Diskussion:Leistungsanpassung

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Bild ist DOCH Murks

Innen- und Außenwiderstand eines elektrischen Gerätes

Erstes Bild im Artikel:

habe ich auskommentiert mit der Anmerkung

"Elektrisches Gerät" muss in "Elektrische Quelle" geändert werden, damit das Bild einen Sinn ergibt!

wurde wieder eingefügt von Saure mit dem Kommentar

(Kein Murks: Da ist ein Gerät, in dem eine Spannung vorhanden ist, die abgegriffen wird, wofür im Ersatzschaltbild eine Spg.-Quelle dargestellt wird.)

---

(Ich glaube zu verstehen, was mit dem Bild ausgesagt werden soll. Aber ich formulier' jetzt mal frech, wie man's so richtig schön anders/falsch verstehen kann:)

1. Da ist ein "Elektrisches Gerät"
   Unter dem Begriff versteht eine WP:OmA einen Verbraucher.
2. in dem eine Spannung vorhanden ist
   Also z.B. eine Batterie o.ä.; mit angegeben ist im Bild dann auch noch ein R_i, also z.B. der Innenwiderstand der Batterie?
3. [die Spannung] [wird] abgegriffen
   Von R_a, den man dann normalerweise "Last" oder "Verbraucher" nennt.

Insgesamt zeigt das Schaltbild einen geschlossenen Stromkreis mit zwei ohmschen Widerständen und einer Spannungsquelle.

Als erstes, erklärendes Bild zur Leistungsanpassung halte ich es für äußerst ungeeignet; elektrisch halte ich es ebenfalls für nahe an "Thema-verfehlt": "im Gerät wird eine Spannung abgegriffen, die durch eine Spannungsquelle dargestellt wird" ~ autsch. Und die eigentliche Spannungsquelle, die das ganze versorgt, ist gar nicht im Schaubild.

Ersatzschaltbild einer realen linearen Spannungsquelle (mit Verbraucher)

Ich würde als erstes Bild zur Leistungsanpassung viel eher

sowas einbinden zum erklärenden Fließtext. (Bis auf die Beschriftung ist es ja genau das gleiche Bild...)

--arilou (Diskussion) 11:57, 24. Jul. 2014 (CEST)

Zugegeben, dein Autsch ist berechtigt, in einer Zusammenfassungszeile (in die ich das geschrieben habe) ist der Platz immer sehr beschränkt; das war zu kurz gegriffen.

1. Das "Elektrisches Gerät" ist natürlich irgendwie auch ein Verbraucher, aber das ist für das Verständnis völlig unwesentlich. Das "Elektrisches Gerät" benötigt auch eine „eigentliche Spannungsquelle, die das ganze versorgt“, aber ein Netzstecker ist für das Verständnis völlig unwesentlich und im Schaubild unüblich. Jede Darstellung ist eine Abstraktion auf das in einem bestimmten Zusammenhang Wesentliche. Nicht zu jeder persönlichen Vorstellung sollte man einen OmA vorschieben.
2. Wenn du etwas vor Augen hast, „in dem eine Spannung vorhanden ist, also z.B. eine Batterie“, dann ist das dein Versuch, die Spannung in einer anpackbaren Quelle zu lokalisieren. Wer in einem Gerät beispielsweise einen Fehler sucht und mit Prüfspitzen eine Spannung an zwei Punkten a und b abgreift, die dann mit einem Multimeter oder Oszilloskop gemessen wird, der hat keine solche Lokalisierung; da ist einfach nur eine Spannung. Sie entspringt dem (natürlich nicht toten) Schaltungsaufbau, mehr ist ohne gründliche Schaltungsanalyse nicht angebbar. Nur im Ersatzschaltbild ist da eine Quelle, aber mit einem unbekannten inneren Quellenwiderstand,– und da ist ein äußerer Widerstand, der die Quelle belastet, als Symbol für das Messgerät. Gerade das Bild einer Batterie behindert viel zu leicht die Vorstellung eines Quellenwiderstandes von unvorhersehbarer Größe und das Verständnis für das Problem geringer Leistung der Quelle, um das es bei maximal herausholbarer Leistung geht.
3. „[die Spannung] [wird] abgegriffen von R_a.“ Nein! Sondern: Die Spannung wird belastet durch R_a (im Bild „Außenwiderstand, Belastungswiderstand“). Genau darum geht es in diesem einleitenden Bild: Eine nicht ideale Spannungsquelle mit einem belastenden Abschluss (nicht notwendig ein „Verbraucher“), und das möglichst allgemein.

Als erstes, erklärendes Bild zur Leistungsanpassung halte ich es für äußerst geeignet, denn es enthält das für die Leistungsanpassung Fundamentale: Einen geschlossenen Stromkreis mit zwei Widerständen und einer Spannungsquelle. Dein persönlicher Murks ist es, dass du

• vermutlich etwas Spezielles vor Augen hast, das du im Artikel wiederfinden willst, und
• dich in lauter Nebensächlichkeiten versteigst.

Sei doch mal etwas offener für etwas, das deiner Erwartung nicht entspricht und trotzdem korrekt und sachdienlich ist.

Persönlicher Zusatz: Beide Bilder stammen von mir, es ist also keine Eitelkeit, wenn ich das eine Bild an dieser Stelle besser finde. --der Saure 20:41, 24. Jul. 2014 (CEST)

Ich denke, als einleitendes Bild sollte nichts dastehen, dass eine "theoretische Spannungsquelle" enthält,

sondern besser ein Bild, das nur real anwesende Bauteile zeigt/beschreibt,

oder noch besser ein konkretes Beispiel à la:

{Akku mit Innenwiderstand} + {Heizwendel eines Tauchsieders}

oder

{Akku mit Innenwiderstand} + {Motor einer Bohrmaschine}

Eben etwas, bei dem eine OmA versteht, dass man da gerne die maximale Leistung aus der Quelle hätte.

Ein Bild, das elektrotechnisch zwar eine gültige "geschlossene Schlaufe" darstellt, aber einen "Stromkreis" beschreibt, der keine (tatsächlich anwesende) Spannungsquelle beinhaltet, darf gerne etwas weiter unten im Artikel eingebunden sein.

--arilou (Diskussion) 15:08, 25. Jul. 2014 (CEST)

Im einleitenden Bild steht nicht da, dass (~ es) eine "theoretische Spannungsquelle" enthält. Es steht da, dass man eine real anwesende Spannung abgreifen kann, die man ansehen kann als eine, die aus einer linearen Spannungsquelle entnommen wird. (Vielleicht solltest du auch erst einmal zur Kenntnis nehmen, was die Aufgabe eines Ersatzschaltbildes ist.)

Deine Vorschläge zeigen,

• dass du Unsinniges sehen willst, wenn du einen Tauchsieder mit einem Akku betreiben willst:
  • die maximale Leistung erzielt man in diesem Fall bei gegebenem Tauchsiederwiderstand und gegebener Akkuspannung durch einen minimalen Quellenwiderstand (also bei frisch geladenem Akku);
  • „die maximale Leistung aus der Quelle“, die du gerne hättest, ist bei einem Kfz-Akku so groß, dass Lebensgefahr besteht für denjenigen, der sie abruft;
• dass du offenbar nichts von Leistungsanpassung verstehst, denn die Beispiele wird man immer mit Spannungsanpassung betreiben:
  • ich fürchte, der Akku würde bei Leistungsanpassung explodieren, denn, so steht es im Artikel, „in diesem Fall tritt am Außenwiderstand die gleiche Leistung wie im Innenwiderstand der Quelle auf“.

Begreif doch erst mal den Artikel, wo du weiterhin lesen kannst: „Stromversorgungsgeräte … arbeiten daher im Regelfall nicht mit Leistungsanpassung, weil sie dadurch überlastet würden“. Dein Akku ist so ein typisches Stromversorgungsgerät.

Ein OmA sollte einen Artikel verstehen können, klar. Aber solange dieser OmA ihn noch nicht verstanden hat, sollte er nicht schon ändern wollen. Bis dahin können wir die Diskussion, ob da Murks zu beseitigen ist, aussetzen. --der Saure 21:56, 25. Jul. 2014 (CEST)

1. Schon klar, dass die Beispiele nicht ideal sind. Aber ein Beispiel für Leistungsanpassung mit {reale Spannungsquellen} + {Verbraucher}, in dem man Leistungsanpassung haben will, ist eben nicht ganz leicht auszudenken.
   Versuch's doch auch mal...
2. Ich weis durchaus, was ein Ersatzschaltbild ist. Und es ist Unsinn, gerade so etwas als einleitendes Bild hier im Artikel zu bringen, da es noch schwerer zu verstehen ist, als ein "normaler Stromkreis".
3. "[max.Leistung bei] gegebenem Tauchsiederwiderstand und gegebener Akkuspannung durch einen minimalen Quellenwiderstand (also bei frisch geladenem Akku)" - der Widerstand des Tauchsieders sei ja gerade nicht gegeben, sondern soll so gewählt werden, dass er möglichst viel Leistung abgibt ans Wasser. Die Leistungsanpassung kann dann erklären, warum er weder einen zu hohen, noch einen zu niedrigen Widerstand haben sollte - als Beispiel. Und -ja- das macht nur begrenzt Sinn, weil der Akku dann auch heiß wird, aber was gibt's schon für (halbwegs verbreitete) reale Spannungsquellen mit nennenswertem Innenwiderstand, bei denen man zumindest theoretisch eine Leistungsanpassungs-Situation denken könnte?
4. Ich weis jetzt nicht, wie du gerade auf einen "Kfz-Akku" kommst?
5. Die Unterstellung, ich sei OmA, verbitte ich mir. Ich versuche wenigstens, Beispiele auszudenken, die einen halbwegs normalen Stromkreis darstellen, und ein deutlich schwerer zu verstehendes Ersatzschaltbild erst später im Artikel auftauchen zu lassen.

Als Spannungsquelle fällt mir evtl. noch ein Fahrraddynamo ein - weit verbreitet, nennenswerter Innenwiderstand, Leistungsanpassungs-Situation durchaus denkbar.

--arilou (Diskussion) 15:53, 28. Jul. 2014 (CEST)

Wenn du so gar keine Ahnung hast, welch ein Beispiel für Leistungsanpassung mit {reale Spannungsquellen} + {Verbraucher} du angeben könntest, warum mischst du dich denn dann ein?

Jeder kann einmal eine Denksperre haben; dann sollte aber eine Erklärung und ein erneutes sorgfältiges Lesen darüber hinweghelfen. Bei dir scheint es ein größeres Problem zu sein. Also zu deinem unsinnigen Beispiel {Akku mit Innenwiderstand} + {Heizwendel eines Tauchsieders}:

• Leistungsanpassung ist immer Widerstandsanpassung, $R_{i}=R_{a}$. Welchen Widerstand willst du denn anpassen: Den Akku-Innenwiderstand an den Tauchsieder-Widerstand (wenn ja: wie?) oder den Tauchsieder-Widerstand an den Akku-Innenwiderstand (wenn ja: wie?)?
• Bei Leistungsanpassung „tritt am Außenwiderstand die gleiche Leistung wie im Innenwiderstand der Quelle auf“ (so steht es im Artikel). Was wird wohl mit dem Elektrolyten im Akku passieren, wenn der Tauchsieder sein Wasserbad zum Kochen bringt? Es ist sicher nicht abwegig, zur Vereinfachung im gefüllten Wassertopf und im Akku so etwa gleich viel Wärmekapazität anzunehmen.

Du möchtest ja keine "theoretische Spannungsquelle", „sondern besser ein Bild, das nur real anwesende Bauteile zeigt/beschreibt“. Dann gib mal zu nebenstehendem Bild an, welche Spannung $U_{5}$ an den Anschlussklemmen für $R_{5}$ abgegriffen wird, wenn als Verbraucher bzw. $R_{5}$ ein rein passives Messgerät (ohne Verstärker und Hilfsenergie) angeschlossen sein soll.

Hinweis 1: In einer realistischen Anwendung liegt $U_{5}$ im Millivolt-Bereich.

Hinweis 2: Das Bild habe ich nicht etwa entworfen, nur um dich zu ärgern; es stammt aus einem anderen Artikel, wo die Schaltung sinnvoll verwendet wird.

Hinweis 3: Diese Schaltung klappt für Gleichspannung und benötigt kein von dir in der Zusammenfassungszeile angeführtes „Wechselspannungszeug“,– so wie auch der Artikel mit ohmschen Widerständen argumentiert und bis auf das kurze Kapitel "Impedanzen" am Schluss ohne jeden Bezug zu Wechselspannung auskommt. --der Saure 11:30, 30. Jul. 2014 (CEST)

Nur weil mir nicht gleich ein (sehr gutes) Beispiel für Leistungsanpassung einfällt (deren Anwendung ja auch selten ist), verbitte ich mir Aussagen wie "so gar keine Ahnung" und das Absprechen eines Mitwirkungsrechts.

Meine ursprüngliche Aussage/Kritik war: Das einleitende Bild ist nicht gut geeignet ~ da es keinen normalen Stromkreis zeigt mit Quelle, Innenwid. und Verbraucher, sondern ein sehr viel schwerer zu verstehendes Ersatzschaltbild. Es darf gerne weiter hinten im Artikel stehen, aber als erstes Bild sollte was einfacheres erscheinen. Das muss nicht unbedingt ein konkretes Beispiel sein.

Bzgl. "unsinniges Beispiel" - wie gesagt, ich bestehe nicht auf genau diesen Beispielen. Du darfst gerne auch mal eines ausdenken, diesbezüglich kam bisher kein Vorschlag von dir, und ich bitte hiermit ausdrücklich um eines, wenn's geht ein halbwegs OmA-fähiges.

Aber, wenn du dich an dem Tauchsieder-Beispiel unbedingt festbeißen willst, bitteschön:

• "Welchen Widerstand willst du denn anpassen [...]?"
  R_i kann z.B. angepasst werden, indem man einen anderen Akku-Typ verwendet, oder ihn aus mehr oder weniger Zellen baut.
  R_a kann z.B. angepasst werden, indem man die Heizwendel aus mehr oder weniger Wicklungen baut oder den Leiterquerschnitt ändert.
  Derartige Änderungen kann ein Hersteller eines akkubetriebenen Tauchsieders/Tassenwärmers o.ä. einfach vornehmen.
• "Was wird wohl mit dem Elektrolyten im Akku passieren"
  Die Temperaturentwicklung im Akku kann ebenfalls zum Aufheizen des Wassers verwendet werden, und dass es "zum Kochen [gebracht]" werden soll, hast du angenommen - das habe ich nicht gesagt. Wenn mir 50-55°C für eine Suppe-to-go ausreichen, findet sich auch durchaus ein Akku, der das verkraftet.

Was du mit deinem neuen Beispiel bezwecken willst, das ebenfalls weitab von jedweder OmA-Angemessenheit rangiert, verstehe ich nicht.

Wie gesagt - mein Änderungswunsch am Artikel ist: ein einfacheres Einführungsbild; falls möglich als konkretes Beispiel, muss aber nicht unbedingt.

--arilou (Diskussion) 14:28, 30. Jul. 2014 (CEST)

Anfangs hatte ich gehofft, du hättest eine Denksperre; da wollte ich dich beraten. Aber nun sehe ich, dass das Problem gravierend ernster ist.

Was für eine Sammlung von inneren Widersprüchen, Albernheiten und Falschaussagen steckt in deinen letzten Beiträgen. Selbst einen Schlag unter die Gürtellinie einer sachlichen Auseinandersetzung hältst du für angemessen. Darauf gehe ich nicht mehr ein.

Ich kann dir nur empfehlen, dich voll und ganz deinem Beruf zu widmen. --der Saure 13:25, 1. Aug. 2014 (CEST)

@Saure: Ich habe meine Beiträge jetzt 3* durchgelesen, aber einen "Schlag unter die Gürtellinie einer sachlichen Auseinandersetzung" kann ich einfach nicht sehen. Derjenige, der hier den anderen die Kompetenz abspricht, Aussagen als "Albernheiten" bezeichnet und süffisante Unfreundlichkeit betreibt, bist ausschließlich du.

--arilou (Diskussion) 09:20, 29. Aug. 2017 (CEST)

@Arilou: Zum Tauchsieder: Er ist ein schlechtes Beispiel: Leistunganpassung macht man, wenn ein Maximum der Leistung, die eine Quelle abgeben kann (Autoakku: vermutlich einige zig Kilowatt), umgesetzt werden soll. Der Tauchsieder soll genau das nicht machen, sondern nur genau die Leistung umsetzen, für die er ausgelegt ist (vielleicht ein Kilowatt). Daher: Spannungsanpassung. -- Pemu (Diskussion) 01:11, 29. Aug. 2017 (CEST)

@Pemu: Ja, der Tauschsieder ist ein blödes Beispiel. Wäre ein Akkuschrauber ein passables Beispiel? --arilou (Diskussion) 09:20, 29. Aug. 2017 (CEST)

@Arilou: Ich glaube, Du musst Dich von einer gewissen Vorstellung frei machen. Eigentlich alle Geräte, die man so kennt, und die mit Strom laufen, sind schlechte Beispiele. Wenn man eine 100-W-Glühbirne betreibt, sollen darin möglichst genau 100 Watt umgesetzt werden, aber nicht so viel wie möglich. Das Verbundnetz mit seinen vielen Kraftwerken kann im Vergleich dazu, ich sage mal salopp, das ungefähr unendlichfache an Leistung hinterherschieben. Der Akkuschrauber soll eine Schraube reindrehen können, dafür braucht man eine bestimmte Energiemenge. Wenn die Schraube also in zwei Sekunden drin sein soll, braucht man dafür eine bestimmte Leistung. Genau diese Leistung soll dem Motor zur Verfügung stehen. Der Akku soll dabei möglichst lange halten.

Anforderung: Wirkungsgrad soll möglichst hoch sein, Verluste also gering. Also: Spannungsanpassung. (Dinge wie z. B. eine Drehzahlsteuerung, die mit dem Zeigefinger bedient wird, mal außenvorgelassen; die verkomplizieren den Fall, ändern aber nicht am Prinzip).

Die Leistungsanpassung wird benutzt, wenn man maximale mögliche Leistung, die die Quelle hergeben kann, weiterverarbeiten muss. Ich glaube, das steht so im Artikel. Ein Akku ist ein schlechtes Beispiel. Niemand will mit einem vorhandenen Akku, von dem man froh ist, dass er überhaupt ein kleines bisschen Energie abgibt, eine Schraube möglichst schnell reindrehen. Ein Akku ist nämlich nicht so, er ist eine relativ gute Spannungsquelle; man nimmt einfach genug Akku (indem man ihn fetter baut oder einfach mehrere nimmt). Ein Akku, der locker in die Hand passt, kann (mit der im Artikel genannten Einschränkung, dass er nicht dafür ausgelegt ist, aber hier geht es ja um theoretische Betrachtungen) so viel Leistung liefern, dass man damit theoretisch eine Schraube in Millisekunden reindrehen könnte. Will man aber nicht, weil man den Schraubvorgang ja noch steuern/kontrollieren möchte und außerdem ein Schrauber, der das könnte (also in Millisekunden die Energie aus dem Akku holen und in die Schraube bringen, davor und danach noch beschleunigen und bremsen), wohl kaum so einfach in der Hand zu halten wäre. Viel lieber möchte man knapp doppelt so viele Schrauben mit einer Akkuladung reindrehen können, und wenn man sich schon mal an einer gerade rausgedrehten Schraube die Finger verbrannt hat, ist man auch nicht unglücklich darüber, dass der Akku nicht so heiß wird wie all die Schrauben zusammengenommen (Stichwort Wirkungsgrad 50 %).

Stell Dir eine Satellitenschüssel vor. Der Satelit strahlt ein Fernsehprogramm mit ein paar zig Watt über halb Europa ab. Zum Empfang nimmt man Satellitenschüsseln, um einigermaßen viel von dieser Leistung einzufangen, lenkt diese auf eine kleine Antenne, deren Signal im LNB der Schüssel weiterverarbeitet wird. Hier ist man um jedes Bisschen Leistung froh, was es, von der Antenne eingefangen, in den LNB schafft. Die Alternative wäre, dass die Schüssel groß wie die ganze Fassade ist. Da man das kaum verkaufen kann, versucht man lieber so viel wie mit der kleinen Schüssel möglich zu reißen. Dass von den paar Pikowatt, die da ankommen, die Hälfte als Verlustleistung in der Antenne stecken bleibt, kann man vernachlässigen.

-- Pemu (Diskussion) 14:45, 29. Aug. 2017 (CEST), ergänzt -- Pemu (Diskussion) 22:22, 29. Aug. 2017 (CEST)

@Arilou: Ich werde die heute um 09:20 von dir angestoßene, vor 3 Jahren abgebrochene Diskussion nicht wieder aufnehmen, da du den 1. Satz der Einleitung weiterhin nicht zur Kenntnis nimmst („… ein Maximum der von einer Quelle abgebbaren Leistung im Verbraucher umzusetzen“ und kurz dahinter „Leistungsanpassung wird immer dann verwendet, wenn die von der Quelle erzeugbare Leistung so weit wie möglich ausgenutzt werden soll“). Weil du erneut mit dem Tauchsieder (dessen Quelle ein Kraftwerk ist) und dem Akkuschrauber argumentierst, kommen wir nicht zusammen.

Inzwischen hat sich Benutzer Pemu viel Mühe gegeben. Hoffentlich hat er mehr Erfolg. --der Saure 20:46, 29. Aug. 2017 (CEST)

Ja, und obwohl ich mir Mühe gegeben habe, ist mir nichts Augenscheinliches dabei aufgefallen, was den Artikel nach meinem Dafürhalten verständlicher machen würde.

Daher ist es mir wichtig, dass jemand wie Arilou, wenn der Groschen gefallen ist, uns beim Artikel hilft, indem er sagt, wo es gehakt hat.

Wichtig ist halt der Umkehrschluss: Wenn das Ziel (maximal rausquetschbare Leistung landet in Senke) nicht passt (was in der Praxis der weitaus häufigste Fall ist), dann ist auch der Ansatz Widerstandsanpassung der Falsche.

-- Pemu (Diskussion) 22:22, 29. Aug. 2017 (CEST)

Ok, mein Verständnis von Leistungsanpassung war wohl falsch. Danke für die Aufklärung! Auf jeden Fall möchte ich Euch, Pemu und Saure, danken für die umfangreiche Artikel-Überarbeitung.

--arilou (Diskussion) 12:11, 21. Sep. 2017 (CEST)

Diese Mitteilung freut mich sehr. Bereits im Jahr 2014 hatten wir beide zur Leistungsanpassung eine unerquickliche Diskussion, in der ich dir mit viel Geduld die Leistungsanpassung zu erklären versucht habe, aber erfolglos. Ausdrücklich: Es geht mir mit meiner Freude nicht darum, ob hier jemand so etwas wie „gesiegt“ haben könnte, sondern darum, dass jemand zuzugeben in der Lage ist, auch mal etwas falsch verstanden zu haben. Es grüßt dich der Saure 10:11, 28. Sep. 2017 (CEST).

Neuerliche Änderungen/Weiterentwicklung des Artikels

@Saure: Nun finde ich Gelegenheit für ein paar Anmerkungen: In der Einleitung schrieb ich absichtlich "Auslegung eines elektrischen Verbrauchers", weil ja formal der Widerstand der Senke an den der Quelle angepasst wird. Ok, in der Praxis kann man evtl. auch eine Quelle an eine Senke anpassen, aber wenn man formal vorgeht, wo ja eine ideale Spannungsquelle vor dem Quellenwiderstand sitzt, klappt das nicht. Formal würde man R_i einfach als 0 wählen und wäre am Ziel.

Schön ist die Abgrenzung mit dem reichlichen Überangebot. Hoffentlich hilft das Lesern wie einem Arilou. Ich würde noch die Sache mit dem Wirkungsgrad deutlicher als Designziel darstellen.

Zu Arten der Anpassung: Sicherlich gehört das im engeren Sinne nicht hierher. Aber die Sache mit den Solarzellen finde ich auch nicht unwichtig.

Ich versuche mal, das einzuarbeiten.

Außerdem: Hast Du wirklich etwas gegen weiche Trennstriche in Bildunterschriften einzuwenden?

-- Pemu (Diskussion) 01:20, 1. Sep. 2017 (CEST)

@Pemu: Wenn ich den 2. Absatz der Artikel-Einleitung lese, ist es eben keine "Auslegung eines elektrischen Verbrauchers". Was du sonst in deinem 1. Absatz schreibst, verstehe ich nicht. Denn die Quelle und ihr R_i sind nun einmal eine untrennbare Einheit, da gibt es kein „vor“ oder „hinter“ und auch nichts, was sich wählen lässt.

Wenn ich unter Solarzelle#Technische Merkmale nachlese, gibt es da zwar einen Punkt maximaler Leistung, der sich aufgrund der nichtlinearen Kennlinie ergibt; das hat mit einem R_i nichts zu tun. Die Solarzelle wird als Stromquelle behandelt mit einer Spannungsbegrenzung infolge der Durchlassspannung; ein R_i gibt es nicht, und ein zugehöriges R_a suche ich vergeblich. Das hat mit der hier behandelten Leistungsanpassung nichts zu tun, die ausdrücklich lineare Widerstände voraussetzt; Thema verfehlt! Bitte deinen Absatz wieder streichen. Außerdem kommt mir der Text irgendwie bekannt vor, als ob ich den schon woanders gelesen hätte.

Oben unter den Überschriften „Tontechnik“ und „Ohne Verstärkung?“ hattest du über andere Beispiele nachgedacht, die möglicherweise bessere Anwendungen liefern.

Gegen weiche Trennstriche habe ich nichts. Ich hatte sie nur soweit begrenzt, wie ich sie für notwendig gehalten hatte. Jetzt bleiben sie drin, auch dort, wo ganz offensichtlich überflüssig. --der Saure 13:22, 1. Sep. 2017 (CEST)

> Wenn ich den 2. Absatz der Artikel-Einleitung lese …

Dort steht "Unter Anpassung versteht man …"

Das ist eben nicht Leistungsanpassung, sondern Anpassung. Im allg. schon finde ich derartige Erklärungen (die einen Begriff in aller Kürze soweit definieren, wie er dem Autoren zum Verständnis an aktueller Stelle notwendig erscheint) in der Wikipädie unschön, da eine Erklärung ja lediglich einen Mausklick entfernt ist. Hier in der Einleitung führt er offenbar noch zur Verwirrung. Die Formulierung bzw. den Aufbau der Einleitung mit seinem Rückgriff auf eine Definition des allgemeineren Begriffs Anpassung halte ich für eine Schwäche im derzeitigen Zustand des Artikels.

Was ich meine, ist Folgendes: Leistunganpassung wird meistens (auch hier im Abschnitt Ohmsche Widerstände) eingeführt als reale Quelle – bestehend aus idealer Spannungsquelle (U₀) und in Serie geschaltetem Innenwiderstand (R_i) – auf der einen Seite und dem Eingangswiderstand der Senke als Verbraucherwiderstand (R_a) auf der anderen Seite. Wenn man bei dieser Konfiguration die Parameter U₀ und R_a konstant hält und R_i als Variable betrachtet und dann das Maximum der in der Senke deponierten Leistung sucht, wird man es bei R_i = 0 finden, nicht bei R_i = R_a.

In der Realität mag das anders sein, weil eine reale reale Quelle eben nicht eine diskrete ideale Quelle mit diskretem Innenwiderstand ist, aber mir geht es um die didaktische Herangehensweise – gegeben sei eine "herausfordernde" Quelle mit ihren Eigenschaften U₀ und R_i; wie muss an R_a gedreht werden, damit dort maximale Leistung ankommt?

(Gerade habe mir den englischen Artikel angeschaut, da steht es unmissverständlich in der Einleitung: "It is a common misconception to apply the theorem in the opposite scenario. It does not say how to choose the source resistance for a given load resistance.")

Zu den Solarzellen: Deswegen ist schon das fünfte Wort in dem Solarzellen-Teil ein "zwar". Und daher endet der Abschnitt mit "… wird auch nicht Leistungsanpassung genannt, sondern …". Und bekannt dürfte Saure der Teil vorkommen, weil ich (wie schon in der Zusammenfassung steht) das "Solarthema basierend auf Arbeiten von Mitautoren wie in der Vorvorvorversion vorgefunden" formuliert habe. Ich halte die Aufnahme dieser negativen Definition ("XY ist nicht …") bzw. dieses negativen Beispiels für gerechtfertigt, weil man im Zusammenhang mit Photovoltaik allenthalben vom Maximum Power Point liest und sich daher beim Leser vermutlich leicht der Schluss einstellt, "ja klar, das ist doch auch bei Solarzellen so". Und weil man Einschränkungen der Gültigkeit wie die auf lineare Widerstände leicht überliest und dann ein schönes Beispiel hat, wo es eben doch wichtig ist.

Andere Beispiele habe ich leider nicht. Das mit den Mikrofonen scheint nicht eine Anwendung zu sein, wo man am Limit dessen ist, was aus Mikrofonen rausgeholt werden kann. Offenbar scheint das Rauschproblem im Verstärker selbst, aber nicht bei der Eingangsleistung zu liegen.

Und weiche Trennstriche verteile ich gerne reichlich in Bildunterschriften – bestehen tue ich aber nur darauf, wenn sonst ein Wort aus dem Kasten rausläuft oder hart irgendwo getrennt wird.

-- Pemu (Diskussion) 16:07, 1. Sep. 2017 (CEST)

Ich finde einleitende Erklärungen, die einen Begriff in aller Kürze soweit definieren, wie er dem Autoren zum Verständnis an aktueller Stelle notwendig erscheint, als ein Gebot für jeden Artikel. Denn jeder Mausklick unterbricht das Nachvollziehen einer Argumentationskette. Außerdem ist der Artikel „Anpassung“ weiter gefasst als hier erforderlich ist; ich möchte niemandem zumuten, sich da erst einmal einzulesen. Die Verlinkung soll nur demjenigen dienen, der sich hier vertiefen will. Nach dem einen Satz zur Anpassung kann sofort im nächten Satz die Leistungsanpassung kommen.

Jede lineare Quelle mit begrenzter Leistung ist dadurch gekennzeichet, dass R_i > 0 ist. Dabei ist R_i allenfalls mathematisch eine Variable, sonst eine Gerätekonstante. Mit deinem Ergebnis R_i = 0 bist du bei der idealen Spannungsquelle gelandet, in deren Definition eingeschlossen ist, dass sie eine unendlich große Leistung hat. Bleib doch beim Thema: Bei knapper Leistung eines Mikrofons mit gegebenem R_i muss man einen Verstärker mit einem gegebenen R_a so suchen, dass R_i = R_a wird. Wer an wen angepasst wird, ist nur eine Frage der Verfügbarkeit.

Wir sind hier bei der Anpassung von Quelle und Verbraucher. Was hat das mit Solarzellen zu tun? Bei denen wird überhaupt von keinem Verbraucher geredet. Selbstverständlich ist einer vorhanden, aber der wird nicht angepasst bzw. an den wird nichts angepasst. Das ist zur Leistungsanpassung ein völlig abwegiges Gebiet. Nur weil Solarzellen einen Punkt maximaler Leistung haben, haben sie doch keine Leistungsanpassung. Diesen gelöschten Unsinn aus Vorvorvorversionen musst du doch nicht wieder ausgraben! Sachfremdes kann nicht einmal als negativen Beispiel diesen. Wenn „man im Zusammenhang mit Photovoltaik allenthalben vom Maximum Power Point liest“, dann hat das mit Leistungsanpassung nun so gar nichts zu tun,– genauso wenig wie damit, dass auch ein Transformator nur eine maximale Leistung abgeben kann. Nicht einmal als negative Definition ("XY ist nicht …") kann man ihn in diesem Artikel erwähnen.

Denke dran, was du Arilou geschrieben hast: „Wenn das Ziel (maximal rausquetschbare Leistung landet in Senke) nicht passt (was in der Praxis der weitaus häufigste Fall ist), dann ist auch der Ansatz Widerstandsanpassung der Falsche.“ Entsprechend ist zur Widerstandsanpassung dein Ansatz mit der Solarzelle der Falsche. Das Ziel (maximal rausquetschbare Leistung landet in Senke) hat mit Solarzellen so viel zu tun wie ein Galvanometer mit Brückenbau.

Du schreibst: „Offenbar scheint das Rauschproblem im Verstärker selbst, aber nicht bei der Eingangsleistung zu liegen.“ Dann ist für mich fraglich, ob deine Einfügung im weiteren Verlauf der Artikel-Einleitung: „um z. B. einen möglichst großen Signal-Rausch-Abstand zu erzielen“ noch bestehen bleiben darf. --der Saure 10:07, 2. Sep. 2017 (CEST)

Zur einleitenden Erklärung: Ok, Saurer, aber dann lass Dich nicht selber verwirren, indem Du die Hilfsdefinition mit der Definition des Lemmas verwechselst. Für mich sind derartige Einlassungen von Menschen, die sonst Ahnung zu haben scheinen, ein Hinweis darauf, dass da im Artikel etwas (meistens eine Kleinigkeit) im Argen liegt – dass etwas z.B. missverständlich ausgedrückt ist.

> Wer an wen angepasst wird, ist nur eine Frage der Verfügbarkeit.

Nein. Von der Theorie her eben nicht. Lest/lies bitte mal die Éinleitung des englischen Artikels, insbesondere den vorletzten Absatz der Einleitung. Ich habe nicht den ganzen Artikel gelesen, aber die Einleitung ist IMHO gut und klar geschrieben. (Ich hoffe, Englisch stellt keine Hürde dar.)

Bei den Solarzellen geht es genau darum: Die maximal rausquetschbare Leistung in der Senke zu deponieren. Das ist genau das, um was es auch hier im Artikel geht. Es ist halt nur keine lineare Quelle, weshalb der Begriff Leistungsanpassung aus der Theorie der linearen Netzwerke nicht passt. (Und weshalb die Implementierung etwas aufwendiger ist.)

Als ich "Offenbar scheint das Rauschproblem … nicht bei der Eingangsleistung zu liegen" schrieb, meinte ich die Anwendung Mikro am Mikrovonvorverstärker in der Audiotechnik, nicht allgemein das Rauschen.

-- Pemu (Diskussion) 00:41, 3. Sep. 2017 (CEST)

Ich habe mal gegoogelt und sehe ein, dass selbst in der Elektrotechnik der Begriff Anpassung viel weiter gefasst wird, als in diesem Artikel steht und auch im verlinkten Artikel. Ich formuliere hier um und entferne auch den Link.

Zur Leistungsanpassung gehören immer zwei Partner; wer soll denn an wen angepasst werden? Die Antwort auf die Frage, an wen Solarzellen leistungs-angepasst werden sollen, bist du mir schuldig geblieben. Ferner: Eine Solarzelle ist ein Bauelement der Energietechnik. Da geht es nicht um winzige Leistung, mit der man gerade einmal ein Drehspulmesserk antreiben kann, um eine Helligkeit zu messen. Die Leistungsdichte kann grob bis 150 W/m² betragen; da fließen schnell satte Ampere. „Die maximal rausquetschbare Leistung“ ist ein wirtschaftliches Problem, aber nicht ein schwaches Herausheben aus dem Rauschen.

Ich habe beim Googeln gefunden, dass Mikrofone inzwischen in Spannungsanpassung betrieben werden. Das passt zu den Katalog-Daten, die du gefunden hast. --der Saure 09:34, 4. Sep. 2017 (CEST)

> Die Antwort auf die Frage, an wen Solarzellen leistungs-angepasst werden sollen, bist du mir schuldig geblieben.

Ich habe im Artikel sehr klar formuliert: "in die Senke (den Solarwechselrichter)". Gut, gewisse Randbedingungen habe ich zum Zwecke einer strafferen Darstellung unter den Tisch fallen lassen: Der Wechselrichter muss die Leistung seinerseits unterbringen können, man braucht also praktisch eine Senke wie das Versorgungsnetz oder einen nichtvollen Akku. (Oder, um Arilou glücklich zu machen, einen Tauchsieder, dessen Nennleistung der Nennleistung des Solarpanels entspricht – SCNR.) Und aus der Sicht des Verbundnetzes kann man den Beitrag einer einzelnen Photovoltaikanlage sicherlich als "winzige Leistung" bezeichnen – aber darum geht es ja gar nicht; das "winzig" ist ja nicht konstituierend für das Prinzip der Leistunganpassung, sondern dient nur dem Zweck, einen Leser wie Arilou gar nicht erst an Tauchsieder denken zu lassen. -- Pemu (Diskussion) 00:44, 7. Sep. 2017 (CEST)

Schade, dass du nicht ehrlich argumentierst, wenn du schreibst: „Ich habe im Artikel sehr klar formuliert: "in die Senke (den Solarwechselrichter)"“. Denn der hier in den Anführungsstricheln vorhandene Klammerzusatz steht oben nicht (glatte Zitatverfälschung).

Oben schreibst du an Arilou: „Ich glaube, Du musst Dich von einer gewissen Vorstellung frei machen. Eigentlich alle Geräte, die man so kennt, und die mit Strom laufen, sind schlechte Beispiele.“ Für mich ist eine Solarquelle ein Gerät, das mit Strom läuft. Damit ist eine Solarquelle (nur eigentlich?) ein schlechtes Beispiel.

Der Begriff Widerstand im Sinne von Innenwiderstand oder Quellenwiderstand kommt im gesamten Artikel Solarzelle nicht vor; wenn es ihn gäbe wäre eine eine von der Bestrahlungsstärke abhängige Variable, an die sich kein Außenwiderstand anpassen lässt. Der Solarwechselrichter wird in seinem Artikel nirgens als Widerstand bezeichnet. Damit erfüllen Solarzelle und Wechselrichter nicht die Grundvoraussetzung für die Behandlung in diesem Artikel. Ganz offenbar wird bei Solarzellen der Begriff Leistungsanpassung unter einer gänzlich anderen Bedeutung verwendet als in den hier behandelten Artikel. Das ist ein klarer Fall für Begriffstrennung. Die Leistungsanpassung (Solartechnik) erfordert einen eigenen Artikel. --der Saure 13:12, 7. Sep. 2017 (CEST)

@ Saure: Also, sorry, das ist doch unter Deinem Niveau.

Zur glatten Zitatverfälschung: Liest Du eigentlich den Text in einem Artikel, bevor Du ihn löschst?? Siehe die Version vom 3.9., die Du am 4.9. bearbeitet hast – von da habe ich unverfälscht zitiert.

Und zu meiner Hilfsdarstellungen für Arilou, mit der Du argumentierst: Ich schrieb einschränkenderweise "eigentlich", weil z.B. Solarzellen kein schlechtes Beispiel wären – wenn sie denn linear wären.

Zu der Grundvoraussetzung der Solarzellen: Welchen Teil von "Daher … wird [das Vorgehen zum Erzielen der maximalen Leistung] auch nicht Leistungsanpassung genannt" (ebenfalls aus dem Stand vom 3.9., Fettsatz nicht im Original) siehst Du im Widerspruch zu Deinen Einlassungen über Solarzellen?

Der von Dir gewünschte Artikel Leistungsanpassung (Solartechnik) heißt Maximum Power Point Tracking, was Du ebenfalls der Version vom 3.9. hättest entnehmen können.

Sorry, dass Du jetzt meine Laune abkriegst, aber wenn ich lese, dass ich das Ganze um 16:07, 1. Sep. 2017 (CEST) schon mal geschrieben habe, frage ich mich halt, für wen ich hier auf der Diskussion überhaupt schreibe. -- Pemu (Diskussion) 23:53, 7. Sep. 2017 (CEST)

Sorry, da habe ich in der Tat nicht richtig gelesen. Du schreibst „Ich habe im Artikel sehr klar formuliert …“. Die Angabe „im Artikel“ habe ich übersehen. Ich hatte nur deinen Diskussionsbeitrag vor Augen gehabt, der den Klammerzusatz nicht enthält. Ich bedauere meinen Vorwurf.

Du hast zur Solarzelle in einer früheren Fassung des Artikels geschrieben: „Daher ist das dazu notwendige Vorgehen komplizierter als hier beschrieben und wird auch nicht Leistungsanpassung genannt“. Damit gehören die Solarzellen auch nicht in den Artikel Leistungsanpassung. Mit der Löschung des Sachfremden, das gar nicht Leistungsanpassung genannt wird, wäre das Thema eigentlich erledigt. Du hast aber nach der Löschung das Thema neu aufgekocht. Können wir die Diskussion um etwas, was nicht Leistungsanpassung genannt wird, im Zusammenhang mit Leistungsanpassung endlich geenden? --der Saure 10:53, 8. Sep. 2017 (CEST)

Neuerliche Änderungen/Weiterentwicklung des Artikels, Vol. II

Aufgrund dieser Änderungen möchte ich zunächst mal klären, um was es in diesem Artikel geht.

Problem für mich: Ich weiß nicht genau, was Leistungsanpassung bedeutet. Nach meiner Erinnerung bedeutet es das, was im englischen Artikel als Jacobi's law bezeichnet wird. Wenn das so ist, dann ist eine Aussage wie "Leistungsanpassung entsteht durch das Angleichen dieser Widerstände" (mit seiner impliziten Aussage, dass es egal ist, welcher Widerstand an welchen angepasst wird) falsch. Das habe ich bereits mehrfach in dieser Diskussionseite angesprochen und auch im Artikel geändert, letztlich steht diese Aussage aber immer wieder im Artikel drin.

Also, was bedeutet Leistungsanpassung, welche Bedeutungsfacetten gibt es? -- Pemu (Diskussion) 12:33, 5. Sep. 2017 (CEST)

Was das Jacobi's law sagt, weiß ich nicht; ich sehe darin bisher noch keinen Mangel.

Die physikalische Grundlage sagt, dass zur Leistungsanpassung $R_{i}=R_{a}$ sein muss. Darüber, wer an wen anzupassen ist, sagt sie nichts. Damit gehört das auch nicht in diesen Artikel. Entsprechend habe ich im Artikeltext eine Formulierung gewählt, die das offen lässt. Der Rest ist Technologie und gehört in den jeweiligen Artikel, der die Technik behandelt.

So finde ich beispielsweise unter Fußpunktwiderstand, dass es Antennen mit unterschiedlichen Fußpunktwiderständen gibt; Kabel und Antenne müssen nur passend zusammengefügt werden. Wenn die Impedanz des Kabels festliegt, ist der Fußpunktwiderstand der Antenne zu wählen. Erst an dieser Stelle sehe ich das von dir gewünschte Wer-an-wen. --der Saure 17:32, 5. Sep. 2017 (CEST)

Die Änderung des Fußpunktwiderstandes erfolgt mit bzw. entspricht effektiv der Verwendung eines Transformators. Damit geht natürlich auch eine Änderung der Urspannung U₀ einher, ist also das, was ich auf der QS mit "In der Realität hingegen kann man den Innenwiderstand einer realen Quelle nur auf Kosten ihrer Urspannung senken" meinte. Die Darstellung hier geht aber, ausgehend vom Ersatzschaltbild (und übereinstimmend mit meiner Erinnerung an die übliche Darstellung in der Literatur), von einer konstanten Urspannung aus. -- Pemu (Diskussion) 00:44, 7. Sep. 2017 (CEST)

Der Fußpunktwiderstand ist eine Konstante der Antenne. Zur Anpassung gibt es verschiedene Modelle mit verschiedenen Funßpunktwiderständen. Dabei ist es belanglos, ob dieser Modellwechsel „effektiv“ der Verwendung eines Transformators entspricht.

Falls tatsächlich ein Transformator in der Antenne ab Werk fest verbaut ist, ergibt sich an diesem Gesamtgerät der spezifizierte Fußpunktwiderstand. Was mit der Urspannung passiert, ist mir herzlich egal, wenn es um maximale Leistung geht. Falls ein Transformator zu Anpassung als Zusatzgerät dazwischengeschaltet wird, bleibt offen, ob dadurch die Quelle oder der Verbraucher angepasst wird. --der Saure 14:12, 7. Sep. 2017 (CEST)

Es bleibt Saure unbenommen, dass es ihm egal ist, was mit der Urspannung passiert – doch für die Frage, wann die maximale Leistung in die Senke geht, ist es doch ein erheblicher Unterschied, ob man den Innenwiderstand verringern kann bei konstanter Urspannung oder es nur auf Kosten der Urspannung kann. -- Pemu (Diskussion) 23:53, 7. Sep. 2017 (CEST)

Wenn die Quelle eine Maximalleistung $P_{\mathrm {max} }$ hat und wenn ein idealen Transformator hinzugefügt wird, dann ändert sich das $R_{i}$ der Quelle nicht, sondern der Widerstand der Zusammenfassung aus Quelle und Trafo. Außerdem ändert sich die Leerlaufspannung an der Sekundärseite des Trafos gegenüber der Leerlaufspannung der Quelle. Beim Zusammenwirken dieser Zusammenfassung mit einem Verbraucher ändert sich der Wirkungsgrad und damit die übertragene Leistung. --der Saure 12:21, 8. Sep. 2017 (CEST)

Wenn du die Zusammenfassung aus Quelle und Trafo als eine geänderte Quelle ansiehst, dann hat sich in der Tat deren $U_{0}$ geändert. Dann hast du auch deren $R_{i}$ geändert, obwohl du bisher behauptest, „dass R_a an R_i angepasst werden muss, aber nicht anders herum.“ --der Saure 13:24, 8. Sep. 2017 (CEST)

Ich weiß nicht, ob Saure nicht versteht, worauf ich hinaus will. Dann weiß ich nicht, wie ich mich klarer ausdrücken soll. Oder ob ich nicht mitkriege, was er eigentlich will.

Ich will lediglich darauf hinweisen, dass R_i an R_a angepasst – selbstverständlich bei konstanter U₀ –, nicht zur Leistungsanpassung (im Sinne von Maximierung der übertragenen Leistung) führt. Ich meine den Fall, der im (schon auf der QS-Seite angeführten) Link in Abschnitt II B (Seiten 6…7, inkl. Summary 2) behandelt wird. Dieser Fall ist nicht das, was mit Leistungsanpassung gemeint ist, zumal eine solche Quelle, worauf schon​Joerg 130 auf der QS hinwies, mit fallendem R_i keine beschränkte Leistung hätte. -- Pemu (Diskussion) 09:03, 13. Sep. 2017 (CEST)

Ich habe den Eindruck, dass du die Grundvoraussetzung für die ganze Diskussion aus dem Auge verloren hast: Es geht um eine Quelle mit begrenzter erzeugbarer Leistung. Für diese ist niemals $R_{i}=0$. Eine Quelle mit $R_{i}=0$ wäre eine ideale Spannungsquelle, die sich durch die Fiktion einer unendlich großen Leistung auszeichnet. (Das habe ich dir aber schon früher einmal geschrieben.) Für eine Quelle mit begrenzter Leistung ist immer $R_{i}>0$. Da kannst du dir deine Literaturstelle an den Hut stecken; was sie behandelt, „ist nicht das, nicht das, was mit Leistungsanpassung gemeint ist“. Ich habe eine Gegenfundstelle in Impedanzanpassung#Ursache: „Solche Impedanzwandler passen die Quellimpedanz oder eine Leitung an die Lastimpedanz an.“

Wenn es eine Quelle in verschiedenen Ausführungen zu kaufen gibt, dann wählt man diejenige, mit der sich Leistungsanpassung realisieren lässt. Sonst nehmen wir das Beispiel der Antenne, von der du geschrieben hast, dass sie sich durch einen Transformator anpassen lässt. Die nackte Antenne hat eine Leerlaufspannung, eine Fähigkeit zur Leistungsabgabe und einen Widerstand (genau diesen einen, und der ist apparativ gegeben und nicht variabel, auch wenn du und deine Literaturstelle so tun, als ob das ginge). Die Zusammenfassung aus Quelle und Trafo hat dieselbe erzeugbare Leistung, aber eine geänderte Leerlaufspannung und einen geänderten Quellenwiderstand. Durch geeignete Wahl des Trafos wird der Quellenwiderstand dieser Zusammenfassung an den Lastwiderstand angepasst. Mit dieser Wahl erzielt man maximal übertragbare Leistung.

Du reitest immer wieder auf deiner konstanten U₀ herum, – konstant in Zusammenhang mit welcher variablen Größe denn? Für die nackte Antenne ist U₀ eine Konstante, egal ob mit oder ohne Trafo dahinter. Aber für die Zusammenschaltung, für die angepasste Antenne, ist U₀ eben keine Konstante, sondern abhängig vom Windungsverhältnis.

Und noch eins: Du zankst nun schon reichlich lange mit mir um eine Formulierung im Artikel, die dir nur nicht gefällt, obwohl sie nicht falsch ist. Auf der QS hat fast niemand Verständnis für dein Problem; der einzige Teilnehmer hält „Deine Sichtweise für abwegig“; deine Fundstelle „diskutiert doch etwas anderes“. Trotzdem bietest du sie mir wieder an! Offenbar hast du überhaupt nicht begriffen, was dir ​Joerg 130 dazu geschrieben hat. Ich bin für die nächste Zeit anderwärtig so ausgelastet, dass ich dir in frühestens 14 Tagen für die Fortsetzung der Diskussion um deine ganz persönliche Frage, die den gegenwärtigen Artikeltext gar nicht betrifft, zur Verfügung stehe. --der Saure 14:37, 13. Sep. 2017 (CEST)

Auf mich wirkt Eure Diskussion inzwischen ziemlich verworren. Ich bin mir derzeit gar nicht sicher, wer von Euch (​Saure und ​Pemu) was missverstanden hat. Ich hoffe, später mal Zeit zu genauerer Durchsicht und Stellungnahme zu finden. --Joerg 130 (Diskussion) 16:12, 13. Sep. 2017 (CEST)

> Es geht um eine Quelle mit begrenzter erzeugbarer Leistung.

Nein, Saure, schau Dir das Ersatzschaltbild an; dem kann man keine Begrenzung der Leistung entnehmen. Siehe im Übrigen den Beitrag mit gleichem Datumsstempel. -- Pemu (Diskussion) 00:31, 14. Sep. 2017 (CEST)

Dann nochmal die Probleme in Kurzform:

1. Ist der in Artikeleinleitung stehende Satz „Leistungsanpassung entsteht durch das Angleichen dieser Widerstände“ richtig?
2. Ist der u. a. in der QS stehende Satz „Ich meine …, dass Ra an Ri angepasst werden muss, aber nicht anders herum“ richtig?

--der Saure 16:55, 13. Sep. 2017 (CEST)

Das greift zu kurz, weil die Antworten auch einer sorgfältigen Begründung bedürfen. Oder mit anderen Worten: Diese Fragen beschreiben nicht die Probleme, sondern Symptome des Problems. Das Problem scheint mir eine saubere Definition des Begriffes "Leistungsanpassung" zu sein. Stichworte (ohne Anspruch auf Vollstndigkeit):

• lineares System
• Überlast nicht relevant
• verfügbare Leistung im Rahmen der Anpassung konstant

--Joerg 130 (Diskussion) 23:34, 13. Sep. 2017 (CEST)

<Nach BK>

Das stellt sich mir zu verkürzt dar.

Mein Problem: Der Text passt nicht mit dem Ersatzschaltbild zusammen. Vieles, was Saure schreibt, ist ja nicht per se falsch.

Es gibt ja zwei Herangehensweisen: Man geht von einer Quelle aus, wie im Ersatzschaltbild beschrieben. Sie hat U₀ und R_i. Oder man sagt, man hat eine irgendwie leistungsbegrenzte Quelle. Letzteres erscheint mir als Herangehensweise eines Praktikers, weil hat in der Realität Quellen so sind wie sie sind – und sich nicht nach irgendwelchen Ersatzschaltbildern richten.

Die Herangehensweise über das Ersatzschaltbild halte ich aber im Rahmen eines Wikipedia-Artikels didaktisch für sinnvoller, zumal, soweit ich mich erinnere, das auch die Heransgehensweise in der Literatur ist. Und dieses Ersatzschaltbild enthält nunmal eine ideale Quelle. Für die Tatsache, dass die abgebbare Leistung der (von dem Ersatzschaltbild dargestellten) realen Quelle begrenzt ist, ist einzig der Innenwiderstand verantwortlich. Daher kann man den Innenwiderstand in dem Ersatzschaltbild nicht (für sich allein genommen) ändern, ohne die abgebbare Leistung zu ändern. (Oder man muss die Urspannung der idelen Quelle (= Leerlaufspannung) proportional zur Wurzel der Widerstandsänderung ändern). Wenn man derart formal aus dem Ersatzschaltbild die Leistung berechnet, so hat eben nur die Funktion P_a(R_a) bei R_a=R_i ein Maximum, nicht aber die Funktion P_a(R_i) bei R_i=R_a.

Im Übrigen ist Saures Argumentation unlogisch: Im Artikel steht, dass A zum Thema B gehört. Ich sage: A gehört nicht zu Thema B. Ich habe eine Fundstelle, die belegt, dass A nicht zum Thema B gehört. Saure bügelt den Beleg ab, weil er nicht Thema B behandelt.

Und: ich zanke hier nicht, ich trete für eine Artikelverbesserung ein. "Zanken" empfinde ich als patzig.

Joerg_130: Ich habe etwas wirklich nicht verstanden: Du schriebst auf der QS, "Ich halte Deine Sichtweise für abwegig", aber dann sagen Du, ich und (indirekt) mein Beleg übereinstimmend "Leistungsanpassung ist das nicht".

-- Pemu (Diskussion) 00:31, 14. Sep. 2017 (CEST)

Worum es hier geht, steht ganz eindeutig in der Artikeleinleitung:

1. Es geht um Quellen, die nur geringe elektrische Leistung erzeugen können.
2. Es geht um das Ziel, deren Leistung möglichst gänzlich an eine Senke weiterzugeben.
3. Es geht um die saubere Definition des Begriffes Leistungsanpassung: Die Auslegung eines elektrischen Stromkreises mit der genannten Quelle zu dem genannten Ziel.

Vom Stromkreis wird in der Einleitung stillschweigend, im Hauptteil in klaren Worten unterstellt, dass es sich um ein lineares Netzwerk handeln soll. Für diesen Fall gilt das gezeichnete Ersatzschaltbild; das ist die graphische Darstellung einer Ersatzschaltung, die sich elektrisch genauso verhält wie die ursprüngliche elektrische Schaltung.

Es gibt nur eine Herangehensweise: Man hat nicht ideale Geräte (die „so sind wie sie sind“) und versucht, sie durch ideale Bauelemente zu beschreiben. Man kann den Innenwiderstand in dem Ersatzschaltbild nicht (für sich allein genommen) ändern; das ist eine Gerätekonstante. Was man aber kann: Man kann verschiedene Geräte bauen (beispielsweise verschiedene Antennen) und sich dann dasjenige Gerät auswählen, das für eine bestimmte Aufgabe am besten geeignet ist. Ob man zur Leistungsanpassung $R_{i}$ an $R_{a}$ anpasst oder umgekehrt, ist eine Frage der technischen Realisierbarkeit; zumindest kann nicht ausgeschlossen werden, dass auch $R_{i}$ als anpassbare Größe infrage kommt.

@Pemu:

1. Um dich nicht zu reizen, ist im Artikeltext die Frage, wer an wen angepasst werden soll, ausgespart worden. Die ganze schier endlose Diskussion geht um etwas, das im Artikel nicht steht und nicht stehen muss. Wir sollten diese unnütze Diskussion abschließen.
2. Was du in Schmalschrift geschrieben hast, ist mir völlig unverständlich.
3. Nochmal: Man kann den Innenwiderstand in dem Ersatzschaltbild nicht (für sich allein genommen) ändern. Du reitest immer wieder auf einem Beleg herum, im dem genau das gemacht wird und dabei ohne Beachtung, welche Leistung von der Quelle erzeugt werden kann. Darauf hat dich bereits Joerg 130 um 23:28, 6. Sep. 2017 auf der QS hingewiesen. Und du hast erwidert wie einer, der Joerg 130 nicht verstanden hat. Da ist nicht etwas „aus dem Artikel rauszunehmen“. Die Gedankenspiele in dem Beleg mit konstanter Spannung bei variablem $R_{i}$ haben mit Leistungsanpassung nichts zu tun. (Im Beleg wird festgestellt, dass die Senke maximale Leistung bekommt bei $R_{i}=0$; das ist Spannunganpassung an die Fiktion einer Quelle mit unendlich großer Leistung.) So wie es kein variables $R_{i}$ gibt, gibt es auch keinen variablen Kabelwiderstand, aber Antennenkabel mit zur Anpassung unterschiedlichen Kabelwiderständen. Genauso gibt es für Verstärker keinen variablen Eingangswiderstand (variables $R_{a}$). --der Saure 18:39, 25. Sep. 2017 (CEST)

Um es nochmal klar zu sagen: Es geht mir hier lediglich um eine didaktische Schwäche im Artikel. Und die Diskussion bringt mich auch dazu, den Kern dieser Schwäche klarer zu sehen, den ich noch vor ein paar Wochen gar nicht so klar gesehen habe. Saure, Du musst mich hier nicht überzeugen von irgendwelchen Tatsachen; alles, was Du schreibst, ist ja richtig. Aber ich glaube, dass es dem ein oder anderen Leser erst verständlich wird, wenn er neben dem Artikel auch Deine Ausführungen von 18:39, 25. Sep. 2017 lesen würde.

Du schilderst ja andeutungsweise schon die beiden Möglichkeiten, die Schwäche geradezuziehen:

Entweder ist die begrenzte Leistung prominente Eigenschaft der Quelle: Damit das passt, müsste im Ersatzschaltbild so etwas stehen wie »U₀² / R_i = konst.« als integrale Einschränkung/Beziehung der beiden Bauteile, die die reale Quelle bilden.

Oder die Urspannung und der Innenwiderstand sind die prominenten Eigenschaften: Man bezeichnet R_i und U₀ als zwar wählbare, aber unveränderliche Eigenart der Quelle – und kann dann, wie Du schön schreibst, "dasjenige Gerät auswählen, das … am besten geeignet ist". Aus mathematischer Sicht: R_i ist zwar ein änderbarer Parameter, kommt aber nicht als Variable in Frage. Die begrenzte Leistung der Quelle ergibt sich hierbei quasi als Nebeneffekt.

Falls von Deiner Seite, Saure, bzgl. der anderen Punkte (z.B. reizen, Schmalschrift) Klärungsbedarf besteht, würde ich das in einem anderen Abschnitt diskutieren wollen. Nur soviel: "wie einer, der​Joerg 130 nicht verstanden hat" ist wegen der Subjektivität keine Diskussionsgrundlage – aus meiner Sicht seid Ihr ja diejenigen, die reagieren, als ob sie mich nicht verstanden haben. -- Pemu (Diskussion) 22:33, 30. Sep. 2017 (CEST)

Nein, ich verstehe dich wirklich nicht. Hier schreibst du über etwas anderes als in der Eröffnung der QS. Denn dort beklagst du (unter Bezug auf die physikalische Grundlage): „Darüber, wer an wen anzupassen ist, sagt sie nichts.“ Falls dieses Thema erledigt ist, solltest du die QS als erledigt bezeichnen. Dann wird die Diskussion zielgerichteter.

Falls du die QS als erledigt ansiehst, braucht auch nicht mehr über die Beiträge von Joerg 130 zur QS geredet zu werden, mit denen ich übereinstimme.

Zu deiner jetzt in den Vordergrund gerückten didaktischen Schwäche: Ich schildere in meinem letzten Diskussionsbeitrag keine zwei Möglichkeiten. Vielmehr schreibe ich: „Es gibt nur eine Herangehensweise“. Umgekehrt: Unter der Zeitmarke 00:31, 14. Sep. 2017 schreibst du: „Es gibt ja zwei Herangehensweisen“ und entwickelst dann das typische Henne-Ei-Problem.

Im Artikeltext steht etwas von „Quellen, die nur geringe elektrische Leistung erzeugen können.“ Für lineare Quellen gilt dazu das gezeigte Ersatzschaltbild. Eine Größe $U_{0}$ kommt im ganzen Artikel nur einmal rein beiläufig in $P_{\mathrm {max} }={\frac {{U_{0}}^{2}}{4\cdot R_{i}}}$ vor; offenbar ist diese Größe für das didaktische Vorgehen völlig überflüssig. Das im Artikel vorgefundene, von dir und mir nicht abgeänderte Konzept besagt: Möglichst wenig Mathematik, möglichst wenig Randprobleme; die für das Verständnis der Leistunganpassung erforderlichen Erkenntnisse stecken in einem Diagramm. --der Saure 14:09, 1. Okt. 2017 (CEST)

Leider habe ich im Moment nicht die Muße, mich eingehender zu engagieren. Im Moment nur soviel: Allmählich fange ich an zu verstehen, warum Saure die strittigen Dinge nicht als falsch empfindet. Ich melde mich bei Gelegenheit nochmal. -- Pemu (Diskussion) 12:27, 24. Okt. 2017 (CEST)

Vermeidung von Reflexionen/Leitungsanpassung/Leistungsanpassung

Erklärt mir bitte jemand, warum an dieser Stelle Leistungsanpassung, nicht Leitungsanpassung, zur Vermeidung von Reflektionen dienen soll. --Joerg 130 (Diskussion) 16:11, 6. Sep. 2017 (CEST)

Das verstehe ich auch nicht. Wenn die Quelle das wirklich so sagt, möchte ich sie in Zweifel ziehen. -- Pemu (Diskussion) 21:22, 6. Sep. 2017 (CEST)

Ich sehe die Antwort im ersten Satz des Kapitels, in dem die Stelle steht, die dich stört. --der Saure 11:12, 7. Sep. 2017 (CEST)

Die betreffenden Seiten sind bei Google-Books als Leseprobe sichtbar.

Nun, ich finde es bemerkenswert, dass wir hier schreiben, dass Leitungs- nicht mit Leistungsanpassung verwechselt werden sollte, wo doch beides durch Widerstandsanpassung vorgenommen wird – und dann haben wir ein Buch als Quelle, wo beides in einen Topf geworfen wird. -- Pemu (Diskussion) 23:53, 7. Sep. 2017 (CEST)

Die Quelle ist nicht brauchbar. Anscheinend werden wegen dem fehlerhaften Verständnis genau deswegen hier einige Sachen durcheinandergewürfelt. --Frank Helbig (Diskussion) 12:15, 2. Okt. 2017 (CEST)

Anpassung bei Sensoren

Ich bezweifele die Allgemeingültigkeit der Aussage, dass Sensoren in Leistungsanpassung betrieben würden. Das dürfte vielmehr abhängig von deren Eigenschaften individuell zu betrachten sein. Als ich vor Jahrzehnten Messverstärker für Glaselektroden entwickelte, wurden diese trotz ihres extrem hohen Innenwiderstandes in Spannungsanpassung betrieben, da bei diesen die Spannung der Messgröße entspricht. Und das dürfte auch heute noch gelten. --Joerg 130 (Diskussion) 17:01, 6. Sep. 2017 (CEST)

Gut, die Leistungsanpassung bietet sich am Ehesten bei Sensoren und Antennen als Problemlösung an; eine Umkehrung, dass Sensoren in Leistungsanpassung betrieben werden, ist nicht angebracht. Gerade bei Glaselektroden ist ein gleich großer Widerstand so garnicht zu realisieren. Mal sehen, wie ich das umformuliere. --der Saure 18:40, 6. Sep. 2017 (CEST)

Genau. Nicht alles, was leistungangepasst ist, ist ein Sensor, genausowenig wie jeder Sensor leistungsangepasst wird. -- Pemu (Diskussion) 21:22, 6. Sep. 2017 (CEST)

Dazu kommt, dass - wenn die Spannung die Messgröße repräsentiert - bei Leistungsanpassung Streuung und Veränderung des Innenwiderstandes zu zusätzlichen Messfehlern führen würde. Und ich glaube mich dunkel auch an Sensoren zu erinnern, die in Stromanpassung betrieben werden, habe aber jetzt nichts genaueres im Gedächtnis. --Joerg 130 (Diskussion) 21:38, 6. Sep. 2017 (CEST)

Leistungsanpassung falsch verstanden.

Die Diskussion hier, aber auch der Artikel selbst stellt die Leistungsanpassung weitgehend krass falsch dar. Ich schreibe mal die wichtigsten Stellen um. Verschlimmbessert es nicht, meine Änderungen beruhen auf den grundlegenden Gesetzen der Elektrotechnik und das kann ja nachgerechnet werden. Also wenn ihr von den üblichen Formeln abweichen wollt, bitte (robuste) Quellen nennen, z.B. Ohm oder Kirchhoff oder Joule oder ... .

--AK45500 (Diskussion) 20:02, 3. Sep. 2018 (CEST)

Hallo​AK45500,

ich habe den Eindruck, dass Deine Stärke nicht so sehr im exakten Ausformulieren der Gedanken liegt. Zumindest finde ich es schwer, Deine Änderungen als Verbesserung wahrzunehmen, weil mich die geänderten Abschnitte durchaus konfus hinterlassen. Zumindest sehe ich nicht, was vorher "weitgehend krass falsch" dargestelt war.

Nach meinem Eindruck ist dies ein Artikel, in dem viele Formulierungen sehr mit Bedacht gewählt wurden. Ich erinnere mich an ellenlange Diskussionen u.A. mit​Saure, wo es um Kleinigkeiten der Formulierung ging, um etwas, über das wir uns im Prinzip ganz klar einig waren, so zu schreiben, dass es von allen Parteien als nicht falsch dargestellt empfunden wird. Daher ist mein Vorschlag, die Formulierungen hier auf der Disk. vorzuschlagen.

Ich habe erstmal auf die Version von gestern zurückgesichtet – ich hoffe, das kommt nicht in den falschen Hals.

Gruß -- Pemu (Diskussion) 22:54, 3. Sep. 2018 (CEST)

Hallo Pemu,

Vielleicht liegt meine Stärke nicht im ausformulieren, aber es sind da krasse Fehler, wurden ja auch in der Diskussion Leistungsanpassung bzw. Spannungsanpassung dargestellt. Der Krasse Fehler ist, dass Leistungsanpassung nichts, aber auch gar nichts mit maximaler Leistung zu tun hat. Es gehlt um ähnlich hohe Leistung. Bei Spannungsanpassung geht es um ähnliche Spannung, bei Stromanpassung um ähnlich hohen Strom. Ihr könnt gerne weiter am artikel herumfeilen, er ist grotten schlecht. Ich wollte nur die wildesten Fehler korrigieren.

--AK45500 (Diskussion) 23:33, 3. Sep. 2018 (CEST)::