Vorlage Diskussion:Internetquelle

Die Löschung der Vorlage „Internetquelle“ wurde mehrfach diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Löschanträge: 13. August 2008 - 12. März 2008 - 26. November 2006

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Vorlage:Autoarchiv-Erledigt/Wartung/Festes_Ziel

Archiv

2006 bis 2009 2010 bis 2014 2015 bis 2017 ab 2018

Wie wird ein Archiv angelegt?

Fehlertolerantere Implementierung

Die Vorlage Internetquelle sollte bei der Groß- und Kleinschreibung der Parameter toleranter sein. So liefert bisher beispielsweise „Datum=“ und „datum=“ ein anderes Ergebnis:

• Benutzer:Ephraim33. Abgerufen am 23. Juni 2018. 
• Benutzer:Ephraim33. 22. Juni 2018, abgerufen am 23. Juni 2018. 

Das erste Beispiel mit „Datum=“ erzeugt einen Fehler in der Vorschau (im gespeicherten Text wird das Datum nicht ausgegeben). Das zweite Beispiel mit „datum=“ funktioniert. --Ephraim33 (Diskussion) 14:16, 23. Jun. 2018 (CEST)

Die Vorlage:Literatur macht sowas bereits hinsichtlich Groß- und Kleinschreibung, diese hier soll eines Tages deren Kern-Implementierung teilen, aber auch Vorlage:Literatur stellt es zwar zunächst richtig dar, meldet es jedoch als Fehler und löst wie hier eine Wartungskategorie aus.

Grundsätzlich gibt es nur eine einzige richtige Schreibweise pro Parameter. Wer mit Suchausdrücken nach Wertangaben sucht, findet die Varianten nicht; wer Vorlagen systematisch auswertet, für den ist jede abweichende Schreibweise wie auch für die Wiki-Software ein unterschiedlicher Parameter mit eigenständiger Bedeutung, und Bots oder Skripte haben Schwierigkeiten bei automatischen Umstellungen und müssten alle vorkommenden Variationen berücksichtigen.

Du kannst WSTM benutzen; das passt die Varianten geeignet an.

Es ist nebenbei Absicht, dass Vorlage:Literatur und diese hier unterschiedliche Namen in der Notation haben, weil man sich sonst überhaupt nicht mehr durchfindet, wann man eigentlich im Kontext welcher Vorlage ist.

LG --PerfektesChaos 14:43, 23. Jun. 2018 (CEST)

Sprache

Durch Angabe von "sprache=de" oder "sprache=de-DE" wird mir soeben in der Ausgabe "(deutsch)" angezeigt. Das ist neu und widerspricht der Beschreibung der Parameter. Warum? --Tommes ^✉ 23:01, 18. Jul. 2018 (CEST)

• sprache=de – wird nicht angezeigt, siehe umseitiges Beispiel, und gab auch keine Änderungen in dieser Richtung.
• sprache=de-DE – war noch niemals von der Regelung betroffen gewesen, und ist ein sinnvoller Ausweg, um beispielsweise bei einer ihrem Charakter nach nur englisch oder japanisch antwortenden Website deutlich zu machen, dass hier ausnahmsweise eine Antwort in deutscher Sprache erfolgt, wohingegen die Leser es sonst meist unterlassen würden, diesem Link zu folgen.
• Ansonsten bedeutet de-DE „Deutsch, wie es in Deutschland geschrieben (gesprochen) wird“ im Unterschied zu „Schweizer Hochdeutsch“ oder „Österreichisches Deutsch“.

VG --PerfektesChaos 10:56, 19. Jul. 2018 (CEST)

Datumsformat

Also ich bin jetzt das ganze Archiv durch und finde nix. Gibt es irgendeinen Grund, warum hier das WP-übliche Format "22. September 2018" als Fehler angekreidet und zwangsersetzt wird? Ich habe nur eine Aussage von 2010, dass man das ohne Weiteres verwenden kann. Es geht nicht gegen das ISO-Format, mag jeder das verwenden, womit er glücklich wird. Aber da gehen jetzt wieder Leute durch, die mit Zwangsvereinheitlichung durch die WP gehen und – was für solche Leute üblich ist – das dann auch noch gleich für ihre Geschmacksedits missbrauchen. Das heißt, jede Menge Ärger bzw. Arbeit, wenn man das ganz oder teilweise revertieren will. Mit solchem Mist will man nicht seine Zeit verschwenden und für die Artikel bringt es ja überhaupt nichts. Offensichtlich ist ISO ja nicht zwingend, es geht auch ohne, und auch Hilfe:TemplateData/Anwendung#date lässt ebenfalls ausdrücklich beides zu. Wenn es also nichts Überzeugendes gibt, außer dass gewisse Leute Auslauf brauchen, entschärfe ich mal die Vorlage in dem Sinn, dass auch das Standardformat erkannt wird. -- Harro (Diskussion) 02:17, 22. Sep. 2018 (CEST)

Hier geht etliches durcheinander.

• Eine Fehlermeldung bekommst du bei dem von dir genannten datum=22. September 2018 nicht; übrigens auch nicht bei den unstandardisierten Formen 1.9.2018 oder 1. Sep. 2018 oder 1 May 2001 – nur wenn das so falsch geschrieben ist, dass es weder deutsch noch englisch erkennbar wäre, kommt eine Meldung. Für den Parameter zugriff= gilt das gleichermaßen. Die Vorlage ist hinsichtlich der geduldeten Formatierung also sogar noch erheblich toleranter als vor zehn Jahren.
• Wenn jemand rumgeistert und nur solche Edits macht, darfst du ihm auf die Finger hauen.
  • Und hier kannst du gleich mal damit anfangen.
  • Es gibt absolut keinen Grund, das Alltags-Format schnell und sofort durch ISO zu ersetzen.
  • Legitim ist es, das anlässlich eines anderen Edits beiläufig und skriptgesteuert (somit wohl fehlerfrei) mit anzupassen.
  • Langfristig soll zur Einheitlichkeit migriert werden, jedoch ohne Extra-Edits, sofern die Angabe eindeutig und formal verständlich ist.
• Es gibt sehr wohl gute Gründe, auf ISO umzustellen.
  • Du kannst mit der Cirrus-Suche leicht Vorlageneinbindungen finden, die im Jahr 2017, im Mai bis Juli 2015 geschrieben oder abgerufen wurden; aber das geht nur schmerzlos, wenn das im ISO-Format vorliegt.
  • Auswertungswerkzeuge wie dieses, WP:Quarry oder früher Templatetiger, Skripte, Bots können sortierte Listen nach Datum schreiben, aber das macht nur Spaß, wenn im selbstsortierenden ISO-Format.
  • Der VisualEditor schreibt nur ISO (gibt es auch als Quelltext-Werkzeugleiste, langfristig die einzige).
  • Wir tauschen mehr und mehr Daten mit anderen Wikis und Software aus, und das klappt nur in ISO stressfrei.
• Nebenbei bemerkt sind wir auch nicht mehr bei 100.000 händischen Artikeln, 2010 und 300 Vorlagen, sondern wir müssen mit immer weniger Leuten über zwei Millionen Artikel pflegen und haben Unmengen an Vorlagen, Daten, Einzelinformationen.

VG --PerfektesChaos 11:52, 22. Sep. 2018 (CEST)

Es kommt zwar keine Fehlermeldung, aber die Präposition wird falsch. Es heißt dann "abgerufen im 22. September 2018" wie z. B. hier. Das heißt, es sollte entweder die Vorlage entsprechend angepasst werden oder es muss eben zwingend im ISO-Format bei Verwendung der Vorlage angegeben werden. --BlueFire10 ^Diskussion_{meine Beiträge} 15:04, 22. Sep. 2018 (CEST)

Ich glaube das dürfte ein Bug sein der durch umstrittene Änderungen im Verlauf dieser Diskussion entstand. Viele Grüße Patrick Stützel (Diskussion) 15:26, 22. Sep. 2018 (CEST)

Erstaunlich, wie konditioniert der Homo Computerisado schon ist. Wenn die Software Mist baut, dann muss selbstverständlich der Bediener verzichten. Und nicht der Programmierer korrigieren … -- Harro (Diskussion) 02:16, 23. Sep. 2018 (CEST)

@PerfektesChaos: Danke für die eindeutige Aussage. Ich fürchte nur, dass Einige das trotzdem anders interpretieren. Deshalb halte ich weiter an einer Umformulierung fest.

Es ist zumindest so, dass bei der Änderungsvorschau ein rotes Fragezeichen in Klammern erscheint und das wurde hier sogar ausdrücklich zur „Fehlersuche“ eingeführt.

Wenn ich jemandem „auf die Finger haue“, dann wird das nur eine Wirkung haben: Er schreibt das nächste Mal in die Zusammenfassungszeile nicht „Datumsformat“, sondern nimmt einen „Kommafehler“ oder eine „Formulierung“ als Vorwand. Wenn du da die Änderung „legitim“ nennst, dann ist das effektiv eine Zwangsänderung.

Deine Argumente pro ISO sind leider sehr „technokratisch“. Und ausschließlich aus Programmierersicht. Aus Anwender-/Autorensicht sieht das aber so aus:

• Überall wird „gepredigt“, in der WP das Format tt. monat jjjj zu verwenden, ausgerechnet bei Vorlagen soll das nicht gelten.
• In die Vorlage soll „jjjj-mm-tt“ eingetragen werden, damit die Vorlage daraus „tt. monat jjjj“ erzeugt. Irgendwie absurd, oder?
• Selbst tt.mm.jjjj oder 23. Sept. 2018 sind „natürliche“ Formate. Ausgerechnet das ISO-Format ist das ungebräuchlichste und am wenigsten alltagstaugliche. Das kennen überhaupt nur Programmierer und Datenexperten.

Wir diskutieren ja ständig – auch gerade wieder – über die Autorenflucht und als Grund werden unter anderem die hohen Einstiegshürden genannt. Wenn schon Vorlagen, dann sollten sie wenigstens selbsterklärend sein. Ausgerechnet die Autoren, die eigentlich nur Inhalt beitragen und den ordnungsgemäß belegen wollen, werden abgeschreckt. Und ausgerechnet die Formalisierungsmissionare, die inhaltlich wenig bis gar nichts beitragen, werden bestärkt. Über Aktionen wie die von Tommes brauchst du dich nicht wundern, die sind schließlich Ergebnis solcher Vorgaben. „Traffic“ und „BEO“ sind dabei nur Scheinargumente, sie machen den Unterschied aus zwischen „legitim“ und „Zwang“ und das ist, wie schon gesagt, effektiv dasselbe.

An den bestehenden ISO-Formatierungen will ich gar nicht rütteln. Da müssten wir mal über das Selbstverständnis von Programmierern reden, aber das führt hier zu weit. Aber für ISO spricht nur, dass ein paar Randanwendungen nicht so programmiert wurden, dass sie mit dem Standardformat zurechtkommen. Für das Standardformat sprechen die Autoren und alles, was üblich ist. Übrigens auch das „Datenaustauschzentrum“ Wikidata, da wurde ich noch nie mit ISO konfrontiert und bekomme Standardformat angezeigt. Die Zwangsumstellung auf ISO ist der falsche Weg und sollte eingestellt werden. Die Vorlage kommt mit allen Formaten zurecht, also sollte man die Autoren entscheiden lassen. So ist es nämlich in der Wikipedia eigentlich gang und gäbe. Gruß -- Harro (Diskussion) 02:16, 23. Sep. 2018 (CEST)

• Behauptetes rotes Fragezeichen hinter Nicht-ISO-Datum
  • Das hatte ich mit diesem Edit für das Publikations- und Abrufdatum einige Monate später wieder rausgeschmissen.
  • Es gibt das Fragezeichen nur noch bei den Archiv-URL; dort ist es jedoch kritisch, weil die Web-Archivierung zu Hunderttausenden von Skripten und Bots gemanaged wird und diese zwingend auf ISO-Format angewiesen sind.
  • Mindestens 2018 ist noch viel viel zu früh, um auf Durchsetzung des ISO-Formats zu drängeln, wie das der Programmierer im Juli 2018 für seine „Fehlersuche“ gemacht hatte.
  • Das lag jedoch schlicht und einfach daran, dass er unfähig ist, mit etwas anderem als dem ISO-Datum umzugehen.
  • Ich habe hingegen mit dem verlinkten Edit alle alltäglichen Formate (deutsch und englisch) als vorläufig geduldet kommentarlos wieder zugelassen und die Anmeckerei entfernt.
  • Eine Fehlermeldung gibt es seitdem nur noch, wenn die Angabe so falsch ist, dass sie nicht mehr eindeutig interpretiert werden kann.
  • Das ist auch ein Unterschied zu früher: Im Jahr 2010, das du weiter oben heranzogst, konnte man Alle Vögel sind schon da für jeden Parameterwert reinschreiben, was dann auch zu Zigtausenden falscher und unverständlicher Angaben führte. Heutzutage gehen wir insbesondere bei den projektweiten häufigen Standardvorlagen dazu über, alle syntaktisch und semantisch überprüfbaren Angaben auch zu analysieren und ggf. zu beanstanden.
  • Unbeschadet dessen muss langfristig das ISO-Format im Quelltext angegeben werden, nur muss langfristig ein Normal-Autor den Quelltext nicht mehr zu Gesicht bekommen.
• Neue Autoren (und IP) arbeiten heutzutage mit dem VisualEditor.
  • Die „hohen Einstiegshürden“ die du oben erwähntest, werden dadurch signifikant gesenkt, weil sich niemand mehr mit eckigen einfachen oder doppelten oder geschweiften Klammern oder Pipe-Symbolen beschäftigen muss.
  • Für Vorlagen gibt es dort eine intuitive Formular-Eingabe – die technischen Namen von Vorlagenparametern kommen darin idealerweise schon überhaupt nicht mehr vor. Das ist genau „selbsterklärend“, wie du oben schriebst.
  • Mittelfristig wird es dort für Datumsfelder auch ein Kalender-Auswahl-Dingens geben, wie du es vielleicht von der Fernseh-Aufzeichnungs-Zeitplanung oder einer Terminkalender-App kennst. Mit der Datumsformatierung kommt dort niemand mehr in Berührung. Sie schreibt aber, na was wohl, ISO-Datum, und sie benötigt für die Voreinstellung des bisherigen Wertes ein ISO-Datum, sonst fängt sie bei „heute“ an.
  • Die hier thematisierte {{Internetquelle}} wird dann übrigens seltener noch direkt als Vorlage mit Einzelwerten eingefügt, sondern Einzelnachweise mittels Citoid-API fertig ausgefüllt mit hoffentlich brauchbarem Werktitel und dergleichen generiert.
  • Kaum der Erwähnung bedarf, dass auch letztgenannter Vorgang das ISO-Datum schreibt.
  • Ach ja, und für Quelltext-Bearbeiter gibt es die identische Technik auch als „Werkzeugleiste 2017“ einstellbar.
• Wer als alter pipegestählter Kämpfer mittelfristig noch mit Klammern und Wikisyntax arbeiten möchte, der wird sich wohl oder übel mit dem ISO-Datum anfreunden müssen, weil nach und nach alle Vorlagen dies als Standard- oder einziges Format akzeptieren werden. Wenn man denn unbedingt Quelltext bearbeiten möchte.
• Auch Hunderte von Autoren sind aber nebenbei als Vorlagenprogrammierer in ihrem eigenen Bereich tätig, oder müssen Vorlageneinbindungen systematisch analysieren.
  • Das einzige Format, mit dem normale Bearbeiter inhaltlich umgehen könnten, um eine Cirrus-Suche, eine Templatetiger-Auswertung oder ein kleines JavaScript schreiben zu können, ist das simple ISO-Format.
  • Meines Wissens bin ich der einzige aktive Benutzer der deWP, der locker mit alltäglichen Datumsformaten (deutsch und englisch) umgehen kann; fast alle anderen werden bei weiterführenden Aufgaben vor die Tür gestellt. Denk mal drüber nach.

VG --PerfektesChaos 09:55, 23. Sep. 2018 (CEST)

Ehrlichen Respekt vor deinem Einsatz und deiner Kompetenz auf dem Gebiet. Ich finde diese Diskussion außerordentlich informativ. Danke dafür.

Dass du der einzige Experte für Datumsformate bist, gibt mir allerdings zu denken, nur vielleicht nicht unbedingt in deinem Sinne. Es stimmt, bei dem roten Fragezeichen hatte ich gerade eigene Artikel vor Augen, die vor allem Archivlinks enthielten. „Offiziell“ ist es kein Fehler. Der eigentliche Punkt war ja aber, dass – auch aufgrund dessen – bestimmte User das Standarddatum als „Fehler“ sehen und systematisch dagegen vorgehen. Und deine eigene Haltung dazu finde ich widersprüchlich. An einigen Stellen wie den Archiven nennst du ISO „zwingend“. Eine „schnelle und sofortige“ Änderung lehnst du aber ab. Und tust selbst sehr viel für eine tolerante und fehlersensitive Vorlage. Eine Änderung nennst du wiederum „legitim“. Lediglich als alleiniger Edit schließt du es aus, was aber keine wirkliche Einschränkung ist. Und begründest die Änderung mit „mittelfristigen“ Entwicklungen. Ich will jetzt nicht auf Sinn und Rechtfertigung dieser technischen Zukunftsmusik eingehen, nur soviel, dass wir da nicht einer Meinung sind und ich sicher nicht der einzige Skeptiker bin. Jedenfalls heißt das doch aber, dass da erst noch endgültige Entscheidungen getroffen werden müssen und dass man in so einem Fall eines tut: abwarten. Und eben nicht vorauseilend das Standardformat zum „legitimen“ Abschuss freigibt. Teepause statt Edit-a-thon. Wie gesagt, ich will hier gar keinen Anti-ISO-Kampf führen. Die Entscheidungen darüber gehören auch an andere Stelle. Ich will nur den Pro-ISO-Kampf einiger, der irreversible Fakten schafft, solange stoppen, bis ein rundes Konzept über den Umgang mit dem Datumsformat fertig ist. Ich kenne nämlich auch viele Programmierer und die erzählen einem oft, dass etwas nicht möglich und „zwingend“ ist. Und am Ende findet sich doch eine Lösung, wenn man beharrlich ist. Deswegen ist für mich das letzte Wort noch nicht gesprochen. Gruß -- Harro (Diskussion) 14:44, 24. Sep. 2018 (CEST)

• Es gibt keine Institution, wo du irgendwas „entscheiden“ lassen könntest, wie jetzt und in Zukunft Vorlagen mit Datumsformaten arbeiten.
  • Diese Entscheidung ist de facto schon vor „etlichen“ Jahren gefallen; lange her bezogen auf die Entwicklungsgeschichte der Wiki-Projekte und die Geschwindigkeit der Prozesse in der Software-Entwicklung.
  • Alle gängigen Werkzeuge und insbesondere internationale Prozeduren, Bots, Skripte, Vorlagenprogrammierungen können nur ISO-Formate inhaltlich auswerten und schreiben sie auch nur noch. Ich bin einer der wenigen, die mit nationalen Alltagsformaten arbeiten.
  • Den Lesern der Seite wird Alltagsformat dargestellt.
  • Bearbeitern des Publikations- und Abrufdatums habe ich große und sogar noch größere Freiheit als je zuvor in der Eingabe akzeptabler Werte eingeräumt.
• Die an die 400.000 defekten URL unter unseren knapp 7 Millionen unterschiedlichen Weblinks werden und können nur noch mittels international tätiger Bots und Skripte gepflegt werden. Diese benötigen das ISO-Datum für Archiv-Angelegenheiten, sonst brechen sie ab.
• Der VisualEditor versteht und schreibt ausschließlich ISO-Datum, und dieser wird insbesondere von neuen Benutzern mehr und zunehmend immer mehr eingesetzt.
  • Demzufolge wirst du es mit sonstwas für Umfragen und Beschlüssen von wem auch immer nicht verhindern können, dass immer mehr ISO-Daten im Projekt erscheinen. Ein Festklammern an der Welt von 2005 wird dir nix bringen; auch wenn du ganz ganz beharrlich nach rückwärts gewandt drängelst.
  • Wer Quelltext direkt bearbeiten möchte, wird sich schlicht und einfach daran gewöhnen müssen, dass es ein ISO-Datum gibt und wie das zu lesen wäre.
• Zurzeit gibt es in >280.000 Artikeln eine Einbindung wie umseitig, davon gibt es an mindestens einer Stelle (wenn auch nicht notwendigerweise einheitlich) bei >260.000 Artikeln ein ISO-Abrufdatum. Hochgerechnet sind es dann aber in der Regel alle Vorkommen im Artikel gleichartig.
  • Der Zug ist doch längst abgefahren, nicht mal mehr die roten Lichter sind noch am Horizont zu sehen, mit wem möchtest du denn noch welche nicht letzten Worte sprechen?
• Um 300.000 Artikel zu bearbeiten, braucht ein mit höchstzulässiger Geschwindigkeit arbeitender Bot erfahrungsgemäß 4–5 Monate. Welche schlagartige Umstellung von welchem Format auf welches andere schwebt dir denn so vor?
  • Eben damit es nicht zu Riesen-Aktionen kommen muss, falls irgendwann wirklich nur noch ein Format möglich ist, ist es schlauer, schon jetzt nach und nach anlässlich anderer aus anderen Gründen erfolgender Bearbeitungen eine allmähliche Angleichung auf das zukunftsfähige international projektübergreifende Format vorzunehmen. Umso geringer fällt der Schock für den Rest aus.
  • Quelltext-Bearbeiter haben ausreichend Zeit, sich allmählich an den neuen Zustand zu gewöhnen und zu lernen, wie ein ISO-Datum zu lesen ist. Schreiben müssen sie es speziell bei dieser Vorlage ja ohnehin noch nicht. Wem das zu technisch ist, der kann auch auf die Quelltext-Bearbeitung verzichten und mit dem VisualEditor arbeiten.
  • Bis es irgendwann gar nicht mehr anders geht, läuft eine allmähliche und geräuschlose Migration auf das zukunftsfähige Format im Zuge anderweitig veranlasster Bearbeitungen.
• Dein eigentliches Anliegen ist es aber gar nicht, wie in einer Viertelmillion Artikel syntaktisch gearbeitet wird, sondern dass es einige regelwidrige Bearbeiter gibt, die ohne sonstige sichtbare Verbesserungen ohne dringende Notwendigkeit Quelltextgefummel vornehmen. Da kämpfst du ohnehin an der falschen Front gegen die falschen Leute. Musst du mit den von dir beanstandeten Bearbeitern ausfechten und nicht mit der Programmierung dieser Vorlage.

VG --PerfektesChaos 20:50, 24. Sep. 2018 (CEST)