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Diskussion:Neue-Welt-Übersetzung der Heiligen Schrift

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Letzter Kommentar: vor 18 Jahren von Thule in Abschnitt Quellen der Kritiker der NWÜ

Eigenname Gottes

Die Übersetzer weichen vom Usus neuer Bibelübersetzungen ab, den Eigennamen Gottes aus Respekt vor dem jüdischen Gebrauch im übersetzten Text nicht direkt sondern umschrieben durch eine besondere Schreibweise zu kennzeichnen.

Sorry, aber das stimmt so nicht. Ich möchte es erstmal wieder raus nehmen. Die Einheitsüberstzung ist "neuer" und enthält den Namen nach meiner Zählung an 124 Stellen in der Wiedergabe "Jahwe". Andere Beispiele sind die Zürcher und die sogenannte 'Bonner Bibel'. Die Übersetzer der NWÜ gehen auf den jüdischen Gebrauch ein und betonen, dass der Respekt vor Gottes Wort größer sein muss als vor Menschen (siehe auch Apostelgeschichte 5, 29). Wie sieht das dann weiterhin bei den vielleicht siebzig deutschen Übersetzungen aus, bei denen der Name in der zugeordneten Fußnote oder dem Kommentar zu einem Vers erwähnt wird? Würde das einen jüdischen Leser nicht genauso verletzen? Wieso hat dann der britische Oberrabbiner Dr. Hertz in seiner fünfbändigen Ausgabe zum Pentateuch solch ausführliche Einlassungen zum Namen Gottes? Es kann doch nicht die Aufgabe eines christlichen Übersetzers sein, über die Konsequenzen seiner Übersetzung in einer anderen Glaubensgemeinschaft zu befinden, wenn er sich allen Gott verpflichtet sieht. In diesem Falle müsste er doch wohl auch alle Hinweise darauf tilgen, dass Jesus der Christus, also der Messias, wäre. Warum haben einige der Übersetzer, die sich dem jüdischen Argument einer jüdischen Tradition unterwarfen, die Verfolgung der Juden gutgeheißen? Ist der Verweis auf die Entscheidung anderer nicht ein bequemer Weg, nicht selbst Verantwortung zu übernehmen und Stellung zu beziehen?
Sowohl die Luther als auch die Elberfelder berufen sich ausdrücklich auf die alttestamentliche Tradition, statt dem Tetragramm Adonai (Herr) zu sagen. Die Elberfelder führt zusätzlich auf, dass wissenschaftlich nicht feststeht, wie der Gottesname ausgesprochen wurde (Jahwe oder Jahwo - sicher nicht Jehova, das ist JHWH mit den Vokalen von Adonai darübergeschrieben) und dass eine "nur indirekt erschlossene Namensform nicht zur Wiedergabe des Namens Gottes ausreicht". Was die jüdische Haltung betrifft: es geht ihnen um die Gefahr des Missbrauchs (z.B. mit einem Papier, auf dem das Tetragramm steht, die Schuhe abwischen, auch aus Unkenntnis oder versehentlich). Bei einem jüdischen theologischen Werk oder dem Pentateuch selbst ist eine solche Gefahr sehr klein, wenn das Wort beliebig geschrieben wird z.B. in einer Zeitung), kann es vorkommen, und dann trägt in jüdischer Sicht auch der eine Mitverantwortung, der das Wort an einem riskanten Ort geschrieben hat. Der Gebrauch von Jehova an irgendeiner Stelle stört Juden nicht gross - das ist für jemand, der Hebräisch kann, nicht der Name Gottes. Das mit der mangelnden Verantwortung ist eine Unterstellung - jede Bibelübersetzung, die ich habe (von Taschenbuchausgaben abgesehen), bezieht zum Tetragramm Stellung, die meisten auf ähnliche Weise (sogar "Ds Neue Teschtamänt Bärndütsch"). In der Theologie ist es, so nebenbei, kein Beweis für Verantwortung, wenn man eine möglichst originelle Lösung hat (Lüdemann hat auch solche Lösungen...) --Irmgard 23:38, 20. Feb 2004 (CET)
Nun ja, eine alttestamentliche Tradition, das Tetragramm durch Adonai zu ersetzen gibt es eigentlich nicht. Es gibt eine jüdische Tradition dazu. Mir leuchtete noch nie ein, warum man sich darauf berief. Daher meine Vermutung, "endlich" einen Grund gefunden zu haben - warum auch immer - und darauf verweisen zu können. Aber ich möchte eigentlich keine Beweggründe anderer in Frage stellen; das steht mir nicht zu.
Problematisch erscheint mir aber die Argumentation, der Name sei nicht sicher bestimmt:
Das Problem hat man ja mit allen hebräischen Namen. Selbst wenn man den Namen nicht genau aussprechen kann, muss man doch zur Kenntnis nehmen, dass es den griechischen Bibelschreibern ja auch nicht so wichtig war, Jesus in einer hebräischen Form zu behalten, sondern einfach griechisch Jesus zu benennen. Wichtig war, dass die Person identifiziert werden konnte. Und so ist das mit Eigennamen von Personen bis heute. Beim Wechsel der Sprache oder des Dialekts kann es zu einer Ausspracheveränderung kommen, die aber die emotionale Bindung nicht verreißen lässt. Eine Freundschaftsbeziehung ohne Namen ist auf Dauer für Menschen nicht möglich. Aber Abraham wird in Hebräer 11 als Beispiel eines "Freundes Gottes" genannt und Christen als Beispiel hingestellt. Wir dürfen annehmen, dass er den Namen gebrauchte. Christus selbst sagt in Johannes 17, dem berühmten hohenpriesterlichen Gebet, an zwei Stellen (6. 26), dass er "Namen" den Menschen offenbart und bekanntgegeben habe. Das tat er mit Sicherheit nicht nur durch sein Leben und Lehren, sondern in der Tradition Israels durch Verwendung desselben.
Bei der Kritik der Aussprachevariante "Jehova" wird gerne betont, dass Jahwe nachweislich und von Fachleuten belegt die richtigere Variante sei. Warum dann nicht sagen: Na gut, das ist das Beste was wir haben und das nutzen wir. Es ist mit Sicherheit viel besser, als Herr, denn Herren gibt es viele (1. Korinther 8, 5) und eine typographische Lösung ist doch beim besten Willen keine Lösung. Wie soll das im Film, auf CDs, in der Gebärdensprache, in Braille oder im profonanen Gespräch funktionieren? Statt dessen wird der Namen des Höchsten in Fußnoten und wissenschaftlichen Abhandlungen verborgen. Gott hat von unvollkommenen Menschen nie Vollkommenheit gefordert, weil das eine überhöhte Forderung von einem liebenden, barmherzigen Gott wäre, sondern er hat das Beste gewünscht, das was wir geben können (Matthäus 22,37: "mit ganzem Sinn"; siehe auch die ergreifende Szene in Lukas 21, 2-4).
Von Juden wurde, wie Du richtig bemerkst, in den Zehn Geboten nur gefordert, den Namen nicht "in unwürdiger Weise" zu gebrauchen. Aber natürlich sollten sie im Alltag über ihn sprechen und ihn benennen. In Israel lebten Fremde mit ihren eigenen Göttern. Wie notwendig war also eine eindeutige Identifikation. Ist das heute etwa anders? Jesus jedenfalls gab dieses Beispiel und ihm sollen wir nachfolgen (1. Petrus 2, 21) - keinem Übersetzer und keiner Tradition. Ist das zu originell? --Osch 19:14, 21. Feb 2004 (CET)


Die Übersetzer weichen von der Tradition vieler Bibelübersetzer ab, den Eigennamen Gottes aus dem übersetzten Text herauszuhalten oder wieder herauszunehmen (wie bei der Elberfelder Bibel oder Van-Eß-Übersetzung geschehen).

Mir ist nicht klar, warum Du das gestrichen hast. Das ist sachlich völlig in Ordnung und kontrastiert die Übersetzung in ihrer Eigenart. --Osch 19:21, 20. Feb 2004 (CET)
Die Ausdrucksweise ist nicht NPOV - die Elberfelder sagt selbst, sie hat Jehova herausgenommen, weil die Israeliten eben nicht Jehova gesagt haben. Sie haben also nicht den Eigennamen Gottes herausgenommen. --Irmgard 23:38, 20. Feb 2004 (CET)
Herr ist kein Eigenname, auch nach typographischer Korrektur. Wenn man das deutschsprachliche Äquivalent (oder ein anderes wie Jahwe usw.) nicht verwendet, dann ist das ein Herausnehmen. Dabei geht es nicht darum, dass sie "Jehova" herausgenommen haben, sondern dass sie den Namen an sich getilgt haben. Nehmen wir an, sie hätten "Jahwe" geschrieben: Dann hätten sie den Namen nicht "herausgenommen", weil er ein Namensäquivalent zu JHWH (natürlich in hebräisch usw.) darstellt. Herr, HERR, HErr ist kein Namensäquivalent.
Bei einem Namensäquivalent würden wir sagen: "Das ist der Name soundso". Bei HErr würden wir sagen: "Das steht anstelle des Namens soundso". Und daher ist die Aussage: "Der Name ist heraus genommen" doch korrekt, oder? --Osch 19:14, 21. Feb 2004 (CET)

Zu der Namendiskussion (Jehova usw.) halte ich die Änderungen (237 malige Erwähnung des Namens im NT) nicht unbedingt NPOV-konform. Ich verweise auf folgende Quelle: [[1]]

Ich kann Dir nicht folgen: Du meinst, weil die NWÜ Deiner Ansicht nach nicht "neutral" sei, könne der Artikel nicht neutral sein??? Klär mich mal auf. --Osch 15:14, 10. Mär 2005 (CET)

Diese hebräischen Übersetzungen sind allerdings ausnahmslos wesentlich neueren Datums (gewöhnlich beruhen sie auf dem griechischen Text von Erasmus von Rotterdam) als die griechischen Manuskripte.

Soll das drin bleiben? Ist doch logisch dass sie neuer sind, sonst könnte man ja nicht rückübersetzen. Und Erasmus nahm die Handschriften, die er fand. Ältere waren nicht verfügbar. Welche hätten denn die Hebräischübersetzer hernehmen sollen? --Osch 19:21, 20. Feb 2004 (CET)
In diesem Moment können sie sich nicht darauf berufen "echter" zu sein, als der griechische Urtext - zumal der von Erasmus nach heutigen Erkenntnissen weniger genau ist als heutige griechische Ausgaben, die auf viel mehr ältere Handschriften zurückgreifen können. Was ein Rückübersetzer vom Erasmustext rückübersetzt, lässt kaum einen Schluss auf das Original zu - höchstens auf die Sichtweise des Rückübersetzers. --Irmgard 23:38, 20. Feb 2004 (CET)
Gut. Ich habe das nochmal nachgelesen, was die NWÜ-Übersetzer schreiben, wie sie vorgegangen seien: "[Wir] haben untersucht, an welchen Stellen die inspirierten christlichen Schreiber Verse, Textpassagen und Ausdrücke aus den Hebräischen Schriften zitiert haben, und haben dann im hebräischen Text ermittelt, ob der göttliche Name dort erscheint. So war es uns möglich, die Identität von Kýrios und Theós festzustellen und die gemeinte Person zu ermitteln. / Um die Grenzen, die einem Übersetzer gesetzt sind, nicht zu überschreiten und um uns nicht in die Exegese zu begeben, waren wir äußerst vorsichtig, den göttlichen Namen in den Christlichen Griechischen Schriften wiederzugeben, und haben ständig mit Sorgfalt die Hebräischen Schriften als Grundlage herangezogen. Ebenso haben wir darauf geachtet, daß unsere Wiedergabe mit hebräischen Übersetzungen übereinstimmt und somit von ihnen bestätigt wird. Für alle 237 Stellen, an denen der Gottesname in den Christlichen Griechischen Schriften wiedereingeführt worden ist, haben wir eine solche Übereinstimmung mit hebräischen Übersetzungen gefunden."
Mit anderen Worten: Die Übersetzer haben zunächst festgehalten (das erklären sie vorher), dass in der damals gebräuchlichen Septuaginta der Name Gottes als Tetragramm vorkam. Da also die Verwendung zu dieser Zeit noch üblich war und die ersten Christen die Septuaginta nutzten verwendeten diese auch den Gottesnamen in der Form, in der sie ihn fanden. Daher glauben die Übersetzer, dass der Name in den Text gehört. Die hebräischen Rückübersetzungen dienen ihnen nur zur weiteren Versicherung. Die Verantwortung für die Entscheidung darüber, ob und wo der Name eingeführt wird, übernehmen sie jedoch selbst als Team. --Osch 19:14, 21. Feb 2004 (CET)


Noch eine Frage "zum einem Wort der Ursprache wird möglichst ein deutsches Wort zugeordnet" - das folgende Beispiel zeigt doch genau das Gegenteil. Ist die NWÜ tatsächlich konsequent konkordant? Das wäre doch ein Widerspruch zum modernen einfachen Deutsch. --Irmgard 23:44, 20. Feb 2004 (CET)

Ja, das wäre ein Widerspruch. Sie versuchen es "möglichst". Es ist keine konkordante Wiedergabe und wie bei fast allem gibt es auch hier Abweichungen - selbst den Fall, dass zwei griechische Wörter zu einer deutschen Wiedergabe führen. Ich müsste nochmal untersuchen, wie das bei den drei im griechischen Text verwendeten Wörtern für "Liebe" ist. Bei einem Vergleich von Johnannes 21, 15-17 zwischen der Elberfelder, Revid. Elberfelder und NWÜ sieht man, dass die ersten beiden das ähnlich machen wie die NWÜ, aber bedeutend unauffälliger. Sie unterscheiden zwischen "lieb haben" und "lieben" und lassen damit durchscheinen, dass im Griechischen tatsächlich zwei Wörter stehen. Ich muss aber zugeben, ich hätte es wahrscheinlich gar nicht bemerkt. Die NWÜ geht etwas anders vor: Sie schafft den Kontrast durch "Zuneigung haben" und "lieben", also auffälliger. Die Grammatiker werden natürlich toben: Wo bleibt das Verb? Andere werden sagen: Huch, warum die Änderung? Und werden weitere Überlegungen anstellen. Das will die NWÜ meiner Meinung nach. Fakt ist, dass im griechischen die Wörter sehr kontrastreich sind und sich gleichzeitig in ihrer Bedeutung überschneiden. Die einen Übersetzer entscheiden so, die anderen anders.
Hier zu Deiner Kontrolle der vollständige Text:
Elb1905:
15 Als sie nun gefrühstückt hatten, spricht Jesus zu Simon Petrus: Simon, Sohn Jonas', liebst du mich mehr als diese? Er spricht zu ihm: Ja, Herr, du weißt, daß ich dich lieb habe. Spricht er zu ihm: Weide meine Lämmlein.
16 Wiederum spricht er zum zweiten Male zu ihm: Simon, Sohn Jonas', liebst du mich? Er spricht zu ihm: Ja, Herr, du weißt, daß ich dich lieb habe. Spricht er zu ihm: Hüte meine Schafe.
17 Er spricht zum dritten Male zu ihm: Simon, Sohn Jonas', hast du mich lieb? Petrus wurde traurig, daß er zum dritten Male zu ihm sagte: Hast du mich lieb? und sprach zu ihm: Herr, du weißt alles; du erkennst, daß ich dich lieb habe. Jesus spricht zu ihm: Weide meine Schafe.
RevElb:
15 Als sie nun gefrühstückt hatten, spricht Jesus zu Simon Petrus: Simon, [Sohn] des Johannes, liebst du mich mehr als diese? Er spricht zu ihm: Ja, Herr, du weißt, daß ich dich lieb habe. Spricht er zu ihm: Weide meine Lämmer!
16 Wiederum spricht er zum zweiten Mal zu ihm: Simon, [Sohn] des Johannes, liebst du mich? Er spricht zu ihm: Ja, Herr, du weißt, daß ich dich lieb habe. Spricht er zu ihm: Hüte meine Schafe!
17 Er spricht zum dritten Mal zu ihm: Simon, [Sohn] des Johannes, hast du mich lieb? Petrus wurde traurig, daß er zum dritten Mal zu ihm sagte: Hast du mich lieb? und sprach zu ihm: Herr, du weißt alles; du erkennst, daß ich dich lieb habe. Jesus spricht zu ihm: Weide meine Schafe!
NWÜ:
15 Als sie nun gefrühstückt hatten, sprach Jesus zu Simon Petrus: "Simon, Sohn des Johannes, liebst du mich mehr als diese?" Er sagte zu ihm: "Ja, Herr, du weißt, daß ich Zuneigung zu dir habe." Er sprach zu ihm: "Weide meine Lämmer."
16 Wiederum, ein zweites Mal, sprach er zu ihm: "Simon, Sohn des Johannes, liebst du mich?" Er sagte zu ihm: "Ja, Herr, du weißt, daß ich Zuneigung zu dir habe." Er sprach zu ihm: "Hüte meine Schäflein."
17 Er sprach zum dritten Mal zu ihm: "Simon, Sohn des Johannes, hast du Zuneigung zu mir?" Petrus wurde betrübt, daß er zum dritten Mal zu ihm sagte: "Hast du Zuneigung zu mir?" Somit sagte er zu ihm: "Herr, du weißt alles, du weißt, daß ich Zuneigung zu dir habe." Jesus sprach zu ihm: "Weide meine Schäflein.
(Am Rande betrachtet: Ist dieser Text nicht ein unglaubliches Beispiel der Güte, die Liebe und des Vertrauens? Kurz vorher der versagende Petrus, der seinen Herrn verleugnet, wahrscheinlich völlig verzweifelt, und hier die Vergebung, die Hinwendung, dieses wortarme Schauspiel gegenseitiger Zuwendung. Einfach großartig! Übrigens sehr zu empfehlen William Barclay: Begriffe des Neuen Testaments. Hier unter "Agape" wird sehr ausführlich die Liebe im Christentum und ihr neues Gesicht im Vergleich zur griechischen Vorstellungswelt beschrieben. Ob das eine gute Basis für einen Artikel in der Wikipedia wäre?) --Osch 19:14, 21. Feb 2004 (CET)


Danke, ich habe den Barklay :-) Noch wesentlich ausführlicher ist übrigens das Theologische Begriffslexikon zum Neuen Testament - da wird nicht nur die griechische sondern auch die hebräische Vorstellungswelt abgehandelt, die vielleicht noch wichtiger ist, weil das die Welt ist, aus der die Schreiber der Bibel kommen, und die sie teilweise neu interpretieren.

Ah ja, seid Jahr und Tag will ich es mir kaufen. Danke für die Anregung - ist endlich bestellt. (Es ist außerdem nicht so sperrig, wie das Theologische Wörterbuch zum NT, mit dem ich mich in solchen Fällen herumschlage.) --Osch 17:39, 24. Feb 2004 (CET)


Beim Gottesnamen ist die hebräische Vorstellungswelt vielleicht noch bedeutsamer - der Begriff ist viel umfassender als heute, das Aussprechen des Namens viel bedeutsamer als heute, wo niemand Bedenken hat, einen Namen auszusprechen - im Spätjudentum ab ca. 200 v. Chr. wurde der Name Gottes nur noch vom Hohepriester am höchsten Feiertag, dem Versöhnungstag ausgesprochen.

Mit Namen wurde viel verbunden. Das zeigt die Änderung von Namen an wie Sara zu Sarai, Abram zu Abraham und Jakob zu Israel, bei Namengebungen durch göttliche Weisung und die prophetischen Bedeutungen vieler Namen in der Bibel. Das ist natürlich gerade der Punkt: Mit dem Namensträger verbindet sich ein intensives Gefühl und eine intensive Bedeutungsfülle. Uns ist noch die Verbindung zu jemand Lebendigem erhalten, zu jemand, den wir uns wünschen, den wir in einen bewussten oder emotionalen Bezug zu uns setzen oder gegenüber dem wir Abscheu haben - in Bezug auf Gott hoffentlich nicht das letztere. --Osch 17:39, 24. Feb 2004 (CET)


Bezüglich Johannes 17 - in der Elberfelder heisst es "bewahrte ich sie in deinem Namen, den du mir gegeben hast" - und in Philipper 2,9 "hat Gott ihn hoch erhoben und ihm den Namen gegeben, der über jedem Namen ist, damit im dem Namen Jesu jedes Knie sich beuge" - ist der Name jetzt Jehova oder Jesus? Wird bei den Zeugen Jehovas eigentlich im Namen Jesu gebetet? (Johannes 16,23)

Eine interessante Frage: Du meinst Johannes 17, 12 (Vgl. NWÜ: "Als ich bei ihnen war, pflegte ich über sie zu wachen um deines Names willen, den du mir gegeben hast"). Ich gebe es mal in freier Rede wieder: "ich bewahrte sie in deinem Namen, für den und das, wofür er steht, du mir Verantwortung übergeben hast." Das Problem war ja, dass die vollkommenen Menschen in einer Prüfung versagt hatten. Christus sollte nun einige Stunden nach seinem Gebet für Menschen sterben und das Wiederherstellen, was damals verloren gegangen war - die Freiheit von Sünde. Nun, wir wissen, dass er das durch stand, und in 1. Korinther 15, 22 wird diese Verbindung zwischen Adam und Christus geschaffen. Der Vater hatte völlig auf seinen Sohn vertraut, ihm diese schwierige Aufgabe anvertraut, an der so viel hing.
Philipper 2, 9f, was sich in der Wiedergabe der NWÜ so liest: "hat Gott ihn auch zu einer übergeordneten Stellung erhöht und ihm gütigerweise den Namen gegeben, der über jedem [anderen] Namen ist, (10) so daß sich im Namen Jesu jedes Knie beuge". "Jesus Christus" ist hier gemeint. Und auch hier gilt: Mit dem Namen gehen Bedeutungen und Stellungen einher, z.B. die über alles erhöhte Stellung (1. Korinther 15, 27) als König (Vers 25), Richter (Matthäus 25, 31ff), Hohepriester und Retter (Hebräer 5, 7-10). Er ist "der Weg, die Wahrheit und das Leben" (Johannes 14, 6). Daher beten Zeugen Jehovas nur durch ihn und sind sich bewusst, dass nur durch ihn Leben zu erlangen ist, nicht durch einen Menschen, eine Organisation oder durch eine Form der Werkgerechtigkeit. Die Gabe des (ewigen) Lebens ist eine "unverdiente Güte" (NWÜ) und kann nicht verdient werden. --Osch 17:39, 24. Feb 2004 (CET)


Allgemein: Es ist wichtig, die griechischen Begriffe wirklich zu kennen - einschliesslich Feinheiten. Allerdings ist das so eine Sache bei Übersetzungen - Wörter, auch agapein und philein lassen sich nie 1:1 übersetzen. Einmal weil die Begriffe bei Übersetzungen nicht 1:1 austauschbar sind (philein - lieb haben und agapein - lieben stimmt im Deutschen nicht, weil das deutsche Wort sowohl im Sinn von agapein, als auch im Sinn von philein und am häufigsten im Sinn von erao (von Eros) verwendet wird). Und dann auch weil sie in einer lebendigen Sprache (die das griechische damals war) nicht mit dem Wörterbuch im Kopf gebraucht werden sondern oft in etwas wechselnden Bedeutungen - da kann die Rückübersetzung mit dem Wörterbuch in der Hand sogar zu Fehlschlüssen führen.

Ein Beispiel dafür gibt Basilius von Caesarea im seiner Abhandlung über den Heiligen Geist - da ging es unter anderem um die Begriffe "von dem Sohn" (gemacht) und "durch den Sohn" (gemacht) und ein Philosoph versuchte, aus dem Gebrauch dieser Präpositionen eine zu beweisen, dass das eine nicht gleich wie das andere ist. Damals (4. Jh) ging es in griechischer Sprache um das griechische Neue Testament (und Basilius war sprachlich ein Profi, hatte Rhetorik und Literatur studiert). Jedenfalls nahm er die Bibel und schaute sie Seite für Seite durch wo und in welchem Sinn durch und von gebraucht wurden (der Mann hatte Geduld und Ausdauer), und stellte fest, dass die beiden Wörter oft austauschbar verwendet wurden - mal so und mal so - es lässt sich da kein Unterschied in der Bedeutung konstruieren.

Und sein Freund, Gregor von Nazianz (auch ein sprachlicher Profi mit griechischer Muttersprache - auch mit viel Geduld und Ausdauer) wollte die genaue Bedeutung von Johannes 5,19 herausarbeiten. Er nahm sich die Mühe, zuerst einmal zu suchen, in welchen Bedeutungen "kann nicht" in der Bibel verwendet wird (immer das gleiche griechische Wort) - er kam auf fünf verschiedene Bedeutungen. Und dann kamen noch noch jede Menge weitere Textvergleiche hinzu, um herauszufinden, welche von den fünf Bedeutungen bei Johannes 5,19 zutrifft.

Wenn solche Leute, eine solche Menge Zeit und Mühe und Eifer daran verwendet haben, um die Bibel zu verstehen, die in ihrer Muttersprache geschrieben war, halte ich es sogar für etwas gefährlich, wenn eine möglichst wortgetreue Bibelübersetzung behauptet, dass der Leser damit den "richtigen" Text in der Tasche hat - das gibt ein Gefühl der Sicherheit, das nicht mit den sprachlichen Tatsachen übereinstimmt - wobei dann noch grammatikalische Feinheiten des Griechischen dazukommen, die sich nicht übersetzen lassen (ein Aorist (eine griechische Zeitform) kann z.B. den Anfang einer Handlung, das Ende einer Handlung oder eine einmalige punktuelle Handlung ausdrücken. Das sehe ich übrigens bei der Elberfelder oder der King James ebenso kritisch wie bei der NWÜ.

Ich denke, kein Übersetzer kann heute sagen, seine Übersetzung sei die richtige. (Martin Buber hielt es lange Zeit für unmöglich eine adäquate Übersetzung zu schaffen. Und als er sie dann doch machte, schuf er ein neues Deutsch dazu. Ganz so kleinlich waren die Septuaginta-Übersetzer nicht und schon gar nicht die ersten Christen, die sie fleißig nutzten und damit heute Haarraufen bei Übersetzern auslösen mögen.) Dass man sich eine aussucht, hat damit zu tun, dass sie einige Kritierien erfüllt, die man subjektiv als wichtig bewertet. Will man das Gewicht auf Textneutralität legen, wird man vielleicht nicht die (unrevidierte) Gute Nachricht wählen, da sie bei mehreren möglichen Auslegungen eine bestimmte ins Gewicht legt, diese dann aber auch sehr klar ausdrückt. In den Sprüchen Salomos fiel mir das besonders auf. (( Will man erleben, dass sich Jesus auch mal richtig aufregen konnte, mag man die üblichen Übersetzungen noch für etwas flach ansehen - und nimmt besser die Übersetzung von Jörg Zink mit einer wirklich sehr eigenen Wiedergabe von Matthäus 23 (ihr Theaterheiligen, ihr enthltsamen Fresser ...). ))
Bzgl. der NWÜ denke ich, das Problem war, dass es für die weltweit einheitliche Drucktätigkeit in den 1940er und 50er Jahren keine einheitliche Bibelsprache gab. Man hatte ca. 100 Jahre im englischsprachigen Raum die King-James-Version und die katholische Douay-Version verwendet. In Deutschland war es vor allem die Elberfelder-Übersetzung bis in die 1970er. (Daher kann man heute noch ab und zu erleben, dass aus dem Mund eines alten Zeugen Jehovas ein Bibelzitat im Wortlaut der Elberfelder-Übersetzung kommt :-))).) In Frankreich gab es gar keine kostengünstige Bibelübersetzung (das Konzil von Toulouse, 1229, wirkte noch nach). Sie alle waren anders beschaffen und viele waren damals textlich ziemlich veraltet. Da lag die Entscheidung, eine einheitliche Übersetzungsbasis zu schaffen, nahe. Heute gibt es sie in, ich glaube, 45 Sprachen ganz oder teilweise. Die Wachtturmgesellschaft sagt nicht, die NWÜ sei die "richtige" - sie verwendet ja bis heute Zitate aus anderen Übersetzungen und Bibelwerken, um einen bestimmten Gedanken hervorzuheben. Trotzdem ist die dauernde Arbeit am Text aller Übersetzungen nötig, um wenigstens mit einer Fußnote Varianten anzuzeigen oder die Fortschritte im Verständnis der griechischen Gemeinsprache, der Grammatik, die neuesten Textfunde auszuwerten und natürlich, um mit der lebenden Zielsprache mitzuhalten. Luther hat damit jedenfalls bis zu seinem Tod aufgehört. Schade, dass man sich heute lieber auf den traditionellen Wortlaut dieser einst unerreichten Übersetzung stützt, statt seinen Eifer um Verbesserungen gegenüber dem "Urtext" nachzuahmen. Und der arme Erasmus, der von dir eine auf die Ohren gekriegt hat ;-), hat auch mehrere Revisionen seines Textes nachgeliefert. Er wollte halt schneller sein, als die Herausgeber der Complutensischen Polyglotte. Eitelkeiten beschleunigen eben nicht das Wachstum der Qualität. --Osch 17:39, 24. Feb 2004 (CET)

Die Neue Welt Übersetzung - eine Fälschung?

Kann mir mal jemand den Link "Die Neue Welt Übersetzung - eine Fälschung?" erklären? Ein ganzes Team hat nach eigenem Bekunden Monate (in Worten: Monate!!!) gebraucht, um drei Dutzend Texte zu pflücken, die ihre Inkompetenz dokumentieren. Was hat deren Inkompetenz mit der NWÜ zu tun? --Osch 22:19, 26. Okt 2004 (CEST)

Das ist kein gutes Gegenargument. Wie lange würdest du brauchen um eine Bibelüberestzung Vers für Vers mit andern Übersetzungen und einer Intralinearübersetzung zu vergleichen? Das ist unmöglich in einem Tag gemacht (besonders wenn man sich nicht ausschliesslich dieser Arbeit widmen kann, was bei den meisten Leuten der Fall ist). Und was die Leute aufführen, sind Beispiele und sicher längst nicht alles, was sie gefunden haben (Johannes 1,1 ist beispielsweise nicht aufgeführt). Von Inkompetenz sehe ich da nichts - sie haben Stellen ausgewählt, wo die Übersetzungen klar unterschiedliche Bedeutungen haben (es gibt übrigens auch ähnliche Arbeiten die beispielsweise die Gute Nachricht mit der Elberfelder vergleichen oder die New Revised Version mit der King James und kürzlich habe ich einen Vergleich zwischen Vulgata und Griechischem Text gesehen, der auch nicht sehr schmeichelhaft war - diesen Fragen müssen sich nun einmal alle Bibelübersetzungen stellen). Ausserdem enthält die Seite vom provokativen Titel abgesehen keine Polemik - sie zeigt nur Unterschiede in den Übersetzungen auf und lässt den Leser selbst entscheiden, was richtig ist. Der Link sollte unbedingt bleiben --Irmgard 12:35, 27. Okt 2004 (CEST)
So lange würde ich definitiv nicht brauchen, unter anderem, weil die Liste schon längst veröffentlichte Abweichungen enthält. Es ist daher unredlich, wenn das Team sich die Leistung auf die eigenen Fahnen schreibt. Aber das ist hier nicht so wichtig. Wirklich problematisch an diesem Vergleich ist, dass Unterschiede in der Übersetzungsarbeit automatisch der NWÜ als Fehler und als unzulässig angerechnet wird. Das Rot ist kein Zufall. Die Adressierung von Off 22,18 an die NWÜ-Übersetzer und nicht etwa an die katholische Jer. Bibel ist ebenfalls kein Zufall. Ohne es zu sagen und ohne die Vielfalt von Übersetzungsmöglichkeiten zu erwähnen wird die NWÜ disqualifizierend einsortiert. Das ist kein Link nach meinem Geschmack. Nicht weil es die NWÜ betrifft; solche billigen Vergleiche lehne ich bei allen Übersetzungen ab. Zudem wird so getan, als ob es nur auf ZJ-Seite Interessen und Vorlieben gäbe, eine bestimmte Übersetzungsvariante zu verwenden. Diese Interessen und Vorlieben gibt es aber auf der Seite aller Übersetzer. "Dies ist mein Leib" ist ein interessantes Beispiel dazu: Die kath. Kirche glaubt, dass die Symbole Brot und Wein in den Leib bzw. das Blut Christi verwandelt. Sie kann sich sogar auf die Wörtlichkeit und damit sogar auf die Nähe zum Urtext berufen! Ein Wörterbuch gibt jedoch beides her. "Dies bedeutet meine Leib" ist eine vernünftige Wiedergabe. Um es mal wieder zu erwähnen: Die meisten Lehren der ZJ waren bereits entstanden, bevor es die NWÜ gab: Dazu zählen deren "großen" Lehren von einem Gott mit einem Eigennamen, die Ablehnung der unsterblichen Seele, die Ablehnung der Dreieinigkeit, die Ablehnung des Kreuzsymbols (das sie anfangs selbst verwendet hatten), die Annahme, dass es ein ewiges Leben auf der Erde geben wird usw. usw. Die NWÜ führte aber eine Sprache ein, die von vielen als moderner empfunden wurde, wenn man nicht mehr das Kirchendeutsch sprach. Die Sätze entsprachen eher der modernen Grammatik und hatten einen bekannteren Wortschatz. Heute gibt es natürlich eine größere Auswahl. Man darf nicht nie vergessen, dass die großen Revisionen und Übersetzungsschöpfungen in Deutschland und speziell in der katholischen Kirche (Einheitsübersetzung) recht spät kamen. Das gilt für viele Länder, in deren Sprache die NWÜ übersetzt wurde (z.B. Griechisch). Nichts desto trotz sind ZJ relativ tolerant ggü anderen Übersetzungen. In ihren Veröffentlichungen und bei Gesprächen mit anderen verwenden sie gerne auch andere Übersetzungen, weil die Vielfalt der Übersetzungen zu einem reicheren Verständnis führen. Genau das lehnen die Listenersteller ab. Einfach traurig. --Osch 18:19, 28. Okt 2004 (CEST)
Woher willst du wissen, dass diese Leute die Abweichungen nicht selbst überprüft haben? Das ist einfach eine Unterstellung. Lieber Osch, es ist eine Tatsache, dass die Neue Welt Übersetzung einigen Stellen einen Sinn gibt, der von der ganz grossen Mehrheit der christlichen Kirchen nicht so gesehen wird und dass diese Stellen von den Zeugen Jehovas verwendet werden, um Lehren zu untermauern, die von der ganz grossen Mehrheit der christlichen Kirchen abgelehnt werden. Schön, diese Lehren sind früher schon aufgetaucht, aber sie wurden damals als Irrlehren erklärt und das ist bis heute der allgemeine Konsens der christlichen Kirchen (die sind sich sicher nicht in allem einig, aber beispielsweise die Dreieinigkeit wurde seit 381 von keiner bedeutenden Richtung des Christentums (katholisch, protestantisch, orthodox, monophysitisch) mehr in Frage gestellt, das Kreuzsymbol ist ebenso überall akzeptiert). Und wenn jetzt jemand kommt und das wieder in Frage stellt, dann hat er die gesammelten Argumente so ziemlich aller bedeutenden christlichen Theologen von Gregor von Nazianz bis Karl Barth gegen sich (die praktisch alle mit dem Urtext und nicht mit Übersetzungen arbeiteten und die Bibel sehr ernst nahmen). Und die grosse Mehrheit der Christen schliesst sich diesen Argumenten an. Zurück zu Übersetzungen Bei der NWÜ wird nicht die Sprache oder die deutsche Grammatik kritisiert, sondern sehr konkret die Auslegung bestimmter Stellen. Wenn nun eine Übersetzung Auslegungen enthält, mit denen die Mehrheit der Christen (oder die Evangelikalen oder die Mehrheit der heutigen deutschen Theologen oder ...) nicht einverstanden ist, dann darf und sollte das in einer Enzyklopädie zumindest als Link aufgeführt sein - mit konkreten Beispielen. Das ist bei der Guten Nachricht auch der Fall - dort ist es sogar ein Artikel einer führenden seriösen Zeitung. Die Listenersteller schreiben nirgends, dass sie die Vielfalt ablehnen (wenn sie die Jerusalemer und die Interlinear verwenden, haben sie schon mal zwei sehr unterschiedliche Ausgaben) und sie haben nirgends die katholische Seite der Jerusalemer betont (beispielsweise Stellen, die speziell die katholische Kirchenlehre stützen). Was die Toleranz der Zeugen Jehovas betrifft - ich hatte da auch schon Gespräche, und wenn ich dann z.B. bei Johannes 1,1 die Elberfelder, die Einheitsübersetzung und die Interlinear herausholte (und die griechische Grammatik) wurde mir trotzdem gesagt, dass die Auslegung der Zeugen Jehovas die einzig richtige sei. Meiner Beobachtung nach darf man bei den Zeugen Jehovas schon andere Bibelübersetzungen verwenden, aber nur so lange wie man daraus keine andern Schlüsse zieht als die Zeugen Jehovas. --Irmgard 23:31, 28. Okt 2004 (CEST)
Derzeit möchte ich mich nicht in das Thema Trinität einmischen, das Du hier als Beispiel verwendest. Das ging mir da zu hitzig zu mit Zahlenmonster und ich mag das nicht so sehr. Im Moment will ich auch lieber andere Themen behandeln, die mit der Bibel und ihrer Geschcihte zusammen hängen. Ich sehe nicht so, dass die Trinität nach 381 nicht mehr ernsthaft angezweifelt wurde. Das ist aber über diese Zeit hinaus heftig bekämpft worden. Man starb für seine abweichende Überzeugung. Das haben nicht soviele durchgehalten, wie Du Dir vielleicht denken kannst. - Eigentlich will ich dem "Listenteam" auch nichts unterstellen. Meine Auffassung habe ich vielleicht nicht klar benannt: Wenn, dann sollten diese Kritikpunkte im Text selbst erscheinen. Ich halte einen schlechten Link für keinen Ersatz für keinen Link. Zugestehen möchte ich Dir, dass Du versuchst, Dir ein eigenes Bild zu machen. Du darfst auch Deine eigenen Schlüsse ziehen, wenn Du Dich damit auch nicht ZJ nennen könntest; aber das willst Du ja auch noch nicht... :-) --Osch 21:43, 31. Okt 2004 (CET)
Hallo zusammen. Ich bin zufällig auf diese Diskussion gestoßen - und auch kein besonderer Experte von Bibelübersetzungen. Ich habe mir bei (einfachen) Fragen der Übersetzung bisher gerne mit KJV Bibel und Strong's Dictionary geholfen. Allerdings eher wegen seiner praktischen Verfügbarkeit im Internet. Kann sein, dass ich mich mit dem Verweis auf Strong als völlig unwissend oute, aber gemäß Strong's Wörterbuch liegen meine Stichproben in dem Artikel der die NWÜ angreift im Bedeutungsspielraum des Wortes. --Moralapostel 02:07, 1. Nov 2004 (CET)
Ich kann mir schließlich kaum vorstellen, dass eine Bibelübersetzung von der persönlichen Ansicht der Übersetzer unberührt bleibt. Wenn mehrere Bedeutungen zur Auswahl stehen, muss man sich für die Naheliegendste entscheiden, und das ist ein sehr subjektiver Prozess. Ob man das als Verfälschung und Manipulation bezeichnen will, liegt wohl eher in der persönlichen Natur. Das die Zeugen Jehovas auch andere Bibelübersetzungen kennen hat Osch ja schon erwähnt (Ich persönlich fand es schon recht erheiternd, als die Zeugen in einem Wachtturm die Heiligen-Verehrung ausschließlich mit Zitaten aus katholischen Übersetzungen kritisiert haben). Ich will hier aber niemanden Belehren oder sowas. :-) Ihr macht das schon. (Vielleicht kann mir ja jemand sagen, ob ihr von Strong's Wörterbuch grundsätzlich abraten würdet.) --Moralapostel 02:07, 1. Nov 2004 (CET)
Kann ich im Moment nicht so konkret sagen. Ich habe schon 1000 Jahre nicht mehr reingeschaut, außer neulich kurz in Verbindung mit ner Palm-Software. Ich will die Erklärungen möglichst in Deutsch lesen. So exakt ist mein Englisch, glaube ich, nicht. Die Referenzen darin sind auf King-James abgestimmt - wenn die Wortfelder im Deutschen anders wiedergegeben sind, passt die Konkordanz nicht mehr. Ist 19. Jahrhundert, muss also gegen geprüft werden. Ist ein nettes Spielzeug; aber der deutsche Markt gibt so viel her. Wozu Strong? --Osch 19:23, 1. Nov 2004 (CET)
@Irmgard: Eigentlich gehört http://www.infolink-net.de/ doch zu der Sorte Quellen, die du nicht gerne verwendest, "da der Autor, der ein ganzes Buch einer einzelnen Konfession widmet, gewöhnlich nicht objektiv ist (entweder entschieden pro oder entschieden kontra)" (aus der TrG Diskussion). Entschuldige bitte, das geht nicht gegen dich, ich konnte es mir nicht verkneifen (ich mag die Typen vom Infolink nicht, die veröffentlichen z.B. noch immer ZJ-Zersetzungs-Artikel der Stasi, obwohl deren Herkunft Aktenkundig ist ;-)). --Moralapostel 02:07, 1. Nov 2004 (CET)
Eigentlich ist es doch recht egal, ob die NWÜ eine Fälschung ist oder nicht. In dem Hauptartikel wird doch klar geschrieben, dass die Lehre eh "von Oben" vorgegeben wird und dem einzelnen Zeugen Jehovas keine Abweichung erlaubt wird. Nehme ich dann noch hinzu, dass so gut wie nur Zeugen Jehovas diese Bibel nutzen, frage ich mich nach dem Sinn dieses Themas.--Mini 12:10, 1. Nov 2004 (CET)
Das Leben bietet unendlich mehr als eine Handvoll Lehrpunkte. Da kann mir der Bibeltext sehr gut helfen, ohne dass mir irgendwer erklärt, was er bedeutet. Das geht vielen so, die ich kenne. Wer z.B. schwere Trauer oder schwere Depressionen hat, kann durch Lesungen in der Bibel viel neue Kraft, Stabilität und Ruhe bekommen. Da will ich gerne in einer Übersetzung lesen, die meiner Sprechweise nahekommt. (ich nehme es vorweg: Schwere Depressionen gehören in die Hände von Ärzten / Psychologen) Bin ich gut gelaunt, nehme ich natürlich Zink oder Pfäfflin ... --Osch 19:23, 1. Nov 2004 (CET)

Ich denke auch, dass die Frage, wie lange die Autoren gebraucht haben, unerheblich ist. Auch die Kompetenz der Autoren kann man nicht abschließend aufgrund des Links beurteilen. Andererseits ist die Bemerkung "Ausserdem enthält die Seite (...) keine Polemik - sie zeigt nur Unterschiede in den Übersetzungen auf und lässt den Leser selbst entscheiden, was richtig ist." nicht richtig, zumindest in der Form wie der Link heute aussieht. Der Text beginnt mit einem Fehler (Zeugen Jehovas sind davon überzeugt, mit der Neuen Welt Übersetzung (NWÜ) die einzig wirklich korrekte Bibelübersetzung zu besitzen). Dann wird der Eindruck erweckt, dass in dem Text die Fälschung der NWÜ dargestellt wird (...haben einige Kernaussagen der NWÜ mit anderen Übersetzungen und dem griechischen Urtext verglichen und damit nachgewiesen, dass die NWÜ alles andere als eine ernstzunehmende Übersetzung ist. Im Gegenteil: nach ihrer Überzeugung kann man dieses Werk eindeutig als Fälschung bezeichnen.) Außerdem wird der Eindruck erweckt, dass diese Fälschungen vom Leser anhand der Beispiele nachvollzogen werden können (Wir wollen es auch ganz bewußt vermeiden, Urteile anerkannter Fachleute auf diesem Gebiet anzuführen, da wir die Beurteilung jedem einzelnen überlassen wollen). Die angegebene Methodik (Vergleich der JB mit der NWÜ) sagt erst einmal nichts darüber aus, welche Übersetzung "richtig" ist oder auch nur besser. Aufgrund der vorgenommenen Auswahl der Beispiele hilft auch die Übertragung des Grundtextes nichts bei der Beurteilung, da die Abweichungen in den Beispielen auf Übersetzungsproblemen beruhen, die sich so nicht klären lassen, nämlich dem Bedeutungsspektrum der griechischen Worte, grammatischen Fragen oder Fragen der Textüberlieferung. Die Urtextübertragung kann bei solchen Punkten auch immer nur EINE Möglichkeit von mehreren bringen und nicht die "eine richtige". Eine Klärung, was "richtig" oder auch nur "besser" ist, kann man nur vornehmen, wenn man Sachverstand bezüglich der Ursprache besitzt. Genau dies wird aber in der Einleitung ausgeschlossen. Eine flüchtige Prüfung zeigt, dass man bei den meisten Punkten mit einfachsten Mitteln feststellen kann, dass die Übersetzung der NWÜ nicht "falsch" ist. Somit ist der Link einfach eine Irreführung des Lesers (wobei egal ist, ob aufgrund von Inkompetenz oder Absicht) und hat hier eigentlich nichts verloren. Auf die restlichen Probleme des Links will ich nicht auch noch eingehen. Ich bin dafür den Link zu löschen. Wenn zu dem Thema etwas rein soll, dann empfehle ich folgendes Buch: [2]. Hier werden (auf Englisch) mehrere Übersetzungen verglichen. Das Werk enthält eine Begründung der Auswahl der Beispiele, eine Diskussion der zugrunde liegenden Übersetzungsprobleme, eine Begründung, warum welche Möglichkeiten als "besser"/"schlechter" bzw. "richtig"/"falsch" beurteilt werden. Dabei wird die NWÜ kritisiert oder auch gelobt, aber der Leser kann dort die Gründe nachvollziehen und ihm wird nicht einfach die Meinung des Autors als Wahrheit vorgesetzt. Nebenbei erklärt das Buch auch, warum simple Vergleichstabellen wie die in dem diskutierten Link bei der Entscheidung solcher Fragen wenig bis gar nicht nützlich sind. --Hgp 13:30, 28. Jul 2005 (CEST)

Wenn Du Bedenken gegen den Link hast, kannst Du ihn entfernen und Deine Literaturquelle hinzufügen. Sachlich begründet ist es ja. Im deutschsprachigen Raum gibt es leider keine besonders gute Diskussion zu dem Thema. Das ist äußerst bedauerlich. --Osch 14:23, 29. Jul 2005 (CEST)

"Die verfälschte Wachtturm-Bibel"

Ich habe mir den Text von Aslan angesehen. Er ist voll von sachlichen und argumentativen Fehlern. Wenn keiner was dagegen hat, würde ich den Link gerne löschen. --Hgp 16:54, 1. Aug 2005 (CEST)

Ich hatte mir das vorhin auch mal angesehen. Das Machwerk hat seine Faszination, wenn ich mal so sagen darf. Knapp 50 Seiten geht es nicht um die NWÜ, sondern um die Meinung des Wachtturms und seiner Gegner über die NWÜ und darum, wie man sich ggü den ZJ verhalten soll. Ab Seite 50 bis 72 geht es um einzelne Textstellen, bei denen teilweise zugegeben wird, dass die Übersetzung so richtig sein kann, dann aber konstruiert wird, weshalb die Wahl auf eine spezielle Variante gefalen sein soll - natürlich ohne Beleg. Das Beste ist ab Seite 73 zu lesen: Grebers spiritistische Auslegungen seien die Basis für die NWÜ und die Lehren der ZJ geworden. Dass das von der rein zeitlichen Abfolge der Lehren gar nicht möglich ist, weiß sicherlich auch Aslan. Das ist für ein erstes Hinschauen auf diesen Text für mich ein sicheres Indiz, auf welchem Niveau sich das Ganze bewegt. Eben ein typischer Aslan-Text. Weg damit. --Osch 17:28, 1. Aug 2005 (CEST)
Noch ein mal kurz gezeigt, warum ich die Löschungfür nötig halte:
  • Die Übersetzungen aus dem Englischen sind seltsamerweise an den entscheidenden Punkten oft falsch, Z.B wird auf S. 80 aus "claim to have been a Rhodes scholar" "Behauptung, daß er für eine ,Rhodes Scholarship’ nominiert wurde". Während ddie Überstzung genau die Meinung des Autors stützt, tut das englische Original dies eben nicht. Auf S. 79 liefert eine kurze Google-Suche folgendes englische Original: "No, I won't attempt to do that". Daraus wird: "Nein, ich kann diesen Vers nicht übersetzen". Dabei stützt das englische Original im Gegensatz zur Übersetzung die Behauptungen des Autors wieder nicht.
  • Die Liste der "Manipulationen" auf S.13 ist einfach eine Irreführung des Lesers. Punkt 1 setzt voraus, dass jedes Wort übersetzt werden muss, was aber nicht stimmt. Punkt 2 setzt voraus, dass jemand entscheidet, ab wann das einfügen eines Wortes nicht mehr erforderlich ist. Sowohl ausgelassene Worte als auch Wortergänzungen kommen in JEDER Übersetzung vor. Verfälschungen werden daraus nur, wenn man dabei den Sinn verändert. Aber das wird nirgendwo demonstriert. Punkt 3 setzt stillschweigend voraus, dass man jedes griechische Wort mit genau einem deutschen wiedergeben kann. Jedes Wörterbuch beweist das Gegenteil. Die ab S. 50 angeführten Beispiele zeigen deutlich, dass der Autor anscheinend nicht einmal ein Wörterbuch zu Rate gezogen hat. Die Punkte 4 und 5 beschreiben keine Verfälschung. Bei schwierigen Passagen und möglichen Varianten muss jeder Übersetzer nach seinem Verständnis die beste (nicht die "richtige"!) Möglichkeit auswählen. Daraus kann nur eine Verfälschung werden, wenn man UNTERSTELLT, dass jemand eine Variante wählt, die er selbst nicht für richtig hält. Dass wird aber natürlich nirgendwo gezeigt. Da die Vergleiche ab S. 50 offenbar auf dieser vollkommen unzureichenden Liste beruhen, sind sie auch entsprechend wertlos.
  • Die Beschreibung der Vorgehensweise auf S.14 zeigt, wie wertlos dass gesamte Werk ist. An keiner Stelle wird Kenntnis der Ursprache eingesetzt, um festzustellen, welche Übersetzungsmöglichkeiten durch Grammatik, Worrtwahl und Kontext vorhanden sind; auch wird nicht diskutiert, welche der Möglichkeiten als besser oder schlechter beurteilt wird. Stattdessen wird eine Übersetzungsmöglichkeit (die vom Autor ohne Angabe von Gründen vorgegeben wird) als "richtig" vorausgesetzt. alles was damit nicht übereinstimmt wird als 'Zensierung der Bibel' bezeichnet (wobei unberücksichtigt bleibt, dass genau dies bei vielen "unverdächtigen" evangelischen und katholischen Übersetzungen passiert). Bei solch einer "Untersuchung" kann nur herauskommen, dass die Meinung des Autors bestätigt wird, und das unabhängig von den tatsächlich vorhanden Übersetzungsmöglichkeiten. Die behauptete Übereinstimmung der evangelischen und katholischen Bibeln wird nur bei wenigen Beispielen überhaupt nur mit Beispielen demonstriert.
  • In seiner "Begründung", warum die NWÜ "verfälscht" ist, stellt der Autor zum Teil vollkommen absurde Behauptungen über die Lehren der ZJ auf. (z.B. S 71: "Rettung nur durch die Zugehörigkeit zu der WT-Organisation"; S.67: "Wahre Christen,so die WTG, werden an ihrer Haus-zu-Haus-Predigttätigkeit erkannt"; S 54: "Das setzt voraus, daß es bei Gott Veränderung geben muß")
Das sind keine absurden Behauptungen sondern entsprechen der Realität.--Mini 13:38, 3. Aug 2005 (CEST)
Wenn dass der einzige Einwand ist, sollte es eigentlich egal sein, da genug wesentliches übrigbleibt. Ich kann das aber gerne noch mal prüfen, falls es relevant wird.--Hgp 16:16, 3. Aug 2005 (CEST)
Das sollte kein Einwand sein, ich wunderte mich nur über die Unkenntnis der Lehre bei jemandem, der einen Artikel über "Fälschung" bzw. "Manipulation" beurteilt.--Mini 16:33, 3. Aug 2005 (CEST)
  • Der Autor ignoriert die von ihm selbst angeführten Autoritäten (ohne Begründung), wenn sie nicht mit seiner Meinung übereinstimmen. (vgl. z.B. S 19 mit s 64,65)
--Hgp 13:21, 3. Aug 2005 (CEST)
Übrigens sind die Argumente bzgl. NWÜ + ZJ auf http://www.hauszellengemeinde.de/stellungnahme__dreieinigkeit_g.html zu dem Buzzard-Buch in http://de.wikipedia.org/wiki/Trinität#Literatur von ähnlicher Qualität. --Osch 13:54, 3. Aug 2005 (CEST)

Neutralität

Nur eine Kurze Zwischenfrage: was bitteschön hat die Neutralität der NWÜ mit der Neutralität des Artikels zur NWÜ in Wikipedia zu tun? Ganz gleich was man über die NWÜ denken mag - an dem Artikel sind mir keinerlei Tendenzen aufgefallen! [JamreQ]

Danke. Ich hoffe, dass man dann die Diskussion um eventuelle nicht neutrale Tendenzen abschließen kann... --Ryan Corr 18:54, 9. Apr 2005 (CEST)

Qualitätsverluste?

Es geht um diesen Passus: Für die deutsche Ausgabe wurde der Text der englischen Ausgabe übersetzt. Es wird bemängelt, dass durch diese doppelte Übersetzungen sprachliche Feinheiten der Urtexte verloren gegangen ist. Der erste Satz steht schon drin, allerdings genauer. Es handelt sich nicht einfach um eine Übersetzung aus dem Englischen, sondern eine, die gegen den Urtext geprüft wurde. Das ist ein wichtiger Zusatz. Zum 2. Satz: Das wird als Tatsache in Bezug auf die Doppelübersetzung hingestellt. Ist das belegt? --Osch 18:07, 29. Jun 2005 (CEST)

Es braucht wohl keine Quelle für Qualitätsverluste angegeben werden. Eine Übersetzung einer Übersetzung bringt größere Abweichungen mit sich, als direkt aus den Ursprachen diese zu erstellen. Dann kommt es wohl auch nicht zu Stilblüten wie in der Fußnote zu 3. Mose 26,18 "Wenn ihr dennoch trotz dieser Dinge nicht auf mich hören werdet, dann werde ich euch siebenmal soviel* für eure Sünden züchtigen müssen" *Od.: „siebenfach“, ohne Bezug auf ein Zeitelement.
Denn im englischen heißt es "If, though, despite these things, YOU will not listen to me, I shall then have to chastise YOU seven times as much for YOUR sins." und da macht der Zusatz Sinn im Gegensatz zum deutschen. Früher wurde es nämlich als "sieben Zeiten" als prophetische Zeit interpretiert. Aber das wird dir sicherlich bekannt sein.--Mini 20:15, 29. Jun 2005 (CEST)

Doch, den Beleg will ich sehen - nicht irgendeine Fußnote. Jedenfalls passt die Übersetzung zu der Wiedergabe in anderen deutschen Bibelübersetzungen, z.B. Herder. Wo in der Fußnote eine Stilblüte verborgen sein soll, kann ich weiterhin überhaupt nicht sehen. Nochmal: Der deutsche Text ist gegen den Urtext geprüft, was den pauschalen Qualitätsverlustsvorwurf mehr als in Frage stellt. --Osch 3. Jul 2005 23:46 (CEST)

Wofür ist im deutschen der Zusatz "ohne Bezug auf ein Zeitelement", da doch diese Verwechslung nur im englischen passieren kann?--Mini 4. Jul 2005 15:30 (CEST)
Na, die Antwort hast Du doch im Grunde bereits gegeben: Z.B. in der deutschen Ausgabe des Beröer Handbuchs zum Bibelunterricht wird auf diesen 7-Zeiten-Bezug Russels in 3. Mose hingewiesen. Daher ist es auch in der deutschen Ausgabe der NWÜ sinnvoll gewesen, das ausdrücklich in einer Fußnote richtig zu stellen. Dieser Hinweis folgt der englischen Erstausgabe dieses Bandes der NWÜ von 1953. Im Deutschen bedeutet der Hinweis ja sogar mehr als im Englischen: Wir folgen nicht der Interpretation einer englischen Übersetzung des hebräischen Bibeltextes! Aber das bedeutet er sogar im Englischen selbst. --Osch 4. Jul 2005 18:06 (CEST)

Ausgaben

"Sie wurde bis zum Jahre 2005 in 52 Sprachen in Teil- und Vollausgaben herausgegeben." In der englischen wikipedia stehen die einzelnen Sprachen und es sind demnach 44 Ausgaben im Jahr 2004. Hat jemand eine Quelle für die 8 hinzugekommenen Sprachen? Ansonsten sollte sich m.E. auf die Einzelaufstellung bezogen und die Angabe korrigiert werden.--Mini 14:48, 16. Sep 2005 (CEST)

müsste mal jemand zusammenzählen. könnte aber stimmen, die anzahl der sprachen steigt relativ schnell. --Osch 13:31, 19. Sep 2005 (CEST)

Was ist denn jetzt die offizielle Angabe? In der englischen wikipedia sind 53 Sprachen einzeln aufgezählt, auf der PR-Seite [3] wird von 52 gesprochen. (auf en erschien vor kurzem noch Braille als Sprachen, daher gab es eine Kürzung von 52 auf 44)--Mini 11:52, 3. Jan 2006 (CET)

Englische Historie

Ich finde die Herausgabedaten der englischen Ausgaben recht wichtig. Selbst Kritiker finden es doch wichtig, auf die englische Basis zu verweisen. Können wir das wieder rein nehmen? (Erst- und Interlinearversionen sind erwähnenswert) --Osch 13:31, 19. Sep 2005 (CEST)

Hierfür hatte ich bei der Ausgabe die englische Basis ergänzt. In dieser Form werden die für deutsch relevanten Ausgaben deutlicher. Die Interlinearversion ist englisch und hat m.E. danach keine Relevanz für die deutsche Ausgabe, da ja laut Einleitung der griechische Text direkt berücksichtigt sein soll.--Mini 14:15, 19. Sep 2005 (CEST)
Ich verstehe. Allerdings meine ich, dass die NWÜ in ihrer Gesamtbeschreibung nun mal englische Wurzeln hat und daher in ihrer Beschreibung nicht auf den deutschsprachigen Bereich beschränkt sein sollte. Zum Vergleich: Nichtdeutsche Gegenstände, Personen und Länder werden auch in ihrer vollen Breite beschrieben. Die Kürzung auf einen deutschen Anteil erscheint mir willkürlich. Um es vorwegzunehmen: Das heißt für mich nicht, dass eine chinesische oder andere Sprache hier mit gleicher Breite ausgeführt werden müsste, weil die Wurzel englisch, nicht chinesisch ist und die deutsche Ausgabe zweifellos von Bedeutung in der deutschen Wp hat. Also denke ich, sollten die Angaben zur englischen Entwicklung der NWÜ, meinetwegen als NWT, wieder rein. --Osch 14:28, 19. Sep 2005 (CEST)

NWÜ, vorwiegend von Zeugen Jehovas

Ich keine keine Konfession, die eine NWÜ benutzt. Also sollte man das vorwiegend entfernen.--Chris-

"vorwiegend" stand drin, weil diese Übersetzung von Nicht-ZJ verwendet wird, die verschiedenen oder keinen Konfessionen angehören. Deine Anwendung auf die offizielle Verwendung von Konfessionen berührt dieses Wort nicht. Es sollte also wieder rein. --Osch 17:43, 30. Sep 2005 (CEST)

wissenschaftlicher Anspruch

Ich habe die Formulierung wieder rausgenommen: Es wird hier Objektivität behauptet, die nicht besteht. Es wird außer Acht gelassen, dass die überwiegende Mehrheit der Kritiker nicht vorurteilslos ist und dass es wenig bis keine objektiven Kritikpunkte gibt, wenn man die religiösen Überzeugungen der Kritiker außen vor lässt. Beim Anlegen des gleichen Maßstabes, wie er an andere Übersetzungen auch angelegt wird, ergibt sich bei der NWÜ eigentlich keine besondere Auffälligkeit. Außerdem fielen hier bisher die Kritiker der NWÜ durch unwissenschaftliche Methoden auf (siehe weiter oben in der Diskussion z.B. |hier). Außerdem ist nicht klar, worin der "wissenschaftliche Anspruch" überhaupt bestehen soll.--Hgp 13:42, 25. Nov 2005 (CET)

Einwand ist zwar meineserachtens nicht korrekt, ich habe ihn bei der Neufassung trotzdem berücksichtigt. --Piflaser 20:11, 26. Nov 2005 (CET) PS: wissenschaftlicher Anspruch heißt, dass der Text sinngemäß richtig übersetzt ist, dass bei allen schwierigen Stellen entsprechende Kommentierungen der patristischen Literatur berücksichtigt werden, dass Varianten etwa aus der Vetus latina und der Vulagata beim neuen Testament berücksichtigt werden, dass die LXX beim alten Testament berücksichtigt wird usf. Als kleiner Auszug. All dies ist bei der NWÜ nicht berücksichtigt, das Diktum unwissenschaftlich ist also sehr wohl am Platze. Gegen die NWÜ wird allerdings seitens der Wissenschaft kaum etwas vorgebracht, dies weil sie nicht als diskutabel anerkannt ist. --Piflaser 20:17, 26. Nov 2005 (CET)

Dein Kommentar zeigt, dass Du kein großer Kenner der NWÜ ist, wenn ich Dir das mal offen sagen darf. Natürlich ist die NWÜ keine textkritische Ausgabe, aber die Studienausgabe der NWÜ und die kommentierenden Artikel in der WT-Literatur zeigt, dass die von Dir genannten Quellen zweifelsfrei berücksichtigt wurden. Genauso wie bei den großen Übersetzungen LÜ, EÜ, GN, ZÜ haben die Übersetzer frei entschieden, wo sie Anmerkungen für angebracht halten. Dass sie sich nicht von vor herein gängigen Übersetzungsvarianten unterwerfen, zeigt zunächt nur ihre Unabhängigkeit zu anderen Übersetzungen - mehr nicht. --Osch 16:33, 27. Nov 2005 (CET)

Klar, wissenschaftlicher Anspruch mag schon existieren, ob er eingelöst wird ist die andere Frage. Zu den kommentierenden Artikeln habe ich meine eigene Meinung. Das fängt damit an, dass vieles nicht richtig zitiert ist. --Piflaser 17:58, 28. Nov 2005 (CET)Die

„kritischer Artikel“ von Thomas Ragg

Obwohl die Bezeichnung „kritisch“ durchaus zutrifft, mangelt es an Sachlichkeit und Richtigkeit der Aussagen.

  • Obwohl der Autor die Studienbibel 1986 als eine seiner Quellen angibt, behauptet er zu dem Vorkommen von „Jehova“ in 1.Mode 18: „Da dies [d.h. die Lesart „Herr“] aber nicht in das Lehrgebäude paßt, und man schließlich über dem insprierten Text steht, nimmt man sich die Freiheit an den Stellen den Namen 'Jehova' einzusetzen.“ Angesichts der Tatsache, dass die Fußnoten der NWÜ in Verbindung mit dem Anhang eine plausible Erklärung anhand der Überlieferungsgeschichte des hebräischen Textes liefert, ist dieses Urteil vollkommen aus der Luft gegriffen. Wenn der Autor die vorhandene Begründung einfach ignoriert, um eine haltlose Verschwörungstheorie zu entwickeln, dann ist das zwar Kritik aber nicht auf dem Niveau, dass hier angestrebt wird.
Warum wurde dieser Text Damit kann man die Aussage stützen, daß alle Menschen immer den Namen gekannt und benutzt haben [Der GÖTTLICHE NAME, 1984]. In 2. Moses 6:3 steht explizit, daß das nicht der Fall ist: Ich bin Abraham, Isaak und Jakob erschienen als Gott, der Allmächtige; aber mit meinem Namen Jahwe habe ich mich ihnen nicht zu erkennen gegeben. ausgelassen, der die Behauptung konkretisiert?--Mini 19:59, 1. Dez 2005 (CET)
Herzlichen Dank, dass du das Problem so offenkundig machst: man kann also diese irreführende Äußerung wirklich ohne eigene Sachkenntnis nicht durchschauen. Das erste Buch Mose enthält den Namen "Jehova" unstrittig in der gesamten Textüberlieferung (siehe z.B. alte Elberfelder Bibel) an ca. 140 Stellen (erstes Mal 1Mo 2,4), dabei auch häufig in direkter Rede der Personen (u.a. 4,1;9,26;14,22;15,2;16,2.5), von Engeln (16,11) und von Gott selbst (15,7; ich habe nur bis Kapitel 16 gesucht). Angesichts dessen liegt das Problem in der Interpretation von 2Mo 6,3, wo es um die Bedeutung des Namens geht und nicht um die Aussprache, die offenbar schon lange vorher bekannt war. Daher ist auch das gesamte Argument das Autors haltlos. Angesichts der in der gesamten Überlieferung einheitlich belegten Vorkommen des Namens war es absolut überflüssig, den Namen an zusätzlichen drei Stellen einzufügen, "um die Aussage zu stützen, daß alle Menschen immer den Namen gekannt haben". Das kann man bereits problemlos anhand der völlig unverdächtigen alten Elberfelder Bibel (oder jeder anderen, die das Vorkommen des Tetragrammatons eindeutig kennzeichnet) tun. Die eigentliche Begründung für die Einfügung/Änderung wird aber mit keinem Wort erwähnt (obwohl der Autor die Studienbibel als Quelle benutzt und genau wie ich die Begründung hätte innerhalb von 2 Minuten finden können) und es wird trotzdem behauptet, dass hier eine eigenmächtige Textänderung aufgrund der Missachtung des überlieferten Textes vorliegt.--Hgp 11:52, 2. Dez 2005 (CET)
  • Wenn der Autor sagt, dass zu Joh 1,1 nur Gelehrte gegen die Übersetzung der NWÜ Stellung nehmen, dann zeigt er, dass er das Thema nicht besonders gut kennt. Insbesondere lässt er die Übersetzer aus, die in dem Anhang der NWÜ genannt werden. Damit ist seine Darstellung nicht nur falsch, sondern er hätte es besser wissen können und müssen. Seine weiteren Ausführungen zeigen, dass er von den zugrundeliegenden grammatischen Fragen selber keine Ahnung hat, wie er auch selbst indirekt zugibt („Ich habe nicht die Kompetenz zu beurteilen, welche Auslegung [gemeint war offenbar „Übersetzung“] die 'Richtige' ist...“). Des weiteren geht der Autor nicht auf die umfangreichen Begründungen ein, die in der WT-Literatur zu dem Thema vorhanden sind und schließt dann aufgrund seiner verkürzten Darstellung, dass ZJ Gegenargumente ignorieren.
Nur kurz zu diesem Punkt: es wird angemerkt, daß unwissenschaftlich verschwiegen wird, wieviele Gelehrte der Lesart der NWÜ widersprechen. Es geht nicht um den Text ansich, sondern die Begründung für genau diese Lesart.--Mini 14:36, 30. Nov 2005 (CET)
Was hat das ganze mit "Wissenschaftlichkeit" zu tun? Der Autor kann und will eine inhaltliche Auseinandersetzung nicht bieten. Richtigkeit bzw. Falschheit beruht eben nicht auf der Anzahl der übereinstimmenden oder widersprechenden Personen, sondern auf deren korrekten Argumenten. Was die Argumente betrifft, hat der Autor nichts beizutragen. Wenn der Autor sagt: "Und wenn man 'die Wahrheit' hat, spricht nichts dagegen, die Gründe darzulegen und [...] zu veröffentlichen, [...]. Das Ausweichen kann man höchstens mit einer Verschörungstheorie begründen", dann ist das mehr als irreführend, da er nicht nur verschweigt, dass die Begründung in den ihm vorliegenden Quellen enthalten ist, sondern aktiv so tut, als gäbe es keine Begründung. Bisher wurde "Wissenschaftlichkeit" übrigens vor allem an korrekten Argumenten gemessen und da scheitert vor allem die verlinkte Seite.--Hgp 16:26, 30. Nov 2005 (CET)
Ähnlich "wissenschaftlich" wurde auch im Buch "Schöpfung oder Evolution" [4] vorgegangen.--Mini 14:50, 30. Nov 2005 (CET)
  • Wenn der Autor dann in der Zusammenfassung sagt, dass „wichtige wissenschaftliche Arbeiten schlicht ignoriert [...] werden“, dann besagt das mehr über seinen Kenntnisstand als über die tatsächliche Sachlage. Da als einziges wirkliches Beispiel hierzu nur Johannes 1,1 „diskutiert“ wird, gibt es für die Aussage ohnehin keine Unterstützung im Text.
  • Wenn der Autor weiter behauptet, dass „der Übersetzer [der NWÜ] ... sich über den Text stellt, in dem er von der allgemein anerkannten Version abweicht“, dann geht er erst einmal (fälschlicherweise) davon aus, dass es eine „allgemein anerkannte“ Übersetzungsversion gibt. Da seine Voraussetzung hier nicht zutrifft, sind seine Schlussfolgerungen daraus auch nicht diskutierbar.
  • Weiter wird behauptet: „Aus Platzmangel kann hier nicht vollständig dokumentiert werden (Mat. 7:7), daß die Struktur der Übersetzung einem Flickenteppich gleicht...“. Da dies in Wirklichkeit überhaupt nicht dokumentiert wird (es wird noch nicht einmal gesagt, was für ein „Flickenteppich“), ist unklar, was dieser Kritikpunkt überhaupt soll.
  • „kommentarloses Abweichen von der Grundbedeutung der Worte“ ist in ALLEN Übersetzungen üblich und erforderlich, da fast kein Wort sich eins zu eins in eine andere Sprache übertragen lässt. Solche Kritik verrät einfach die Unkenntnis des Autors.
  • „Einfügen von Worten in den Text, die den Sinn verändern“ wäre natürlich ein akzeptabler Kritikpunkt, wird aber in Bezug auf die NWÜ mit keinem einzigen Beispiel dokumentiert. Auch die folgenden Punkte der Kritik-Zusammenfassung werden nirgendwo dokumentiert und ergeben somit keine sachliche Kritik. Dem Leser wird durch die fehlende Dokumentation die Möglichkeit des Nachprüfens genommen. Da andererseits bei nachprüfbaren Punkten gravierende Fehler gemacht werden, kann man hier nicht "im Zweifel zugunsten ..." annehmen.
  • „Im Vergleich mit der Interlinearübersetzung [Dietzfelbinger, 1994] habe ich selber Hunderte(!) Verse gefunden, bei denen Worte eingefügt oder so abweichend übersetzt sind, daß der Sinn zum Teil erheblich verändert ist.“ Wie ich bereits weiter oben auf dieser Diskussionsseite erläutert habe, ist der Vergleich mit einer Interlinearübersetzung bei weitem nicht ausreichend, um überhaupt Sinnabweichungen feststellen zu können. Hier hilft nur die Kenntnis der Ursprache (die offenbar nicht vorhanden war). Auch diese Kritik verrät also nur die Unkenntnis das Autors. Die polemischen Schlussfolgerungen aus der unzureichenden Untersuchung sind somit auch vollkommen unangebracht.
  • Wenn der Autor ein Zitat aus der WT-Literatur als Falschdarstellung kritisiert, dass sich ausdrücklich auf das AT bezieht, diese Kritik aber mit der Textgeschichte des NT begründet, dann ist das nicht nur falsch und irreführend, sondern auch für den Leser ohne Fachkenntnis kaum zu durchschauen.
Kannst du bitte die Quelle nennen? So läßt sich das schlecht für mich nachvollziehen.--Mini 20:10, 1. Dez 2005 (CET)
Zitat 1: Das geht einher mit der Behauptung, das die meisten Übersetzer den Namen grundlos weglassen ([Der GÖTTLICHE NAME, 1984], S.27: 'Abtrünnige Christen des 2. und 3. Jahrhunderts entfernten den Namen, als sie Abschriften griechischer Bibelmanuskripte anfertigten, und ließen ihn aus, als sie die Bibel in andere Sprachen übersetzten. Übersetzter in neuerer Zeit haben in weggelassen, auch wenn sie ihre Übersetzung auf den hebräischen Urtext stützen, wo er nahezu 7000mal vorkommt.') [Hervorhebung durch mich]--Hgp 11:52, 2. Dez 2005 (CET)
Bitte zusätzlich zu beachten: ohne den Kommentar "grundlos" wird aus der Kritik etwas allgemein anerkanntes (Es wird von niemandem bestritten, dass die meisten Übersetzer den Namen Gottes durch eine Ersatzbezeichnung ersetzen). Das Wort "grundlos" ist allerdings in keiner Weise durch die Quelle gedeckt. Dass das Tetragrammaton in der LXX (griechische Übersetzung des AT) durch KS (sog. "nomen sacrum") ersetzt wurde, kann anhand der vorliegenden Handschriften begründet werden.--Hgp 11:52, 2. Dez 2005 (CET)
Zitat 2: die Behauptung, daß abtrünnige Christen den Namen entfernt haben, im Lichte der Arbeiten von Prof. Aland und des Institus für neutestamentliche Textforschung [Aland & Köster, 1990b,Aland, 1986,Aland, 1998] auch eine glatte Falschdarstellung der wissenschaftlich gesicherten Erkenntnisse über die Überlieferung des Textes. [Hervorhebung wieder von mir]--Hgp 11:52, 2. Dez 2005 (CET)
Zitat 3: Außerdem wird in der Wissenschaft sehr wohl darüber diskutiert, wie der Name am besten wiederzugeben ist --Hgp 11:52, 2. Dez 2005 (CET)
Hier wird einfach nur die vom Autor selbst gemachte Behauptung zurückgewiesen. ZJ behaupten nicht, dass die Auslassung des Gottesnamens ohne Begründung erfolgt.--Hgp 11:52, 2. Dez 2005 (CET)
  • Wenn der Autor Hebräer 1:10 als „Widerspruch“ bezeichnet, der „unter den Teppich gekehrt“ wird, dann stellt er wieder die Lehre der ZJ falsch dar. Im Gegensatz zu den Behauptungen des Autors sind ZJ sich dessen bewusst, dass die Bibel andere als den biblischen Gott mit den Worten „Gott“ oder „Jehova“ bezeichnet, teilweise erfolgt diese Bezeichnung auch durch den biblischen Gott selbst (siehe z.B. Psalm 82, 2Mo 7,1; 2Mo 3,2.4; Ri 13,21-23). Deswegen ist die Bezeichnung Jesu als „Gott“ oder „Jehova“ für ZJ kein Widerspruch, da er sich mit ihrer Lehre problemlos vereinbaren lässt. Im übrigen sieht der Autor den „Widerspruch“ nur, weil er die Vorgehensweise der Übersetzer nicht richtig darstellt.
Warum wird denn in Hebräer 1,10 entgegen der selbst aufgestellten Regel nicht 'Jehova' geschrieben, da doch im zitierten Psalm von ihm die Rede ist? --Mini 20:10, 1. Dez 2005 (CET)
Auch hier zeigt deine Reaktion, dass der Beitrag den Leser in die Irre leitet. Laut Anhang der Studienbibel haben die Übersetzer jeden Text einzeln geprüft, in dem sich die Worte "Herr" oder "Gott" auf den biblischen Gott beziehen, ob sie das einfügen des Tetragrammotons für gerechtfertigt halten, wobei betont wird, dass man in Zweifelsfällen sich für das nicht einfügen entschied. Angesichts dessen vom "Anwenden einer Regel" zu sprechen ist eine mehr als verzerrte Darstellung. Da die Einfügung des Namens nicht auf einer Regel beruht, kann es auch keinen Widerspruch zu dieser angeblichen "Regel" geben. Damit geht die Kritik vollkommen am eigentlichen Vorgehen vorbei. Der durchschnittliche Leser wird dadurch - wie in deinem Fall - vollkommen im Dunkeln gelassen, was eigentlich vorgeht und es wird ein falscher Eindruck bzgl. der NWÜ erzeugt. Da der Autor die Studienbibel als Quelle angibt, hätte er das ohne Probleme feststellen können.--Hgp 11:52, 2. Dez 2005 (CET)

Die Aufzählung könnte noch beträchtlich verlängert werden. Aber diese Punkte reichen, um zu zeigen, dass auch auf dieser Webseite Kritik nicht sachlich und faktenorientiert gebracht wird, sondern einfach die negative Meinung des Autors zur NWÜ aber ohne hinreichende Begründung verbreitet wird. Aufgrund der zahlreichen Fehler und Falschdarstellungen der kritisierten Positionen hat der Link hier nichts verloren.--Hgp 12:52, 30. Nov 2005 (CET)

Die Qualität der hier vorgebrachten Diskussionsbeiträge hat der Aufsatz von Thomas Ragg schon lange. Der Grund für die Ablehnung ist, dass Zeugen Jehovas mit generell mit Kritik und mit berechtigter Kritik schon gleich gar nicht umgehen können. Ausserdem ist an den Inhalt eines Links nicht die gleiche Anforderung zu stellen, wie an den Inhalt eines Artikels, dies auch an die Adresse der Adepten der Zeugen Jehovas, sonst müssten die ZJ-Links auch allesamt entfernt werden und noch viele andere Links aus Wikipedia. Bei vielen Punkten ist ausserdem ersichtlich, dass es sich um die Meinung des Autors Thomas Ragg handelt. Einem Nutzer des Internet ist schon zuzutrauen, dass er das feststellt. Ausserdem mag Ragg in vielen Punkten recht haben, auch wenn er in einigen wenigen nicht recht haben sollte. Diese Art der Zensur ist einfach unakzeptabel! --Piflaser 17:08, 30. Nov 2005 (CET)
Hallo Piflaser, da du deinen Beitrag unter meinen geschrieben hast, fühle ich mich persönlich angesprochen.
“Die Qualität der hier vorgebrachten Diskussionsbeiträge hat der Aufsatz von Thomas Ragg schon lange.“ Das trifft leider teilweise zu.
“Der Grund für die Ablehnung ist, dass Zeugen Jehovas mit generell mit Kritik und mit berechtigter Kritik schon gleich gar nicht umgehen können.“ Es ist natürlich wesentlich einfacher, den Diskussionspartner aufgrund seiner Religionszugehörigkeit und unterstellter Charaktereigenschaften anzugreifen, als sich mit seinen Argumenten auseinander zu setzen (oder möglicherweise – bewahre - sogar mit seiner Kritik).
“Ausserdem ist an den Inhalt eines Links nicht die gleiche Anforderung zu stellen, wie an den Inhalt eines Artikels,“ Wikipedia:Weblinks sieht das anders, der Grundsatz lautet: „Bitte vom Feinsten“. Dies ist beim diskutierten Link absolut nicht erfüllt.
“dies auch an die Adresse der Adepten der Zeugen Jehovas,“ wie bereits gesagt: Es ist natürlich wesentlich einfacher, den Diskussionspartner aufgrund seiner Religionszugehörigkeit anzugreifen, als sich mit seinen Argumenten auseinander zu setzen.
“sonst müssten die ZJ-Links auch allesamt entfernt werden und noch viele andere Links aus Wikipedia.“ Der Hauptartikel enthält genau einen Link auf eine ZJ-Webseite, und der ist nach den Wikipedia-Grundsätzen voll gerechtfertigt.
“Bei vielen Punkten ist ausserdem ersichtlich, dass es sich um die Meinung des Autors Thomas Ragg handelt.“ Das hatte auch niemand kritisiert. Da offenbar nicht für alle klar geworden ist, was kritisiert wird, noch mal eine Zusammenfassung:
  • Der Autor stellt das, was er kritisiert, nicht korrekt dar. Unabhängig davon, ob er das aus Unvermögen oder Unwillen macht, entzieht er allein schon damit seiner Kritik jede Berechtigung.
  • Dabei macht er irreführende Kommentare, die den kritisierten Gegenstand falsch darstellen. Das ist aber nur für den Leser zu erkennen, der über entsprechende Kenntnisse verfügt, was meist nicht der Fall sein dürfte. Auch das disqualifiziert die Kritik.
  • Der Autor verfügt selber (zugegebenermaßen) über keine Fachkenntnis zum besprochene Thema.
  • Wesentliche Teile der Webseite betreffen nicht das Thema des Wikipedia-Artikels
“Einem Nutzer des Internet ist schon zuzutrauen, dass er das feststellt.“ Das eine mit Namen gekennzeichnete Webseite die Meinung des Autors wiedergibt, wird selbstverständlich von jedem normalen Leser erkannt. Es kann aber nur bei (meist nicht vorhandenem) Fachwissen erkannt werden, dass die geäußerte Kritik im wesentlichen inhaltlich falsch und irreführend ist.
“Ausserdem mag Ragg in vielen Punkten recht haben, auch wenn er in einigen wenigen nicht recht haben sollte.“ Mag ... recht haben? Mag oder hat? Wenn ja, wo? Erst einmal sind ca. drei viertel des Artikels nicht zum Thema NWÜ. Ob er da recht hat oder nicht, ist für uns hier vollkommen irrelevant. Bei dem, was er über die NWÜ schreibt, war das meiste entweder falsch oder irreführend oder teilweise einfach unverständlich oder so schwammig, dass man es nicht als Information betrachten kann. Es ist durchaus möglich, dass in der Webseite zutreffende Kommentare (oder möglicherweise sogar zutreffende Kritikpunkte) über die NWÜ gemacht werden, solange man sie allerdings mit der Lupe suchen muss, entspricht die Seite nicht dem Wikipedia-Standard.
Anmerkung zur Verlinkung: es muß sich nicht die gesamte Webseite exklusiv mit dem entsprechenden Thema beschäftigen, es darf auch auf einzelne Aufsätze (oder wie immer es genannt werden mag) aufmerksam gemacht werden.--Mini 11:32, 1. Dez 2005 (CET)
“Diese Art der Zensur ist einfach unakzeptabel!“ Es ist natürlich einfacher „Zensur!“ zu rufen, als sich inhaltlich mit Kritik auseinander zu setzen. Es macht aber die Kritik nicht falsch.--Hgp 10:33, 1. Dez 2005 (CET)

Diese Methode wird von den ZJ anscheinend auch gelegentlich angewandt: Für eine Begründung der Verwendung des Namens 'Jehova' in der Neuen Welt Übersetzung der griechischen Schriften wird auf einen Artikel von Prof. Howard aus dem Jahre 1977 referenziert, nachdem, wie angeführt wird, neuere Entdeckungen seine Theorie stützen, daß das Tetragrammton (JHWH) ursprünglich in den Schriften des Neuen Testamentes enthalten war (Anhang in [Studienbibel, 1986]), und zwar immer dann, wenn aus dem Alten Testament zitiert wurde. Der Artikel ist interessanterweise viele Jahre nach der Fertigstellung der Neuen Welt Übersetzung erschienen, kann also höchstens eine späte Rechtfertigung sein. Ist das "wissenschaftliche Vorgehensweise"? --Mini 20:04, 1. Dez 2005 (CET)

Auch hier bewist deine Frage, dass der Leser vollkommen in die Irre geführt wird. Es wird unterschlagen, dass spätestens in den sechziger Jahren in der "Kingdom Interlinear Translation" eine ausführliche Begründung gegeben wurde (die englische Ausgabe der NWÜ von 1950 habe ich nicht vorliegen; ich kann nicht sicher sagen, ob der betreffende Anhang dort bereits vorhanden ist). Diese Begründung wurde für die Studienausgabe der NWÜ in den achtziger Jahren auf den neusten Stand gebracht; dabei wurde natürlich als zusätzliche Bestätigung auf den Artikel von Prof. Howard Bezug genommen. Beim Leser entsteht aber stattdessen der Eindruck, dass erst einmal nach Lust und Laune der Name Gottes irgendwo eingefügt wurde und die gesamte Begründung mit dem Artikel von Howard nachträglich "übergestreift" wurde. Die Tatsache, dass das Vorgehen bereits lange vorher ausführlich begründet wurde, wird unterschlagen; diese Unterschlagung wird dann als Rechtfertigung der Kritik genutzt. Das Vorgehen von Herrn Ragg erscheint damit unwissenschaftlich, um deine Frage zu beantworten.--Hgp 11:52, 2. Dez 2005 (CET)

Literatur

  • Neue-Welt-Übersetzung der Heiligen Schrift mit Studienverweisen, übersetzt nach der revidierten englischen Ausgabe 1984 unter getreuer Berücksichtigung der hebräischen, aramäischen und griechischen Ursprache, revidiert 1984, Selters, 1986

Soweit mir bekannt, ist das ein "Artikel auf besonderen Wunsch" und damit nicht für die allgemeine Öffentlichkeit zugänglich. Eine Literaturangabe für etwas nicht beziehbares halte ich für wenig sinnvoll.--Mini 13:09, 5. Dez 2005 (CET)

So weit ich weiß (nicht 100% sicher, aber 99%) kann jeder in einen Königreichsaal gehen und sich ein Exemplar bestellen. Aber andererseits sind bei den anderen Bibelübersetzungen (LU, EÜ) auch bei den Literaturangeben keine Verweise auf die jeweilige Ausgabe.--Hgp 12:20, 8. Dez 2005 (CET)

Die Literaturangabe zu Nestle-Aland habe ich rausgenommen, da unter diesem Stichwort weiterführende Literatur zum Wikipedia-Eintrag (Neue-Welt-Übersetzung) hin soll. Nestle-Aland liefert aber nichts zu diesem Thema, auch wenn es eine hervorragende Grundtextausgabe ist.--Hgp 13:40, 7. Dez 2005 (CET)

Jehova im NT

Measure for measure schrieb: "Ich halte es für schlechten Stil, eine Textfassung die eine deutliche Verbesserung und Präzisierung bringt aus unbekannten Gründen zu revidieren. Bitte Änderungen erst diskutieren!" Das mit der Verbesserung ist logischerweise Meinungssache. Warum hattest DU trotz meiner Bitte denn nicht deine Änderungen begründet? (rhetorische Frage, Antwort nicht erforderlich) Ich will dir trotzdem den Gefallen tun, und meine Vorschläge begründen, obwohl du eigentlich zuerst dran wärst:--Hgp 13:40, 7. Dez 2005 (CET)

In dem Novum Testamentum Graece von Nestle-Aland, das als die wissenschaftliche Ausgabe des Urtextes des Neuen Testaments gilt, ist allerdings an keiner dieser Stellen kyrios oder theos mit dem Tetragrammaton wiedergegeben. Ich hatte hierzu vorgeschlagen: In den überlieferten griechischen Manuskripten wird allerdings an keiner dieser Stellen das Tetragrammaton verwendet. Dadurch wird einerseits ein "Bandwurmsatz" entschärft, andererseits wird die Ungenauigkeit bzgl. "Wiedergabe" in einer Grundtextausgabe ausgebügelt. Inhaltlich ist der Satz ansonsten gleichwertig.--Hgp 13:40, 7. Dez 2005 (CET)

Es darf daher zumindest als zweifelhaft gelten, dass es sich, wie im Anhang der Neue-Welt-Übersetzung behauptet, um die Wiedereinführung des Göttlichen Namens handelt. als POV gelöscht. Wenn der Satz unbedingt erwünscht ist, ist er in dem Abschnitt "NWÜ aus kirchlicher Sicht" besser aufgehoben (Ggf. umbenennen in "Kritik an NWÜ" oder ähnlich) und sollte in NPOV umgeschrieben werden.--Hgp 13:40, 7. Dez 2005 (CET)

Als Beleg verweisen sie dabei auf zehn Handschriftenfunde griechischer Übersetzungen des Alten Testaments, die belegen sollen, dass zur Zeit der ersten Christen auch im Alten Testaments der Name Gottes verwendet wurde. Der Satz, so wie er hier steht, ist nicht korrekt. Es ist allgemein unstrittig, dass im AT der Namen Gottes vorkommt (und das bis heute), daher ist es nicht korrekt zu schreiben, "belegt werden soll". Was tatsächlich belegt wird, ist die Tatsache, dass in der Septuaginta (und deren Überarbeitungen) in der betrachteten Zeit (und teilweise noch später) der Gottesname auftaucht. Das soll nicht nur belegt werden, sondern das wird belegt. Daher mein Vorschlag: Als Beleg verweisen sie dabei auf zehn Handschriftenfunde griechischer Übersetzungen des Alten Testaments, die belegen, dass zur Zeit der ersten Christen auch in den griechichen Handschriften des Alten Testaments (der sogenannten Septuaginta) der Name Gottes verwendet wurde.--Hgp 13:40, 7. Dez 2005 (CET)

Textfassung bezieht sich darauf, dass einige der zitierten Handschriftenfunde von Chr. Geburt entstanden. Ausserdem ist der Hinweis auf die Septuaginta falsch, da die genannten Handschriftenfragmete auch aus anderen griechische Übersetzungen stammen, siehe Anhang der NWÜ. Mein Text ist daher schon so o.k. --Measure for measure 15:15, 8. Dez 2005 (CET)

Daher geben sie den Namen Gottes im Neuen Testament, wiederum in Widerspruch zur wissenschaftlichen Textausgabe des Novum Testamentum Graece von Nestle-Aland, an vielen Stellen wieder, die Zitate aus dem Alten Testament darstellen. Dieser Satz ist nicht korrekt. Nirgendwo in der NWÜ wird NA widersprochen und umgekehrt genau so wenig. Wieso geschieht das überhaupt "wiederum"? Außerdem sind es nicht nur wörtliche Zitate aus dem AT. Deswegen schlage ich vor: Daher geben sie den Namen Gottes im Neuen Testament unter anderem in vielen Zitaten aus dem Alten Testament wieder.--Hgp 13:40, 7. Dez 2005 (CET)

"Wiederum" ist verzichtbar. Der Rest ist jedoch o.k.

Diese datieren aber erst aus dem 18.Jahrhundert. Es ist zwar korrekt, dass 1774 im 18 Jh. liegt, aber es ist trotzdem nicht erwähnenswert.--Hgp 13:40, 7. Dez 2005 (CET)

Es ist durchaus erwähnenswert, dass hier lediglich so neue Texte referenziert werden. --Measure for measure 15:15, 8. Dez 2005 (CET)

Ich hatte folgende Erweiterung vorgeschlagen: Außerdem wird auf hebräische Übersetzungen des Neuen Testaments verwiesen, die mindestens bis in 14. Jahrhundert zurückgehen. ("13" war ein Tippfehler) Eigentlich könnte der gesamte Absatz gestrichen werden, da er nur eine Inhaltszusammenfassung des Anhangs der NWÜ bietet. Wenn er aber beibehalten wird, sollte auch erwähnt werden, dass ein wesentlicher Teil der referenzierten Übersetzungen ins hebräische war und nicht nur ins deutsche.--Hgp 13:40, 7. Dez 2005 (CET)

Kann ich nicht finden im Anhang der NWÜ. Welche Übersetzungen des Neuen Testaments ins Hebräische sollen das sein? --Measure for measure 15:15, 8. Dez 2005 (CET)

Nebenbei bemerkt stammen die jüngsten referenzierten Übersetzungen im Anhang aus den 80er Jahren und stammen z.B. von der United Bible Society. Komischerweise werden diese Übersetzungen von niemandem als "unwissenschaftlich" oder anderweitig angegriffen, weil sie den Namen Gottes im NT einfügen. Die NWÜ, die hier genau das gleiche macht, wird aber massiv attakiert. Liegen die Attacken hier an der Vorgehensweise der Übersetzer oder daran, wer übersetzt?--Hgp 13:40, 7. Dez 2005 (CET)

Es geht hier nun mal um die NWÜ. --Measure for measure 15:15, 8. Dez 2005 (CET)
Ausserdem ist der Hinweis auf Nestle-Aland korrekt, da es sich hier nun einmal um den wissenschaftlich - d.h. textkritisch unter Einbeziehung aller relevanten Quellen - ermittelten griechischen Text handelt. Auch die Nennung im Literaturverzeichnis ist damit o.k. --Measure for measure 15:15, 8. Dez 2005 (CET)

Die NWÜ und die Trinität

Unter Theologen ist die Trinität durchaus nicht unumstritten! Es gibt also durchaus gute Gründe für die Meinung von Jehovas Zeugen zur Trinität. --Extertaler 12:11, 20. Dez 2005 (CET)

Das ist aber irrelevant, da es nicht um die Lehre sondern um die Übersetzung geht. Schau die beiden angegebenen Verse in der NWÜ und einer anderen Bibel an und du wirst den Unterschied der Lesart bemerken. Lehren sollten besser unter Zeugen Jehovas aufgenommen werden.--Mini 13:51, 20. Dez 2005 (CET)

Ich sehe es nicht als irrelevant an. Jehovas Zeugen begründen ihre Lehre der Nicht-Trinität auf gut fundierte, nahe am Sprachrhythmus der Urtexte liegende Übersetzungen. Ein wesentlicher Eckfeiler ihrer Ansicht über die Trinität gründet sich auf eine, ihrer Meinung nach genauere Übersetzung der wenigen Schriftstellen, die Trinitätsverfechter anführen, in der NWÜ. Deshalb denke ich, ist der Text hier richtig. Wenn kompetentere Wikipedianer Deiner Ansicht sind, können sie ihn nach Jehovas Zeugen verschieben. --Extertaler 14:25, 20. Dez 2005 (CET)

Es geht um die Übersetzung (kursiv hinzugefügt in der NWÜ):
Johannes 1,1
NWÜ: Im Anfang war das WORT, und das WORT war bei GOTT, und das WORT war ein Gott.
Luther: Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort.
Kolosser 1,16
NWÜ: denn durch ihn sind alle anderen Dinge in den Himmeln und auf der Erde,...
Luther: Denn durch ihn ist alles geschaffen, was im Himmel und auf Erden ist,...
Den Text von Luther kannst du auch verstehen, wenn du die Trinität nicht vertrittst, mit der NWÜ ist es m.E. nicht möglich, die Trinität zu stützen. Das Wort "anderen" kommt laut NWÜ-Studienbibel im Urtext nicht vor und sei um des Verständnisses eingefügt (da ZJ lehren, Jesus sei erschaffen). Somit ist durch die gefärbte Übersetzung das Verständnis vorgegeben.--Mini 14:41, 20. Dez 2005 (CET)
Kriterium für eine gute Übersetzung ist nicht, ob man mit ihr möglichst viele Lehren unterstützen kann (oder auch nur, ob man die Trinitätslehre unterstützen kann), sondern ob sie den Grundtext möglichst genau wiedergibt. Ob eine Übersetzung "eingefärbt" ist, kann man nur beurteilen, wenn man die fraglichen Stellen bei Kenntnis der Ursprache analysiert. Hier schneidet die NWÜ entgegen anderslautenden "Legenden" an den angeführten Stellen wesentlich besser ab als die meisten anderen Übersetzungen.--Hgp 15:01, 21. Dez 2005 (CET)
Zu Johannes 1,1: Die Übersetzung der NWÜ ist in grammatischer Hinsicht einheitlich mit den anderen Stellen, an denen die gleiche grammatische Konstruktion vorkommt. Ein artikelloses Prädikatsnomen vor der Kopula ist qualitativ zu verstehen und wird daher konsequent mit dem unbestimmten Artikel im Deutschen wiedergegeben (siehe Blass/Debrunner/Rehkopf, Grammatik des neutestamentlichen Griechisch, §273 und BeDuhn S.113ff). Andere Bibelübersetzungen übersetzen diese grammatische Konstruktion an sehr vielen Stellen exakt gleich wie die NWÜ z.B.:--Hgp 15:01, 21. Dez 2005 (CET)
  • Mk 6,49: ein Gespenst
  • Mk 11,32: ein Prophet
  • Joh 4,19 ein Prophet
  • Joh 6,70 ein Teufel
  • Joh 8,44 ein Mörder
  • Joh 8,44 ein Lügner
  • Joh 9,17 ein Prophet
  • Joh 10,1 ein Dieb
  • Joh 10,13 ein Mietling
  • Joh 10,33 ein Mensch
  • Joh 12,6 ein Dieb
  • Apg 28, 4 ein Mörder
  • Apg 28,6 ein Gott(sic!)
Die meisten anderen Übersetzungen weichen aber in Joh 1,1 von diesem Vorgehen ab. Grammatisch kann dies angesichts der sonstigen Vorgehensweise nicht begründet werden. Somit ist die NWÜ hier einige der wenigen Übersetzungen, die nicht aus theologischen Gründen die Übersetzung "einfärbt". Vielmehr müssen sich die Bearbeiter der LÜ und vieler anderer Übersetzungen fragen lassen, warum sie hier von ihrem sonstigen Vorgehen abweichen.--Hgp 15:01, 21. Dez 2005 (CET)
zu Kolosser 1,15-20: Viele Übersetzungen fügen in V15 Worte ein, die nicht im Grundtext stehen, um die Trinität zu unterstützen (z.B. "über" Schlachter2000, "vor" Luther1912). Für diese Einfügung muss eine sonst im Bibeltext vollkommen unbelegte Bedeutung der Wendung "Erstgeborener" + Genitiv angenommen werden (belegbare Bedeutungen: entweder Mitglied der Gruppe oder Nachkomme des im Genitiv angeführten Objekts), nämlich "vorrangig vor einer Gruppe, zu der der Erstgeborene nicht dazugehört". Diese Hinzufügungen werden übrigens häufig nicht kenntlich gemacht.--Hgp 15:01, 21. Dez 2005 (CET)
Die Hinzufügung von "alle" in der NWÜ ist hingegen logisch: das Wort "alle" (gr. "pas") impliziert im Grundtext sehr häufig "alle anderen", "alles andere", "jeder andere" oder ähnlich (siehe z.B. Mat 26,33.35;Luk 11,42;13,2.4;21,29;Joh 2,10;Ap 5,29; 1 Kor 15,24;Phil 2,21). Siehe auch Blass/Debrunner/Rehkopf §480,1;§447, Anm.2. Die "Hinzufügung" beruht also auf einer anderswo im Bibeltext bereits sehr gut belegten Bedeutung des griechischen Wortes und den allgemeinen Regeln der griechischen Grammatik. Der Zusammenhang der Passage macht eindeutig klar, dass Jesus selbst nicht in "allem" enthalten sein kann: weder nimmt irgendjemand an, dass Christus sich selbst erschaffen hat, noch behauptet irgendjemand, dass Christus sich selbst mit Gott versöhnen muss. Also ist die Übersetzung "alles andere" oder sinngemäß auch hier wie in den obigen Beispielen implizit im Griechischen bereits enthalten.--Hgp 15:01, 21. Dez 2005 (CET)
Wirklich erforderlich wird die Einfügung von "andere" im übrigen deshalb, da eine große Zahl anderer Übersetzungen ohne gute Rechtfertigung an Kol 1,15 herummanipuliert, und dadurch versucht den Sinn der gesamten Passage zu ändern, nämlich überhaupt erst trinitätskonform zu machen, was sie nämlich eigentlich gar nicht ist, wobei auch offenbar kaum jemand sich daran stört, dass diese Änderung zusammen mit der Behauptung, dass "alles" nicht "alles andere" sein kann, dazu führt, dass der Text absurd wird: Gott muss sich selbst mit sich versöhnen, Gott erschafft sich selbst(siehe auch BeDuhn S. 75ff).--Hgp 15:01, 21. Dez 2005 (CET)
Andererseits stimmt es natürlich, dass der NWÜ vorgeworfen wird, dass sie hier falsch übersetzt.--Hgp 15:01, 21. Dez 2005 (CET)
Und nur darum ging es.--Mini 16:14, 21. Dez 2005 (CET)
Aha, ich hatte allerdings gedacht, es sollte zumindest ein bisschen darum gehen, ob die Kritik auch sinnvoll ist:o)--Hgp 16:23, 21. Dez 2005 (CET)
HgP, ich habe das dumpfe Gefühl, das es Mini nicht darum geht, ob die Kritik sinnvoll ist, sondern er erwähnt Kritik nur um der Kritik willen.

Mini, aus den ober von HgP erwähnten Fakten könnte man doch auch schließen, das die NWÜ eine durchaus akzeptale Übersetzung ist, oder? Ich wage es nun, mich in Dich, Mini, hineinzuversetzen: 'die Vorstellung die NWÜ ist eine gute Übersetzung, bereitet Dir arges "Bauchgrimmen", oder?' Denn diese Vorstellung beinhaltet ja auch, das manche Lehrmeinung von JZ durchaus sinnvoll ist. Man muß sie ja nicht teilen. Das ist was anderes.--Extertaler 17:02, 21. Dez 2005 (CET)

Ob es mir Bauchgrimmen verursacht oder ich die NWÜ als gute Übersetzung bezeichne, ist für den Artikel unerheblich. Es gibt in der NWÜ Stellen, in denen die Übersetzer Redewendungen zur Unterstützung ihrer Lehren auswählen. Neben den hier im Artikel genannten bekannteren würde ich noch gerne auf Apg 20,20 und Apg 2,46 insbesondere die Fußnoten der NWÜ aufmerksam machen. Ich bin im übrigen kein Spezialist in Altgriechisch oder hebräisch und kann daher an Diskussionen der Ursprachen nicht teilnehmen - das würde aber eh den Rahmen der wikipedia sprengen.--Mini 17:24, 21. Dez 2005 (CET)
Bauer 6.Aufl. Spalte 825 und Blass.. §224 geben an, dass "kata" in distributivem Sinne gebraucht wird. Als Belegstelle wird dafür u.a. Apg 2,46 angegeben. Die Wiedergabe "von Haus zu Haus" ist ein guter Versuch, diesen distributiven Sinn im deutschen wiederzugeben. Nach den in den o.g. Werken gemachten Vorschlägen wäre eine Wiedergabe wie "in den einzelnen(!) Häusern" möglich. Sinn der griechischen Konstruktion ist, dass das ganze in verschiedenen nicht näher bestimmten Häusern stattfand. Die Behauptung, dass ZJ ihre Lehre hier auf eine unredliche Übersetzung stützen, ist nicht in Übereinstimmung mit den Tatsachen. Die u.g. Wiedergabe "in Privathäusern" ist ohnehin nur für Kirchenmitglieder relevant, die ihr Christentum mit dem Besuch besonderer Kirchengebäude in Verbindung bringen(Korrektur: ich hatte Apg 5,42 im Sinn gehabt, in Apg 2,46 steht tatsächlich "in Privathäusern" und passt dort auch hin, danke an mini für den Hinweis).--Hgp 13:33, 22. Dez 2005 (CET)
Mir scheint, die Bibelstellen werden nicht einmal nachgeschlagen. Apg 2,46 "...und sie nahmen ihre Mahlzeiten in Privathäusern ein..." und Apg 20,20 "...und euch öffentlich und von Haus zu Haus zu lehren". Nun tausche man jeweils "Privathäuser" und "von Haus zu Haus". --Mini 14:32, 22. Dez 2005 (CET)
Das lehrt mich, das nächste mal wirklich alle Stellen nachzuschlagen. Ich hatte Apg 5,42 im Sinn und hatte das nicht mehr geprüft. Danke für die Korrektur.--Hgp 14:39, 22. Dez 2005 (CET)

Ich gebe measure for measure recht, in dem Artikel NWÜ gehört der Ausdruck verfälscht rein. Auch wer pro-NWÜ ist, kann nicht an der Tatsache vorbei, das Kritiker der NWÜ eben der Meinung sind, JZ verfälschen durch die NWÜ die Bibel. Ob man die Meinung der Kritiker goutiert, ist eine ganz andere Sache. --Extertaler 15:11, 20. Dez 2005 (CET)

Die NWÜ und das Verkündigen der Guten Botschaft im Ur-Christentum

Die von Mini erwähnten Bibeltexte haben mit dem Thema Trinität nichts zu tun, deshalb habe ich einen neues Thema ausgewählt. Hier kann diskutiert werden, ob und wie die ersten Christen ihren Glauben an Jesus Christus und seine kommende Herrschaft in einem Königreich verbreitet haben. Deshalb erlaube ich mir, Minis Beitrag inter obiges Thema zu ziehen.

Mini, obige Bibelstellen beziehen sich doch auf die Glaubenverbreitung. Nach Lesen in der NWÜ (m. Studienverweisen) kann ich nichts problematisches entdekcken. Wenn eine Lesart ausgewählt wird, die von Sprach-Experten vertreten wird und die unterläßt, die diesen Standpunkt nicht teilt, so sehe ich darin nichts illegitimes. Wichtig ist immer die innere Konsistenz der Übersetzung. Alle Fundamental-Christen (ich vermeide bewußt den Begriff des Fundamentalismus) sind doch der Meinung, die Bibel sein vom Schöpfer inspiriert. Und der Schöpfer kann kein Interesse daran haben, Disharmonien i.d. Bibel einfließen zu lassen. Er wird streng darauf achten, alles harmonisch verfassen zu lassen. In diesem Sinne muß eine ausgewählte Bibelstelle mit den übrigen im Kontext zusammenhängen. Diesen harmonischen Zusammenhang herauszufinden u. herauszustellen, das versuchen die Übersetzer der NWÜ. Unter der Prämisse der inneren Harmonie und Kontinuität so wie der Freiheit von Widersprüchen, messe ich alle Übersetzungen. --Extertaler 23:18, 21. Dez 2005 (CET)

Die Bibelstellen sind Apg 20,20 und Apg 2,46 und vielleicht machst du dir den Spaß, in beiden "von Haus zu Haus" zu lesen oder aber denkst darüber nach, wie "in Privathäusern" die Art der Verkündigung beeinflußt. Das hat aber primär nichts mit dem Artikel NWÜ zu tun und daher schreibe ich hier auch nicht weiter darüber. Das Thema der Verkündigung: "wie", "wer" und "warum" paßt eher in Zeugen Jehovas.--Mini 10:24, 22. Dez 2005 (CET)

Ich mache mir keinen "Spaß" aus den mir hinlänglich bekannten Bibelstellen, sondern sehe die Formulierung der NWÜ als berechtigt an. -- Das der Beitrag eher zu Jehovas Zeugen gehört, ist mir klar. Das die Urchristen in die Häuser von gläubigen Menschen gingen, um dort ihren Glauben zu bekennen, ist hinlänglich biblisch belegt.--Extertaler 12:30, 22. Dez 2005 (CET)

Immerhin ein deutlicher Unterschied zu den ZJ, die in die Häuser der Ungläubigen gehen um dort ihren Unglauben zu bekennen. --Measure for measure 20:45, 4. Jan 2006 (CET)

Die neue Welt Übersetzung ist leider keine neutrale Bibel mehr da Bücher die nicht zu den Lehren der Zeugen Jehovas passen (Tobit etc.) einfach weggelassen wurden!

Neutralität

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ich bin von der mangelnden Neutralität schockiert. Der Artikel bedarf dringend einer Überarbeitung. Bitte den Artikel der Evangelischen Zentralstelle für Weltanschauungsfragen http://www.ekd.de/ezw/42645.html beachten.

Da kann ich dir nur den Tipp geben: Sei mutig! --Mini 13:53, 16. Feb 2006 (CET)
War ich! --Ampliatus 19:04, 19. Feb 2006 (CET)
Gut, ich habe mir den Artikel durch gelesen und finde nichts, was von inhaltlicher Bedeutung sein könnte. Damit sehe ich die Neutralitätswarnung als unbegründet an. Da Du sie auch nicht begründet hast, außer mit einem kommentarlosen Link, der die Meinung eines Autors der ezw wiedergibt, der mit der Wp in keiner Beziehung steht, muss die Warnung erst mal wieder raus. --Osch 01:09, 18. Feb 2006 (CET)
Es gibt bekanntermaßen ja immer nur eine subjektive Objektivität. Das wird wohl mit der Neutralität ganz ähnlich sein. --Ampliatus 19:04, 19. Feb 2006 (CET)

Endlich mal ein Mitstreiter, hier ist ansonsten das Reich der Sprechblasen! Neutralität ist natürlich nicht gegeben, hier wird vor allem aus Publikationen der ZJ abgeschrieben. --Measure for measure 13:59, 16. Feb 2006 (CET)

Das habe ich auch gemerkt! Aber die ZJ-Publikationen scheinen hier bei einigen Benutzern ja als Neutralität in extremo zu gelten. Logisch, dass dann nichts auffällt, "was von inhaltlicher Bedeutung sein könnte" (Osch). --Ampliatus 19:04, 19. Feb 2006 (CET)

Sei wann ist die EKD ein Maßstab für Neutralität gegenüber der NWÜ? Na dann ermuntert die Stelle doch, hier mal einen Artikel als Kritiker reinzustellen! Der kann ja dann analysiert werden. Entweder kennen die Wiki nicht oder ihre Argumentation steht auf schwachen Füßen. Also her mit dem Artikel hier in die Diskussion, oder Auszüge davon. --Extertaler 14:31, 16. Feb 2006 (CET) Vielleicht wäre es gut, einen uabhängigen Altspracher oder Bibelkenner, wie die Nachfolger und Doktoranden aus dem Fach von Nestle-Aland, zu ermuntern, eine Aussage zu treffen? --Extertaler 14:31, 16. Feb 2006 (CET) Nestle ist tot, Aland ist tot, wie wollen Sie das machen, Voodoo-Zauber, Telefonleitung aufn Friedhof, oder die "unfehlbare" Leitenden Körperschaft der Zeugen Jehovas befragen? --Measure for measure 15:52, 16. Feb 2006 (CET) Danke für den goldigen Humor, und ganz ohne auf den Sachverhalt einzugehen, spitze!--Extertaler 17:54, 16. Feb 2006 (CET)

Na, wenn da jetzt darüber gelacht wird, dann ist mir da wohl was durchgerutscht. Mir ist es bitter ernst. An dem doch etwas hilflosen Vorschlag die Toten zu bemühen wird meineserachtens deutlich, wie hier gearbeitet wird. --Measure for measure 18:20, 16. Feb 2006 (CET)

Ich wollte mit meiner Re nur folgendes sagen: Die Ev, ist kein neutraler Beurteiler für die NWÜ. Das sind eher die Gelehrten aus dem Umfeld von den oben genannten Experten oder deren Nachfolger. --Extertaler 21:43, 16. Feb 2006 (CET) , die der evangelischen Kirche angehörten. Wenn sich wenigstens die Meinung endlich durchgesetzt hätte, dass die ZJ keine neutralen Beurteiler der NWÜ sind, dann wäre schon viel gewonnen. --Measure for measure 08:46, 17. Feb 2006 (CET)

Seit wann ist die LK unfehlbar? --Vinojan 21:17, 14. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Übersetzung aus dem englischen

Allerdings räumt eine interne Anweisung ein, Übersetzer der Bibel in andere Sprachen bräuchten keine Kenntnise der hebräischen und griechischen Sprache.

Wurde gelöscht mit der Begründung:

Wieso "allerdings"? Das ist doch kein Widerspruch. Die Germanisten und Schriftsteller, die bei der Guten Nachricht mitgearbeitet haben, hatten auch keine Ahnung vom Urtext.

Die Frage ist doch: wie können Personen, die keine Kenntnisse der Ursprache haben, diese bei der Übersetzung berücksichtigen, wie im Artikel behauptet? --Mini 09:14, 18. Feb 2006 (CET)

Lösbar ist das dadurch, dass es das zentrale "Ursprachenteam" gibt, in den Zweigen dagegen die Zielsprachenübersetzerteams, die im Dialog stehen. Es ist so ähnlich, wie bei der Zusammenarbeit zwischen dem Weltbund der Bibelgesellschaften (Beraterfunktion) und den nationalen Bibelgesellschaften, wenn diese in eine Zielsprache übersetzen (eigentliche Übersetzungsleistung). Nebengedanke: Spricht man von der deutschen Übersetzung, hier nur der Diskussionshinweis, dass in Selters Ursprachenkompetenz vorhanden ist. --Osch 14:11, 18. Feb 2006 (CET)

Nebengedanke zum Nebengedanken: die Kompetenz muß natürlich in der Zeit der Übersetzungen vorhanden gewesen sein (erste Ausgabe 1963 bis letzte Revision 1986). Durch die Anonymität der Übersetzer ist es eben nicht möglich, die Kompetenz zu überprüfen. Dies ist auch gewollt: "No publication should ever be associated with a particular person. This is especially so in the case of bible translators. This confidentiality protects both the organization and the translators." (Branch organization manual 25-50)--Mini 10:58, 20. Feb 2006 (CET)

Änderungen von Osch

Lieber Osch,

bitte arbeite sauberer. Du meintest "Spekulationen" zu entfernen. Dabei hast du den Hinweis auf einen dokumentierten Prozess vor dem Schottischen Gerichtshof, der zudem mit einer Quellenangabe belegt war, entfernt. Das geht hier so nicht! Dass die Sprachkenntnisse der Übersetzer vielfach bezweifelt wird, ist ein Fakt. Wenn der berechtigte Zweifel mit einer Quelle belegt wird, kann das hier nicht einfach als "Spekulation" abgetan werden.

Es ist Spekulation, weil die Kritiker nur vermuten, Franz hätte an der Übersetzung mitgewirkt. Mein Spekulationsergebnis wäre: Ach so? Er konnte nicht übersetzen? Dann hat er es auch nicht getan. Die weitere Annahme, die NWÜ müsse daher auf anderen englischen Übersetzungen beruhen, ist völlig unbelegt. Was also meinst Du mit "sauberer"? --Osch 17:59, 9. Mär 2006 (CET)

Zum anderen geht es um "wissenschaftliche Theologie" und "kirchliche Sicht". Dazwischen besteht ein gewaltiger Unterschied. Eine "kirchliche Sicht" wäre eine offizielle Stellungsnahme einer Kirche. Die meisten, die sich in Fachzeitschriften oder einschlägigen Diskussionen zu Wort melden, sich aber nicht Kirchenvertreter, sondern Vertreter der Universitätstheologie. Du könntest gern die "wissenschaftliche Theologie" in "Universitätstheologie" ändern, aber "kirchliche Sicht" ist hier völlig fehl am Platz. Bitte beachte das, wenn du wieder andere Texte kürzst. --Ampliatus 17:45, 9. Mär 2006 (CET)

"Theologie" als "wissenschaftliche Theologie" aufzuplustern erinnert mich an einen Balztanz. Abgesehen davon, dass ich Sprachwissenschaftler hier besser platziert sähe, denn wir schreiben über eine Übersetzung, habe ich den Begriff Theologen im Text ja eingefügt. Die Überschrift ist verhandelbar. --Osch 17:59, 9. Mär 2006 (CET)

NPOV

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Leute so geht das schlicht nicht, ich habe da jetzt eine zeitlang zugesehen. Jeder Ansatz zu Kritik wird verwässert und so lange umformuliert bis etwa das Gegenteil dasteht. Neueste Stilblüte im letzten Absatz: Dazu zwei Kommentare:. Ich habe den Eindruck, dass bei einigen Autoren immer noch nicht verstanden ist, was ein Lexikon ist. --Piflaser 16:45, 11. Mär 2006 (CET)

Ich stimme Piflaser zu. Es entspricht nicht dem Sinn der freien Enzyklopädie, dass hier untermauerte Darstellungen willkürlich gekürzt werden, um den Text in eine bestimmte ideologische Richtung zu biegen. Es bedarf hier dringend einer grundsätzlichen Klärung. Bis dahin sollte der Neutralitätshinweis bestehen bleiben. --Ampliatus 22:13, 11. Mär 2006 (CET)

Gut, ich lese, dass Ihr die Wörter Kritik nicht von Spekulation nicht unterscheiden könnt. Meinetwegen. Das rechtfertigt aber keinen NVOP-Item. Was soll eigentlich das Eigentor "Ich habe den Eindruck, dass bei einigen Autoren immer noch nicht verstanden ist, was ein Lexikon ist"? Zumindest gehöt da keine Spekulation hin. D'accord? --Osch 00:17, 14. Mär 2006 (CET)

Lieber Osch, eine freie Enzyklopädie heißt, dass es demokratische Grundregeln gibt. Die Diskussionsseite gehört dazu. Oben sind zwei Stimmen angegeben, die ein NVOP-Item begründen. Du hältst lediglich eine Meinung dagegen. Damit ist noch lange kein Konsens hergestellt. Es geht nicht an, dass du im Alleingang - aus welchen Motiven auch immer - dein eigenes Ding drehst. Zum anderen ein Kommentar zu deinem Edit mit der Begründung "offensichtliche Spekulation". Nicht jede Vermutung ist Spekulation. In der Wissenschaft gibt 100%ige Sicherheit immer nur über das, was wir nicht wissen. Über das, was wir (positiv) wissen, gibt es immer nur eine begründete Wahrscheinlichkeit. Eine begründete Vermutung kann also und muss als vorläufige Wahrheit gelten. Dass die Argumente im Artikel begründet sind, geht aus den Quellenangaben hervor. Wenn die wissenschaftliche Fachdiskussion damit arbeit und die Argumente als begründete Vermutung annimmt, dann hast du kein Recht, diesen Tatbestand der Fachdiskussion in der freien Enzyklopädie zu unterschlagen und ständig zu streichen. Du kannst gern Dinge ergänzen, aber das Streichen begründeter Gedankengänge, die auch an Unis und in Fachzeitschriften zu finden sind, geht einfach nicht. Ich hoffe, wir finden hier eine Lösung, ohne dass andere Maßnahmen ergriffen werden müssen. --Ampliatus 14:56, 14. Mär 2006 (CET)

Wer die Meinung hat, das alles was mit den ZJ's zu tun hat, grundsetzlich Falsch und vom "Antichrist" oder sonst wem herkommt. Der sollte seine Würde bewahren und mutig das auch schreiben. Im Sinne von Quallität und NPOV hat es leider mit der Vorgehensweise einiger nichts mehr zu tun. Leute, sucht die Auseinandersetzung mit den ZJ's bei euch zu Hause wenn sie predigen kommen. Wiki ist nicht der richtge Ort dafür. Information, und nicht die Missgunst von religiösen Gegnern sollte eigentlich gelten. Um ein wenig zu provozieren; Euer Gott wird euch noch lieb haben, auch wenn ihr IHN einmal nicht vor den bösen Zeugen und der noch böseren WTG verteidigt und euch Sankt Georg gleich vor den Drachen werft. Ich glaube das kann ER selber besorgen. Also immer dran denken, NPOV und Toleranz den Benutzern gegenüber, die einen anderen Blickwinkel haben und auch dürfen. ==Thule 19:38, 14. Mai 2006 (CEST)==Beantworten

Begründung des Reverts

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe drei Änderungen des heutigen Tags zurückgerollt. Hier ist die angekündigte Begründung:

1) "mehrheitlich von den Großen Konfessionen in Abhängigkeit stehend, und daher den Zeugen Jehovas gegenüber parteiisch," ist nicht in Ordnung. Im Sinne des NPOV werden im Artikel beide Seiten genannt, die Pro-Seite der ZJ und die Contra-Seite der wissenschaftlichen Theologie. Da sind tendenziöse Retourkutschen fehl am Platze. 2) die Aussagen von Dietrich Hellmund als promoviertem Theologen haben im Abschnitt "NWÜ aus Sicht der wissenschaftlichen Theologie" natürlich ihren Platz. 3) "wird die Verwendung des Gottesnamens entgegen dem Urtext angeführt und " ist aus Sicht der wissenschaftlichen Theologie eines der wesentlichen Argumente und wird nicht rausgelöscht. 4) "Dieser Standpunkt kann letzlich nicht voll gelten, da verschiedene Übersetzung auch mit Kirchlicher Genemigung, einen ähnlichen Wortlaut wie die NWÜ aufweisen. " im Sinne einer Retourkutsche nicht in Ordnung.

Ich bitte noch darum, folgendes zu beachten (siehe WP:NPOV) "In welchem Umfang soll man Minderheitenmeinungen überhaupt erwähnen? Eine Faustregel besagt: Wenn eine wissenschaftliche Theorie in der ganzen Fachwelt nur von einem Professor und seinen drei Assistenten anerkannt wird, sollte die Darstellung dieser abweichenden Haltung auf keinen Fall länger als der restliche Artikel sein." Die wissenschaftliche Fachwelt ist sich (von ein paar geringen Ausnahmen abgesehen) einig in ihrer Ablehnung der NWÜ. Dies ist die Mehrheitsmeinung und muss daher auch als Mehrheitsmeinung klar und deutlich herauskommen. Die Ansicht der ZJ zu ihrer eigenen Übersetzung ist nur die Minderheitenmeinung und hat daher im Artikel die geringere Rolle zu spielen. Eigentlich ist die Meinung der ZJ zur NWÜ noch immer viel zu breit ausgewalzt. Aber ich belasse es für heute mal dabei, nur diese eine Änderung zurückzurollen. Das war aber der Tropfen, der das Fass zum Überlaufen gebracht hat. Daher der Revert. Der Artikel steht übrigens auf meiner Beobachtungsliste. Ich habe lange überlegt, ob ich mich wieder in die Auseinandersetzungen stürzen will und ich bin zu dem Schluss gekommen, dass das nötig ist. HeikoEvermann 23:12, 14. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Was für Retourkutschen? Es scheint ein wenig vermessen zu sein anderen solch niedrige Beweggründe zu unterstellen,bzw. so etwas anzudeuten. Die eigene Motivaton, auch wenn sie selbst als angemessen erscheint, muss nun wirklich nicht für alle gelten. Transzendens und Reflektion helfen ausgeglichener und mit den nötigen Abstand gewisse Dinge zu betrachten. Das fällt natürlich schwer wenn jemand zutiefst überzeugt ist die Sache Gottes zu verteidigen.
Um die Pros and Cons irgend einer Weltanschauung auszufechten ist die Wiki der falsche Platz. Bei Kontakt mit ZJ's, und den normalerweisend Empfang von Literatur, sollte bei evt Fragen auch durch die Nutzung eines Online-Lexika jeden objektive Informationen zur Verfügung stehen. Leider fügen die, zwar nachzuvolziehende innerliche emotionale Empörung, Änderungen und Diskusionen und Verwendung von zweifelhaften Quellen, der Wiki mehr Schaden als Nutzen zu.
Deshalb mein Angebot zu einem sachlichen Kompromiss. Thule 14:21, 15. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Hallo Thule, "Retourkutschen" ist wohl der falsche Ausdruck gewesen. Ich meinte folgendes: Der Abschnitt über die Ansicht der wissenschaftliche Theologie ist außerordentlich wichtig. Die Ansicht der Wissenschaft muss klar dargestellt werden. Und da ist es nicht angemessen, Aussagen einzuflechten die den Eindruck erwecken, man meine "und was ich noch sagen wollte: die wissenschaft hat keine Ahnung und ist ohnehin voreingenommen." Ich meinte NICHT irgendwelche Geplänkel zwischen Extertaler und mir.
Ob ich mich mit "kirchlich-wissenschaftlicher Theologie" anfreunden kann, weiß ich noch nicht. Ich denke, dass es nur eine Form von wissenschaftlicher Theologie gibt, und das ist eben wissenschaftliche Theologie, die von wissenschaftlich ausgebildeten Theologen gemacht wird. Daher ist der Zusatz "kirchlich-" eigentlich entbehrlich. Ich lasse das erst mal stehen. Euch scheint das ja wirklich wichtig zu sein.
Herzliche Grüße, HeikoEvermann 16:12, 15. Mai 2006 (CEST)Beantworten


Der Begriff "kirchlich-wissenschaftliche Theologie" ist ein Paradoxon und in dieser Form falsch. Kirche und wissenschaftliche Theologie haben ein gegenseitig fruchtbares Verhältnis, sind aber voneinander zu unterscheiden und nicht identisch. Theologie als Wissenschaft beansprucht unaufgebbar die Freiheit von der Bevormundung durch kirchliche Lehrmeinung. Im konkreten Fall geht es um Forschungen zur NWÜ. Die Forschungsbeiträge, auf die eingegangen wird, stammen aus Sicht der wissenschaftlichen Theologie. Sie sind nicht Stellungnahmen irgendeiner Kirche. Daher ist der Begriff "kirchlich" an dieser Stelle falsch. Zudem müsste erklärt werden, welche der zahlreichen Kirche sich hier zu Wort meldet. --Ampliatus 16:28, 15. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Quellen der Kritiker der NWÜ

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren9 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wo sind denn eigentlich die neutralen Quellen? Und auch die von Sprachwissenschaftlern des Alt-Hebräischen und des Koine-Griechischen? Das Hellmann doch im höchsten Maße POV ist, muß doch allen klar sein. Als Theologe wird er wahscheinlich Hebräisch und Griechisch studiert haben, aber ist doch noch lange kein entspr. Wissenschaftler der Sprachen. Was sollen die engl. Quellen eigentlich hier?? Und wenn schon, dann bitte Nachweis, das sie ausgewiesene Sprachwissenschaftler sind. Außerdem möchte ich noch auf die zahlreichen anderen Übersetzungen hinweisen, welche den Duktus der NWÜ stützen(Anhang Studienvers. NWÜ). Alle angeführten Autoren, natürlich auch hier die meisten Schreiber, argumentieren aus ihrer Glaubensabneigung gegenüber JZ gegen die NWÜ. Das sollte doch allen Lesern klar sein. Leute, bekennt Euch zu Euren POV und tut nicht so, als ob ihr stets auf NPOV achtet. Vieeleicht bei den pro-JZ, aber nicht bei Euch! --Extertaler 07:21, 15. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Im gleichem Sinne, wie auch Thule dort äußerte:Benutzer Diskussion:HeikoEvermann--Extertaler 16:17, 19. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Umkehrung der Beweislast: Bitte beweise, dass der Autor KEIN ausgewiesener Experte der biblischen Sprachen und der Neuen-Welt-Übersetzung ist. Solange bleibt das Zitat drin, da es die wissenschaftliche Fachdiskussion (sei sie richtig oder falsch) authentisch widerspiegelt. Übrigens geht es nicht nur um sprachliches Know-How, sondern zusätzlich (!) auch um ein gewisses Vermögen, theologische Zusammenhänge zu erkennen, was von ("profanen") Sprachwissenschaftlern nicht unbedingt erwartet werden kann. --Ampliatus 17:12, 19. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Hier geht es nicht um Theologie, sondern ob die NWÜ richtig übersetzt wurde. Denn die gesamte Theologie der ZJ wurde schon vor der NWÜ entwickelt.--Vinojan 19:18, 19. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Das ist ja aus Sicht der Kritiker gerade das Problem an der NWÜ: Die ZJ haben sich eine Theologie entwickelt und dann haben sie sich eine Bibel übersetzt, die zu ihrer Theologie passt. Hierbei wurden eine ganze Reihe von Versen, bei denen ihre Theologie nicht zur Bibel passt, so übersetzt, dass man das möglichst nicht mehr merkt. Herzliche Grüße, HeikoEvermann 19:42, 19. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Hallo Vinojan! Doch, es geht um Theologie, denn der Absatz, um den sich die Diskussion hier dreht, heißt "Die NWÜ aus Sicht der wissenschaftlichen Theologie". Ich verstehe gut, dass so mancher ZJ mit der Sicht der wissenschaftlichen Theologie nicht übereinstimmt. Das ist ein gutes Recht! Kein gutes Recht ist aber, dass deshalb der Absatz ständig gestrichen, gekürzt oder seine Berechtigung bestritten wird. Die einzige Frage, um die es hier gehen dürfte, ist, ob die Sicht der wissenschaftlichen Theologie authentisch wiedergegeben wurde - aber nicht ob die wissenschaftliche Theologie oder die ZJ Recht haben. Das mag man bitte an einer anderen Stelle diskutieren. --Ampliatus 21:46, 19. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Da gebe ich Dir Recht. Es geht eigentenlich beim Ganzen Artikel nicht um richtig o. falsch, sondern da wiederhole ich mich. um wer,wie,was,warum und nicht wieso andere anders. Gilt das auch für jemand der im Dienste einer nicht befreundeten Organistion steht, und diesbezügliche Aufgaben wahrnimmt (Hellmund)? Leider nimmt aus Erfahrung meistens die Wissenschaft Schaden zu Gunsten der Parteinahme. Zum Beispiel ein Kritiker wie Günter Pape, bei der Kath. Kirche als Sektenaufklerer tätig, mit Unterstützung der Jesuiten und der Verwendung von gefälschten Stasi-Material über Jahrzehnte bis zur Wende hinweg. Wie Objektiv ist sein ihm im Werk folgender Sohn (K.D. Pape)? Die Jesuieten haben Nachweisbar bewuste Fälschungen im Interesse einer Verleumdung der ZJ in Kauf genommen. Das ist die Realität, und die Einstellung des laxen " muss man nicht so genau nehmen, weil die Zeugen, und hier provoziere ich bewust, der Antichrist sind". Das kommt unterschwellig aber dennoch immer warnehmbar durch, bei der Quellenverwendung, den unbelegten behauptungen und Unterstellungen und am deutlichsten in den Diskussionen. Ich wiederhole mich, und leider wird sich daran auch nichts ändern. Thule 21:50, 22. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Hallo Thule, ja, das gilt auch für Leute, die "im Dienste einer nicht befreundeten Organisation" stehen. Natürlich muss der Standpunkt der Kritiker der ZJ angemessen und korrekt dargestellt werden, auch wenn es sich um prominente Kritiker handelt und auch wenn sie z.B. als "Seltenbeauftragte" arbeiten (Siehe WP:NPOV gleich unter Punkt 1). Anders herum wird ja auch die Seite der ZJ dargestellt, und die sind ja nun zu sich selbst alles andere als unparteiisch. Ich denke übrigens, dass wir auf einem guten Weg sind und dass unbelegte Behauptungen und Unterstellungen Stück für Stück ausgeräumt werden. Herzliche Grüße, HeikoEvermann 23:36, 22. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Nah denn man tau. Thule 21:25, 25. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Übersetzung nur aus dem englischen

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

HeikoEvermann besteht auf die von ihm revidierte Version des Unterthemas ":..aus Sicht...Theologischer ..." . Evermann ist erwiesener Gegner der ZJ mit religioes evangelikaler Motivation. Durch Auslassungen die in die tiefste Schublade gehoeren, hat er seine "Objektivität" mehrfach beeindruckend unter Beweis gestellt. Wenn es ihn und anderen "Kritikern" eine Herzenssache ist, nicht auf solche Einlassungen in den Artikel zu verzichten koennen, sollte das auch klar den Ueberschriften entnehmen zu sein.

Bei der Durchsicht der mir zur Verfuegung stehenden Quellen ist mir aufgefallen, dass die 1. Ausgabe der NWÜ in englisch 1950 zur Verfuegung stand. Die 1. deutsche Ausgabe 1963. Mussten die in der Weltzentrale in New York erst deutsch lernen? Oder wurde doch die englische Version als Muster benutzt, aber gemaess den Ursprachen uebersetzt? Fred Franz, von den Kritikern als einer der Haupttäter identifiziert, stammte aus einer deutschen Einwanderer-Familie und beherschte die Deutsche Sprache fliessend. Bei einer blossen Kopie aus dem englischen braucht es sicher nicht 13 Jahre um ein Machwerk, zum betucken der eigenen bzw. zukuenftigen Mitglieder, zusammen zu klauben. Deshalb meine Aenderung der Ueberschrift. Editwar? Wer es so haben will kann ihn durchaus bekommen. Nur ist das keine Loesung und auch wuerdelos, besser ist, dass man ueber den eigenen Schatten springt und im Austausch der Argumente, den gesunden Kompromiss sucht. Kritik ist als solches neutral, es gibt aber negative und positive Kritik und beides hat im Sinne von NPOV ausgeglichen, und nur dann seine Berechtigung. Somit lasse ich es mir auch nicht nehmen , bei einer evt. Beibehaltung der bisherigen Vorgehensweise der namentlich und nicht namentlich Erwaehnten, umgestalltungen am Text vorzunehmen. Thule 10:37, 15. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Es war eben keine einfache Übersetzung vom engl. zum Deutschen. Es gibt ja auch noch die Fachwerke der echten Sprachwissenschaftler, welche sich mit der Bibel beschäftigen und die Deutsch als Grundsprache haben. Deutsch-Hebräische Wörterbücher, Deutsch-Griechische WB und auch weitergehende Sprachabhandlungen. Und die WTG hat schon immer ihre eigenen Prioritäten. Die entsprechenden Übersetzer/Übersetzerinnen freizustellen oder zu finden; dann das Korrekturlesen, alles dauert eben seine Zeit! Es gibt genügend positive Aussagen über die NWÜ. Ich müßte erst lange nachgraben; dafür fehlt mir leider die Zeit. Aber wer das erfahren will, kann z.b. gerne nach Selters schreiben. Dann könnte er ja die Quellen hier einfügen.--Extertaler 10:49, 15. Mai 2006 (CEST)Beantworten


Entfernen von Quellenangaben

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Hallo Extertaler, ich möchte dich höflich bitten, im Artikel nicht mehr die Quellenangaben zu entfernen. Im Text des Artikels sind mehrere Zitate, deren Quellen in den Fußnoten angegeben werden. Wer wissen will, wo das Zitat herstammt, klickt auf den kleinen, hochgestellten Verweis im Text und landet dann unten an der richtigen Fußnote, die die Literatur angibt. Du hast nun mehrfach unten die Fußnoten entfernt. Dadurch ist es dem Leser aber nicht mehr möglich zu erfahren, wo das Zitat herstammt. Bitte lass diese Fußnoten zukünftig stehen. Es ist das Recht eines jeden zu wissen, woraus zitiert wird. Danke. --Ampliatus 20:12, 20. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Duden

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wer erfindet die Wörter, der Duden-Autor oder die lebende Sprachgemeinschaft? Abschneidung, das erkennt doch jeder? Oder hat jemand ein Gegenargument, das solch eine Bedeutung nicht geht? Ein Sprachwissenschaftler aber kein Duden-Abschreiber?--Extertaler 23:46, 20. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Hallo Extertaler, es hat m.W. niemand behauptet, "das[s] solch eine Bedeutung nicht geht". Es ist aber hinreichend bekannt, dass der DUDEN die deutsche Sprache authentisch wiedergibt. Wenn die NWÜ behauptet, eine einfache Sprache zu sprechen, dann muss sie, damit sie als einfach wahrgenommen wird, den gängigen Sprachkonventionen entsprechen. Diese sind im DUDEN zusammengefasst. Wenn also die NWÜ sich eines Vokabulars bedient, das nicht mit dem DUDEN übereinstimmt, ist es zumindest ein Hinweis, dass die Eingängigkeit der Sprache nicht zwangsläufig gegeben ist. Es ist aber überhaupt kein Vorwurf, andere Wörter als die im DUDEN enthaltenen zu benutzen. Der DUDEN ist ja nicht heilig. Aber im Zusammenhang mit dem Selbstverständnis, eine besonders eingängige Sprache zu haben, ist ein Vergleich mit dem DUDEN doch legitim, oder? --Ampliatus 23:54, 20. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Keine Konvention, Abschneidung zu benutzen? Erfordert gleich einen kritischen Hinweis. N ja, also du verstehst den Sinn nicht? Abgeschnitten, ratzfatz..maustetot... Das sind die Synonyme dafür: Substantiv: Abschneidung! Für mich sehr eingängig. Da hat mal ein Autor versucht kreativ zu werden, schon krähen alle, oder Ampliatus nur: "Oh heiliger Gottfriedus Dudenius, strafe diese Sünder an der Verfälschung der Deutschen Sprache". Also doch heilig? Lieber kreativ werden.--Extertaler 00:17, 21. Mai 2006 (CEST)Beantworten


Wenn der Duden nicht heilig ist dann stelle ich mir die Frage was das dann soll mit dieser Betonnung. Sein wir doch einmal ehrlich und sagen wir ja, ja dazu das die Zeugen die Dreistigkeit haben auf biegen und brechen ihre Sektenbibel zusammenklauben. Beweise? Uebersetzer waren die WT-Bosse wovon nur einer leidlich die Ursprachen beherschte. Noch einen; weil unfaehig von Geburt ham se dann die Verse nach Gusto aus div. Bibeln gepuhlt usw und etc. Tolles Niveau weiter so Behauptungen, undurchsichtige Quellen wenig Fakten. Wenn das aslles ist schlage ich die Einrichtung eines Unterthemas, Witze ueber NWÜ u. ZJ vor. Hat dann die angemessene Relevanz. Wer nichts hat zun beitragen der kann revitren. Einbildung ist auch eine Bildung.Thule 01:12, 21. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Ich bin weiterhin an einer sachgemäßen Auseinandersetzung mit dem Thema interessiert. Vielleicht können wir das Stammtischniveau wieder aufgeben, es war ja schon recht spät, als ihr gepostet habt. --Ampliatus 17:15, 22. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Indoeuropäische Sprachen

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Hallo Thule, Ich habe den Absatz "Ausschlag gebend ist die Sprache in ihrer alltäglichen Aussagekraft insbesondere die Bedeutung der Grichischen Wörter für Stauros (Stamm) xylon (Holz) Phylon (Balken,Palisade) im Vergleich zu anderen Indogermanisch-europäischen Sprachen Latein, Hochdeutsch,Niederdeutsch, Althochdeutsch, Englisch, Altkirchen Slavisch bis zu dem Ausgestorbenen Tocharisch A und Tocharisch B. In diesem Spektrum wird die schlichte grichische Bedeutung gestützt. Dies muss klar von religiösen Dogmen getrennt werden." entfernt.

Die Frage nach der ursprünglichen Bedeutung des Worts in der Vorzeit ist nur bedingt wichtig. Relevant ist einzig die Frage, wie dieses Wort zum Zeitpunkt der Niederschrift der Bibel, also vor 2000 Jahren verstanden wurde. Und das hat eng etwas damit zu tun, wie damals üblicherweise gekreuzigt wurde. Das ist strittig zwischen den ZJ und deren Kritikern.

Ohne Quelle glaube ich auch nicht, dass Tocharisch ("Nur in Tocharisch B liegen neben religiösen Texten auch Gebrauchstexte vor (Aufzeichnungen von Klöstern, Handelsdokumente, medizinische Texte).") einen Beitrag zur Bedeutung von Stauros liefern kann. Mir klingt dieser Absatz eher nach Theoriefindung (siehe Wikipedia:Was_Wikipedia_nicht_ist Punkt 2). Noch einmal: bitte liefere nachprüfbare Quellen.

Bitte sieh es mir nach, dass ich bei diesem Thema auf Quellen poche. Ohne saubere Quellen enden wir bloß wieder in Editwars.

Herzliche Grüße,

HeikoEvermann 12:54, 22. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Stauros

Der Eincheckkommentar ist mir verunglückt. Tschuldigung. Der Hinweis auf die konkordante Übersetzung ist in der Tat entbehrlich, nicht aber der Hinweis darauf, dass die ZJ sich damit gegen nachgewiesene archäologische Funde stellen. Noch einmal: die Wikipedia ist nicht der Platz, an dem die ZJ unkommentiert ihre Propaganda verbreiten. Eine Enzyklopädie hat immer auch die Aufgabe, die andere Seite zu Wort kommen zu lassen. Ich bitte darum, solche plumpen POV-Verschiebungen in Zukunft zu unterlassen.

HeikoEvermann 20:36, 13. Jun 2006 (CEST)

Thule: noch einmal: die Wikipedia ist nicht der Platz für eine einseitige Darstellung der Sicht der ZJ. Das Stichwort hierzu ist NPOV. Ich bitte Dich noch einmal eindringlich, das zu beherzigen. Wenn Du an der konkreten Formulierung etwas einzuwenden hast, dann mach bitte bessere Vorschläge. Für solche Diskussionen bin ich immer offen. Was aber nicht geht, ist einfach kommentarlos wichtige Informationen aus dem Artikel zu entfernen, die dazu führen, dass die Darstellung einseitig wird. Herzliche Grüße, HeikoEvermann 21:24, 13. Jun 2006 (CEST)


Ok. Heiko, wenn es dein Bedürfniss ist sofort eine kritische Betrachtung der Merkmale der NWÜ einzufügen und darüber hinaus generell, kann und werde ich dem nicht wiedersprechen. Ich persönlich halte es nicht für lexikalisch, sowohl pro und contra im Text einzubauen, da dort wertfrei lediglich das wiedergegeben werden sollte was die Herausgeber mit ihrer Übersetzung als besonderes Merkmal, und somit anders als andere, getan haben. Deshalb meine Löschung der Konkordanten...etc und den Rest des Absatzes. Füge doch einfach ein Unterthema ein, das die Sichtweise von anderen Kirchen und Gemeinschaften hinsichtlich der NWÜ wiedergibt. Meiner Meinung nach würde das nach dem Thema ....aus thologischer Sicht.. passen. Diese Vorgehensweise hätte den Vorteil das jeder zu seinem "Recht" kommt,ohne das sich andere auf den Schlips getretten fühlen. In diesem Sinne. Thule 16:56, 16. Jun 2006 (CEST)

Ich werde darüber mal in Ruhe nachdenken. Mein erster Eindruck ist aber, dass ich dem nicht zustimmen kann. Es ist m.E. nicht richtig, da erst mal diverse Absätze dazwischenzustellen, um dann später unter "Kritik" darauf zurückzukommen. Wer meint, auf der Urtextschiene argumentierten zu müssen, muss sich die Kritik darauf gleich anhören. Man kann nicht schreiben, "Zeugen Jehovas argumentieren, dass weder im klassischen, noch im Koiné-Griechisch das Wort "staurós" ein Kreuz (d.h. zwei in einem Winkel zueinander stehende Balken) bezeichnet, sondern lediglich einen einzelnen, aufrecht stehenden Stamm, wie er z.B. für einen Zaun verwendet werden kann." und es dann erst mal dabei bewenden lassen. Der Nebensatz ist noch nicht einmal im Konjunktiv und jedes Altgriechischlexikon listet "Kreuz" als gültige Übersetzungsmöglichkeit für Stauros auf. Es darf hier nicht ein Eindruck erweckt werden, der sich mit einem einfachen Blick ins Lexikon widerlegen lässt.
Aber der Abschnitt ist sicherlich überarbeitungswürdig. Mal schauen.
Liebe Grüße, HeikoEvermann 17:14, 16. Jun 2006 (CEST)

Ja und was mir halt immer wieder auffält ist Deine von der eigenen religiösen Überzeugung geprägten Argumentation und den deutlich festzustellenden Blickpunkt. Das ist ein grßer Unterschied zu meiner Position, wie gesagt Dogmatik und Exegese im Vergleich der ZJ´s zu anderen Kirchen ist auch im Bereich des Schrifttums, für mich nicht ausschlaggebend beider Gestalltung der Artikel im lexikalischen Sinn. Ich habe das auch mal mit anderen Artikeln vergliechen, z.B auch die STA, und habe nicht solch einen K(r)ampf wie bei rund um die ZJ´s festgestellt. Also wenn das so sein soll mit der sofort gekoppelten Kritik, empfinde ich das sehr bemerkenswert im Gegensatz zu Artikeln die andere christliche Bekenntnisse beinhaltet. Servus Thule 15:24, 17. Jun 2006 (CEST)

Also Heiko, ich muss sagen das ich es auch unpassend finde das im Hauptartikel über der Glaubensansichten der JZ diskutiert werden muss, ich persönlich finde das der Abschnitt mit der Gegendarstellung nichts drin zu suchen hat,- wenn wir hier eine Pro Kontra Debatte anfangen wollen ist das sicher nicht korrekt und Wiki-Style. Hier soll gezeigt werden wodurch sich die NWÜ von anderen Übersetzungen unterscheidet und nicht definiert werden ob das nun so richtig ist oder nicht, wer mehr wissen will kann ja "stauros" anklicken oder googeln etc.. Oder willst du das wir hier genauso enden wie bei JZ ? mit Sperre ? das muss doch nicht sein, siehst du uns etwa auch bei den STA drinnen rumschreiben und debatieren ? Wir können auch eine ganze Liste mit Nicht JZ Quellen anführen die wiederum belegen das Stamm oder Pfahl ohne Querbalken richtig ist und du entsprechende Gegenbeispiele, dass wird aber letztendlich nichts daran ändern das in der NWÜ Stamm oder Pfahl steht und das eine "Besonderheit" der NWÜ ist. --Thomas Lange 00:56, 18. Jun 2006 (CEST)
Es würde m.E. reichen, den Verweis auf Kreuzigung etwas umzuformulieren, um den Gegensatz zur herrschenden Meinung und entsprechender Entdeckungen deutlich zu machen. Wie wäre es mit Siehe im Gegensatz dazu die Erläuterung der Kreuzigungspraxis unter Kreuzigung.?--Mini 09:32, 18. Jun 2006 (CEST)
Entweder der Artikel beschränkt sich darauf, zu sagen, dass entsprechend der Glaubensansicht der ZJ "stauros" als "Pfahl" wiedergegeben wird. Oder der Artikel steigt in die Diskussion des Urtexts ein und dann sind beide Ansichten widerzugeben. Das nennt sich Wikipedia:NPOV. Und noch einmal als Zitat daraus: "Ein guter Artikel stellt u.a. auch die verschiedenen Standpunkte zum Thema dar.", "Ein Artikel in einer Enzyklopädie sollte nicht versuchen, für den Standpunkt des Autors zu argumentieren. Es sollte vielmehr erwähnt werden, welche relevanten Personen, Gruppen, Religionen etc. welchen Standpunkt vertreten." Und dann ist noch wichtig "In welchem Umfang soll man Minderheitenmeinungen überhaupt erwähnen?...Wenn das Auftreten einer Minderheitenmeinung bereits historisch ist und zu einer breiteren öffentlichen Diskussion geführt hat, dann sollten diese Meinung und ihre Diskussion sowie die gesellschaftlichen, politischen, wirtschaftlichen usw. Auswirkungen in ausreichendem und angemessenem Umfang erwähnt werden."
Das heißt zusammengenommen: Über die Details können wir sprechen, es muss aber klar herausgestellt werden, dass die Ansicht der ZJ, dass stauros' sich nicht als Kreuz übersetzen lässt, die Minderheitenmeinung der Zeugen Jehovas ist. Alles andere ist nicht NPOV. Bitte bedenkt: wir sprechen hier über eine Bibelübersetzung mit einem erheblichen Selbstanspruch. Es geht hier also um Fakten und nicht einfach um eine Selbstdarstellung der ZJ. Wir haben übrigens bei Artikel wie über die Adventisten nicht derartige NPOV-Probleme, weil wir z.B. keine eigene Bibelübersetzung haben, in die wir unsere Theologie reingeschrieben haben. Hätten wir das aber gemacht, dann hätte auch da die Darstellung der anderen Seite natürlich ihren Platz.
Ich verstehe nicht, was am NPOV für Zeugen Jehovas so kompliziert ist.
Herzliche Grüße, HeikoEvermann 14:58, 18. Jun 2006 (CEST)

Das Christentum, wie es sich in seiner Mehrheit heute darstellt, ist mit seinem Brauchtum und Traditionen eine Fetischreligion geworden. Wenn die Religion der ZJ etwas anderes lehrt, und viel mehr deren Mitglieder das dann auch aktiv vertreiben und bei ihrer Tätigkeit auch Mitglieder anderer Kirchen kontaktiern, erzeugt das bei vielen ein Gefühl der Beleidigung und der Bedrohung. Ich denke NPOV vorzuschieben dient eher als Feigenblatt. Die Verwendung von gegenständlichen Symbolen in der chr. Religion muss woanders geklärt werden. Das lehnen die ZJ kategorisch ab, und wird von den derart geprellten doch immer wieder eingespielt. Das ist des Pudels Kern. Thule 15:54, 18. Jun 2006 (CEST)

@HeikoEvermann Die ZJ haben auch nicht ihre Theologie in die NWÜ reingeschrieben, viele Lehren stammen immer noch aus der Zeit als die NWÜ gar nicht existierte und auch heute benutzen viele ZJ privat auch andere Bibelübersetzungen als die NWÜ. Die NWÜ existiert auch noch nicht in allen Sprachen, weshalb ZJ in deren Sprache die NWÜ nicht existiert andere Bibelübersetzungen benutzen.--Vinojan 15:56, 19. Jun 2006 (CEST)

Diese Wertung läßt sich bei einer Übersetzung nicht umgehen, wenn eine bestimmte Wendung in der Zielsprache ausgewählt wird.--Mini 16:29, 19. Jun 2006 (CEST)

So what? Nach wie vor geht es um die speziellen Merkmale der NWT, und der Streitpunkt stauros-pfahl zu Kreuz etc und blablabla. Abgesehen davon ob es korekt ist was die WTG schreibt und lehrt, druckt und verbreitet, krankt meiner Meinung nach wie vor die Sache daran das jeder Punkt versucht wird zu wiederlegen. Wobei die Aussage als Informatiation ausreicht um den Unterschied zu der Masse an anderen Bibelübersetzungen herauszuheben. Frage, wird den genauso wie hier auch bei Kath. Evang. und sonstigen Bibelübersetzungen herangegangen? Thule 17:32, 19. Jun 2006 (CEST)

Also wenn ich mir die [5] anschaue finde ich da keine "Gegendarstellungen" hier werden die Merkmale der ELB aufgeführt und deren Revisionen, ob die Übersetzung "richtig" oder "falsch" ist wird nicht berührt,- ich finde ein gelungener Artikel, dem Muster entsprechend könnte auch der Artikel der NWT ausfallen. Aber ich glaube das bleibt Wunschdenken sobald was von den JZ ist muss es ja schlecht gemacht werden,- gell Heiko? Ich finde es schade das die WTG damals die Druckrechte auf die ELB nicht bekommen hat,- wär bestimmt lustig zu sehen wie man sich dann darüber zerrissen hätte. --Thomas Lange 19:30, 19. Jun 2006 (CEST)

Am besten lässt man doch die "Richtigkeit" einer Übsetzung von Leuten prüfen die davon Ahnung haben,- also ich kann weder hebräisch noch grischich (noch deutsch :-) Über die Neue-Welt-Übersetzung der Christlichen Griechischen Schriften schrieb Edgar J. Goodspeed, Übersetzer des „Neuen Testaments“ der American Translation, in einem Brief vom 8. Dezember 1950: „Ich bin von dem weltweiten Missionswerk Ihrer Leute angetan und freue mich sehr über die freie und lebendige Übersetzung. Man kann nur bestätigen, daß sie sich durch ein umfassendes, solides und seriöses Fachwissen auszeichnet.“ Der Hebraist und Gräzist Alexander Thomson schrieb: „Die Übersetzung ist offensichtlich das Werk befähigter und kluger Gelehrter, die sich bemüht haben, den griechischen Text so getreu, wie es das Ausdrucksvermögen der englischen Sprache zuläßt, wiederzugeben“ (The Differentiator, April 1952, Seite 52—57). Professor Dr. Benjamin Kedar, ein Hebraist aus Israel, sagte 1989: „Bei philologischen Untersuchungen im Bereich hebräische Bibel und Übersetzungen nehme ich des öfteren Einsicht in die englische, unter dem Namen ‚New World Translation‘ bekannte, Übersetzung. Dabei werde ich jedes Mal in meinem Eindruck bestärkt, daß dieses Werk ein ehrliches Bemühen um ein möglichst genaues Textverstehen erkennen läßt.“ Im Andover Newton Quarterly vom Januar 1963: „Die Übersetzung des Neuen Testaments beweist, daß zu der Bewegung Gelehrte gehören, die in der Lage sind, die vielen beim Übersetzen der Bibel auftretenden Probleme sinnvoll zu lösen.“ Jason BeDuhn, außerordentlicher Professor der Religionswissenschaften an der Universität von Nordarizona in Flagstaff (USA), überprüfte die Genauigkeit einiger Übersetzungen, indem er neben der von Jehovas Zeugen herausgegebenen Neuen-Welt-Übersetzung der Heiligen Schrift acht weitere bekannte Bibelübersetzungen untersuchte und mit dem Urtext verglich. Jason BeDuhn ist zwar nicht mit jeder Entscheidung der Übersetzer der Neuen-Welt-Übersetzung einverstanden, aber er bezeichnet sie als eine „hervorragende“ Übersetzung, die den Urtext „weit besser“ und „einheitlicher“ wiedergibt als einige der anderen Übersetzungen. BeDuhn kam zu dem Schluss, dass die Neue-Welt-Übersetzung „eine der genauesten Übersetzungen des Neuen Testaments ins Englische ist, die es zur Zeit gibt“, und „unter den ausgewählten Übersetzungen die genaueste“ (Truth in Translation: Accuracy and Bias in English Translations of the New Testament). --Thomas Lange 19:46, 19. Jun 2006 (CEST)

Es stossen sich eigentlich nur die jenigen an der NWÜ und an JZ die einer anderen Kirche ,Gemeinschaft anhängen, und meinen ihren "reinen Glauben" gegen den Antichrist zu verteidigen bzw zu kämpfen, der mit dem Wachtturum und NWÜ in der Hand bei ihnen klingeln kommt. Ich wage zu behaupten das was hier abgeht bei der Mehrheit der Bevölkerung nicht mal ein müdes Schulterzucken hervorruft. Thule 21:02, 19. Jun 2006 (CEST)


Quellen zur Definition des Stauros Lemmas

Da ich mich User: HeikoEvermann gegenüber weit aus dem Fenster gehangen habe bezüglich meiner nicht verwendeten Quellen bzw Zitaten führe ich sie gut geklaut folgend an.

Zur Wortbedeutung "STAURO'S" zitiere F.. Baader, Wortbetrachtungen I, Schömberg 1995:"Homer und auch andere griechische Klassiker (z.B. Thukydides i.v.90; Xenophon:Anabasis v.2.21)gebrauchen das Wort STAURO'S (Ilias XXIV 453; Odyssee XIV 11), das in den Übersetzungen der Geschriebenen des Neuen Bundes nahezu stets mit "Kreuz" übersetzt wird, nur als bezeichnung eines einfachen Stabes, Holzstückes oder einer Stange. Mit STAURO'S wird jedenfals an keiner Stelle ein aus zwei Holzstücken bestehendes und in irgendeinem Winkel zusammengesetztes Gebilde, sondern immer ein einstückiges Teil bezeichnet."

Nach dem "Wörterbuch zum Griechischen Neuen Testament" von D.F.W. Stelhorn bedeutet STAURO'S: "Aufrechtstehender Pfahl, Spitz-, Marterwerkzeug und Hinrichtungsholz für Verbrecher, besonders Sklaven, welches der Sträfling gewöhnlich selbst zur Hinrichtungsstätte tragen mußte, andas er entweder gespießt oder genagelt wurde..."

Das von Langenscheidt herausgegebene Altgriechisch-Deutsch-Lexikon von Menge - Güthling erklärt STAURO'S wie folgt: "Aufrechtstehender Pfahl; insbesondere Spitzpfahl" Es wird hier auch die gotische Bezeichnung "STAURS" für Pfahl erwähnt und darauf hingewiesen, daß die Übersetzung "Kreuz" erst später eingeführt wurde. Das Wort STAURO'OO das langlaüfig mit "kreuzigen" übersetzt wird, muß richtig mit "anpfahlen" (an einen Pfahl hinrichten) wiedergzugeben sein.

Auch das in 1P 2:24 stehende Wort XY'LON Holz ist nicht mit Kreuz übersetzbar. Luther übersetzt es an einigen stellen mit "Stange" an anderen mit "Holz".

Das Konkordante Neue Testament übersetzt im Haupttext STAURO'S mit "Kreuz" gibt aber Inkonsequenterweise in der Stichwortkonkordanz unter Kreuz wieder: "Aufrecht stehender Pfahl damals ohne Querbalken"

Im Standardwerk zur Etymologie der deutschen Sprache, Der Kluge, wird unter "Kreuz" zum Stichwort "Galgen" verwiesen. Dort wird angeführt das das Wort in seiner ursprünglichen Bedeutung "Stange" zu Hinrichtungszwecken lautet.

Man hat also nicht aus sprachlichen Gründen, sondern zur Rechtfertigung eines Gebrauchs,(vom Donnarhammer zum Kreuz um den Hals und vom "heiligen Hain" zum Wallfahrtsort),dem Grundtextwort für Pfahl(wörtlich: Stehender) die Wiedergabe (in Wort und Bild) "Kreuz" übergelegt. Ähnliches wurde,trotz der Warnung aus 5M 16:21 (Lu84 bei allen Schriftstellen) und dem schlechten Vorbild der geistigen Hurerei Israels aus Jer 2:20 Jer 17:2, mit dem "Christ- oder Weihnachtsbaum" praktiziert. Man kann die Liste weiterführen nüchtern betrachtet kann festgestellt werden das in den Nachapostolischen ersten Jahrhunderten und besonders unter Kaiser Konstantin ein derartiger Religionsoportunismus einsetzte der sich nahtlos bei der "Bekehrung" der heidnischen Stämme Germaniens fortsetzte. J.Grimm hat in seinem noch heute geltenden Werk "Die Deutsche Mythologie" diesen Einfluss und Praktiken verdeutlicht; S. 47 "Christentum, Kreuzbild" etc.

Dem geneigten Leser kann ich empfehlen, anhand vom Studium der Etymologie der deutschen aber auch besonders der Altgriechischen Sprache, sich selber von den verwandschaftlichen Beziehungen und Bedeutungen unter den erwähnten Indoeuropäischen Sprachen ein Bild zu machen, das nicht religiös "belastet" ist durch Dogmatik und Exegese. Das kann kostenneutral an staatlichen Bibliotheken betrieben werden. Thule 14:49, 21. Jun 2006 (CEST)

Die ganze eigene Nachforschung ist im Sinne der wikipedia unnötig bzw. irrelevant, da nur die Argumente der Übersetzer der NWÜ gelten, oder eben direkte Kommentare von Kritikern.--Mini 18:30, 21. Jun 2006 (CEST)

Was die eigene Nachforschungbetriff das muß jeder für sich selber entscheiden, da hast du Recht. was meine Quelen betrifft da fordere ich aber ungeniert Beachtung ob es dir nu schmeckt oder nich.Thule 18:36, 21. Jun 2006 (CEST)

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