Wikipedia Diskussion:Kurier

Bitte achtet auf einen zivilisierten Umgangston! Auch Diskussionsseiten sind nicht der Ort für öffentliche Beleidigungen – egal ob gegenüber Wikipedianern oder anderen Personen. Beiträge einzelner Diskussionsteilnehmer spiegeln grundsätzlich nur deren Meinung wider – unsachgemäße Äußerungen schaden jedoch auch dem Ruf der Wikipedia. Siehe dazu auch: Wikiquette, Wikiliebe, Keine persönlichen Angriffe

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 7 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Die Archivübersicht befindet sich unter Archiv (Präfixindex).

Archiv

Archivübersicht (Präfixindex)

Wie wird ein Archiv angelegt?

WMF-Verhaltensregeln

Ich habe mir die im Artikel angeführten Wikimedia-CH-Verhaltensregeln durchgelesen und sehe erst einmal keine Vorgabe, die ich nicht unterschreiben würde. Eigentlich stehen dort Selbstverständlichkeiten, die bei jeder Veranstaltung gelten sollten. Bei jeder Veranstaltung (die nicht im öffentlichen Raum statt findet) kann doch vom Veranstalter "Hausrecht" ausgeübt werden. Und wird doch hoffentlich auch. Soll hier das Recht von Randalierern auf's Randalieren verteidigt werden? Klärt mich doch auf, wo hier die Problematik liegt.
Die im Artikel vorgenommene Verknüpfung mit dem Wikimania-Fall und dem Phabricator-Fall ist für mich nicht nachvollziehbar, wobei mir bei diesen beiden Fällen der Kontext fehlt. Mit unbedarften Blick könnte man meinen, dass insbesondere der Wikimania-Fall restlos überzogen behandelt worden ist, nämlich ohne Berücksichtigung von gesundheitlichen Problemen und kulturellen Unterschieden. Doch, nochmal betont, man sieht nur diese eine Email, das Gesamtbild würde sich vielleicht anders darstellen. Und mit Bezug auf die Regeln der Schweizer Wikimedia: Danach müsste in einem vergleichbaren Fall bei der WikiCon zuerst die Maßnahme "Fehlbare werden aufgefordert, jegliches belästigende Verhalten zu unterlassen und es wird von ihnen erwartet, dieser Aufforderung sofort nachzukommen. ..." greifen. Noch einmal: Was wäre daran falsch?
Ich war noch auf keiner WikiCon, den bisherigen Berichten nach würde ich aber eine freundliche positive Veranstaltung erwarten. --Leserättin (Diskussion) 08:52, 9. Aug. 2018 (CEST)

Solche Policies sind nicht "eingerissen", die gab es z.B. letztes Jahr in Leipzig auf der WikiCon auch schon (vielleicht auch in Kornwestheim, weiß ich jetzt nicht). So wirklich neu ist das auch garnicht, früher war es einfach eine Hausordnung. Und das wird durch den oder die Hausherren (oder -damen :) ) durchgesetzt. Man nimmt eben zusätzlich zu dem in Hausordnungen üblichen noch ein bisschen mehr rein, was (eigentlich selbstverständliche) Verhaltensnormen betrifft. So sichert sich der Veranstalter auch ab und macht schon vorher klar, was nicht aktzeptiert ist. Die Konsequenz ist dann üblicherweise erst Ansprache und als ultima ratio der Ausschluss von der Veranstaltung. Soweit so normal. Und von daher kann ich DaBs Abneigung gegen save-space-policies auch nicht nachvollziehen.

Was in der Kuriermeldung konkret erwähnt wird, hat mMn mit den Policies wenig bis nichts zu tun. Da steckt entweder ne größere Sache dahinter oder jemand hat einen Vorwand gesucht und ihn hier in der Policy gefunden. Ohne Policy wäre es was anderes gewesen. Das Erwähnte - ich setz jetzt mal ohne weitere Recherche voraus dass es sich so zugetragen hat - ist vielmehr überhaupt nicht im Sinn solcher Policies. Denn die sollen Konflikte vermeiden und mit möglichst wenig zusätzlicher Unruhe lösen helfen. Wenn damit begründete Maßnahmen aber erst viel Bohei und Unzufrieden auslösen, steht das im Widerspruch zur Policy selbst. Da hat entweder die Formulierung der Policy oder der die Maßnahme Ausführende versagt. --Don-kun • Diskussion 12:50, 9. Aug. 2018 (CEST)

Da ich den einen der beiden Benutzer als überaus engangierten, freundlichen und hilfsbereiten Kollegen kennengelernt habe, bin ich von dessen Angaben, was er "verbrochen" haben soll, einigermaßen erstaunt. Romaine hat es nicht verdient, so gekränkt zu werden. -- Nicola - kölsche Europäerin 12:57, 9. Aug. 2018 (CEST)

Es steckt nicht größeres dahinter. Romaine hört schlecht und ist deshalb bei einer unbekannten Person in die Distanzzone eingedrungen. Das steht in seiner eigenen Mail, die vorne verlinkt ist. Das kann auf empfindsame Menschen unangenehm, und sogar sehr bedrohlich wirken. Insofern verstehe ich persönlich beide Seiten. Die WMCH-Ordnung finde ich übrigens angemessen. Es gibt eine Womentech-policy, die ich gerade nicht mehr finde, und die offenbar von Personen geschrieben wurde, die unter Hyperolfaction leiden. Man wird rausgeschmissen, wenn man zu starkes Parfüm trägt oder sich nach dem Zigaretterauchen in mindestens 50m Entfernung vom Gebäude nicht sofort die Hände wäscht ... das geht mir dann auch zu weit. −Sargoth 13:14, 9. Aug. 2018 (CEST)

<quetsch> @Sargoth: Die Parfümfrage wurde 2014 im Kurier skandalisiert und auf der Disk. weiter missverstanden. In Amerika hatten seinerzeit rund 45 Millionen Menschen einschlägige Allergien. Das Gesetz gegen die Diskriminierung von Menschen mit Behinderung (ADA) wendet damals wie heute eine sehr weit gefasste Definition von "Behinderung" an und wird im öffentlichen Leben und in der Arbeitswelt extrem ernst genommen - bis hin zu "fragrance free"-Richtlinien in bundesstaatlichen Behörden. Das hat aber damals niemanden interessiert. Selten kann man so wunderbar in einem Atemzug gegen die Amis und gegen Frauenförderung gleichzeitig hetzen. --Martina _Disk. 06:39, 14. Aug. 2018 (CEST) PS: Mal ein Beispiel aus dem echten Leben.

<requetsch>Martina, danke für die Links. Deine Hintergrundinfos ändern meine Aufassung radikal. Ich kenne genug Allergiker*innen, die sicher davon profitieren, und Frauen zu unterstützen, ist Pflicht. Liebe Grüße −Sargoth 12:33, 14. Aug. 2018 (CEST)

Wähle eine Lösungsmöglichkeit:

a) „Könntest du vielleicht ein bisschen leiser reden?“

b) „Wäh, er ist in meinen Safe Space eingedrungen, schmeißt ihn raus!“

Grüße  _hugarheimur 20:30, 9. Aug. 2018 (CEST)

Ja, die Hausregeln gab es definitiv bereits in Kornwestheim 2016 – und damals hatten wir in der Runde auch „nur“ den WikiCon-Knigge aus Koeln 2014 umgearbeitet. Im Wesentlichen ging es nur darum, vermeintlich Selbstverstaendliches auch noch einmal ganz explizit niederzuschreiben, um vermeidbaren Missverstaendnissen zu begegnen. --stk (Diskussion) 13:26, 9. Aug. 2018 (CEST)

Was ich interessant finde, ist, dass es auf der Wikimania ein "Trust & Safety Team" gibt und dass man aufgefordert wird, diesem Team zu vertrauen. Das, muss ich sagen, würde ich grundsätzlich nie tun. Die Aufforderung, den Zuständigen zu vertrauen und (noch schlimmer) den "Fall" nicht öffentlich zu diskutieren, nachdem schon die Hälfte öffentlich ist, halte ich für eine Zumutung. Da läuft offenbar ziemlich viel schief.

Diese "Hausordnung" könnte harmlos sein oder auch nicht. Die Sachen, die problematisch sind, stehen nicht im Katalog des "unzulässigen Verhaltens", sondern in "Zweck und Geltungsbereich". Die peinlich häufige Nennung von "Respekt", "Anstand" etc. pp. kann es begünstigen, dass Dissens oder auch einfach Heterogenität schlicht als respektlos und unanständig abgetan wird. Das ist mir leider auch aus der Online-Wikipedia nur zu vertraut. Vielleicht ist es ja möglich, ohne diesen Kram auszukommen.--Mautpreller (Diskussion) 13:18, 9. Aug. 2018 (CEST)

Charakteristisch an dem oben verlinkten "Kornwestheimer Code" ist etwa dies: "Befürchtest du, dass dein Thema zu kontroversen Diskussionen führen wird, so dass eine konstruktive Arbeit am Thema schwierig wird? Brauchst du eine Rednerliste oder eine Person, die moderiert? Sprich uns an!" Das Hilfeangebot ist gut, solche Diskussionen können schwierig werden, eine Rednerliste oder ein Moderator können da sehr nützlich sein. Die Unterstellung im Vordersatz ist aber absurd. Kontroverse Diskussionen werden gebraucht. Wenn nicht kontrovers diskutiert wird, ist "konstruktive Arbeit" ausgeschlossen, abgesehen davon, dass man niemals (!) "Konstruktivität" zur Bedingung machen sollte. Ein Konflikt muss sich erstmal entwickeln können und verstanden werden, bevor man überlegt, wie man ihn löst.--Mautpreller (Diskussion) 13:35, 9. Aug. 2018 (CEST)

Beim "niemals" möchte ich Dir widersprechen. Es kann m.E. nicht sein, dass ein unmöglicher Umgangston Andere von einer Diskussion verschreckt, denn dann fehlen tendentiell ebenfalls wichtige Argumente, die zu einem besseren Verstehen führen können. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 13:39, 9. Aug. 2018 (CEST)

Fragt sich, was ein "unmöglicher Ungangston" ist. Hier werden meines Erachtens zwei Sachen zusammengeworfen: a) beleidigende Sprüche, persönliche Herabsetzung, kann nicht zuhören; b) ist nicht einverstanden mit dem Ziel oder Vorgehen und bringt dies auch deutlich zum Ausdruck. Wenn b) ausgeschlossen ist, ist die Diskussion unbrauchbar. Es kann schon sein, dass sich Leute dadurch "abgeschreckt" fühlen, dass andere von ihren gutgemeinten Ideen nichts halten. Das, meine ich, ist aber in Kauf zu nehmen, anders als Gewalt, Bedrohung, Beleidigung und persönliche Herabsetzung. "Freundlichkeit" und "offene Diskussion" vertragen sich halt nicht immer.--Mautpreller (Diskussion) 14:06, 9. Aug. 2018 (CEST)

Der Fall a) ist m.E. klar. Bei Fall b) kommt es m.E. auf die Art der Kommunikation an, ob sie akzeptabel ist, d.h. man kann inhaltlich recht haben und sich formal in Aus schießen, insbesondere wenn Diskussionsteilnehmer vergrault werden. --Ghilt (Diskussion) 14:24, 9. Aug. 2018 (CEST)

a) und b) hatte ich ja genau darum unterschieden. a) kann man mit Verhaltensregeln angehen, b) nicht, oder genauer: b) darf man nicht mit einem "Code of Conduct" angehen. Natürlich gibt es ungute Arten, ein Anliegen zu kommunizieren, aber das ist halt so. Mein Eindruck ist, dass das allzuoft nur bedeutet, dass Leute keine Widerworte ertragen und deswegen mit dem Verhaltenskodex anrücken. Natürlich ist es unangenehm, wenn jemand sich bspw. mit einem Vortrag Mühe gemacht hat und der dann verrissen wird. Es ist gut, wenn dann auch jemand da ist, der sagt: Vielen Dank für die Mühe, die Du Dir gemacht hast, die Kritik ist mir zu scharf. Aber das kann man nicht "regeln". Viel schlimmer als der Frust, den eine schlecht gelaufene Kommunikation erzeugt, ist es, wenn man alle "negative" Kritik ausschließt. Damit macht man den Laden kaputt.--Mautpreller (Diskussion) 14:42, 9. Aug. 2018 (CEST)

Dass Diskussionen nicht unter dem Vorwand von Verhaltensregeln unterdrückt werden sollen, da stimme ich Dir zu. Aber bei vergraulendem Verhalten wird ebenfalls eine offene Diskussion unterdrückt, und mit "das ist halt so" bin ich nicht einverstanden, denn tolerabel ist, was toleriert wird (scnr, dann hole ich mir halt mal die Godwin-Punkte: wehret den Anfängen). Grüße, --Ghilt (Diskussion) 14:49, 9. Aug. 2018 (CEST)

Dass Diskussionen nicht unter dem Vorwand von Verhaltensregeln unterdrückt werden sollen,'? *rofl²*, nein, gleich *rofl³*. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:56, 9. Aug. 2018 (CEST)

Ein schönes Beispiel, das hätte ich mir kaum besser ausdenken können. Völlig ohne Argumente, aber höhnisch. --Ghilt (Diskussion) 15:10, 9. Aug. 2018 (CEST)

Ich sags mal höflich: vermutlich glaubst du selber, was du schreibst. Die Botschaft hör ich wohl, allein mir fehlt der Glaube. Quelle: Goethe, Faust. Der Tragödie erster Teil, 1808. Nacht, Faust mit sich allein. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:46, 9. Aug. 2018 (CEST)

Romaine entschuldigt sich damit, dass er Hörprobleme und Tinnitus hat und daher unbewusst und nicht in aggressiver Absicht so laut spricht [1]. Sollte das so sein, so sehe ich hier eine pure Diskriminierung eines Körperbehinderten und hier sollten merkliche Strafen an die Bestrafenden ausgesprochen werden! Bis zum Bann. Das geht ja gar nicht! (Für's Protokoll. Das war sarkastisch gemeint, aber anders kann man ja bald auf solche Absurditäten der Verhaltenspolizei nicht mehr reagieren.) Benutzerkennung: 43067 13:42, 9. Aug. 2018 (CEST)

Wenn das so stimmt, was Romaine schreibt, sind das doch alles Vorgänge, die man mit dem Betreffenden bespricht - oder ist da jemand direkt zu einem "Aufseher" gerannt und hat sich beschwert? Zur Diversität gehört doch auch, dass manche Menschen sich so und andere anders verhalten. Oder fehlt es da an Toleranz? -- Nicola - kölsche Europäerin 14:14, 9. Aug. 2018 (CEST)

Wenn man ein wenig hinter die Kulissen "hört", hört sich das alles schon wieder anders und nicht ganz so harmlos an. Leider - und das ist das eigentliche Problem - schweigt die WMF zum Thema, statt die Sache klar zu stellen. Somit muß man mit Irritationen leben, wenn man solche Regeln aufstellt, anwendet aber von den Betroffenen Widerspruch bekommt, den man unbeantwortet im Raum stehen lässt. Da ich selbst nur Hörensagen aus dritter Hand kenne, kommt von mir dazu auch nicht mehr. Grundsätzlich bin ich aber auch unsicher, ob es wirklich nötig ist, für solche Veranstaltungen das in einer solchen Weise fest zu schreiben. Das Selbstverständliche zu kodifizieren. Ich selbst habe es an eigenem Leib einmal erlebt, wie allein in der Online-Kommunikation durch die Verwendung einer false-friend-Redewendung in der englischen Kommunikation mal sehr falsch aufgelaufen bin. Und das völlig ungewollt. Und schon war man der Böse, der etwas Böses wollte. Nur wegen einer falschen Formulierung in einer Fremdsprache. Man kann also schnell in sowas rein rutschen. Was bleibt im aktuellen Fall? Man weiß nur wenig, und anhand dessen Urteile fällen dürfte schwierig sein, wenn man fair sein möchte. Marcus Cyron Reden 14:16, 9. Aug. 2018 (CEST)

Ich finde die Richtlinien auch gut und frage mich eher, warum jemand was dagegen hat. Da kann ich mich der Leserättin gut anschließen. Es ist auch keine so gute Idee, konkrete Fälle einfach so und ohne gründliche Recherche in die Öffentlichkeit zu werfen, wohl auch ohne Rücksprache mit den Betroffenen. Insgesamt finde ich den Beitrag im Kurier leider recht bedauerlich. Ziko (Diskussion) 15:43, 9. Aug. 2018 (CEST)

Das Problem an solchen Richtlinien ist, dass sie zwar schön niedergeschrieben sind, jeder aber in jede einzelne einen anderen Inhalt hinein interpretiert. Wo des einen Grenzen erreicht, sieht der andere kein Problem. Ob mehrfache Zwischenfragen und Einwendungen nun ein "Anhaltendes Stören von Diskussionen" oder konstruktive Sachauseinadersetzung ist, bewertet im Einzelfall jetzt genau wer? Und so duckmäusert man sich in eifriger Selbstzensur auf den kleinsten gemeinsamen Standard, wirft traditionelle Kulturtechniken wie Sarkasmus oder Ironie ganz über Bord und setzt sich statt mit Disput und Dialektik dann mit Stuhlkreisen auseinander. Kann man Friede-Freude-Eierkuchen machen. Ob in einer Sachauseinandersetzung da wirklich was herauskommt ist eine andere Sache. Benutzerkennung: 43067 16:08, 9. Aug. 2018 (CEST)

Hi Ziko, das Problem ist für mich auch nicht die Hausordnung "an sich", so etwas kann vor allem deswegen nützlich sein, weil es schriftlich festhält, wann und wann nicht eingegriffen werden kann oder muss. Das Problem ist das "Positive". Die Vorstellung, man könne durch Verhaltensregeln eine "freundliche, angenehme und konstruktive Atmosphäre" für alle schaffen, ist nicht besonders vernünftig. Verhaltensregeln können bestimmte Verhaltensweisen als unerwünscht definieren und mit Sanktionen belegen, sie sind per se etwas Negatives, und in diesem Sinn können sie sinnvoll sein. Sie sind aber ganz grundsätzlich nicht dafür geeignet, eine produktive, wertschätzende usw. usf. Diskussion zu erzeugen. Das muss man den Teilnehmern (und ihrer Tagesform) überlassen, mal klappt es, mal nicht, mal halb, mit Codes of Conduct ist da grundsätzlich nichts zu erreichen. So sinnvoll eine Hausordnung sein mag, wenn ein Team "Trust and Safety" heißt, misstraue ich ihm schon mal grundsätzlich, denn Vertrauen ist überhaupt nicht mit Regeln und Sanktionen erreichbar. Und ich meine, insbesondere solche Akteure, die Sanktionen verhängen, müssen zwingend einer öffentlichen Kontrolle unterliegen. Es geht nicht an, mit Verweis auf Persönlichkeitsrechte die Kritik an solchen Handlungen zu unterbinden.--Mautpreller (Diskussion) 16:59, 9. Aug. 2018 (CEST)

Lieber Mautpreller, gut dass wir uns allgemein gut verstehen, wenngleich wir hier unterschiedliche Ansichten haben. Man kann Regeln ja positiv (mach es so) oder negativ (mach es nicht so) formulieren. Den Teilnehmern und ihrer Tagesform würde ich es lieber nicht freibleibend anheimstellen, ob sie sich an Regeln halten können/wollen oder nicht, denn Regeln sollen ja andere Teilnehmer schützen. Und ich glaube, dass Vertrauen durchaus mit Regeln und Sanktionen zu tun hat. Wenn ich zur WikiCon gehe - und das empfehle ich gerne allen, ich habe viele schöne Erinnerungen an die vorigen - dann vertraue ich darauf, dass es gute Regeln gibt, die notfalls auch gehandhabt werden. So ein Rahmen ist wichtig dafür, dass die Leute sich geschützt und wohl fühlen. Übrigens kannst du prima allgemein Regeln und Handlungen diskutieren, ohne einen konkreten, realen Einzelfall zu besprechen. Ziko (Diskussion) 17:12, 9. Aug. 2018 (CEST)

Hi Ziko, das ist nicht das, was ich sagen wollte. "Negative" Regeln kann man formulieren und sie sind natürlich einzuhalten. Sie verhindern (idealerweise) Übergriffe oder übergriffiges Verhalten. "Positive" Regeln sind dazu ungeeignet. Freundlichkeit, Produktivität, Wertschätzung, angenehmes Klima etc. lassen sich grundsätzlich nicht erzwingen, anders als der Verzicht auf Beleidigungen. Da muss man sich auf die Beteiligten verlassen (und evtl. als Beteiligter selbst etwas tun). Ich denke auch nicht, dass jede Diskussion freundlich, angenehm und konstruktiv sein kann oder auch nur sollte. Es gibt auch notwendige Diskussionen, die durch Ärger, Frust und Streit geprägt sind. Gerade da muss man unterscheiden: Es gibt Sachen, die man nicht zulassen darf, einen "positiven Verlauf" kann man aber nicht mit Regeln durchsetzen. Und zum letzten Punkt: Wer sich durch das "Trust & Safety Team" oder das "Code of Conduct Team" mies behandelt fühlt, sollte das öffentlich vorbringen können.--Mautpreller (Diskussion) 17:29, 9. Aug. 2018 (CEST)

Natürlich kann der Betroffene selbst das öffentlich vorbringen. Eine "öffentliche Kontrolle" allerdings bringt mit sich die Gefahr einer Schlammschlacht, wenn sich jeder dazu berufen fühlt, seine Meinung hinzuzugeben. Mit der Folge, dass kaum noch jemand sich wagen wird, etwas zu melden - oder als verantwortlicher Ehrenamtlicher sich an der Handhabung zu beteiligen. Ziko (Diskussion) 17:43, 9. Aug. 2018 (CEST)

Dem könnte man vorbeugen, indem man keine weiteren Namen erwähnt (auch eine negative Regel). Aber es ist gut und nicht schlecht, wenn Ehrenamtliche sich dessen bewusst sind, dass dies ein heikles Gebiet ist, bei dem man vorsichtig sein muss. Es verblüfft mich immer wieder, dass die konkreten Vorschläge, die auf Inklusion zielen, in erster Linie Exklusion als geeignetes Mittel vorsehen.--Mautpreller (Diskussion) 17:52, 9. Aug. 2018 (CEST)

Gewalt braucht öffentliche Kontrolle durch die Community, sonst wäre es bloß autoritär, also eine analoge Spielart von Superprotect. Willkür muss ausgeschlossen sein. Und wenn ich das alles so lese, bricht da die bunt und fröhlich inszenierte Wikimedia-Fassade gerade einmal mehr zusammen. Wenn es stimmt, dass ein Behinderter wegen seiner Behinderung Tinnitus von der Wikimedia Foundation diskriminiert wird, wäre das empörend, und das sollte man dann auch offen sagen. Der Vorfall sollte geklärt werden, so dass er für alle nachvollziehbar wird.--Aschmidt (Diskussion) 17:57, 9. Aug. 2018 (CEST)

Ja. Was nicht angeht, ist dies: "Instead, we *have* to trust the people entrusted with enforcing the policy that they are careful, sensible, and competent. It is still possible, of course, that they would make an occasional mistake. But we *still* can't turn a given action (or inaction) into a matter of public debate. We still have to trust the team." [2]. Hier legt Pine den Finger drauf.--Mautpreller (Diskussion) 18:13, 9. Aug. 2018 (CEST)

Ums mal barrierefrei zu machen: Asaf Bartov schrieb: „Wir müssen vielmehr den Leuten vertrauen, die damit betraut sind, die Policy durchzusetzen, dass sie sorgfältig, vernünftig und tüchtig sind. Es kann trotzdem sein, dass sie mal gelegentlich einen Fehler machen. Dann können wir trotzdem eine bestimmte Handlung (oder Nichthandlung) nicht zum Gegenstand öffentlicher Debatte machen. Wir müssen trotzdem dem Team vertrauen.“ Das ist meines Erachtens der gerade Weg zur Willkür.--Mautpreller (Diskussion) 19:43, 9. Aug. 2018 (CEST)

Und Pine antwortet: „Ich bin von ganzem Herzen anderer Meinung. Ich vertraue Richtern, die Leute in den Knast schicken können, nicht einfach bloß deshalb, weil sie zufällig Richter sind. Ich vertraue ihnen, wenn sie überzeugende Beweise und Begründungen öffentlich gemacht haben, um die von ihnen beabsichtigte Handlung zu stützen. Gut, die Beweise, die man braucht, um jemanden aus einem Büro oder einem Meeting zu verbannen, müssen nicht so hohen Standards genügen wie die, die man braucht, um jemanden in den Knast zu stecken. Trotzdem möchte ich ein möglichst transparentes geregeltes Verfahren, so dass: 1. Leute, die angeben, dass ein Fehlverhalten stattgefunden hat, ausreichend Einblick in die Art haben, wie ihre Beschwerden behandelt werden, und deshalb (hoffentlich) darauf vertrauen können, dass die Anklagen in verantwortlicher Weise untersucht und nicht achtlos abgewiesen werden, und 2. Leute nicht eindeutig falschen oder nur schwach gestützten Beschuldigungen zum Opfer fallen, die die Autoritäten fahrlässig als Basis für Sanktionen nutzen, statt eine verantwortliche Untersuchung durchzuführen.“ Kurz, so etwas muss Grundsätzen eines fairen Verfahrens genügen und dieses faire Verfahren muss dokumentiert und so weit wie möglich überprüfbar sein. Dann und nur dann gibt es einen Grund zu vertrauen.--Mautpreller (Diskussion) 21:42, 9. Aug. 2018 (CEST)

Das Ganze mal positiv formuliert: Es gibt einen Weg, die Folgen der – im WMF-Umfeld immer stärker in Mode kommenden Hardcore-Klosterschuleregeln zu minimieren. Da die Sache als solche gelaufen ist und – wie die im Kurier aufgeführten Beispiele zeigen – die WMF in der Beziehung eher noch hardliniger drauf ist, ist der einzige Weg wohl der, offizielle Wikipedia-Veranstaltungen flächendeckend-konsequent zu meiden. Einerseits ist das schade. Andererseits gibt es genügend lokale Treffen, bei denen Regeln – so nötig – von den vor Ort Involvierten erstellt werden. Abgesehen davon finden die Hauptaktivitäten nach wie vor Online statt – also im Wiki. Da Reden bei der Thematik nicht fruchtet (mir persönlich reichen da die einmalig geholten Blessuren), ist der einzige Weg wohl der, auf die Möglichkeiten zwei und drei zurückzugreifen und eins wegen nicht mehr gegebener Eignung zu meiden. --Richard Zietz 19:47, 9. Aug. 2018 (CEST)

Nun ja, mal wieder was putzigen aus dem Trump's own Country: Verhaltenskodizes, bei denen europäische Klosterschulregeln vermutlich glatt wie niedergeschriebener Aufruhr wirken, aber Waffengesetze, die das beinahe tagtägliche Schulmassaker befördern... Was bin ich froh, dass Aminesien so ein wunderbar friedliches Land ist. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 19:55, 9. Aug. 2018 (CEST)

Ich gebe ja zu, daß man immer zwei Seiten hören sollte, aber es ist nun ein halbes Jahrzehnt, daß ich Romaine von Wikiveranstaltungen kenne, aber wenn ich lese, daß Jemand "gestresst" davon war, weil Romaine irgendwas irgendwem in dem Raum übergab und dann gleich wieder ging, in dem dieser Jemand war, dann, mit Verlaub, kann ich keinen Fehler bei Romaine erkennen, sondern da hat wohl "Jemand" was am Schwimmer. Case closed. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:20, 9. Aug. 2018 (CEST)

Wir sollten jetzt aber in der Diskussion nicht evtl. Regeln auf Meeetings im RL mit Regeln in der Wikipedia selbst durcheinander werfen. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. -- Nicola - kölsche Europäerin 12:14, 10. Aug. 2018 (CEST)

Übertrag von der Frontseite (Antwort Gnom vom 9. August auf Kurier-Artikel)

Ja, Verhaltensregeln sind in der Tat eine schöne Sache – da sie doch zu einem von vielen herbeigesehnten besseren Miteinander in der Community beitragen können. Die hierzuwiki bekannteste Verhaltensregel Keine persönlichen Angriffe ist beispielsweise so alt wie die Wikipedia selbst und kaum jemand möchte sie missen. Der Teufel steckt natürlich immer im Detail; aber wenn es mal knirscht, dann liegt es selten an der Existenz festgeschriebener Regeln, sondern vielmehr daran, dass menschliche Kommunikation nun einmal schwierig ist. Auch noch so „verdiente“ Wikipedianer vergreifen sich manchmal im Ton – oder sie werden falsch verstanden. Umso mehr kann es da helfen, ein gemeinsames Verständnis für die Regeln zu schaffen, an die sich alle halten sollten. Mumpitz? Im Gegenteil! Gnom, 9.8.

Lieber Gnom, ich hab deinen Kommentar hierher gelegt. Als Antwort auf den K-Artikel hat er hier seinen Ort. Die Vorderseite steht für initale K-Artikel zur Verfügung. So verstehe ich das Konzept von K-Artikeln und K-Diskussionen. LG Atomiccocktail (Diskussion) 10:34, 10. Aug. 2018 (CEST)

Gnom: Ich denke, Du hast das Problem nicht verstanden. Hier wurde ein Freiwilliger diszipliniert, weil er etwas zu laut gesprochen hat, möglicherweise jemand zu nahe auf die Pelle gerückt ist (Beides weil er schlecht hört), und er einen Raum betreten und wieder verlassen hat – NICHTS davon war problematisch! Ein anderer Freiwilliger wurde (temporär) gebannt, weil er sein Unverständnis über einen Programmierer zum Ausdruck gebracht hatte, der ein – IMMER NOCH BESTEHENDES – Problem nicht lösen wollte (handelt sich ja nur um die Homepage der Foundation…). Auch daran war NICHTS problematisch. Und möglich war das in beiden Fällen nur, weil es eine dämliche Policy gab.
Natürlich sind solche Dinge wie KPA sinnvoll (wenn auch nicht in der extremen Auslegung von Dir). Aber darum ging es doch gar nicht (übrigens hat die WMF KPA gar nicht erfunden). Um was es geht, war der Missbrauch der mit diesen (von Nicht-WPLer erfundenen) Policies wie CoC und SaveSpace betrieben wird. Während Romaine vermutlich nur irgendjemanden Wichtigen™ unabsichtlich auf die Füße getreten sein dürfte, ging es bei MZMcBride ganz einfach darum einen bekannten Kritiker loszuwerden. Die WMF igelt sich immer mehr ein. Kritik ist unerwünscht – ganz besonders gegenüber den bezahlten Mitarbeitern. Und genau dazu dienen solche Policies. --DaB. (Diskussion) 22:58, 9. Aug. 2018 (CEST)
PS: Auch ich hatte in dem WMCH-Ding erstmal nix problematisches gesehen – es ging generell darum, dass solche nutzlosen Policies wie Pilze auf den Boden schießen. --DaB. (Diskussion) 22:58, 9. Aug. 2018 (CEST)

Das klingt ja alles sehr dramatisch, aber die Sperre von MZMcBride dauert eine Woche. So wird man niemanden los, und der Wärmetod des Universums läßt hoffentlich auch noch etwas länger auf sich warten... --Tinz (Diskussion) 23:33, 9. Aug. 2018 (CEST)

@Tinz: Die Aussage kam erst nach der massiven Kritik auf der Mailingliste. In der ursprünglichen eMail an MZMcBride (von mir verlinkt) wurde explizit keine Dauer genannt. --DaB. (Diskussion) 02:50, 10. Aug. 2018 (CEST)

Was die deutschsprachige Wikipedia kann (Benutzer zeitweise sperren, manchmal kurz, aber auch gerne länger), kann die WMF schon lange. Aber hier ist Kritik unerwünscht - ganz besonder gegenüber den gewählten Mitarbeiter (auch bekannt als Administratoren)<scnr> --00:24, 10. Aug. 2018 (CEST) (nicht signierter Beitrag von Informationswiedergutmachung (Diskussion | Beiträge) 00:24, 10. Aug. 2018 (CEST))

Ohja, es gibt ja bekanntlich NIE Kritik an Admins…. --DaB. (Diskussion) 02:50, 10. Aug. 2018 (CEST)

Verständnisfrage: Was sind eigentlich "Bilder sexueller Natur"? Diese sind ja bei der WikiCon laut Policy verboten. Muss ich darauf achten, dass ich kein Beispielbild im Vortrag benutze, auf dem sich ein Mann und eine Frau verliebt anschauen? Denn das wäre ja laut der Einleitung im Artikel Sexualität ein Bild sexueller Natur.
Was ich damit sagen will: Ich finde eine Art "Hausordnung" für die WikiCon nicht verkehrt, im letzten Jahr habe ich eine solche ja bekanntermaßen mit unangenehmen Nachwirkungen sogar verteidigt. Wenn diese jedoch derart ausufernd und gleichzeitig unklar-detailliert ausfällt wie diese, läuft meines Erachtens etwas ordentlich schief. --Stepro (Diskussion) 03:55, 10. Aug. 2018 (CEST)

Ich glaube nicht, dass die im Meta-Wiki abgelegte Verhaltens-Policy von WMCH irgendeine bindende Auswirkung hat in Bezug auf die in St. Gallen stattfindende WikiCon 2018. Um Gültigkeit zu deklarieren, muß das Deklarierte zumindest in einer Form zur Kenntnis gebracht werden, welche die Zielgruppe erreicht. Eine Policy, die tief versteckt in einem für Interne vorgesehenen Spezial-Wiki eingelagert ist, kann diese Gültigkeit ganz sicher nicht für sich beanspruchen; bindend kann sie daher allenfalls für WMCH-Mitarbeiter(innen) oder unmittelbar von WMCH beauftragte Projektdurchführende sein (wobei ich mir da nicht einmal in Bezug auf das Arbeitsrecht sicher bin). Um das Ganze konkret zu veranschaulichen: Käme es auf der WikiCon 2018 zu einem „Platzverweis“ (beispielsweise wegen des Punkts „Belästigende Fotografien oder Aufnahmen“ im Rahmen eines Vortrags oder eines vergleichbaren „Verstosses“), wäre meiner Einschätzung nach WMCH haftbar und schadensersatzpflichtig in Bezug auf sämtliche Schäden bzw. Auslagen, die der betroffenen Person entstanden sind.

Eine „Lösung“ für die WikiCon-Durchführenden (so sie das wollen) könnte diesbezüglich nur die „Flucht nach vorne“ sein – die Deklaration der Respectful behavior space policy als bindende Hausordnung für die WikiCon 2018. Inhaltlich wird man das Problem so natürlich nicht los. Wenn Wikimedia-Veranstaltungen mehr und mehr mit dieser Extremform von Hausordnungen gemäß den Regelungen an einigen US-amerikanischen Uni-Einrichtungen überzogen werden, wird die zwangsläufige Folge die sein, dass immer mehr Leute wegbleiben (entweder, weil sie die Chose für Quatsch halten oder auch im Hinblick auf mögliche Sanktionen – Hände waschen nach der Rauchpause ist nicht gerade ein Pappenstiel). Fazit: Jeder demoliert Wikipedia auf seine Weise: die einen durch Trollerei und alle möglichen Arten von enyzklopädieschädlichem Verhalten, die anderen dergestalt, dass sie als Einlassvoraussetzung für Veranstaltungen einen Heiligenschein verlangen – mindestens. --Richard Zietz 07:42, 10. Aug. 2018 (CEST)

Ich lese daraus den Wunsch, diese Regeln fuer ein Miteinander ausdruecklich als fuer die WikiCon geltend zu deklarieren – und wenn hier schon argumentiert wird, dass ansonsten Regressforderungen drohen wuerden, falls sich jemand tatsaechlich benimmt wie eine offene Hose und deswegen rausgeworfen wird, kann ich diesen Wunsch nur unterstuetzen. Eine vernuenftige Evaluation, wer weswegen fernbleibt, faende ich indes auch spannend. Das Problem ist halt, dass sich die Grundgesamtheit nie erfassen laesst – aktuell laesst sich nur schwer erheben, wer deswegen nicht auf die WikiCon kommt, weil er/sie ein Problem mit den Umgangsformen dort hatte. --stk (Diskussion) 09:37, 10. Aug. 2018 (CEST)

Hausordnungen dienen grundsätzlich der Absicherung des Veranstalters. Sie sind ebenso grundsätzlich aber nicht geeignet, eine "respektvolle Atmosphäre", Offenheit, Anstand, angenehmes Erleben usw. sicherzustellen. Es handelt sich nicht um Regeln "für ein Miteinander", sondern um Regeln gegen (möglichst klar definiertes) Fehlverhalten. Ich besuche nur sehr selten RL-Veranstaltungen, weil mir genau diese Community-Lyrik zuwider ist. Ich möchte nicht "Teil einer Bewegung" oder Mitglied einer quasireligiösen Gemeinschaft sein. Die Verbindung einer Art Hausrecht mit Gemeinschaftslyrik ist fatal, sie führt entgegen der Offenheits-Rhetorik zur Ausgrenzung (und, das wäre meine These, das ist auch ihr eigentlicher Sinn, denn Communitybildung ist auf Grenzen angewiesen, und diese werden damit neu und enger gezogen, vor allem aber wird das "Grenzmanagement" autoritärer). Dass diese Ausgrenzung als Voraussetzung für Offenheit verkauft wird, ist ein geschickter rhetorischer Trick; so steht jedes Verhalten, das irgendjemand als unangenehm empfindet, unter Verdacht der Gefährdung der "Gemeinschaft". Im Gegenteil wäre es gut, die Hausordnung auf klar definierte, eindeutig unerwünschte Verhaltensweisen zu begrenzen und ein geregeltes Verfahren zur Überprüfung entsprechender Entscheidungen einzurichten.--Mautpreller (Diskussion) 10:11, 10. Aug. 2018 (CEST)

@Zietz: Die "Grundsätze von Wikimedia CH zum respektvollen Umgang" gelten für die WikiCon in St. Gallen, das steht in der FAQ, und es wird vor Ort gut sichtbar ein Hinweis aufgehängt werden, im Sinne einer Hausordnung. "Arbeitssprache" von WMCH ist aufgrund der Mehrsprachigkeit unseres Landes Englisch als "lingua franca", vieles liegt nur in dieser Sprache vor, aber von den Teilnehmenden einer deutschsprachigen Konferenz kann man ja nicht verlangen, sich nach einem englischsprachigen Dokument zu richten. Ich hatte es daher in Absprache mit den Zuständigen von WMCH übersetzt. Ihr könnt euch sicher sein, dass es mit Augenmass angewandt werden wird, schliesslich sind weder wir Organisatoren noch die engagierten Wikimedia-Vertreter abgehobene Funktionäre, und wir haben alle kein Interesse daran, "amerikanische Zustände" einreissen zu lassen :-) - wenn jemand ermahnt oder im Extremfall gar ausgeschlossen werden sollte, müsste er sich schon deutlichst danebenbenommen haben. Die Wikimania-Geschichte kann ich nicht beurteilen, da wir davon nur eine Seite kennen, aber ich kann zumindest sagen, dass wir ganz sicher niemanden auch nur tadeln würden, wenn er bei einem Vortrag kurz Unterlagen in den Raum bringt oder so. Gestumblindi 11:51, 10. Aug. 2018 (CEST)

Gestumblindi, das Problem liegt genau in diesem "schließlich sind weder wir noch die engagierten Wikimedia-Vertreter abgehobene Funktionäre". Ich kenne dieses Argument aus vielen Zusammenhängen (von Alt-68er-Dozenten bis selbstorganisierten Unternehmen). Leider sticht es eigentlich nie. Das Wesentliche an solchen Regelungen ist, dass es gerade nicht darauf ankommt, wer die Entscheider sind. Genau deswegen macht man eine formale Regelung, auf die sich jeder berufen kann. Das hat neben der "Anrufbarkeit" und Überprüfbarkeit (die allerdings unbedingt gegeben sein muss) noch einen weiteren unschätzbaren Vorteil: dass die persönlichen Beziehungen nicht so stark belastet werden. Wenn zB eine Maßnahme zurückgenommen werden muss, geschieht das nicht aus fehlendem Vertrauen (was man doch ziemlich persönlich nehmen kann und muss), sondern so weit wie möglich aus formalen, für alle geltenden Gründen.--Mautpreller (Diskussion) 15:38, 10. Aug. 2018 (CEST)

In Wikipedia ist man von Regeln umstellt. Nur nichts verkehrt machen! Als Einsteiger kann man leicht daran verzweifeln. Wenn aber Regeln von Veranstaltungsteilnehmern und Regelüberwachern dazu missbraucht werden, Menschen auszugrenzen, möchte man an solchen Veranstaltungen nicht teilnehmen. Gruß --Parvolus 10:17, 10. Aug. 2018 (CEST)

Um mal hier ein bisschen Theorie reinzubringen: Hier wird grundsätzlich ein kommunitaristisches Politikverständnis gepusht, im Gegensatz zu einem liberalen oder universalistischen Politikverständnis (wie es etwa John Rawls vertritt). Ich bin durchaus nicht der Meinung, dass kommunitaristische Ansätze von Übel sind, die haben einige Verdienste in ihrer Kritik an Schwächen des liberalen und universalistischen Modells. Sie werden aber ernsthaft ärgerlich und sogar gefährlich, wenn sie mit Recht und Gewalt verbunden werden. Wenn Grundsätze der Verfahrensgerechtigkeit aufgegeben werden, sieht es sehr schlecht aus für abweichende Erfahrungen und Meinungen und damit auch für die hochgelobte Offenheit.--Mautpreller (Diskussion) 10:28, 10. Aug. 2018 (CEST)

Ich habe mir die Verhaltensregeln angesehen. Da steht ja grundsätzlich nichts drin, was nicht auch bei diversen Internetplattformen gilt. Das Problem ist tatsächlich wie mit (angeblichen) Verstößen umgegangen wird. Versucht man das a) im Gespräch vor Ort zu klären, oder rennt man b) gleich zur Aufsichtsperson. Wenn b), sucht c) die zuständige Aufsichtsperson das Gespräch mit dem (angeblichen) Bösewicht oder d) werden auf Zuruf Maßnahmen verhängt. Wenn wir direkt bei d) landen ist das Gruppengefüge eigentlich schon so kaputt, dass ein normales miteinander fast nicht mehr möglich ist. Das ist, worum man sich sorgen machen müsste. Offenbar nicht nur online, sondern auch offline. --93.184.128.28 11:00, 10. Aug. 2018 (CEST)

Das Problem sehe ich im Umgang und der wohl dahinter stehenden Philosophie, dass den Menschen die Verantwortung für ihre Gefühle abgenommen werden soll. Szenario: Mich spricht einer laut an und ich empfinde dies unangemessen. Dann heißt Verantwortung für mich genau dies, dies auszudrücken. Sagt dann das Gegenüber, sorry, ich bin schwerhörig, ja denn, würde ich wahrscheinlich lachen und einen Kaffee à deux spendieren.--Belladonna Elixierschmiede 16:03, 10. Aug. 2018 (CEST)

Das wäre natürlich eine ideale Situation. Wenn es aber schon vorher Probleme gab und sich zwei nicht grün sind - wie offenbar in dem Fall, um den es in der Mail von Romaine ging, was zugegeben wirklich alles absurd erscheint - nutzt das wohl alles nichts. Da lässt sich wohl Jemand der keinen guten Willen hat mit noch so einer guten Erklärung beschwichtigen. Man muß sowas auch immer wollen. Marcus Cyron Reden 08:45, 11. Aug. 2018 (CEST)

Wenn alle User absolut vernünftig wären, bräuchte es fast keine Regeln.--2003:6:6340:1624:3495:140:549E:E066 16:15, 10. Aug. 2018 (CEST)

Der Umgang mit Regeln sollte allerdings nicht unterstützen, die Teilnehmer aus ihrer eigenen Vernunft und Verantwortung zu entlassen. --Belladonna Elixierschmiede 18:00, 10. Aug. 2018 (CEST)

Mich würde interessieren, ob das Trust and Safety Team nach dem Definitionsmacht-Konzept arbeitet bzw. sich an sogenannten Awareness Teams orientiert? Der beschriebene Fall klingt ein wenig so.--Perfect Tommy (Diskussion) 17:50, 10. Aug. 2018 (CEST)

Eine unparteiische „Beschreibung“ liegt doch wie üblich gar nicht vor, da aus Datenschutzgründen immer nur die einseitige Darstellung des „Täters“ diskutiert und von den Diskutanten für bare Münze genommen wird. Dieses bizarre Muster wiederholt sich allerdings ständig auf der Diskussionsseite des Kuriers. Regelmäßig erfährt der interessierte Leser, dass der Täter das Opfer sei und eine amerikanische Verschwörung sowie das Bestehen von Regeln die wahre Ursache für den Mitarbeiterschwund bilde.--2003:6:6340:1624:3495:140:549E:E066 18:34, 10. Aug. 2018 (CEST)

Es mag viele berechtigte Gründe haben, warum eine Beschreibung des Falles aus Sicht des Trust and Safety Teams nicht veröffentlicht wird. Datenschutzgründe im Sinne des gesetzlichen Datenschutzes würde ich aber eher ausschließen. Geht es nicht eher darum das Opfer vor öffentlichen Angriffen zu schützen. Das ist sogar nachvollziehbar, führt aber zu den hier diskutierten Problemen.--Perfect Tommy (Diskussion) 18:46, 10. Aug. 2018 (CEST)

Wenn Du von Opfer sprichst, meinst Du dann den „Täter“ als das wahre Opfer oder das tatsächliche Opfer des „Täters“? Letztlich geht es doch die Öffentlichkeit nichts an, wann und wo sich ein User bei einem Wikipedianertreffen im real life unangemessen verhalten hat. In meiner Terminologie wär das dann „Täterschutz“.--2003:6:6340:1624:3495:140:549E:E066 18:58, 10. Aug. 2018 (CEST)

Da du bereits von der einseitigen Darstellung des "Täters" schriebst, habe ich mich daran orientiert und meinte mit "Opfer" die andere Person. Also die, die sich durch das Verhalten des "Täters" unwohl fühlte. --Perfect Tommy (Diskussion) 20:00, 10. Aug. 2018 (CEST)

Gabs denn überhaupt eine Tat? --Mautpreller (Diskussion) 21:10, 10. Aug. 2018 (CEST)

Das ist ja eben die Frage. So wie es derzeit an einigen Stellen kolportiert wird, gab es zwei Vorfälle. Der eine ist der, den Romaine selbst schildert, der wirklich absurd erscheint. Nun hat sich in einer Mail auf einer der Millionen Mailinglisten der WMF-Projekte ein Mitglied des mittlerweile berühmten Trust-&-Safety-Teams (ausdrücklich: meine Infos sind aus dritter Hand!) verquatscht. Es soll wohl noch einen zweiten Fall gegeben haben. Dieser wurde geahndet. Und der soll schwerwiegend gewesen sein. Ob das stimmt kann Niemand von uns sagen, da das T&S-Team schweigt. Und ich empfinde das Schweigen als schädlich für alle. Marcus Cyron Reden 08:50, 11. Aug. 2018 (CEST)

Hängt ihn! Nein, hängt ihn höher! OMG. Wäre ich Fossa, würde es so erklären: Die illegitimierten Apparatschiks in Los Angeles haben auf Weisung jenes höheren Wesens, daß wir Board nennen, irgendwelche Regeln aufgestellt, obwohl diese Apparatschiks nicht wissen, wie Menschen kommunizieren und sich verhalten und keine Ahnung haben von Wikipedia-Communitys. Weil Fossa das aber viel besser und eloquenter formulieren würde, fasse ich es lieber so zusammen: Communityferne Subjekte erstellen Communityregeln, irgendein Fuckwit regt sich über Romaine auf, und irgendein Möchtegern machte den dicken Max. In der Folge wird ein Benutzer, der schon mehr für Wikipedia getan hat, als alle Fossa'schen Apparatschiks, Fuckwits und dicken Maxe zusammen jemals tun werden, durch sämtliche Dörfer zwischen Hammerfest und Kapstadt getrieben. Es reicht. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 23:12, 10. Aug. 2018 (CEST) (PS: Note to self + IWG: Nie zur Wikimania fahren, wir reden auch zu laut!)

Ich kenne Romaine von vielen gemeinsamen Veranstaltungen, das ich seine Sprache spreche verbindet uns. Deshalb war ich schon erstaunt was da wohl passiert ist. Ich habe ein wenig die Diskussion in der Maillingliste verfolgt und möchte einfach diese 4 Posts des Diskussion dort hier highlighten.

Auch viele andere der englishsprachigen Beiträge dort finde ich teilweise sehr interessant und dem Thema angemessen.

1. Sad News Maillinglist post von Romaine
2. *James Alexander* Manager, Trust & Safety (Operations) Wikimedia Foundation
3. Answer Romaine
4. Statement Mina

Groetjes --Neozoon (Diskussion) 01:21, 11. Aug. 2018 (CEST)

Hm, eigentlich fand ich das T&S Team ja ganz nett, vor allem die Session. Wenn ich aber unter m:Keeping_events_safe#Dealing_with_an_incident lese, man solle gleich die Polizei holen, wenn die Event safety bedroht wird, erscheint mir das doch ziemlich krass. Ein Beispiel für verletzte Event Safety wird auf der gleichen Seite gegeben: ein Zuhörer gibt bei einer Präsentation mehrfach verärgerte Kommentare von sich. Was soll die Polizei da machen? Vorbeugehaft, damit das nicht wieder passiert? Ich habe überhaupt nichts gegen Awarenessgruppen (zusätzlich zur Security), gegen gestaffelte Unterstützungsmöglichkeiten (Ruheraum am Event -> Ruhewohnung/bereich außerhalb des Events -> Kontaktdaten von Psycholog*innen und Kankenhäusern usw. bereithalten) aber Polizei ... womöglich in Russland oder Kasachstan, auch in den USA selbst kann das sehr unangenehm und die Knäste dort sind sicher kein Friendly Space. −Sargoth 01:40, 11. Aug. 2018 (CEST)

Knast ist doch völlig unrealistisch, bei der wiederholten und nachhaltigen Störung einer Veranstaltung kann man allenfalls über ein Hausverbot nachdenken. Der Veranstalter hat das Hausrecht. Das Hausverbot entspricht der Sperre eines Users im virtuellen Raum, wie wir es in der deWP praktizieren.--2003:F6:C3C3:5100:6133:ADD8:4F21:C4FA 10:00, 11. Aug. 2018 (CEST)

Ich denke, dass die Friendly Space Policy eine gute Policy ist. Es macht deutlich, was akzeptabel ist und was nicht. Nichts von dem habe ich getan.

Zwei Dinge sind passiert: 1. enige Leute haben erlebt, dass ich zu laut gesprochen habe oder ihnen nahe gestanden habe, ..., aber sie haben mir das nicht gesagt. 2. Sie haben sich darüber nur beschwert bei das Trust and Safety Team.

Zu meiner Meinung es muss sein, dass jemand, der etwas wie jemanden erlebt, gleich unbequem in der Nähe von jemandem stehen, zu laut sprechen, usw., dass diese Person dies sagt/Handbewegung macht, usw., damit die andere Person entsprechend handeln kann. Es kann nicht sein, dass Menschen für solche einfachen unbeabsichtigte Dinge hinter jemanden rück gehen sagen.

Das zweite Problem ist das Handeln des Trust and Safety Teams. Sie sollten einen Unterschied machen zwischen absichtlicher Belästigung und unbeabsichtigter Unbehaglichkeit. Dies ist (auf Wikipedia) der Unterschied zwischen absichtlich schlechten Bearbeitungen und unabsichtlich schlechten Bearbeitungen. Wenn es unbeabsichtigter ist, haben wir auf Wikipedia eine klare Regel dafür: Geh von guten Absichten aus. Zu meiner Meinung sollte dies auch in physischen Treffen vorhanden sein. Das Team würde wahrscheinlich sagen, dass sie von guten Absichten ausgegangen sind, ich denke, es war nicht ausreichend. Das Problem ist nicht die Policy, das Problem ist, wie diese Policy verwendet wird.

Und ich frage mich, für wen dieses Team sich um Vertrauen (Trust) und Sicherheit (Safety) kümmert? Offensichtlich nicht für mich, verlor ich das Vertrauen in andere Menschen und ich fühlte mich während der Konferenz (und darüber hinaus) völlig Unsafe. I just recovered largely from being three weeks ill about it. Romaine (Diskussion) 17:32, 13. Aug. 2018 (CEST)

Deine Meinung bezüglich der Friendly Space Policy teile ich, Sorry, nicht; vielmehr bin ich der Meinung, dass sie – von den übermäßig reglementierenden Aspekten abgesehen, die sie aufgrund der vielen formulierten Punkte ins Spiel bringt – lediglich dazu geeignet ist, ein ABF-durchtränktes Allgemeinmißtrauen gegenüber Veranstaltungsteilnehmern und Hilfskräften zu befördern. Ich kann es allerdings gut akzeptieren, dass du oder andere in dem Punkt anderer Ansicht sind. Sowohl dein Statement oben als auch deine Ereignisschilderung auf der Wikimania-Liste erhärten allerdings meinen Eindruck, dass in deinem Fall aufgrund rein nach Willkür entschieden wurde – beziehungsweise Handlungen sanktioniert wurden, für die es schlichtweg keine Alternativen gab. Wenn Intimbereich wahren und (wegen Hör-Handicap) lauter reden ebenso sanktioniert wird wie die Alternative einer kürzeren Distanz, ist einfach was faul im Staate Dänemark. Wobei der zweite Anlass (das Hineinreichen von Material für eine Veranstaltung und anschließendes Wieder-Verlassen des Raums) mir mindestens ebenso zusammenkonstruiert erscheint.

Meiner Meinung nach gibt es nur zwei Möglichkeiten, deinen Hinauswurf aus dem Wikimania-Veranstaltungsteam (was meinem eventuell ungenügenden Verständnis der Sachlage wohl der Fall war) zu erklären. a) die wollten dich loswerden und haben lediglich einen wohlfeilen Anlass gesucht. b) du bist das geworden, was man in Politik und Kriegswissenschaft ein „strategisches oder taktisches Opfer“ nennt – im konkreten Fall ein Opfer der Maxime „Der Kunde ist König“. Will heißen: Weil Teilnehmer(innen?) sich beschwert haben, wird die Schuld summarisch beim Mitarbeiter gesucht und – zwecks Befriedigung des oder der Veranstaltungsteilnehmer (die in dieser Sichtweise „Kunden“ sind) ein Exempel statuiert.

So oder so jedenfalls lässt der Vorfall tief blicken in die Betriebskultur jener Stiftung, die besagte Veranstaltungen ausrichtet und die unter anderem auch dieses Portal hier betreibt. Dass die Maxime von Kundenkönig oder „Kunde König“ zwischenzeitlich auch von einigen Firmenchefs stark angezweifelt wird (so bezeichnet ein Netunternehmen-CEO in einem vor nicht langer Zeit erschienenen Spiegel-Interview Kunden dieser Güte ziemlich unumwunden als Kunden, auf die er gut verzichten könne und die Motivation seiner Mitarbeiter, für die er sich im Zweifelsfall auch gerademache, als höherwertiges Gut), will ich an der Stelle nicht weiter vertiefen. Bei der Foundation scheint hier der Fall anders gelagert zu sein. – Wie auch immer: Üble Geschichte. Wobei ich persönlich der Meinung bin, dass die zwischen seltsam und neofeudal changierende Betriebskultur der Trägerstiftung mit ihren über 300 zum Teil hochbezahlten Mitarbeiter(inne)n seitens der Communities langsam mit einem distanziertert-kritischeren Blick bedacht werden sollten. --Richard Zietz 18:32, 13. Aug. 2018 (CEST)

Ich persönlich mag Klarheit. Das Friendly Space Policy gibt mir die Klarheit, was sie als Harassment betrachten. Ich mag auch das Friendly Space Policy, weil es ein deutliches Signal gibt, dass wir einen freundlichen Raum brauchen. Es gibt immer noch Leute, die sich unsicher fühlen, das ist etwas, was ich nicht gut finde, und wir haben Trolle. Aber für den Rest habe ich Sorgen, wie Sie auch erwähnen. Eine meiner Sorgen, abgesehen von dem was ich bereits erwähnt habe, ist der slippery slope.

Nachdem sie mir ihre Entscheidung mitgeteilt hatten, sprach ich 3 Stunden mit dem Team. Ich wollte wissen, was zu ihrer Entscheidung geführt hat und wie sie dazu gekommen sind. I have to switch to English now, the subject is a bit too complex for me to do this in German. The reason they gave me why they had taken that decision is that "it is not a punishment" + "we have to show we do something about the complaints". They did not want to disclose details, as that would disturb the privacy of the people who complained, but based on what they said I would estimate about 5 complaints, spread over two days time. They indicated that it was also the number of complaints that made them go to take action. These two days very busy with setting things up and more, I did a lot, so I can only draw the conclusion that if you do much - even while you do the best you can to respect others - you face a very high risk of receiving complaints. Also I learned that if you are enthusiastic (and I am enthusiastic as that is for me the only way to be able to survive a conference), this can be scary to people that are insecure.

For me the worst part is nobody indicated that to me directly, so I had no clue that I made anyone uncomfortable. What I do know is that the acoustics of the rooms were the worst of all conferences I have ever been too, as well as that my ears were closed + I had tinnitus.

With this outcome as action taken, I can only conclude that the process of how is dealt with people feeling uncomfortable while unintentionally, is broken. That is why I wrote in an e-mail that I think it is needed for the movement to discuss this and fix it, because I do not think this is creating an healthy environment for everyone. Romaine (Diskussion) 19:24, 13. Aug. 2018 (CEST)

Verhaltensregeln bei WP-Stammtischen

Wird es eigentlich auch bald solche geben? Samt Kleiderordnung? Und kommt dann ein WMF-Mitarbeiter, der das auch überwacht? Muss dann der jeweilige Stammtisch die Reise- und Übernachtungskosten zahlen? Fragen über Fragen... <scnr> --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:46, 12. Aug. 2018 (CEST)

Die außer Dir keiner stellt. Schönen Sonntag noch, -- Nicola - kölsche Europäerin 15:53, 12. Aug. 2018 (CEST)

+1 --JPF just another user 23:40, 12. Aug. 2018 (CEST)

Ich bin auch für die doofen Fragen verantwortlich. Dir auch. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:30, 12. Aug. 2018 (CEST)

Nunja, die Frage ist vielleicht etwas provokativ gestellt: Das Organisieren / Ausrichten von Stammtischen findet schließlich unter Eigenregie der lokalen Community-Freiwilligen statt. Andererseits nehmen besagte Freiwillige zweifelsohne Webspace in Anspruch, der von der WMF zur Verfügung gestellt wird. Gänzlich abwegig erscheint mir ein Szenario nach dem Motto „Wir liefern die Plakatwand und zusätzlich findet das Ganze unter unserem Label statt, da wollen wir auch mehr Einfluss auf den Ablauf“ daher nicht. Wo extensive Kontrolle sowieso zunehmend zum Markenkern von WMF und Chapters avanciert – wieso sollte diese Kontrolle vor den Stammtischen halt machen? --Richard Zietz 09:03, 13. Aug. 2018 (CEST)

Weil Stammtische in der Regel ohne Plakatwand auskommen? --Voyager (Diskussion) 09:06, 13. Aug. 2018 (CEST)

Die diversen Stammtischseiten auf dewiki:Meta (zentrale Seite: oben verlinkt) sind nicht auf den Servern der WMF abgelegt? --Richard Zietz 09:26, 13. Aug. 2018 (CEST)

Die Mitarbeiter der Gaststätte, in der der Kölner Stammtisch stattfindet, würde wohl kaum den Aufbau einer Plakatwand billigen. Und tatsächlich hat dort der Wirt das Hausrecht- -- Nicola - kölsche Europäerin 09:33, 13. Aug. 2018 (CEST)

Mir kommt das alles ein bisschen wie "Präventivpanik" vor. --Voyager (Diskussion) 09:36, 13. Aug. 2018 (CEST)

Ich habe oben das Smiley vergessen   - also, keine Panik, eher Amüsement. -- Nicola - kölsche Europäerin 09:52, 13. Aug. 2018 (CEST)

Es ist eine Sinnlosdiskussion. Eine Wikimania oder WikiCon wird von der WMF bzw. WMDE ausgerichtet (= finanziert und mindestens in Teilen organisiert) – daher haben die als Veranstalter das Hausrecht. Ein Stammtisch wird von WP-Autoren privat organisiert (= Termin auf die Stammtischseite schreiben) – „Durchführung” und „Finanzierung” übernimmt jeder Autor/Stammtischteilnehmer für sich selbst. Es gibt natürlich auch Stammtische die z. B. Exkursionen durchführen und dafür einen kleinen Zuschuss von WMDE bekommen – Veranstalter sind und bleiben aber die WP-Autoren, also Privatpersonen. --Henriette (Diskussion) 10:00, 13. Aug. 2018 (CEST)

Ob der Veranstalter eine Privatperson ist oder nicht – ich hoffe, dass auch auf Stammtischen niemand beleidigende Kommentare, Gewalt oder Androhung, Eindringen in die Privatsphäre oder sonstige Belästigungen duldet. Wie Leserättin schon weiter oben geschrieben haben: Zumindest die WMCH-Regeln sind Ausdruck von normalem Anstand und gesitteten Umgang. Wenn bei der Auslegung in Einzelfällen über das Ziel hinausgeschossen wird, ist das nicht direkt das Problem des Regelwerks.

In der ganzen Diskussion darf nicht vergessen werden, dass wir nur die Darstellung der beiden "Regelverletzer" kennen. Eine Medaille hat immer zwei Seiten … --Lars (User:Albinfo) 10:40, 13. Aug. 2018 (CEST)

<quetsch> Ich empfinde Deinen letzten Absatz als unangemessen: Wieso weist Du extra darauf hin? Meinst Du nicht, dass das hier jeder weiß (dass eine Medaille immer zwei Seiten hat) - kannst Du Dir nicht einfach Deine Gedanken dazu machen? Indem Du das hier extra noch einmal hervorhebst, "man darf nicht vergessen" vermittelst Du imho den Eindruck, als seien Zweifel mehr als angebracht. Ich denke, viele hier kennen z.B. Romaine - und zwar von seiner Hilfsbereitschaft, seiner Freundlichkeit und seinem Engagement z.B. auf WikiCons. Die können sich doch alle bitteschön selbst ihr Bild machen. (Ich habe mir meins gemacht und ich finde, es ist eine Un-ge-heuer-lich-keit, wie man in dieser Sache von der WMF aus mit Romaine umgeht. Das wäre mal ein super Fall für Community Health! Man fängt am besten immer am Kopf an, wenn was falsch läuft. --AnnaS. (Diskussion) 19:42, 13. Aug. 2018 (CEST)

(BK) Fünf Antworten – eine zur Sache: halte ich für einen guten Schnitt  . Weiter ohne Smiley: Auch wenn ich ebenfalls die Wahrscheinlichkeit für gering veranschlage, dass Foundation und/oder Charter in den Ablauf lokaler User-Stammtische reinfunken, ist das Grundproblem – die immer weitergehende Reglementierung offizieller Veranstaltungen – nicht von der Hand zu weisen. Meines Erachtens treten hier gleich zwei bedenkliche Stränge zutage: a) der Sinn oder Unsinn derart weitreichender Verhaltenscodices, b) die (abgehobene, basisferne, untransparente) Betriebskultur der WMF. Mit dem ersten wird man sich – da die ausrichtenden Charter „policetechnisch“ auf dem Standpunkt stehen: „Wer bezahlt, bestimmt auch“ und entsprechend nicht mit sich diskutieren lassen – wohl oder übel abfinden müssen. Den zweiten würde ich ungefähr mit dem Bild beschreiben: Das Board und sein ausführender Staff (inklusive Unterbau mit über 300 bezahlten Mitarbeitern) kreieren sich ein Mitarbeiterbild nach ihrem Bild, übertragen dieses auf die Projektfreiwilligen in den diversen Communities und erlassen dazu fleißig Regeln. Kombiniert mit der Business-Regel „Der Kunde hat IMMER Recht“ wird im Zweifelsfall sogar ein verdienter Kollege wie Romaine in den Orkus geschossen (im Duktus politischer bzw. militärischer Generalstäbe: „geopfert“).

Ich persönlich halte Problem zwei für das ursächliche. Auch wenn – aus für mich durchaus nachvollziehbaren Gründen – die Diskussion über die neuen, mittlerweile flächendeckend etablierten Veranstaltungs-Policies aktuell im Vordergrund steht. Dass die – im Trust and Savety-Team mitarbeitende – dewiki-Kollegin CSteigenberger im Rahmen dieser Diskussion durch Absenz glänzt, finde ich im Hinblick auf die anskizzierte Betriebskultur bezeichnend. --Richard Zietz 10:42, 13. Aug. 2018 (CEST)

Ob der Veranstalter eine Privatperson ist oder nicht – ich hoffe, dass auch auf Stammtischen niemand beleidigende Kommentare, Gewalt oder Androhung, Eindringen in die Privatsphäre oder sonstige Belästigungen duldet. → die beiden Hauptprobleme in solchen Faellen sind IMO, dass a) die Deutungshoheit, ob denn nun etwas beleidigend, belaestigend etc war, im Zweifel bei der Person liegt, die eben diskussionsstaerker ist – und das ist haeufig nicht die Person, die die besseren Argumente hat, sondern die, die ihren Standpunkt eben energischer, ausdauernder und im Zweifel polemischer vertritt. Das ist das klassische Debattierclubproblem: Am Ende versuchen dann mehrere alteingesessene Menschen, „die ja auch so viel machen“, eine andere Person davon zu ueberzeugen, dass sie sich nur einbildet, vom Verhalten anderer vor dem Kopf gestossen worden zu sein. Beobachtetes Problem b) ist, dass irgendwelche niedergeschriebenen Was-wuenschen-wir-und-was-wollen-wir-nicht-Regeln haeufig nicht als Entscheidungs- und Beurteilungshilfe angesehen werden, sondern als deterministischer Automat: Oben wird die Ausgangslage hineingeworfen, unten kommt dann ein „ist okay“ oder „ist nicht okay“ raus, und das muss dann ohne Ermessensspielraum befolgt werden. Das ganze noch gepaart mit einem Dammbruchargument, und schon ist der logisch und unmittelbar folgende Untergang der Wikipedia an die Wand gemalt. Einfach mal entspannt bleiben ;) --stk (Diskussion) 12:53, 13. Aug. 2018 (CEST)

Leute, nochmals: Stammtische finden in der Regel in öffentlichen Gaststätten statt, da kann niemand aus der WP irgendwelche Verhaltensregeln festlegen. Die Mehrheit kann versuchen, besänftigend im Gespräch auf die Beteiligten einzuwirken, oder demjenigen, der stört oder beleidigt, bedeuten, er sei unerwünscht und möge sich entfernen. So, wie man das eigentlich im Alltag auch ohne explizite "Regeln" macht oder machen sollte. Sollte es zu lautstarken Auseinandersetzungen oder Schlägereien (das wäre mal spannend) kommen, kann sich nur der Wirt kümmern. Alles andere ist - bezogen auf Stammtische - Quark. -- Nicola - kölsche Europäerin 13:06, 13. Aug. 2018 (CEST)

Ich finde es vor allem lustig, daß sich mal wieder die Leute Sorgen um die Stammtische machen, die meines Wissens nicht gerade regelmäßig bei Stammtischen oder Offenem Editieren anzutreffen sind. Um mal aus der Praxis zu sprechen: das WikiBär hat sich eine Hausordnung gegeben. Ganz von sich allein, erstellt von Ehrenamtlern. Mittlerweile erwartet auch WMDE so etwas, hat ganz grob Grundregeln vorgeben für diese Räume. Ich selbst bin kein großer Freund dieser "Friendly Space"-Policies, die guten Gründe wurden schon genannt, allem voran,daß es sehr unterschiedlich interpretierbar ist, was denn genau diese Regeln verletzt. Die Regeln des WikiBär sind kurz gehalten und dennoch mussten wir nicht für WMDE nachbessern. War alles schon im Rahmen. Bislang mussten wir die Regeln wenn ich mich recht erinnere noch nie mit Vorsatz anwenden. Alles regelt sich im Allgemeinen von selbst. Wenn man nämlich guten Willens ist, kann man miteinander reden. Marcus Cyron Reden 13:44, 13. Aug. 2018 (CEST)

Bitte jetzt nicht schon wieder "Stammtische" und lokale Räume durcheinander werfen - das sind doch zwei komplett verschiedene Situationen... -- Nicola - kölsche Europäerin 13:48, 13. Aug. 2018 (CEST)

Kann man so nicht sagen. Die Berliner Stammtische sind mittlerweile letztlich die Offenen Editierungen im WikiBär. Und sonst hat WMDE ohnehin gar keinen Einfluss auf Stammtische. Marcus Cyron Reden 15:09, 13. Aug. 2018 (CEST)

Das ist dann uU wieder ein anderer Fall - aber die Überschrift spricht von "Stammtischen" - deshalb kriegt die Diskussion hier von mir die Note 6, da Thema eindeutig verfehlt. Alle reden irgendwie von was, und jeder von was anderem -- Nicola - kölsche Europäerin 15:12, 13. Aug. 2018 (CEST)

@Stk: Die "Deutungshoheit" in einem solchen Fall darf sicherlich nicht durch Geschrei beeinflusst werden. Wie ich geschrieben habe: Es geht um die Auslegung – oder auch Anwendung der Regeln. Ich glaube nicht, dass WMF oder wer auch immer gleich jedem ersten laut Reklamierenden Recht gibt. Ich hoffe fest, dass auch die Gegenpartei angehört wurde. Ein ordentliches Vorgehen ohne Geschrei (Anhörung aller Partei) ist natürlich Voraussetzung bei der Durchsetzung solcher Regeln. Ziel sollte natürlich auch eher eine Vermittlung (Deeskalation) sein und nicht eine Sanktionierung. Und wie immer ist es wohl nicht einfach, sich ein Bild zu machen, wenn man nicht dabei gewesen ist und Aussage gegen Aussage steht. Vorausgesetzt es gab eine solche Anhörung im Fall Romaine (ich hoffe fest, wenn auch seine Darstellung der Dinge nicht darauf schließen lässt), dann waren seine Karten jedenfalls nicht besonders gut, wenn mindestens 3-4 verschiedene Vorwürfe vorliegen.

Vielleicht bin ich durch meinen juristischen Background etwas vorbelastet. Ich denke aber, dass das Aufsetzen von Regeln nicht schadet. Dann sind die Spielregeln für alle klar – und man hat etwas in der Hand, wenn es wirklich zu einem ernsten Problem kommt. Nochmals: Eine Sanktion sollte eine ultima ratio sein. Gut möglich, dass WMF in der Durchsetzung der Richtlinien kein glückliches Händchen bewies. Denke jedenfalls, dass WMDE und WMCH da anders vorgehen würden. Aber nur, weil hier in der Anwendung von Richtlinien etwas nicht gut funktioniert hat (oder doch?), wäre es falsch, alle Richtlinien per se als unnötig zu erklären. --Lars (User:Albinfo) 14:43, 13. Aug. 2018 (CEST)

seufz.... -- Nicola - kölsche Europäerin 14:52, 13. Aug. 2018 (CEST)

Abgesichts der zwei umseitig dokumentierten Fälle macht es wenig Sinn, moralische Poesiealbum-Weisheiten zu postulieren über die allgemeine Sinnhaftigkeit von Regeln. In beiden Fällen hat sich das – aus anzweifelbaren Identitäts-Theorieversatzstücken abgeleitete – Policy-Getue krass in der Wirklichkeit blamiert, hat zu übergriffigen Handlungen bzw. Sanktionen gegen Mitarbeiter geführt und grosso modo eine Betriebskultur zum Vorschein gebracht, angesichts der man sich nur gruseln kann. Wenn Regeln jedoch das Gegenteil von dem erreichen, was sie vorgeben, erreichen zu wollen und wenn sie sich darüber hinaus als Einfallstor erweisen für Willkür und Mitarbeiter-Schikanen, dann sollte man ehrlicherweise eingestehen, dass diese Regeln (selbstverständlich nicht: alle) ein Fehlgriff sind – genauer: eine Fehlentscheidung, die möglichst umgehend korrigiert gehört. --Richard Zietz 16:57, 13. Aug. 2018 (CEST)

Liebe Leute, ich kann mich nur Nicola anschließen: Die Überschrift über diesem Absatz bezieht sich auf Stammtische. Und für alle, die noch nie einen WP-Stammtisch besucht haben: Ich habe jahrelang den Stammtisch in Berlin organisiert, ich war auf vielen anderen Stammtischen überall in Deutschland: Ich versichere an Eides Statt, daß sich dort keine Troglodyten einfinden. Es handelt sich (mit Ausnahmen im Promill-Bereich) um unglaublich nette, gut erzogene, interessante und in den allermeisten Fällen sogar amüsante Menschen, die sich gut und allseits gesellschaftskonform zu benehmen wissen (sie reden höchstens zuviel ;)). --Henriette (Diskussion) 17:23, 13. Aug. 2018 (CEST)

Liebe Henriette, ich will meinerseits sogar die Fahne vorantragen und laut skandieren, dass WP-Stammtischler(innen), Promillebereich abgezogen, hochnette Menschen sind, mitunter amüsant und lediglich in Einzelfällen zu etwas zu viel Output neigen ;-). Nun ist es aber so, dass mir mein Browser die Headline dieses Abschnitts gefettet in Grundschriftgröße anzeigt – was mich wiederum messerscharf zu der Kombination führt, dass diese eine Unterüberschrift ist und der Text somit Teil des unter der Hauptüberschrift „WMF-Verhaltensregeln“ abhandelten Vorkommnisse ist. Darüber hinaus – ich muß mich da leider wiederholen – halte ich es für keinesfalls ausgeschlossen, dass die Foundation oder auch ihr lokales Charter versuchen, diese Policy-Reglements auch in den Bereich der Stammtische hin auszuweiten. Wie gesagt – die Wahrscheinlichkeit veranschlage ich zwar eher als gering. „Gering“ ist allerdings schon etwas mehr als „völlig aus der Welt“. --Richard Zietz 17:35, 13. Aug. 2018 (CEST)

Ich hab übrigens neulich mit der Kängurutatze auf dich angestoßen bei einem klandestinen Stammtisch des Wikipedianischen Dark Web (WDW), der ohne Aufsicht der WMD und ihrer Häscher stattfand, invitation only & RSVP. --Judith Wahr (Diskussion) 17:51, 13. Aug. 2018 (CEST)

(Ziets war schneller) Ja - aber auch netten Menschen sollte unbedingt der Hinweis gegeben werden, das Toiletten so verlassen sind wie sie vorgefunden wurden. Ausnahmen: die Putzfrau und Hunde die selbstverständlich draußen kacken dürfen (Herrchen/Frauchen regelt dann ob dezentes Weggucken reicht oder demonstrativ Ökotütchen eingesetzt werden). --Summer • Streicheln • Note 17:41, 13. Aug. 2018 (CEST)

Der Umgangston hier in der Wikipedia ist anerkannt schlecht. Davon wissen (zu) Alte, (zu) Junge, (zu) Neue, (zu) wissenschaftlich Denkende, Frauen ohne männlichen Nickname, Nicht-Muttersprachler und viele Andere ein Lied zu singen. Im Real Life ist es tatsächlich etwas angenehmer. Damit es nicht im RL genau so wird wie hier, hat die WMF ihre Regeln erlassen. Dass z. B. Herr Informationswiedergutmachung, der sich oben über die Regelung lustig macht, in der VM anbietet, für die Sperre bzw. infinite Sperre zweier User bei der nächsten WikiCon Bier auszugeben, findet jeder in Ordnung, jedenfalls hat keiner was dagegen. Prosit! Hoffentlich hat die WMF Erfolg mit ihrer Regelung. --MacCormack (Diskussion) 22:13, 13. Aug. 2018 (CEST)

Als letzte Regel sollte aufgenommen werden: „Wer sich über obige Stammtischregeln lustig macht wird mit Stammtischausschluss nicht unter drei Stammtischen sanktioniert“. --Summer • Streicheln • Note 23:22, 13. Aug. 2018 (CEST)

Die ganze Diskussion in Bezug auf Stammtische (nicht die allgemeine Diskussion) scheint mir (als langjähriger Teilnehmer und gelegentlicher Organisator des Stammtisches WP:ZH) völlig an den Haaren herbeigezogen. Ihr könntet euch auch mal wieder der Arbeit an der Enzyklopädie widmen :-) Gestumblindi 22:30, 13. Aug. 2018 (CEST)

(mit Ausnahmen im Promill-Bereich)? Kann man einen WP-Stammtisch ohne mindestens am Ende zwei, drei Promille zu haben, überhaupt aushalten? Stammtisch und nüchtern - welch entsetzliche Vorstellung. *proscht* xD --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:11, 14. Aug. 2018 (CEST)

Ach ja, MacCormack: das Fordern von infiniten Sperren ist kein PA, das gehört fast schon zur Wikipediafolklore. Und die WMF soll Erfolg haben mit ihrer - ich sags mal freundlich - beknackten Regelung? Na dann... werden wir alle Engelein und tanzen und singen und jubeln... fad, aber alle haben sich dann immer lieb. Vorsicht: Knuddelalarm. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:16, 14. Aug. 2018 (CEST)

Der lustige Klamauk über die Stammtische kann mich aber nicht darüber trösten, dass die Kannibalisierung der Community zu zahlreichen mausetoten Fachredaktionen und einem Schwund von 4000 Mitarbeitern geführt hat.--2A01:598:B003:A193:1:2:24F4:A8F9 09:38, 14. Aug. 2018 (CEST)

Immer Ärger mit den Policies

Viel Aufregung aber recht wenig Substanz. Ich bin ja erklärtermaßen auch kein Freund dieser Policies, man kann das aber sachlich und weniger zynisch kommentieren. Daß du, Zietz, über die Verbindungen in den Orga-Strukturen von WikiCon und Chapter (!) nicht viel weißt aber gerne urteilst ist ja nicht neu. Das Dumme ist, daß es wahrscheinlich Viele ernst nehmen und glauben. Besonders peinlich ist aber, wenn die Aussagen nachweislich falsch sind. Romaine wurde nicht vor die Tür gesetzt, er hat nur eine Funktion verloren. Er war weiterhin Teilnehmer der Wikimania, unter anderem habe ich mit ihm mehrfach danach gesprochen. Komisch, daß auf einmal ein Funktionär, gegen die du sonst immer wetterst dein Freund sein soll. Es gibt wirklich viele Dinge die man an den ganzen Regeln kritisieren kann. Das muß aber mit Substanz und ohne Verzerrungen erfolgen, sonst hat es nicht nur keinen Wert, sondern konterkariert das eigentliche Ansinnen. Marcus Cyron Reden 14:01, 14. Aug. 2018 (CEST)

Wir sind jetzt wieder beim „Du“? --Richard Zietz 14:05, 14. Aug. 2018 (CEST)

Sie haben recht - eine Kommunikation auf persönlichem Niveau haben sie einfach nicht verdient. Marcus Cyron Reden 22:43, 14. Aug. 2018 (CEST)

Marcus, zu: „Das Dumme ist, daß es wahrscheinlich Viele ernst nehmen und glauben“. Das du den Äußerungen von Ziets keinen Glauben schenkst und darüber hinaus sogar die Fakten kennst hast du hinreichend dargelegt. Aber an dem (nicht so) 'ernst nehmen' arbeitest du bitte noch! --Summer • Streicheln • Note 14:27, 14. Aug. 2018 (CEST)

Dass die Policies "von kulturalistischen Identitätstheorien abgeleitet" seien, glaube ich nicht. Was ich schon zu sehen meine, ist, dass sie in ihrer Anwendung (und teilweise in ihrer Formulierung) nicht dem liberalen Modell entsprechen, sondern tendenziell einem kommunitaristischen. Betont wird nämlich die Gemeinschaftsdienlichkeit, nicht die Individualität. Ich finde das dann nicht unproblematisch, wenn es zum Beispiel bedeutet, dass es keine erkennbaren geregelten Verfahren gibt, wenn man zum Beispiel nicht erfährt, was einem genau vorgeworfen wird, und es auch kein geregeltes Verfahren gibt, mit dem man sich gegen Sanktionen zur Wehr setzen kann. Und im Fall der WikiCon, die ja ausdrücklich inklusiv sein soll und gerade nicht nur eine bestimmte Gemeinschaft angeht, scheint mir das auch deutlich problematischer als bei dem Treffen einer bestimmten Arbeitsgruppe.--Mautpreller (Diskussion) 14:38, 14. Aug. 2018 (CEST)

Dem stimme ich voll und ganz zu. Es gab ja schon im Rahmen der WikiCon Leipzig (bei Kornwestheim bin ich mir nicht sicher) Diskussionen zu den Regeln - und ich sehe es sehr skeptisch, wenn eine Gruppe so intransparent wie im Fall Romaine entscheiden soll/kann. Dass man im persönlichen Miteinander grundsätziche Regeln einhalten muss, die sich teils schon aus den Hausordnungen der genutzten Locations ergeben, ist natürlich klar - sie aber so weit zu konkretisieren (unter erwachsenen Menschen...) fand ich sehr befremdlich. Mir wurde allerdings mal gesagt, es habe konkreten Anlass dazu gegeben.

@Marcus: ich möchte Deinem "nur" widersprechen: es weiß doch jeder hier, was für Einschnitte sich auch Online aus so einem Verlust einer Funktion ergeben. "Nur" ist imho dafür nicht der richtige Ausdruck (zumal es mir absolut gegen den Strich geht, Betroffenen nicht einmal vernünftig Auskunft zu geben. Imho ist das ein Verstoß gegen alle Regeln des persönlichen Umgangs miteinander). --AnnaS. (Diskussion) 15:09, 14. Aug. 2018 (CEST)

Nun, gegen "grundsätzliche Regeln" zum Beispiel im Sinn einer Haus- oder Diskussionsordnung ist meines Erachtens gar nichts einzuwenden. Die kann unerwünschtes Verhalten benennen und dafür dann Sanktionen androhen, im Ernstfall bis zum Ausschluss. Das ist Alltag und hat mit liberalen oder kommunitaristischen Modellen gar nichts zu tun. Bedenklich finde ich a) die Verquickung mit Bekenntnissen zu gemeinschaftlichen Zielen und Werten, wie sie bereits im Namen der "Friendly Space Policy" anklingt, als ob das Ziel einer Diskussion nicht auch die Austragung einer ernsthaften Kontroverse sein könnte; b) wenn die Anwendung nicht nach Grundsätzen eines geregelten Verfahrens erfolgt, sondern intransparent nach vagen Vorstellungen von Sozialverträglichkeit.--Mautpreller (Diskussion) 15:27, 14. Aug. 2018 (CEST)

„Vorstellungen von Sozialverträglichkeit“ – die sind in der Tat aufgrund der kulturellen Differenz höchst unterschiedlich.--2003:6:6399:1006:8184:9504:A325:FCD 20:14, 14. Aug. 2018 (CEST)

Du kannst widersprechen - auch wenn es gar keinen Sinn macht. Mein "nur" ist nun ganz einfach erkennbar im Bezugsraum zwischen Realität (was wirklich war) und Fiktion (was Zietz behauptet) bezogen. Marcus Cyron Reden 22:43, 14. Aug. 2018 (CEST)

Worin genau das Problem der im Kurier-Beitrag prominent verlinkten Wikipedia:WikiCon 2018/Hausordnung liegen soll, kann ich nicht sehen. Das ist im Wesentlichen eine Kopie der Hausordnung der WikiCon 2017, die auch letztes Jahr meines Wissens zu keinen Problemen geführt hat, und Regeln wie "keine Photos, wenn jemand ein oranges Lanyard trägt" haben wir ja schon seit einigen WikiCons. Fordert der Autor des Kurier-Beitrags, diese etablierten und eigentlich wenig kontroversen Regeln nun plötzlich abzuschaffen, oder was will er genau? Über Sinn und Unsinn gewisser Formulierungen und Erwartungen in den Policies der WMF und/oder der Chapter kann/darf/soll man ja durchaus diskutieren (ich finde Mautprellers Bedenken wegen der "Verquickung mit Bekenntnissen zu gemeinschaftlichen Zielen und Werten" nachvollziehbar), aber eine grundlegende Hausordnung gibt es ja eigentlich seit langem überall, wo sich viele Menschen treffen. Gestumblindi 23:15, 14. Aug. 2018 (CEST)

Gestumblindi: ein großes Problem gibt es sicher nicht. Ich denke nur, das durch Listung von Selbstverständlichkeiten die Chance vertan wird, auf Besonderheiten hinzuweisen. Bsp.: Auf dem Oktoberfest ist es normal, wenn mit Handy gefilmt/fotografiert wird und Unbeknannte im Hintergrund mit aufgenommen werden. Ich denke, auf Wikiveranstaltungen wird es viele stören wenn sie als Beifang mit auf die Bilder kommen (unabhänig davon ob die Bilderveröffentlicht werden sollen oder nicht). --Summer • Streicheln • Note 23:30, 14. Aug. 2018 (CEST)

Eben, und genau deshalb gibt es ja die oranges Lanyard und die Regel, dass man auch den Rest fragen muss. Mit dem Punkt Wikipedia:WikiCon 2018/Hausordnung#Frage um Erlaubnis!, wird doch genau das Problem behoben, dass du Summer erwähnt hast. Klar sollte das eigentlich der normale Standard sein, aber heute wo jeder ein Handy dabie hat und der Selfie-Wahn ausgebrochen ist, schadet es sicher nicht so etwas schriftlich fest zuhalten.--Bobo11 (Diskussion) 06:06, 15. Aug. 2018 (CEST)

@Bobo: wenn du meinst, das der Aspekt von 'Beifangfotos' in Wikipedia:WikiCon 2018/Hausordnung#Frage um Erlaubnis! genügend berücksichtigt wurde, dann werde ich keine Energie darauf verwenden das du deine Meinung nicht mit ins Grab nimmst. Ich sehe nach wie vor Wikipedia:WikiCon 2018/Hausordnung#Keine Belästigungen! für übertrieben (siehe allein den Textumfang der beiden Abschnitte im Vergl.) und würde empfehlen zu versuchen, den Text gegen Spende an Flatrate-Puffs abzugeben. --Summer • Streicheln • Note 10:12, 15. Aug. 2018 (CEST)

(BK) Leider hat es der Kollege Marcus Cyron in seinem Eingangsstatement versäumt, Ross und Reiter zu benennen und klar aufzuführen, in welcher Beziehung mein Kurier-Artikel „falsche Aussagen“ enthält beziehungsweise ich in meiner Einschätzung – ahnungsbedingt oder sonstwie – falsch liege. Darüber hinaus lag und liegt es mir selbstverständlich fern, Regeln, die von allen begrüßt werden, madig zu machen – speziell die absolut sinnvolle und bereits seit vielen Jahren geltende Regel bezüglich Personenaufnahmen. Ohne den – doch für einiges Aufsehen sorgenden – Fall von der Wikimania hätte ich eine Frage, die (grob geschätzt) 15 % der aktiven Wikipedianer(innen) befürworten, 80 % mit Gleichgültigkeit goutieren und 5 % ablehnen, sicher nicht zum Thema gemacht – wozu auch, wo man sich mit derlei nur Frust holt?

Nun jedoch ist der Worst Case eingetreten: Ein Mitarbeiter wurde aufgrund eines Regel-Sets, der ganz offensichtlich fehlintendiert ist und zu Auswüchsen führte, von seinem Job relegiert. Ich frage mich anhand der bislang bekanntgewordenen Abläufe eine ganze Menge. Zum einen, wer den Mitarbeiter zu jenen Kommunikationsaufnahmen veranlasst hat, die später als „Übergriffe“ gemeldet wurden. Hat der Mitarbeiter die Wikimania im Alleingang veranstaltet; wußte niemand von dem Hör-Handicap? Hat sich keine Minute Zeit gefunden, im Rahmen der Wikimania kurz über diese offensichtlich doch nicht ganz unwesentliche bzw. für das Wohlbefinden der Teilnehmer sogar essentielle Eigenart zu informieren? Oder hat der Mitarbeiter gar im Auftrag anderer jene Kommunikationsaufnahmen getätigt, die später zu Beschwerden und daraufhin zu seinem Rausschmiss führten? Ebenda das Betreten und Wieder-Verlassen einer Veranstaltung, weil Unterlagen oder Infos beigebracht werden mussten. Abgesehen davon, dass mir bislang nicht bekannt war, dass Wikimanias eine Art Gefangenenlager sind, wo Veranstaltungsbeteiligte bis Veranstaltungsende strikt auf ihren Plätzen auszuharren haben, stellt sich auch hier die Frage: Hat der Mitarbeiter von sich aus Unterlagen in eine Veranstaltung gebracht (was, nach allem was man hört, ein schwerer Verstoß war)? Oder haben ihn andere – eventuell die, die ihn später feuerten – geschickt: „R., da muß noch das und das in Raum B4. Kannst du das übernehmen?“

Es gibt eine Reihe möglicher Lesearten – vor allem in Anbetracht der Tatsache, dass sich der Mitarbeiter im Wesentlichen wohl weiter an seine (vertraglich vereinbarte?) Stillschweigepflicht gebunden fühlt. Für mich jedoch läuft jede dieser Lesearten auf ein Bauernopfer hinaus – man hat die eigenen Versäumnisse, speziell auch im Hinblick auf ein Regelwerk, von dem man sich aus irgendwelchen Gründen nicht trennen will, einem nicht zur Führungstruppe gehörenden Beteiligten, der sich gerade anbot, in die Schuhe geschoben und auf dieser Basis ein Exempel statuiert. Aus welchen Motivationslagen und Interessen heraus das geschah, muß an der Stelle nicht ausgeleuchtet werden. Wichtig an der Stelle ist, dass es ohne die ebenso schwammigen wie weitgefassten (sowie ohne dringenden Bedarf aufgegleisten) Übergriffs-Regeln der Veranstaltungspolice nicht so weit gekommen wäre. – Warum der Artikel; warum rede ich hier (offensichtlich) gegen den Wind? Meiner Meinung nach ist der nächste Vorfall nur eine Frage der Zeit. Bei einer Policy, die nicht nur Veranstaltungsteilnehmer derart reglementiert, wie sie es tut, sondern für Denunziationen jeglicher Couleur geradezu eine Art Biotop ist, ist eine derartige Entwicklung fast zwangsläufig. --Richard Zietz 10:17, 15. Aug. 2018 (CEST)

Ich verstehe nur Bahnhof. Bitte nochmal in Deutsch? --ɱ 10:32, 15. Aug. 2018 (CEST)

Mensch Richard, nimm doch die Hausordnung als das was sie ist: unfreiwillige Realsatiere. Entstanden aus dem Glauben, das eine Mehrheit der Umgänglichen mit eine paar Ausnahmeexistenzen nur fertig wird ohne auf ein gemeißeltes Regelwerk verweisen können. Es gibt nur einen Grund nicht darüber zu lachen ... solche Regelwerke haben Tradition und Runnig-Gags sind nicht jedermanns Sache. Gönne doch anderen ihren Spaß. Ich find es z.B. zum Brüllen komisch, das nach dem Regelwerk impliziet Popelfressen und Onanieren erlaubt sind. Und freu dich, das Marcus dich mal erst genommen hat ... --Summer • Streicheln • Note 11:30, 15. Aug. 2018 (CEST)

Klar kann man das ganze Thema sarkastisch nehmen, oder ins Lächerliche ziehen, oder auch einfach ignorieren. Oder aber man denkt mal nach, wo das eigentliche Problem liegt. Und das liegt meiner Meinung nach nicht in der Hausordnung, wo auch immer diese in der Spannweite von Selbstverständlichkeiten bis Absurditäten einzuordnen sein mag, sondern im Umgang damit.
Wenn Romaine oben schreibt "They did not want to disclose details, as that would disturb the privacy of the people who complained [..] For me the worst part is nobody indicated that to me directly, so I had no clue that I made anyone uncomfortable." - dann bringt mich das durchaus zum Nachdenken. Das suggeriert doch geradezu Missbrauchspotential ohne Ende. Wenn ich also mit einer Teilnehmerin im Clinch liege, oder sie mich sonst einfach nicht mag, braucht sie nur einen Vorfall des "Unwohlseins" zu melden, und schon kann ich ohne zu erfahren, was ich eigentlich überhaupt getan haben soll, vor die Tür gesetzt werden.
Und hier muss meiner Meinung nach angesetzt werden: Es müssen nicht nur mehr oder weniger sinnvolle Hausordnungen/Policies/Whatever aufgestellt werden, sondern es muss auch klar geregelt werden, wie genau mit einem (angeblichen oder tatsächlichen) Verstoß umgegangen wird. Ein "Du hast gegen die Regeln verstoßen, wir können Dir aber aus Gründen der Privatsphäre nicht sagen wann und wo und bei wem." ist zumindest für mich völlig inakzeptabel. --Stepro (Diskussion) 05:59, 16. Aug. 2018 (CEST)

Oliver verspeist Benutzer X

Das eigentliche Problem ist, dass Freundlichkeit und Respekt nicht durch Regeln erzwungen werden können. Das gilt für Afrika wie für die deutschsprachige Community.--2003:F6:C3C3:5100:A92B:6BF3:EF67:7F5B 07:27, 16. Aug. 2018 (CEST)

Schmoren ohne Selbstzerfleischung: In der Tajine verbinden sich widersprüchliche Aromen zur harmonischen Einheit.

Wobei ich vermuten würde, das die afrikanischen Communities sich bei Ihrer Esskultur (insbesondere in Hinblick auf Konfliktlösung) weiter entwickelt haben als wir. --Summer • Streicheln • Note 11:43, 16. Aug. 2018 (CEST)

Auch positiver Rassismus bleibt Rassismus. Und was ist eigentlich "afrikanische" Esskultur, bei so vielen Ethnien auf dem Kontinent? Den Stier für Blut anzapfen wie bei den Massai? Oder Straußenfilet und Garnelenspieße in einem Restaurant in Kapstadt? Oder Couscous im Zelt in Libyen? Marcus Cyron Reden 14:19, 17. Aug. 2018 (CEST)

Der Hinweis auf den afrikanischen Kontinent ist nicht ganz unproblematisch, weil es auch dort bestimmte Regionen gibt, in denen die Selbstzerfleischung zu einem Alltag ohne Hausordnung gehört. Für meine letzte Reise nach Marrakesch kann ich allerdings bestätigen, dort nicht nur besonders freundliche Menschen kennengelernt, sondern auch ganz hervorragende kulinarische Erfahrungen gesammelt zu haben, ohne dabei selbst im siedenden Kochtopf gelandet zu sein. Dass der Kollege Oliver als „Chefredakteur“ des Fachbereichs Essen und Trinken auf der von Dir verlinkten Benutzerseite damit prahlt, gelegentlich andere Wikipedianer gerne einmal zu verspeisen, überrascht bei einem Blick in sein Sperrlogbuch allerdings nicht. Er scheint tatsächlich das einzuhalten, was er mit einer gehörigen Portion Selbstironie auf seiner Benutzerseite verspricht. In diesem Sinne wünsche ich weiterhin eine gute Verdauung, auch wenn es sich mit Sicherheit nicht um Nouvelle Cuisine handelt (= grottenschlechter Artikel).--2003:6:6399:1034:6D3D:E985:C4A3:76A 15:07, 16. Aug. 2018 (CEST)

Mausetote Fachredaktionen und toxische Knallfrösche brauchen keine Hausordnung (mehr).--2003:F6:C3C3:5100:A92B:6BF3:EF67:7F5B 07:34, 17. Aug. 2018 (CEST)

Ein "Du hast gegen die Regeln verstoßen, wir können Dir aber aus Gründen der Privatsphäre nicht sagen wann und wo und bei wem." ist zumindest für mich völlig inakzeptabel - Das Prinzip wurde bereits Anfang des 20. Jahrhunderts literarisch verarbeitet. Der Name des Autors wird seitdem für genau solche Zustände adjektivisch verwendet. Vielleicht sollte man diesen Funktionsträgern mal das Buch dazu zur Lektüre anempfehlen (oder den Artikel dazu...). Benutzerkennung: 43067 13:48, 16. Aug. 2018 (CEST)

Wer ist schuld? Natürlich die WMF :). Auf die Idee, dass viele der Diskutierenden hier selbst der Auslöser für diese Neuregelung sein könnten, ist niemand gekommen. Die deutsche Wikipedia leistet sich eine Arbeitsatmosphäre, die es zuvor in keinem anderen Internet-Projekt gab. Da werden Feldzüge geführt, gemobbt und gehoundet, persönliche Angriffe können in ihrer Geschmacklosigkeit gar nicht mehr übertroffen werden, ganze Gruppen werden diskriminiert und beschimpft, natürlich unter dem Deckmantel, es sei alles berechtigt. Neulinge, Alte, Frauen und Junge haben hier kaum eine Chance gegen die etablierten Dauerdiskutanten.

Das ist wohl wegen der vielen Beschwerden bis zur WMF durchgedrungen. Man wollte eine Atmosphäre, die so gehässig sein kann, nicht auf Veranstaltungen im realen Leben übertragen sehen. Eingefallen ist denen aber nur die Analogie zu den hier verteilten Sanktionen: temporäre Aussperrung von Personen bei einzelnen Veranstaltungen, infinite Sperre für alle Veranstaltungen usw. Wie ein gänzlicher Verweis von einer Veranstaltung letztlich in der Praxis aussieht, weiß man noch nicht. Hoffentlich kommt es nie dazu, aber Türsteher wird es geben müssen. Letztlich wird die WMF, als Eigentümer des Projekts, auch hier in der Wikipedia grundsätzlich andere Saiten aufziehen müssen und einige können sich jetzt schon überlegen, wer daran schuld sein wird. Selbst gestrickter Ärger mit den Policies, die eigentlich selbstverständlich sind. -- MacCormack (Diskussion) 16:32, 17. Aug. 2018 (CEST)

Bevor hier jetzt gänzlich virtuell und real verwechselt wird und manche ihre Langeweile nicht noch mehr mit Vermutungen und Spekulationen nähren müssen: WMF ist ein Verein. Wirksame Sanktionen können sie im RL nur für Vereinsmitglieder aussprechen. Ansonsten gilt bei Veranstaltungen ein ganz normales Hausrecht, wie das überall ist. Wer die Musik bezahlt, bestimmt wer sie hören darf. Mehr ist da nicht. Theoretisch könnte man Anleihen im Sportrecht nehmen, wo es z.B. im Amateurfußball einen Strafenkatalog gibt, den ein Sportgericht anwendet. Aber auch dort erstreckt sich das nur auf Mitglieder, unbeteiligte Zuschauer kann ein Sportgericht nie belangen. Von daher: eh hier manche sich noch um den Schlaf spekulieren, was sein könnte, müsste und dürfte. Sich im Real Life gegenüber zu sitzen und den anderen ein Arschloch zu nennen ist in vielerlei Hinsicht etwas anderes als im anonymen Netz. Man sollte einfach mal an den gesunden Menschenverstand appelieren und nicht glauben, das jeder Blödsinn, der hier virtuell verzapft wird, auch im RL funktioniert. Und die Theoretiker, die hier alle möglichen Szenarien bis hin zum Teufel an die Wand malen, sollten vielleicht mal aus ihrem Karbäuschen kommen und in einen Biergarten gehen. Manchen Editinhalt kann man sich nur mit viel Tagesfreizeit zusammenphantasieren.--scif (Diskussion) 18:21, 17. Aug. 2018 (CEST)

Na Du kennst Dich ja mal richtig gut aus. Weder ist die WMF ein Verein (sondern eine Foundation, zu deutsch Stiftung, dafür steht auch das F in WMF), noch hat sie Mitglieder. Und natürlich kann sie beliebige Personen von allen Veranstaltungen verbannen, bei denen sie als Veranstalter auftritt oder die sie entsprechend fördert. So auch z. B. alle Wikimanias. Und dass die Sportorganisationen keine Stadionverbote für Nicht-Mitglieder verhängen dürfen, glaubst Du ja wohl hoffentlich selbst nicht. Vielleicht im Biergarten weniger auf das Stammtischgerede hören und im Karbäuschen mal die Realität nachlesen. Vorlage:Smiley/Wartung/;-)  --Stepro (Diskussion) 19:31, 17. Aug. 2018 (CEST)

Ahja. WMDE ist also kein Verein.... Ode hab ich da was verpasst? Und natürlich kann sie beliebige Personen von allen Veranstaltungen verbannen, bei denen sie als Veranstalter auftritt oder die sie entsprechend fördert. Ja, und das basiert nicht auf dem allgemeinen Hausrecht? Bitte mal rechtliche Grundlagen nennen. Bei Stadionverboten, weil du ka so der Auskenner bist: bin nenn mir doch mal ein Sportgerichtsurteil, nachdem ein Hooligan Stadionverbot erhalten hat. Möchtest du mir erzählen , das die Polizei aufgrund eines Sportgerichtsurteils tätig wird? Oder vielleicht nicht doch anhand eines Richterspruchs eines ordentlcihen Gerichtes? Soviel zum Biergarten.--scif (Diskussion) 15:11, 18. Aug. 2018 (CEST)

Ja - offenkundig haben sie viel verpasst. Sie schreiben oben nämlich von der WMF, nicht von WMDE. Auch sonst sollten sie Stepros Artikel lesen und verstehen, statt weiter den immer selben Unsinn abzusondern. Marcus Cyron Reden 15:56, 18. Aug. 2018 (CEST)

Klemmt die Du-taste bei dir und arbeitst du eine Gegnerliste ab? (nicht signierter Beitrag von Scialfa (Diskussion | Beiträge) 12:54, 19. Aug. 2018 (CEST))

Zum einen was Marcus bereits schrieb: WMDE ist etwas völlig anderes als WMF. Du schriebst von der WMF, ich antwortete zur WMF. Für die Wikimania ist auch die WMF zuständig. Wieso Du plötzlich WMDE in die Diskussion wirfst, versteht vermutlich außer Dir niemand.

Zum Sport: Du hast wirklich keine Ahnung. Ansonsten nenne mir doch mal bitte ein Gerichtsurteil, bei dem ein Stadionverbot verhangen wurde. Diese werden selbstverständlich von den Vereinen bzw. bei deutschlandweit gültigen von DFB oder DFL verhangen. Die Polizei wird durchaus auch aufgrund solchen von den Verbänden verhangenen Stadionverboten tätig, ganz ohne ordentlichen Richterspruch. Das nennt sich auch Hausrecht. Aber vielleicht solltest Du mit den Analogien zum Fußball aufhören. Die Wikimanias sind noch eher mit Kaninchenzüchterveranstaltungen als mit Fußballspielen vergleichbar. --Stepro (Diskussion) 16:56, 18. Aug. 2018 (CEST)

Ahja, nun, dann werde ich mal den OStA fragen, der die Ausschreitungen beim Spiel Lautern-Karlsruhe bearbeitet... Und dir kommt sicher nicht in den Sinn, das Vereine wie z.B. Köln zivilrechtlich Fans verklagen, weil es anders gar nicht geht? Du wirst mir weiterhin sichr die Rechtsquelle nennen können, wo ein Sportgericht sich erlauben darf, namentlich einen Zuschauer von einem Spiel fernhalten zu dürfen. Was WMF und WMDE betrifft: wer veranstaltet denn in Deutschland mit welchen Mitarbeitern Veranstaltungen im Namen der WMF? Möchtest du mir weiterhin erzählen, das so ohne weiteres Regelungungen einer ausländischen Foundation auf deutsches Recht übertragen werden können?--scif (Diskussion) 12:54, 19. Aug. 2018 (CEST)

Zum Sport: einfach mal Stadionverbot#Situation im Bereich des DFB lesen und verstehen. Vor allem "Bundesweite Verbote gelten für die obersten vier Ligen, den DFB-Pokal und Länderspiele. Sie werden vom ausrichtenden Verein oder vom DFB selbst ausgesprochen." sowie das bestätigende Urteil des BGH.

Zum eigentlichen Thema: Um Deine Frage "Was WMF und WMDE betrifft: wer veranstaltet denn in Deutschland mit welchen Mitarbeitern Veranstaltungen im Namen der WMF?" zu beantworten: Meines Wissens niemand. Dir wurde nun bereits mehrfach erklärt, dass WMF und WMDE rechtlich selbständig sind, und auch völlig unterschiedliche Strukturen haben: Die WMF ist eine Foundation/Stiftung ohne Mitglieder, WMDE ist ein Verein mit Mitgliedern. Es ging die ganze Zeit um erstere, bis Du völlig unpassenderweise WMDE dazwischen geworfen hast. Das habe ich Dir aber alles schon meines Erachtens durchaus verständlich geschrieben nahezubringen versucht. Wenn Du das nicht verstehen kannst oder willst ist eine weitere Diskussion dazu zwecklos, genau wie eine komplett themenfremde Diskussion über Stadionverbote. --Stepro (Diskussion) 20:57, 19. Aug. 2018 (CEST)

„They did not want to disclose details, as that would disturb the privacy of the people who complained [..] For me the worst part is nobody indicated that to me directly, so I had no clue that I made anyone uncomfortable.“ (Romaine) Spätestens hier dürfte die Bruchstelle liegen, an der – an und für sich sinnvolle und auch woanders praktizierte – Hausordnungen umkippen in ein untransparentes, man könnte schon fast sagen: sektenförmiges Reglement inklusive einer Veranstaltungs-Sittenpolizei, die sich nicht mehr rechtfertigen muß und die lediglich noch auf (anonyme) Denunziationen reagiert. Wie sich mittlerweile in der Praxis bewiesen hat, wird durch diese Form Policy der Willkür Tür und Tor geöffnet. Abgesehen davon, dass derlei – zwischen schwammig und extensiv changierende – Reglements nicht etwa die Sicherheit erhöhen, sondern vielmehr Unsicherheit und Mißtrauen. Bis hin zu der Präventivmaßnahme, Veranstaltungen, die derartigen Policies unterliegen, aus Frustvermeidungsgründen erst gar nicht zu besuchen.

Somit gibt es für den aktuellen Zustand nur zwei Lesearten: Entweder werden besagte Reglements mit Absicht aufgegleist – mit dem Ziel, bei Veranstaltungen möglichst nur noch Teilnehmer(inn)en der eigenen exklusiven Cloud anzusprechen. Oder man hat das Ganze gut gemeint, ist aber mal wieder wesentlich übers Ziel hinausgeschossen und macht nun weiter, um das Gesicht nicht zu verlieren. --Richard Zietz 10:25, 18. Aug. 2018 (CEST)

Ich finde das Zusammenwerfen der verschiedenen Faelle nach wie vor seltsam und frage mich, ob das Absicht ist: Auf der einen Seite stehen Hinweise zum Miteinander auf den WikiCons, die sich ueber Jahre hinweg aus den jeweiligen WikiCon-Orgateams entwickelt haben, und zwar ganz bottom-up – und auf der anderen Seite zwei durchaus diskussionswuerdige, plakative Beispiele, zu denen offenbar nicht alle Details oeffentlich bekannt sind. Letztere Beispiele sollen nun aber als Rueckschluss dienen, dass kodifizierte Regeln zum Miteinander ganz automatisch eine Slippery Slope hin zu einem ganz schlimmen Klosterschuluebel seien, und dass solche Regeln immer nur von oben verordnet seien (allen Fakten rund um die WikiCon-FAQ zum Trotz). Ich sehe in den vorgebrachten Mailinglisten- und Wikimania-Faellen noch viel Diskussions- und Aufarbeitsungswuerdiges. Den automatischen Schluss, dass das ein Argument gegen jede Art von Gemeinschaftsregeln sein koennen soll, finde ich aber etwas arg pawlowsch. --stk (Diskussion) 11:49, 18. Aug. 2018 (CEST)

Danke für diesen wirklich sinnvollen Beitrag. Ich kann das eigentlich alles genau so unterschreiben. Marcus Cyron Reden 15:57, 18. Aug. 2018 (CEST)

Viertausend lesenswerte Artikel

Danke Der-Wir-Ing für diesen Beitrag! Schön, dass hier neben dem ganzen Gemecker und Gemotze auch noch die ein oder andere positive Nachricht zum eigentlichen Ziel der Wikipedia, nämlich dem Verfassen einer Enzyklopädie, geschrieben wird. --Holder (Diskussion) 09:25, 16. Aug. 2018 (CEST)

+1 - auch wenn ich das Gemecker nicht überbewerten würde. Marcus Cyron Reden 14:14, 17. Aug. 2018 (CEST)

+1 - schön das mein kleiner Hinweis zur Überschreitung der Marke wahrgenommen wurde. MfG--Krib (Diskussion) 22:52, 17. Aug. 2018 (CEST)

Bin erstaunt, dass es schon so viele sind, normalerweise sieht man doch nur so zwei, drei bei den Kandidaturen. Es gibt sicherlich noch mehr, die diesen Status verdient hätten, aber entweder trauen sich die Hauptautoren nicht zu kandidieren oder sind längst nicht mehr aktiv.--Sinuhe20 (Diskussion) 16:25, 17. Aug. 2018 (CEST)

1. Früher gab es mehr Kandidaturen gleichzeitig. Ich denke (gefühlt), daß von den 4000 sicher 3000 auf die ersten acht Jahre WP entfallen. Ich strebe mit meinen Artikeln bewußt keine Kandidatur an, weil es für meinen Geschmack dabei zu sehr um Korinthenkackerei einerseits (Komma hier, Bildformat da) und subjektive Meinung andererseits geht. Auf EN liegt bei FAs der Fokus deutlich mehr an der Einhaltung der äußeren Form als hierzupedia.
2. Weil der gesperrte Benutzer:Schmelzle als einer der beiden Hauptautoren eines der umseitig genannten Artikel genannt wurde: Der scheint sich bester Gesundheit zu erfreuen, zumindest legt daß die derzeitige Leserbriefdebatte in der Rhein-Neckar-Zeitung zum Alten Kohlhof nahe, in der er die Stadt Heidelberg kritisiert (und dafür kritisiert wird). --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:14, 17. Aug. 2018 (CEST)

Ich denke (nachgesehen):

die ersten 1000: Mai 2006 - nach 15 Monaten

die nächsten 1000 (2000): Januar 2008 - nach 20 Monaten

die nächsten 1000 (3000): August 2010 - nach 31 Monaten

die nächsten 1000 (4000): August 2018 - nach 96 Monaten

die ersten 3000 also nach gut fünf Jahren, die letzten 1000 nach acht Jahren

früher war mehr Lametta -- Dschungelfan_{Robin Hood der Wikipedia} 20:23, 17. Aug. 2018 (CEST)

Schön, dass sich hier auch konstruktive Mitarbeiter zu Worte melden - das freut einen doch. -- Nicola - kölsche Europäerin 20:40, 17. Aug. 2018 (CEST)

Nach zwei gescheiterten LW-Kandidaturen in letzter Zeit (Erfolgreich waren auch welche), habe ich den Eindruck, dass es schwerer geworden ist, für Artikel Auszeichnungen zu erhalten. Das liegt sicher auch daran, dass weniger Leute sich an den Diskussionen beteiligen, was sich natürlich gerade bei Nischenthemen, wie meinem, bemerkbar macht. Da genügt dann eine Stimme, die Forderungen stellt, die nicht erfüllbar sind und IMO erst für Exzellenz relevant sind, schon um die Kandidatur scheitern zu lassen oder mangels Beteiligung endet die Kandidatur im Sande. OK, das ist jetzt mein persönlicher Eindruck, deckt sich aber zum Teil mit der Einschätzung von Matthiasb. Bei SG kennen wir ähnliche Tendenzen. Da vergeht einen natürlich die Lust, Artikel zur Wahl zu stellen, wenn es mehr einer Lotterie gleicht, bei der es darauf ankommt, wer gerade mit abstimmt. --JPF just another user 23:16, 17. Aug. 2018 (CEST)

Kann ich exakt und auch mit einem eigenen Beispiel aus jüngerer Zeit unterschreiben – mit der Feststellung, dass sich die Chose expontionell verschlimmert, wenn konkurrierende Fach-Platzhirsche sowie User(innen) mit offenen Rechnungen mit auf den Plan treten. Draufsetzen würde ich noch die allgemeine Beobachtung, dass das redaktionelle Gerippe, dass gemeinhin Eingriffsmöglichkeiten in Sachen Qualitätshebung gibt, großteils nur noch aus „Ghosttowns“ besteht (3M, Redaktionen, Portale; ebenda die aufgeführten Kandidatur-Seiten inklusive dem SW, der nur noch durch massive interne Motivationsbestrahlung am Leben erhalten wird). Ich habe allgemein den Eindruck, dass der Fahrstuhl im rapidem Tempo abwärts geht und in 3 bis 5 Jahren eh nur noch eine Art Grundservice möglich ist. Die Ursachenforschung ist ein eigenes Thema. Denke jedoch, dass es nicht verkehrt ist, hier zuallererst an den schwindenden Mitarbeiterzahlen anzusetzen sowie den dafür unmittelbar verantwortlichen Exklusionsmechanismen. --Richard Zietz 10:39, 18. Aug. 2018 (CEST)

Artikel, welche die Lesenswertkriterien erfüllen, gibt es m.E. weit mehr als die 4000 so ausgezeichneten; nur waren die nie KLW. Etliche früher als lesenswert ausgezeichnete Artikel verdienen dieses Label heute nicht mehr, da seitdem nicht mehr wirklich gepflegt im Sinne von Ausbau, Aktualisierung und Beleglage. M.E. sind nicht die einzelnen kritischen Stimmen bei der Kandidatur das Problem, sondern generell die geringe Beteiligung. --Schreiben ^Seltsam? 10:54, 18. Aug. 2018 (CEST)

Ich werfe noch was anderes in der Ring. Ein lesenswerter oder exzellenter Artikel zu schrieben -und durch die Abstimmung zu bekommen- ist aufwendiger als ein guter (welcher grundsätzlich das Potenzial zum lesenswert schon hätte), entsprechen hat so ein Artikel auch einen höher Zeitbedarf. Was wenn ein Schreiber zu Einsicht kommt, das es sinnvoller diese Zeit ist zwei, drei weitere gute Artikel zu investieren statt in die Auszeichnung? Vor allem wenn es vielleicht schon der zehnte Artikel wäre der ausgezeichnet würde. Weil dann hat man ja schon bewiesen, dass man dazu fähig ist.--Bobo11 (Diskussion) 11:32, 18. Aug. 2018 (CEST)

Der mittlerweile zu betreibende Aufwand für einen ausgezeichneten Artikel ist kaum mehr vertretbar. In der Zeit kann man sehr viele kleinere aber dennoch gute, brauchbare Artikel schreiben. Hinzu kommt, daß man ja auch immer mehr in die eigene Materie eindringt und am Ende merkt, wie wenig man doch eigentlich bislang wusste und wie wenig des zu nutzenden Materials man doch überblickt. Es st zumindest bei mir also eine Mischung aus dem Anspruch der Anderen und meinem Eigenen. Marcus Cyron Reden 15:52, 18. Aug. 2018 (CEST)

Ich persönlich finde natürlich alle Artikel, die ich angelegt habe, lesenswert - ob andere das auch so sehen, ist mir in der Regel egal.... Abgesehen davon, dass wir in einem Kollaborationsprojekt arbeiten, sollte man sich auch nicht so sehr vom Urteil anderer abhängig machen, sondern eher seine eigenen (möglichst hohen) Ansprüche erfüllen. -- Nicola - kölsche Europäerin 15:57, 18. Aug. 2018 (CEST)

Bei einer Kandidatur lege ich den Artikel ja aber ausdrücklich Anderen zur Beurteilung vor. Das kann man bei dieser Diskussion schwerlich ausblenden. Marcus Cyron Reden 17:14, 18. Aug. 2018 (CEST)

Das meine ich ja. -- Nicola - kölsche Europäerin 17:45, 18. Aug. 2018 (CEST)

wobei man sich schon fragen kann, was diese Urteile/Einschätzungen wert sind. Bei der bislang einzigen Kandidatur eines „meiner“ Artikel führten sage und schreibe fünf Pro-Stimmen zur Auszeichnung. Der Artikel über ein absolutes Nischenthema hat täglich mehr Leser. Bei anderen ausgezeichneten Artikeln dürfte das Missverhältnis wesentlich größere sein, sprich: hunderte Seitenabrufe täglich, aber keine zwei Handvoll Abstimmende. --Schnabeltassentier (Diskussion) 17:50, 18. Aug. 2018 (CEST)

Der Vergleich passt nun nicht gerade, was haben Seitenaufrufe mit der Qualität des Artikels zu tun? Aus den anderen Kommentaren kann ich nur eine negative Grundstimmung entnehmen und wie Schreiben richtig bemerkte ist die geringe Beteiligung das eigentliche Problem, was aber durch die negative Einstellung der alten Hasen nicht besser wird, denn gerade die erfahrenen Autoren mit ihren E+L-Artikeln (meist präsentiert auf den Benutzerseiten, mich eingeschlossen) müssten mehr präsent sein um den teils doch sehr dürftigen Artikeln durch Rat und Tat auf die Sprünge zu helfen. Und ich denke eine Auszeichnung als lesenswert ist sicher auch eine Motivation am Projekt weiterzuarbeiten (bei uns setzt da sicher eine Sättigung ein, denn die Herausforderung schwindet). Ich für meinen Teil habe hier als quasi Anfänger viel gelernt auf der KLA- und KALP-Seite und gebe gerne meine Erfahrungen weiter. Der eine oder andere beratungsresistente User trieb mich da durchaus auch schon in den Wahnsinn, aber die Lust hab ich noch nicht verloren. MfG--Krib (Diskussion) 18:15, 18. Aug. 2018 (CEST)

@Krib: ich meinte/kritisierte damit, ähnlich wie du, auch die geringe Anzahl der Teilnehmer in den Abstimmungen/Diskussionen. --Schnabeltassentier (Diskussion) 07:17, 19. Aug. 2018 (CEST)

Man kann sich die Fachleute leider nicht backen. Man muß sich über Jede(n) freuen, der/die was schreibt. Marcus Cyron Reden 21:18, 19. Aug. 2018 (CEST)

Es gibt keinen einzigen Anreiz, sich die Schlammschlacht einer Kandidatur anzutun. Die wenigen Male, bei denen ich eine Kandidatur in den Raum gestellt habe, wurde mir davon abgeraten. So ein Bapperl ist an sich recht bedeutungslos, aber dummerweise kann man einen Artikel nicht als Artikel des Tages bringen, wenn er nicht diesen Zirkus hinter sich hat. Um den ganzen die Krone aufzusetzen ist ein einmal errungenes Bapperl kein Beweis, dass der Artikel auch zehn Jahre nach der Kandidatur noch auf einem anständigen Niveau ist und entsprechen kann man das Bapperl auch wieder wegreißen. Im Prinzip sollte man grundsätzlich alle Artikel ab einer gewissen Größe/Bearbeitungszahl/Autorenzahl/Linkzahl/Lebensdauer standardmäßig einer Kandidatur unterwerfen. Artikel, die die Latte reißen kriegen das Ergebnis des Reviews auf der Diskussionsseite mit detaillierter Beschreibung der Probleme. Wenn die alle abgehakt sind, kriegt der Artikel sein Bapperl. Hautautoren haben kein Veto mehr, es sei denn dass der Artikel zu mehr als 50% vom Hauptautoren stammt. Als nur so dahingeworfen würde ich folgende Kriterien vorschlagen: Größe 50kB, 500 Bearbeitungen, 50 Autoren inkl. unangemeldeter Benutzer (außer denen, deren Beiträge rückgängig gemacht wurden), 50 Links zu anderen Artikeln, vier Jahre seit Veröffentlichung. Auf die Weise hätte man automatisch alle wichtigen Artikel erfasst und ebenso die, an denen am meisten gearbeitet wurde.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:29, 19. Aug. 2018 (CEST)

„ein einmal errungenes Bapperl kein Beweis, dass der Artikel auch zehn Jahre nach der Kandidatur noch auf einem anständigen Niveau ist“ - Für Zweifel oder hilfreiche Hinweise gibt es die jeweilige Diskussionseite. --Succu (Diskussion) 23:24, 19. Aug. 2018 (CEST)

Nützt nur dann, wenn der Artikel einen erkennbaren Mangel hat. Wenn der einfach auf dem Stand von vor zehn Jahren ist und die Welt sich entscheidend weiterentwickelt hat, kann man das nicht erkennen, wenn man nicht mit der Materie vertraut ist. Es kann alles wunderbar belegt sein, gut formuliert und bebildert, aber trotzdem nicht mehr dem aktuellen Stand entsprechen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:45, 19. Aug. 2018 (CEST)

Sollten wir über Polemik reden? Kann, hätte, sollte… --Succu (Diskussion) 23:52, 19. Aug. 2018 (CEST)

Ist keine Polemik. Es gibt solche Artikel und ich bin schon auf solche gestoßen. Zuletzt in Erinnerung blieb mir [ein wichtiger Artikel in dieser Fassung] ich kann aber nicht quantifizieren, wie stark das auf die Lesenswerten zutrifft. Und wie gesagt die größten Probleme sind die, die man nicht erkennen kann, nicht die offensichtlichen Mängel. --Giftzwerg 88 (Diskussion)