant und vielfach berechtigt, aber: Es gibt nichts Besseres. --Falang 23:13, 23. Jun 2006 (CEST)

An alle: Bitte nicht das Lemma mit "Antikapitalismus" verwechseln.--Ockenüppel 23:00, 23. Jun 2006 (CEST) Und bitte aufhören mit dem verwirrendem dazwischenschreiben, löschen u.s.w.--Ockenüppel 23:10, 23. Jun 2006 (CEST)

...*::Richtig, es wird ständig abgelenkt vom Thema des einzusetzenden Satzes, um den es geht und stattdessen vom "Kapitalismus" erzählt. (als Ablenkungsmanöver) --Init 23:06, 23. Jun 2006 (CEST)

(Dieser Beitrag wurde soeben von Benutzer Miastko gelöscht). Was soll das?Jetzt wiederhergestellt. --Init 23:11, 23. Jun 2006 (CEST)

Den hast du selber gelöscht, kuck in die History.--Ockenüppel 23:13, 23. Jun 2006 (CEST)

Wenn das so ist, geht meine Entschuldigung an Miastko.

Bitte jetzt nur noch immer direkt untereinander schreiben, nur noch unten anfügen und nicht mehr irgendwo dazwischenschreiben.

Zur "Erinnerung" : es geht um den Satz "Rückblickend bleibt festzuhalten, dass kein einziges kommunistisches Regime jemals durch freie geheime Wahlen an die Macht gelangt ist, sondern dem russischen Modell folgend durch Gewaltakte kleiner Gruppen, die von der Staatspropaganda später zu einer Revolution umgedeutet wurden."

Und bitte endlich ein Beispiel für freie geheime Wahlen, durch die ein komm.Regime an die Macht gelangte." --Init 23:21, 23. Jun 2006 (CEST)

So geht es nicht: Der Charakter der russischen Revolution ist wissenschaftlich umstritten, die Darstellung der wissenschaftlichen Diskussionen dazu gehören in den entsprechenden Artikel. Eine der vielen Interpretationen kann hier deshalb nicht als Beleg für irgendwas dienen. Und ich verstehe nicht, wofür Du Dein Beipiel willst. Kommunisten kommen an die MAcht in bestimmten gesellschaftlichen Krisensituationen. Ob diese Revolutionen demokratisch sind oder nicht, ist ein philosophisches Problem und dazu eine Frage der Bewertung der konkreten Fakten. Das sollte auch dargestellt werden. Es gibt aber keinen Grund hier ständig etwas an Deinen Überzeugungen zu messen. Ich habe den Eindruck, Du willst hier eigentlich an einem antikommunistischen Katechismus schreiben. Eichhörnchen 00:21, 24. Jun 2006 (CEST)

Nu bin ich doch noch mal kurz da - Die Beispiele wurden genannt. Du hast sie ignoriert. Den Begriff Regime sollte man hier mal draussen lassen, aber die Disk. ange ich jetzt nicht auch noch an. --Ulitz 23:57, 23. Jun 2006 (CEST)

Siehe: Regime (in der Politikwissenschaft) --Falang 00:00, 24. Jun 2006 (CEST)

Ulitz, ich habe die "Beispiele" nicht "ignoriert", sondern sämtlichst widerlegt. (Siehe oben). Und Falang tat dies ebenso. --Init 00:03, 24. Jun 2006 (CEST)

Du hast gar nichts widerlegt, außer dass du an NPOV interessiert bist und fähig zu einer sachlichen Darstellung des Themas. Du verwechselst Wikipedia mit einem Ramschhandel für Vorurteilsbrillen. "Wer mich nicht widerlegen kann hat verloren." Jesusfreund 00:12, 24. Jun 2006 (CEST)

Demokratie und Sozialismus

Habe gerade gelesen, was oben alles zu Wahlen steht. Viele Aussagen finde ich ziemlich gruselig, weniger weil ich sie inhaltlich als subjektive Position nicht verstehen könnte, sondern weil die Autoren offensichtlich beanspruchen ihre Überzeugungen als Folie für Teile des Artikels nehmen zu wollen oder hier wissenschaftlich umstrittene Thesen als Wahrheit ausgeben. Ich möchte vorschlagen, dass Thema "Wahlen" in einen Abschnitt "Kommunistische Bewegungen und Demokratie" oder ähnlich zu integrieren. Dort müßte eine Übersicht über das kommunistische Demokratieverständnis (von Marx bis heute) gegeben werden (also ein theoretischer Abschnitt). Und dazu gehört natürlich auch die (theoretische) Kritik. Persönlich würde ich die Darstellung der Praxis lieber in den Länderartikeln sehen. Da hier nicht jedes Land, jede Revolution, jede Partei besprochen werden kann, müßte sonst eine Methode gefunden werden, mit der, das was war, generalisiert werden kann. Und das wird auf Grund der ideologischen Unterschiede der Beteiligten unmöglich sein. Notwendig wäre aber eine Darstellung der philosophischen, politikwissenschaftlichen,u.s.w. Diskussionen. Hier würde dann auch Beispiele stehen, mit den Autoren ihre Thesen unterstützen. Z.B. (ganz grob vereinfacht): Autor X hält Sozialismus für undemokratisch, weil es nirgends freie Wahlen gegeben hat; Autor Y hält den Sozialismus im Land A demokratisch legitimiert weil ich weiß nicht was, Autor Z erklärt unzureichende Demokratie mit Druck von außen und Parteibürokratie, u.s.w., Autor W hält auf Grund seines menschenbildes demokratischen Sozialismus nicht für möglich, u.s.w.. Natürlich kann nicht (wie oben jemand vorschlägt) von "heutigem Demokratieverständnis" (was sollte das auch sein?) ausgegangen werden. Wenn ein bestimmter Demokratiebegriff nicht an sich selbst gemesen wird, sondern an einem anderen, muß dies kenntlich gemacht werden. Es gint eine ganze Menge Literatur zum Thema, vielleicht hat jemand Zeit und Lust in andere Nachschlagewerke zu gucken; mir selbst fehlt leider im Moment die Zeit (und die nächste Unibibliothek leider sehr weit weg). Eichhörnchen 00:06, 24. Jun 2006 (CEST)

Na, wenigstens bekomme ich kein Parteiverfahren mehr, weil ich an der Gesetzmäßigkeit des Sieges des Sozialismus gezweifelt habe. Gute Nacht. --Falang 00:18, 24. Jun 2006 (CEST)

Das Thema ist hier nicht "Demokratie und Sozialismus", sondern KOMMUNISMUS. Du bist auf der verkehrten Seite.

Hier geht es nach wie vor um den Satz "Rückblickend bleibt festzuhalten, dass kein einziges kommunistisches Regime jemals durch freie geheime Wahlen an die Macht gelangt ist, sondern dem russischen Modell folgend durch Gewaltakte kleiner Gruppen, die von der Staatspropaganda später zu einer Revolution umgedeutet wurden."

Die Beispiele, die genannt wurden für angebliches AndieMachtgelangen komm. Regime nach angeblich freien Wahlen wurden von Benutzer Falang und von mir widerlegt. (Oben unter "Wahlen"). Da hilft auch die komische Polemik von Jesusfreund nichts.--Init 00:16, 24. Jun 2006 (CEST)

Ich bin nicht auf der verkehrten Seite: "Kommunistische Regime" ist Deine subjektive Kennzeichnung, bzw. Zuschreibung an bestimmte Systeme. Man kann sich sicher darüber streiten, was die beste Bezeichnung ist, tatsächlich wird dieses Thema in der Regel unter "Demokratie und Sozialismus" abgehandelt. Eichhörnchen 00:28, 24. Jun 2006 (CEST)

Der Satz stammt nicht von mir, es ist also nicht meine "subjektive Kennzeichnung".

Hinzufügen möchte ich noch, daß ich den Satz als solchen gar nicht sooo wichtig finde, viel interessanter finde ich das angestrengte Bemühen einiger Überzeugter hier, dieses Sätzlein zu verhindern. Und ihr Bemühen, dasjenige, was da, wo Komm. an die Macht gelangten, an "Wahlen" stattfand, als frei und geheim darzustellen und damit die tatsächlichen Gegebenheiten auf den Kopf zu stellen. Das finde ich beängstigend. Es zeigt, wie wichtig es ist und bleibt, unsere Demokratie wehrhaft zu verteidigen. Auch interessant sind die vielen Ablenkungsmanöver hier in der Diskussion, die vom eigentlichen Thema wegführen sollten. Altbekannte Taktik. Naja. --Init 00:33, 24. Jun 2006 (CEST)

Komm mal wieder auf die Erde zurück, hier hat sich in dieser Disk. bisher kein einziger Kommunist inhaltlich beteiligt. Bitte höre auf es anderen zu unterstellen.--Ockenüppel 00:37, 24. Jun 2006 (CEST)

Moment, woher hast Du Deine Weisheit und vor allem : willst Du behaupten, daß hier nicht versucht wurde zu beweisen, daß komm.Regime in freien Wahlen an die macht gekommen sind? Das was Du da zum Besten gibst, haut wohl nicht ganz hin. Wenn das "freie Wahlen" waren, dann möchte ich solche Wahlen aber nicht demnächst hier in Europa haben. --Init 00:43, 24. Jun 2006 (CEST)

Ja, das ist das Problem: Du willst hier die "Demokratie wehrhaft verteidigen". Und immer wenn jemand eine andere Meinung hat als Du halluzinierst Du Demokratiegegner, Kommunisten oder sonst was. Bist Du in irgendeiner K-Gruppe sozialisiert worden und hast Du später Deinen Glauben verloren? Grundsätzlich, denke ich, würdest Du einen guten MLPDer oder KPD/ML-ler abgeben können. Eichhörnchen 00:47, 24. Jun 2006 (CEST) P.S.: Bist Du eigentlich ein Wiedergänger vom gesperrten "Epikur"?

• Das ist lustig, wenn jemand eine andere Meinung hat, ist er wohl ein gesperrter Wiedergänger, "halluziniert", war in einer K-Gruppe oder hat danach seinen"Glauben verloren". Ich glaube, Du brauchst Schlaf, Eichhörnchen. Geh auf Deinen Baum und ruh Dich aus. Scheinbar haben meine Anmerkungen voll ins Schwarze getroffen.--Init 00:58, 24. Jun 2006 (CEST)

Das ist wirklich lustig: die Art und Weise wie Du (Init) Verknüpfungen schaffst, ist wirklich so selten, dass sofort an jemand anders denken mußte. Da ich aber wohl falsch gelegen habe, bitte ich um Entschuldigung und Nachsicht. Ich gehe jetzt auf meinen Baum, knabere an ein paar Eicheln und werde als Kryptokommunist mich dort weiter verschwören. Gute Nacht. Eichhörnchen 01:11, 24. Jun 2006 (CEST)

• Das ist nicht mehr lustig. Ich habe überhaupt nichts "zum Besten gegeben" und bitte höre auf hier jeden der eine andere Meinung (mag sie auch genau so abgefahren sein wie deine) als du vertrittst als Kommunisten fehlzudeuten.--Ockenüppel 01:04, 24. Jun 2006 (CEST)

Hier mit derartigen Verdrehungen aufzuwarten, bist Du, glaube ich, nicht in der Position. Ich erinnere mich noch an die von Dir hier auf dieser Seite (siehe Versionsgeschichte) reingesetzte sehr unangenehme Bemerkung über thailändische Frauen. Vielleicht solltest Du erstmal an Deinen eigenen Äußerungen feilen, bevor Du andere zurechtweist.

Der weiter obenstehenden Aussage von Benutzer Falang "Na, wenigstens bekomme ich kein Parteiverfahren mehr, weil ich an der Gesetzmäßigkeit des Sieges des Sozialismus gezweifelt habe." möchte ich mich anschließen und ergänzen : Gut, daß der Spuk wenigstens in Europa erstmal vorbei ist, aber der Schoß ist fruchtbar noch... --Init 01:14, 24. Jun 2006 (CEST)

Thailändische Frauen, da verdrehst du wiedermal was. Die Rede war von Thai-Puff. Ich hätte auch tschechischer Strassenstrich u.s.w schreiben können. Das ist alles Realität und keine Beleidigung.--Ockenüppel 01:18, 24. Jun 2006 (CEST)"Parteiverfahren"?-Nein ins GULAG mit euch beiden;-), genauso wie die anderen linksalternativen Antikommunisten.--Ockenüppel 01:20, 24. Jun 2006 (CEST)

Jeder kann es selbst nachlesen : http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Kommunismus&diff=prev&oldid=18215790

Schön, daß Du so offen und ehrlich bist hier. Das ist so selten. Gute Nacht auch Dir. --Init 01:27, 24. Jun 2006 (CEST)

Und jeder kann dort "Thai-Puff" lesen, na und? Das ist keine Beleidigung. ......Polen-Puff, Franzosen-Puff, Japaner-Puff....0der hast du ein Problem mit dem Wort "Puff"?

@Eichhörnchen : Ich nehme die Entschuldigung an und wünsche guten Appetit und fall nicht runter, sondern schlafe gut. Gute Nacht! --Init 01:21, 24. Jun 2006 (CEST)