Diskussion:Rurik-Expedition

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Lesenswert-Kandidatur

Hier sind Kritikpunkte von Edmund Ferman aus der Lesenswert-Kandidatur. Zur Verbesserung des Artikels habe ich sie hier hin kopiert um sie systematisch zu bearbeiten.

  • contra Im Detail:
    • Einleitung: Wenn das Ziel die Erkundung war, dann war die Nordwestpassage bereits entdeckt - Ziel war die Entdeckung. Was ist denn eine "militärische" Brigg? Die Expedition hatte ein eigentliches Ziel, das nicht erreicht wurde, demnach gab es auch ein sekundäres Ziel? Die Expedition hat keinen "Wert", sondern wohl eher eine Bedeutung.
Hoffe der Punkt ist erledigt --Triggerhappy 09:24, 19. Jun 2006 (CEST)

::Die Einleitung ist besser geworden. Nochmal: "eine militärische Brigg" ist doch ein als Brigg getakeltes Kriegsschiff?

Habe ich jetzt auch korrigiert. Da Detail nun unter "Das Schiff". --Triggerhappy 22:06, 19. Jun 2006 (CEST)
    • Links: doppelte Links, hinter manchen Links vermutet man etwas anderes: Salutieren - Schiffe salutieren anders als im Link beschrieben, Atlantikfahrt - da will ich nicht den Atlantik erklärt bekommen, ein Triviallink - Piraterie verweist auf Pirat
Bei den Links tue ich mich schwierig. Vorallem bin ich nicht für den falschen oder fehlenden Inhalt anderer Artikel verantwortlich. Wenn es nichts zu salutierenden Schiffen gibt, dann kann ich nur sagen: it's a wiki. Auch zur Atlantikfahrt gibt es nichts eigenes. "Piraterie" ist eine Weiterleitungsseite auf "Pirat" was soll ich da bitte machen? Die doppelten Links hoffe ich auszumerzen. --Triggerhappy 09:24, 19. Jun 2006 (CEST)

::Was du machen sollst? Einfach nicht verlinken, wenn der Link nicht dem entspricht, was du sagen willst.

Okay, zur Kenntnis genommen ;) Ich dachte mir nur Atlantik wäre da besser als gar nichts. --Triggerhappy 22:06, 19. Jun 2006 (CEST)
Doppelte und überflüssige Links sollte jetzt eigentlich raus sein. Wenn was übersehen wurde, bitte ich, dass selber zu ändern. --Triggerhappy 10:01, 19. Jun 2006 (CEST)
Was das Salutieren betrifft geht der Link jetzt auf "Salutschuss". --Triggerhappy 20:11, 19. Jun 2006 (CEST)
    • Stil: muss noch dran gearbeitet werden. Grundsätzlich nennt man die Bewegung eines Segelschiffs segeln und nicht Fahrt. Der Begriff Reise ist ebenfalls gebräuchlich.
Hier kann ich nur widersprechen: der Begriff "Fahrt" ist für ein Schiff durchaus übliuch. Z.B. macht es "gute Fahrt". Auch die Begriffe "Atlantikfahrt", "Schifffahrt", etc. nutzen diese Bezeichnung - "Atlantiksegelei" macht sich da irgendwie nicht. Wer's besser weiß, soll es bitte ändern, ich weiß nicht wie. --Triggerhappy 09:24, 19. Jun 2006 (CEST)

::Setze mal für jede "Fahrt" Reise oder Segeln und für die Atlantikfahrt Atlantiküberquerung.

Oh man, das verschiebe ich noch ein bißchen. Versuche ich aber morgen oder so. --Triggerhappy 22:06, 19. Jun 2006 (CEST)
      • Beispiele: Die Rurik sollte über das Kap Hoorn in den Pazifik stoßen.
Sehe nicht, was daran schlecht ist --Triggerhappy 09:24, 19. Jun 2006 (CEST)

::Schiffe stoßen nicht in Gewässer, sie stoßen vielleicht in unbekannte Gewässer vor. Vielleicht so: Die Rurik sollte über das Kap Hoorn den Pazifik erreichen.

Okay, übernommen. Ist nicht schlecht. --Triggerhappy 22:06, 19. Jun 2006 (CEST)
      • ... an der englischen Südküste, um sich dort für die lange Atlantikfahrt zu rüsten.
      • Die Weiterfahrt ... war vor allem von einem langen Aufenthalt ... geprägt,
Satz umgebaut. Hoffe das stimmt sprachlich jetzt. --Triggerhappy 09:24, 19. Jun 2006 (CEST)

::Geht doch!

      • Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod - ..., während dem (Aufenthalt) ...
Da brauche ich wirklich mal Hilfe ;) --Triggerhappy 09:24, 19. Jun 2006 (CEST)

:: imo wird hier der Genitiv benötigt, also währenddessen - währenddem ist ugs. auch richtig

      • ... endete mit dem Einlaufen in Unalaska, einer Insel ...
Korrigiert in: "mit dem Einlaufen in den Hafen von Unalaska" --Triggerhappy 09:24, 19. Jun 2006 (CEST)
      • ... die Gesundheit des Kapitäns ließ vermehrt nach.
Korrigiert --Triggerhappy 09:24, 19. Jun 2006 (CEST)

::...die Gesundheit verschlechtert oder verbessert sich.

Korrigiert --Triggerhappy 22:06, 19. Jun 2006 (CEST)
      • Neben drei Untersteuerleute und 20 Matrosen nahmen vor allem folgende Personen an der Expedition teil: also 29 Personen und einige, die nebensächlich mitreisten.
"vor allem" raus --Triggerhappy 09:24, 19. Jun 2006 (CEST)
      • Die anschließende Fahrt quer durch den Pazifik, war von eiliger Natur, ...
Satz verbessert, bin mir aber nicht sicher. --Triggerhappy 09:24, 19. Jun 2006 (CEST)

::dann schreib doch, dass sie sich beeilen mussten, um rechtzeitig vor der Vereisung dort zu sein.

Hab ich ein wenig ausgiebiger erklärt, ist jetzt aber drin. --Triggerhappy 22:06, 19. Jun 2006 (CEST)
    • Inhalt: Das Expeditionsziel ist nirgendwo richtig dargestellt.
Kann ich nicht zustimmen. Unter "Expeditionsziel" (!) steht eigentlich alles. --Triggerhappy 09:24, 19. Jun 2006 (CEST)
      • Russland erhoffte sich einen Seeweg zu entdecken. Ich denke, die Expedition war privat gesponsert
Romanzow war teil des russischen Hochadels. Wenn er etwas finanziert geschieht das auch für die Krone. Außerdem wurde damals Land mit der russischen (bzw. andere nationale Flaggen bei anderen Ländern) Flagge in Besitz genommen. Jede Entdeckung wäre Russland zugeschrieben worden.

::Dann war die Expedition doch im Auftrag des Zaren bzw. der Regierung unterwegs und nicht im Auftrag des Sponsors.

Stimmt, wußte nur nicht genau wie man's sagen soll. Jetzt hab ich's ;) (siehe Einleitung) --Triggerhappy 22:06, 19. Jun 2006 (CEST)
      • Das Schiff kann keine Inseln entdecken, nur die Besatzung
Finde keine entsprechende Stelle im Artikel. --Triggerhappy 09:24, 19. Jun 2006 (CEST)

::Im Absatz Expeditionsziel

Korrigiert --Triggerhappy 22:06, 19. Jun 2006 (CEST)
      • Was sind denn die Edelleute der Stadt? Honoratioren?
Kann da einer Helfen, war mir da selber nicht sicher. --Triggerhappy 09:24, 19. Jun 2006 (CEST)
      • Was eine Brigg ist, sagt der erste Link.
Kleinlich, aber okay! Habe die kleine seemännische Erläuterung mal entfernt. --Triggerhappy 09:24, 19. Jun 2006 (CEST)

::Du hast Brigg bei der ersten Erwähnung verlinkt und schreibst hier den 1. Satz des verlinkten Artikels ab.

      • Wie unterscheiden sich ein "Militärschiff" und ein "Expeditionsschiff"? Welche militärischen Geflogenheiten mussten eingehalten werden? Ein Zitat sollte belegt sein. Und vollkommen gleichgültig, ob Kriegs- oder Handelsschiff, an Bord herrscht immer eine klare Hierarchie. Und wenn die seemännischen Aufgaben behindert werden, ist es die Pflicht des Kapitäns, für die Sicherheit des Schiffs zu sorgen. Wenn das Schiff beschrieben wird, sollte der zeitliche Ablauf eingehalten werden.
Das Zitat versuche ich noch zu belegen, kann mir da einer mit der technischen Umsetzung helfen? Da gibt es doch so eine schöne Vorlage, oder?
Das geht alles extrem in Detail (was mir in der Kandidatur bereits vorgeworfen wurde!). Ich kann dich hier nicht anfangen allgemeine Dinge in einem sehr spezifischen Artikel zu erläutern. Dazu müßte jemand mal einen entsprechenden Artikel schreiben. Eigentlich sollte aber jeder den Unterschied kennen und ansonsten einfach mal zur Kenntnis nehmen, dass es da einen gibt. Welche militärischen Gepflogenheiten auf einem Schiff herrschen, muß ich doch hoffentlich nicht auch noch ausführen. Dafür ist hier wirklich kein Platz. Das gehört dann in "Militärgeschichte Russlands" oder "Militär" im Allgemeinen.
Von Hierarchie ist hier auch nicht die Rede. Wie Du darauf kommst verstehe ich nicht. In jeder professionellen Umgebung herrscht eine Hierarchie. So streng wie auf einem Militärschiff ist sie aber selte im zivilen Leben. Wenn dann Pflanzen zum trocknen in einem Eimer liegen, und der Seeman den zum putzen braucht, geht es auch glaube ich nicht um die Sicherheit des Schiffes, sondern um einen sturen Kapitän, der seinen Kopf durchsetzen möchte.
Welchen zeitlichen Ablauf meinst Du in Deinem letzten Satz? --Triggerhappy 09:24, 19. Jun 2006 (CEST)
So, das Zitat wurde mit Quelle belegt. --Triggerhappy 19:53, 19. Jun 2006 (CEST)

::Verlinke nicht auf einen Begriff, den es nicht gibt. Die Rurik war ein als Brigg getakeltes Kriegsschiff. Was ist denn der Unterschied zu einem Expeditionsschiff? Und denke an die Zeit, auf allen Schiffen aller Nationen herrschte damals ein strenges Regiment, deshalb habe ich von Hierarchie gesprochen. Das hat nichts mit militärischen Gepflogenheiten zu tun. Denke mal an Kapitän Bligh und die Bounty. Also eher mit seemännischen Gepflogenheiten in der damaligen Zeit.

Soo, hier wird's kompliziert. Vielleicht verwechsele ich das mit Forschungsschiff. Ein strenges Regiment herrscht auch heute noch auf Schiffen (zumindest in der Marine). Es wird jedoch durch Chamisso starl betont und immer wieder aufgebracht. Daher ist es mir vielleicht so stark in Erinnerung. Es geht darum, dass keine Ausnahmen für zivile Mitreisende gemacht wurden (dies betont ja auch Kotzebue, siehe Zitat), obwohl diese für die Reise sehr wichtig waren. Soll man das überhaupt noch erwähnen, oder einfach ganz weglassen? --Triggerhappy 22:06, 19. Jun 2006 (CEST)
      • War für das Eintreffen in Awatscha ein Termin gesetzt oder warum war die Reise "eiliger Natur"? Hat Kotzebue tatsächlich Inseln in Polynesien entdeckt oder nur besucht?
Natürlich war ein Termin gesetzt, nämlich einer durch die Natur gesetzter. Wenn man in Packeisregionen hineinfahren möchte, ist man auf etwas wärmere Temperaturen angewiesen. Wenn man dieses enge Zeitfenster verpasst, kann man noch ein JAhr warten und das wird teuer. So etwas sollte eigentlich klar sein. Sorry, aber mitdenken gehört beim lesen einfach dazu.
Natürlich hat von Kotzebue auch Inseln entdeckt. Ich finde es aber nett, dass erstmal davon ausgegangen wird ich hätte einen Fehler gemacht. Vielleicht solltest Du erst einmal Chamissos Reisebeschreibung lesen, um danach zu urteilen. Ein Großteil der Inseln in Franz. Polynesien war damals noch nicht entdeckt worden. Auch weiter nördlich bei den Marschall-Inseln gab es nicht schwarze Flecken auf der Landkarte. Teilweise waren damals auch Inseln auf Landkarten verzeichnet die es dort oder an der Stelle gar nicht gab. Auch da hat Kotzebue der Schifffahrt im Pazifik einen großen Dienst erwiesen. --Triggerhappy 13:03, 19. Jun 2006 (CEST)

::Warum nennst du dann keine der entdeckten oder aus dem Weg geräumten Inseln, und btw. wie empfindlich bist du, dass man dir keine Frage stellen darf. Ich weiß nicht, welche Insel(n) er in Polynesien entdeckt hat.

Sorry für die Empfindlichkeit (ich las da einen Vorwurf)! Du kannst mir wirklich glauben, dass Inseln entdeckt wurden. Dazu gehören z.B. die Krusenstern Inseln, die Romanzoff-Inseln und auch Inseln aus der Ratak- und Ralik-Ketten. Das Problem wie gesagt ist, dass die Koordinantenangaben für mich nicht mehr nachprüfbar sind (teilweise falsch) und die Inseln heute anders heißen. Aus den Berichten von Chamisso kann ich teilweise nur erahnen welche er meint. Bei den Krusenstern-Inseln müßten es (dem vorangehenden Route zufolge) Tikehau sein.
Eine Karte hierfür zu zeichnen ist wirklich kompliziert. Z.B. kreuzte Kotzebue ziemlich wirr (für Außenstehende) in den Ratak- und Ralik-Ketten herum. Die genaue Route ist mir hier nicht bekannt. Auch Abweichungen durch Stürme und Nebel waren teilweise recht groß und machen eine Zeichnung zu reiner Vermutung. Die Karten für die Tschuktschensee waren da einfacher, weil alles recht genau beschrieben wurde und nachvollziehbar war. --Triggerhappy 22:06, 19. Jun 2006 (CEST)
      • Das Schiff rüstet sich nicht, es wird ausgerüstet.
Finde keine entsprechende Stelle im Artikel. --Triggerhappy 09:24, 19. Jun 2006 (CEST)
Wenn Du auf die erste Bildunterschrift anspielst, dann wurde auch das korrigiert. --Triggerhappy 20:15, 19. Jun 2006 (CEST)
      • Welche Auseinandersetzungen gab es zwischen Russland und Spanien in Nordamerika? Welches Opfer war Hawaii? Das von Russland oder das einiger Seefahrer? Und seit wann können Schiffe politische Wogen glätten?
Auseinanderetzungen erläutert. Auch Hawaii kann Opfer sein. Ich glaube das Wort ist auch so gebräuchlich. Wenn russische Kriegsschiffe etwas in der Öffentlichkeit falsch machen, dann fällt das auf die russische Kaiserkrone zurück. Nicht umsonst werden Seefahrer als Botschafter ihres Landes dargestellt. Jeder Kapitän vertritt sein Land dort wo er auftaucht. So ist das nunmal. Letzter Punkt: wurde verbessert. --Triggerhappy 09:24, 19. Jun 2006 (CEST)
      • Tempuswechsel im Kapitel 4.3.1
Muss ich noch machen. --Triggerhappy 09:24, 19. Jun 2006 (CEST)
    • Bilder: gefallen mir gut, das Bild "Route der Sommerkampagne 1816" enthält einen Ausschnitt eines Atlasses und das Bild "Route im Kotzebuesund" einen Kartenausschnitt - ich bezweifele die Gemeinfreiheit.
Das erste Bild enthält nicht den Ausschnitt eines Atlanten (!), sondern eines NASA-Satelitenbildes, dass in den Commons als Gemeinfrei ausgezeichnet war. Beim anderen Bild weiß ich nicht mehr genau, woher es stammt, doch alles was ich übernommen habe sind die Umrisse. Da ist keine Ähnlichkeit mehr vorhanden. Wenn das nicht den Regeln entspricht könnt ihr es ja löschen. No Problem. --Triggerhappy 09:24, 19. Jun 2006 (CEST)

::"eines Atlanten (!)" vielen Dank für die Belehrung, aber lege dir mal einen Duden zu. Zur Sache: wenn das ein Satellitenbild ist (soll ich jetzt hic! sagen?), wird das wahrscheinlich in Ordnung sein. Aber der Autor sollte sich um Gemeinfreiheit kümmern, nicht der Leser. Und das ist immer ein Punkt bei einer Kandidatur.

      • Eine Route der gesamte Reise fehlt meiner Meinung nach.
Dann Mal sie! Ich habe es versucht und aufgrund der schwammigen Koordinatenangaben des Kapitäns ist das etwas schwierig. Eine Beschreibung der Route sollte aber reichen. Und das sollte auch kein Contra-Grund bei den Lesenwerten sein, oder? Wer wissen will, wo er sich gerade in der Geschichte befindet, soll den Links folgen. --Triggerhappy 09:24, 19. Jun 2006 (CEST)

::Was soll denn diese Aufforderung. Ich dachte, du wärst der Fachmann. Vielleicht weiß deshalb keiner, welche Inseln er in Polynesien entdeckt hat?

siehe oben. --Triggerhappy 22:06, 19. Jun 2006 (CEST)
    • Belege: Quellen fehlen vollständig
Quellen sind die Literaturangaben. Das sollte auch genügen. Primärliteratur sollte doch wirklich reichen. Um diese Zusammenzufassen brauche ich doch keine Belege, oder? Wer's nicht glaube kann nachlesen. --Triggerhappy 09:24, 19. Jun 2006 (CEST)
    • Fazit: Die beiden Sommerkampagnen sind als eigentliche Expeditionsziele sehr knapp dargestellt. Die übrigen Reiseabschnitte nehmen bedeutend mehr Raum ein.
Die Sommerkampagnen waren von der Strecke her weitaus kürzer und die Ereignisse weitaus unspektakulärer. Wie gesagt (siehe Einleitung) liegt die eigentliche Bedeutung der Reise für uns heute eben nicht in diesen beiden Sommerkampagnen. Sie sind aber nunmal zentrale Ausrichtung der Expedition gewesen. Das Ergebnis war aber zu gering, um hier große Romane zu schreiben. Das kann auch kein wirklicher Contra-Punkt sein. --Triggerhappy 09:24, 19. Jun 2006 (CEST)

Da gehört noch viel Arbeit reingesteckt. Wie wäre es z.B. mit dem Review. --Edmund 20:02, 18. Jun 2006 (CEST)

Mein Fazit: Das waren viele kleine Punkte, die man auch selber hätte verbessern können. Aber es geht ja um eine Abstimmung, daher lieber einen Autor unterbuttern als konstruktiv damit umzugehen. Einige Punkt sind noch offen und ich hoffe die recht bald erledigen zu können.
Hier wird teilweise eine Detailgenauigkeit gefordert, die vollkommen übertrieben ist. Es können nicht an allen Stellen Grundlagen und Allgemeinwissen erklärt werden. Für so etwas gibt es die weiterführenden Links. Wenn die Frage kommt "Was ist eine militärisch Brigg?", dann kann ich nur raten: geh dem Link nach und denk Dir das ganze militärisch, also mit Kanonen, bzw. unter militärischen Kommando.
Viele Kritikpunkte sind für eine Lesenswert-Kandidatur nicht angebracht. Und wenn man sich solch unfreundlicher und übertriebener Kritik (es wäre durchaus freundlicher gegangen) aussetzen muß, dann denke ich war das für's erste die letzte Kandidatur, die ich anzettele. Ich schreibe dann lieber in Ruhe weiter und halte mich an den Grundsatz: it's a wiki. --Triggerhappy 09:33, 19. Jun 2006 (CEST)

::Eins muss ich dir klar sagen: wenn ich mir was denken soll, dann brauche ich deinen Artikel nicht vorher lesen. Wenn du dich einer sachlichen Kritik nicht stellen willst, dann darfst du auch nichts Selbstgeschriebenes vorstellen. Trotzdem: noch ein bischen dran arbeiten, dann wird das was! --Edmund 21:13, 19. Jun 2006 (CEST)

Tut mir leid, wenn ich das nicht als sachliche Kritik sehen konnte. Es war zuviel da drin, was in meinen Ohren negativ und stark sarkastisch Klang. Normalerweise reagiere ich auch nicht so gereizt. Ich war ziemlich überzeugt, dass das hier ein guter Artikel ist, der durchaus als Lesenswert durchgehen kann. Naja egal!
Versuchen wir es nochmal neu. Tut mir leid, dass ich mich da aufgeregt habe und grob geworden bin. Ich hoffe Du nimmst es mir nicht zu übel. Mir geht es jetzt um den Artikel: Was genau muß da noch gemacht werden. Ich habe ein wenig den Überblick verloren.
Was das mitdenken angeht muß ich sagen, dass ich der Meinung bin hier wird alles gut erklärt. Diese Details kann eine Enzyklopädie die noch in der Entstehung ist, aber Artikel beinhaltet, die sehr spezialisiert sind, einfach nicht erfüllen. Omi's Törtchen hat geschrieben, im Artikel steckten bereits fast zuviele Details. Was ist nun richtig? Es stimmt, dass wenn man etwas erwähnt, dass man es auch gut ausformulieren muß. Das ist mMn aber gegeben. Wenn etwas zu komplex ist, sollte an dieser Stelle ein weiterführender Link stehen.
Verstehst Du mein Dilemma? Ich wäre Dir auf jeden Fall Dankbar über weitere Hinweise und evtl. Hilfe (gerade im sprachlichen Bereich). Gruß und ernstgemeintes Versöhnungsangebot von einem Hitzkopf --Triggerhappy 21:27, 19. Jun 2006 (CEST)
P.S.: Sorry, habe jetzt erst die erbetenen Hinweise gesehen und gehe die jetzt mal durch. Gruß --Triggerhappy 21:29, 19. Jun 2006 (CEST)

Hallo, erstens: no worries. Zweitens: aber heute nicht mehr - jetzt ist Fussball. Bis dann --Edmund 21:58, 19. Jun 2006 (CEST)

Vatername vom Otto

Sowohl nach dem de.wikipedia-Artikel als auch nach der ru.wikipedia ist sein Vatername Jewstafjewitsch bzw. Евстафиевич. Du scheinst bessere Quellen zu haben, deshalb habe ich es noch nicht geändert, aber wäre gut nochmal drüberzugucken.--syrcro.ПЕДИЯ(б) 11:08, 19. Jun 2006 (CEST)

Astawitsch ist wohl die stark verdeutschte Form von Jewstafjewitsch. Ich glaube wir sollte da die gebräuchliche russ. Form nehmen. Ich ändere das dann mal. --Triggerhappy 11:13, 19. Jun 2006 (CEST)

2. Schiff

[1] ist eine Liste aller europäischer Schiffe die die Marshall-Inseln 1800-1830 besucht haben, dabei ist mir aufgefallen, dass 1816 und 1817 die Rurik (Hier Rurick geschrieben) jeweils von einem zweiten russischen Schiff namens Nadesha begleitet wurde; war diese ständiger Begleiter, Hilfsschiff oder nur zufällig im Verband; soweit Deine Quellen dazu etwas sagen.--syrcro.ПЕДИЯ(б) 22:16, 19. Jun 2006 (CEST)