Diskussion:Ramses II.

Diskussion Review bzw. exzellenter Artikel

siehe: Diskussion:Ramses_II./Archiv_Review

Literatur

Eine saubere Trennung in === Sekundärliteratur === und === Erzählende Literatur === wäre schön, ich kann diese aber nicht vornehmen, da ich viele der angegebenen Werke nicht persönlich kenne. -- Carbidfischer 11:54, 5. Feb 2005 (CET)

Rausnehmen

Ich würde dem Wesir Paser und den Bauten jeweils eigene Artikel gönnen, der Ramses-Artikel ist eh schon überladen genug. Paser sollte nur kurz erwähnt werden und die Bauten am besten komplett rausgenommen werden, vielleicht mit einem eigenen Übersichtsartikel. -- Carbidfischer 15:20, 31. Jan 2005 (CET)

Hallo Carbidfischer! Bis auf Ramses neu erbaute Hauptstadt Pi-Ramesse haben die Bauten ja eigene Hauptartikel und hier wurde nur das nötigste erwähnt, was aber in diesen Artikel durchaus gehört. Bei Parser habe ich lange überlegt, ihn aber in diesen Artikel aufgenommen, da er eine sehr große Bedeutung am Hof Ramses hatte. Das der Artikel überladen ist wurde bei der Diskussion zum exzellenten Artikel nicht gesagt. Sagen wir mal, er ist sehr ausführlich (sollte er auch sein). Gruß von --W.Wolny - (X) 16:26, 31. Jan 2005 (CET)

Ich kann dir folgen, aber: Was macht der Gelegenheitswikipedianer, der sich über Ramses informieren will und von der Fülle der Informationen geradezu erschlagen wird? Ich denke, dass man durchaus noch viel auslagern könnte - oder auch kürzen, z.B. ist der Mumifizierungsteil wenig Ramses-spezifisch, da könnte man durchaus was weglassen und auf einen allgemeinen Artikel zum Thema verweisen.

Zu Paser: Paser ist nicht Ramses, ergo bekommt er einen eigenen Artikel, oder? Ich habe schon mal einen Artikel erstellt, aber den Paser-Teil im Ramses noch vorläufig stehenlassen.

Carbidfischer 17:22, 31. Jan 2005 (CET)

Ich habe Paser nun unter Politik mit eingebaut. --W.Wolny - (X) 18:39, 31. Jan 2005 (CET)

Gut. Ich hab noch einen eigenen Artike zu Pi-Ramesse erstellt und die Bauten etwas gekürzt. Allerdings ist der Artikel immer noch etwas lang. Ich überlege gerade, ob man noch ein, zwei Blöcke rausnehmen könnte. Eventuell könnte man die nicht-ramsesspezifischen Teile der Krönungszeremonie und der Mumifizierung in die dazugehörigen Artikel verschieben und einen Teil der Bedeutung dorthin verschieben, wo er etwas bedeutet. -- Carbidfischer 16:59, 1. Feb 2005 (CET)

So, nach einigen Ausgliederungen (Paser, Pi-Ramesse, Krönung (Pharao)), Verschiebungen (in Auszug aus Ägypten), Straffungen und Umstellungen kriegt der Artikel jetzt auch von meiner Seite das Prädikat exzellent. -- Carbidfischer 14:58, 2. Feb 2005 (CET)

Herz und Nieren

Wo habt Ihr das mit "auf Herz und Nieren" her? Weil ich in Carol Andrews, Egyptian Mummies (British Museum) gelesen habe, dass die Ägypter die Nieren gar nicht kannten und zufällig mal dringelassen, mal mit den anderen Organen entfernt wurden. Es ist jedenfalls weder ein Wort oder Zeichen für Nieren bekannt, noch werden sie irgendwo dargestellt. Das Herz wurde definitiv dringelassen, es musste ja gewogen werden bevor der Pharao in den Duat einziehen konnte. Auch gibt es im Totenbuch alleine drei Sprüche die das Herz im Duat beschützen und verhindern das es von seinem Besitzer getrennt wird.

Ich glaube da hat jemand etwas durcheinandergebacht.

• Siehe dazu Christiane Desroches Noblecourt, Ramses - Sonne Ägyptens, S. 28, <Zitat> Mit einem Messer aus "äthiopischem Stein" - vermutlich Silex, einem Jaspis, öffneten sie den Leichnam auf der linken Seite, entnahmen die Organe, wuschen sie und balsamierten sie ein. Herz und Nieren steckten sie wieder in die Leibeshöhle, denn Gott prüft den Verstorbenen "auf Herz und Nieren". <Zitatende> (Anm.: Mit Gott ist hier wohl Osiris gemeint, der ja der Richter im Totenreich ist.) Oftmals findet sich auch die Angabe, dass die Nieren wegen ihrer schweren Erreichbarkeit nicht entfernt wurden. Wie genau der Spruch auf Herz und Nieren prüfen entstanden ist, ist mir unbekannt, da, wie du schon sagtest, nur das Herz aufgewogen wurde. Ich bleibe mal da dran. Gruß von --W.Wolny - (X) 17:35, 9. Jan 2005 (CET)

Also, das auf "Herz und Nieren prüfen" ist keine gängige Praxis in der altägyptischen Unterwelt. Hier handelt es sich um einen ungeschickten, mißverständlichen Versuch, zwei Welten, nämlich die antike und die moderne, zu verbinden. Übrigens ist nicht immer alles ernstzunehmen, was Christine Desroches-Noblecourt sagt. Teilweise sind unter ihren Äußerungen und Veröffentlichungen umstrittene sachen, die sie nicht als solche kenntlich macht und die sie mit nichts begründet, teilweise Phantastereien, die nur ihrer Phantasie entspringen und die sie auch weder begründet noch als bloße Vermutung kenntlich macht. Ich würde empfehlen, seltsame Aussprüche von ihr nicht einfach zu übernehmen, sondern durch weitere Quellen abzugleichen. --Felis 19:31, 14. Jun 2006 (CEST)

Arabische bestimmte Artikel

Wollte nur kurz darauf hinweisen, dass das "l" der best. Artikel "al" oder "el" im Arabischen vor gewissen Buchstaben verschmolzen wird. Z.B.: el-Rassul wird zu er-Rassul. Diese Verschmelzung ändert nichts an der arabischen Schreibweise, nur an der Aussprache. Jedoch ist die lateinische Transkription auf den Lauten basierend, weshalb man die Aussprache als Grundlage verwenden sollte. Andere Buchstaben, bei denen ein führendes "el" verschmolzen wird, sind z.B. n, s, sch, t, th, ... (siehe Arabisches_Alphabet) --Manuel Strehl 09:57, 31. Jan 2005 (CET)

Name: Sesostris

Ein weiterer Name von Rameses II. war "Sesostris"? Meiner Kenntnis nach gab es drei ägyptische Könige mit dem (griechischen) Namen SESOSTRIS (ägyptisch: Senwosret): Sesostris I. (1954 - 1909 v.Chr.), Sesostris II. (1880 - 1861 v.Chr.) und Sesostris III. (1861 - 1842 v.Chr.) Die Herrschaft aller drei Könige ist im Mittleren Reich (12. Dynastie) anzusiedeln.

Hab den Namen entfernt - Ramses wurde in älteren Schriften öfter mit Sesostris verwechselt. Gruß von --W.Wolny - (X) 12:39, 18. Nov 2005 (CET)

Hieroglyphenkasten oben rechts

Der Kasten ist zwar ganz hilfreich, in der jetzigen Form aber sehr breit. Da bleibt bei der doch noch recht verbreiteten Auflösung 1024×768 kaum noch Platz für den eigentlichen Artikeltext. Könnte man das nicht irgendwie geschickter lösen? -- Carbidfischer Kaffee? 17:03, 14. Apr 2006 (CEST)

Hmm.. hast recht, bei dieser Auflösung ist die Box breiter als der Text daneben. Ich hatte sowiso nicht alle Namen (welche ich finden konnte) eingefügt, deswegen stört es ja nicht, wenn man die "breitesten" raus nimmt. gruss--Kajk ✉ 17:30, 14. Apr 2006 (CEST)

Danke für die schnelle Reaktion, so ist es schon deutlich besser. -- Carbidfischer Kaffee? 19:00, 14. Apr 2006 (CEST)

ich habe die Umschrift im Hieroglyphenkasten verbessert. Wenn hieroglyphisch ein t steht, muss das auch in die Umschrift! LG, --Felis 22:09, 16. Mai 2006 (CEST)

Ich habe, wenn ich den Artikel aufrufe, vor und hinter dem Hieroglyphenkasten Eingabebefehle stehen: davor Image:hiero und eine Buchstaben-Zahlen.Kombination, dahinter Bild:Hiero und eine Buchstaben-Zahlen-Kombination... Liegt das an meinem Computer oder habt ihr das auch? Wenn das generell so ist, dann kann man das doch sicher unsichtbar machen... --Felis 17:25, 6. Jun 2006 (CEST)

Noch nie von diesem Pänomen gehört. Bin mit Win 98 SE und Firefox 1.5.0.4. unterwegs und alles kommt gut. Taucht dieser Unfug bei dir nur auf dieser Seite auf oder etwa bei allen Artikeln mit einer solchen Box? Gruß -- Muck 02:10, 7. Jun 2006 (CEST)

Bei allen. Allerdings hat mein Freund, wie ich gerade erfahren habe, seine ComputerSoftware neu aufgespielt. Seit neuestem benutzen wir SeaMonkey fürs Internet. Dann liegt das wohl daran. Blöd ist es aber schon... --Felis 19:23, 14. Jun 2006 (CEST)

Nun, woran es auch immer lag, es ist weg und hat wohl mit seinen Computereinstellungen zu tun. da es ja wohl nicht an der Wikipedia lag, werde ich diesen Teil nächste Woche löschen; die Diskussionseite ist eh schon üppig. Aber danke für deinen rat :-) --Felis 23:12, 20. Jun 2006 (CEST)

Tod des Ramses II.

Man geht davon aus das Ramses mit seinen Streitwagen im Roten Meer starb. Der Exodus und die ägyptische Chronologie können keine eindeutigen Beweise finden, da der hebräische Kalender und der ägyptische Kalender andere Auslegungen darlegen. Aber was wäre wenn er tatsächlich die Hebräer verfolgete und dabei umkam. In der ägyptischen Chronologie war der Exodus kein so nennenswertes Ereignis, weil Ägypten mit vielen Völkern Probleme zu bewältigen hat. Für die Juden dagegen war dieses Ereignis ein wichtiges Ereignis des Volkes Israel. Philipp Mevius Eckernförde 24.04.06

Wer ist bitte "man", und welche validen und nachvollziehbaren Quellen kansst du für solche Spekulationen anführen? -- Muck 21:49, 25. Apr 2006 (CEST)

Als erstes habe ich den Film Die Zehn Gebote gesehen, danach habe ich auch die Bibel zur Hilfe genommen. Das sind natürlich noch keine Beweise. Aber der Rabbiner Josephus hat die ägyptischen Aufzeichnungen mit den jüdischen Aufzeichnungen durchgerechnet. Demnach war Ramses der Erste (Ramses I) der den Tod der hebräischen Knaben anordnete. Deswegen wurde Moses im Nil ausgesetzt. Die Tochter von Ramses I Baket(Schwester von Sethos)adoptierte den Moses. Als Sethos Pharao wurde war die sogenannte (nicht von der Bibel aufgenommene Zeitchronologie von etwa 30 Jahren); es wurden also im Film viel rekonstruiert. Als Sethos starb wurde sein Sohn Ramses der Zweite (Ramses II) Pharao der sogenannte biblische Pharao der das Volk der Hebräer nicht ziehen lassen wollte. Dieser Baulöwe starb in der nähe des Roten Meeres was der Film wiedrum anders zeigt (Hollywood Produktion) aber ich gehe ja hier nach jüdischen Aufzeichnungen. Hilfe bekam ich auch von der Vorsteherin einer Hamburger Synagoge die mit mir stundenlang das Thema erörterte, so daß wir zu einem recht gültigem Ergebnis kamen.

Mit freundlichen Grüßen Philipp Mevius Eckernförde 29.05.2006

Wir sollten uns doch an die aktuellen Forschungsergebnisse der einschlägigen Ägyptologen halten. Ein Film, eine gutgemeinte Diskussion und selbst die Bibel sind keine Beweismittel im eigentlichen Sinn für deine Annahmen. Isbesonders, da es sich bei der Auszugsgeschichte und dem Tod des ägyptischen Heers wohl eher um eine Art Gleichnis handelt. Die Forscher sind sich sicher, dass es, wenn so eine Geschichte stattgefunden haben sollte, wohl nicht um das Rote Meer handelte. Ein adäquates Gewässer haben sie bis heute nicht gefunden. Gruß von --W.Wolny - (X) 18:39, 29. Mai 2006 (CEST)

Geburtsjahr Ramses II.

Also ich habe mal nachgerechnet weil ich zu dem Geburtshjahr in verschiedenen Quellen verschiedene Angaben gefunden habe.... Ich habe mal das Geburtsdatum das in dem Artikel steht genommen und weiter gerechnet... Das hat hinten und vorne nicht gepasst. Also muss wenn alle sonstigen Angaben Richtig sind Ramses 1304v.Chr. geboren worden sein.. Dieses Datum habe ich auch in einem meiner Bücher gefunden... Wäre toll wenn das berichtigt werden würde...

Könntest du bitte angeben, in genau welchem Buch du 1304v.Chr. als das Geburtsjahr von Ramses II. angegeben fandest. -- Muck 01:44, 3. Mai 2006 (CEST)

Natürlich existieren die verschiedensten Angaben unter den Ägyptologen. Daher wurde sich hier auf die Datenangaben des Jürgen von Beckerath geeinigt. Siehe auch Ägyptische Chronologie#Datierungen in der Wikipedia. Gruß von --W.Wolny - (X) 06:50, 3. Mai 2006 (CEST)

Heutige Sicht

Ich habe etwas dazu ergänzt, denn dieser Teil des Artikels wirkt so, als wurden Ägyptologen ihn negativ sehen. Das ist so nicht ganz korrekt. Bei meinen Recherchen dazu stieß ich auf positive Bewertungen von Claire Lalouette. Wie läßt sich das mit dem folgenden in Einklang bringen: "Claire Lalouette sieht in ihm bei näherer Betrachtung nur einen Blender, dessen antike Beschreibungen nur Idealisierungen der Person des Ramses II. darstellen. ??? Bitte Quellenbelege für dieses Zitat! --Felis 21:47, 16. Mai 2006 (CEST)

Nachtrag: Den Begriff Blender habe ich im Lexikon der Pharaonen gefunden, aber gesagt hat das E. Naville. Einige Zeilen darüber steht Claire Lalouette und die bemerkung [Lalouettes Ansichten] scheinen jedoch eher der Idelaisierung des Königs in den zeitgenössischen Quellen zu entsprechen als historischer Realität. Kannes sein, dass da jemand einige Zeilen durcheinander gebracht hat und 2 Wissenschaftler verwechselt hat???? ich muss schon sagen, für einen "sehr lesenswert"-Artikel ist das ein unverzeihlicher Schnitzer! --Felis 21:54, 16. Mai 2006 (CEST)

Totenhaus der Söhne

Wieso gibt es einen Hinweis auf seine vielen Söhnen und eine kurze Bezeichnung auf das Grab des Thronfolgers, aber keine weiteren Informationen? Ein kurzer expliziter Satz, dass alle Söhne in KV 5 bestattet wurden, wäre nett gewesen. Und noch ein paar Sätze mehr hätten auch nicht schaden können; Kent Weeks sagt, es sind an die 100 Kammern; das Grab ist ebenfalls ein sehr großes Bauvorhaben des Ramses. Warum fehlt diese Information in einem Artikel aus der Top-Liste?! Das verstehe ich einfach nicht. --Felis 22:31, 16. Mai 2006 (CEST)

Hallo Felis, du hast völlig recht. Es ist tatsächlich so, dass man bei WP noch so manches völlig Unverständliche finden kann. Auch ich begreife noch immer nicht, wieso beispielsweise der Artikel Fuchsbandwurm das Prädikat "exzellent" bekommen hat und immer noch trägt, und anderes mehr. Lassen wir uns aber von all solchen Phänomenen nicht frustrieren und bringen weiter unsere Verbesserungen ein, wie bisher. Stopfe einfach die Löcher munter drauf los, wie meine Großmama die der Strümpfe. Ein Dankeschön kommt gelegentlich bestimmt auch mal rüber ;-) Gruß -- Muck 17:21, 17. Mai 2006 (CEST)

Na dann weiß ich ja was auf meiner Recherchen-Liste steht wenn ich das nächste Mal die ägyptologische Bibliothek aufsuche... Normalerweise halte ich mich an das munter-stopfen-Prinzip, ich fand es nur unverständlich, dass ein nicht ganz fertiger Artikel als fertig und exzellent präsentiert wird. LG, --Felis 17:20, 6. Jun 2006 (CEST)