Diskussion:Stuttgarter Schuldbekenntnis/Archiv2

Zum Wortlaut

Im Nachrichtenblatt (siehe Literatur) heißt der Wortlaut im letzten Absatz „dem Geist der Gewalt“ und nicht „Macht“. Auf welche Quelle stützt sich die hier gegebene Version? --mst 00:00, 31. Dez 2005 (CET)

Seit froh

Seit froh dass diesen Text bisher noch kein Fachkundiger gelesen hat. Ich kann mich ja nur noch amüsieren wie absolut unsachlich subjektiv hier abgeurteilt wird. Kein Wunder dass Wikipedia nicht ernst genommen wird!

so unrecht hat die IP gar nicht. Ich war verblüfft, was in diesem Text hier steht. Er wird weder der Stuttgarter Erklärung gerecht, noch der Bedeutung, die dieses Dokument in der Auseinandersetzung um die Schuldfrage in der Nachkriegszeit hatte. Giro 14:44, 27. Mai 2006 (CEST)

ich habe mal ein kleines Zitat eingefügt, das die hier behaupteten Dinge widerlegt. Aber da muß noch viel anderes korrigiert werden, in der Form von heute ist der Text nicht tragbar, das ist POV pur statt Information. Giro 14:58, 27. Mai 2006 (CEST)

Die katholische Kirche im Vergleich

Jesusfreund hat diesen Abschnitt, den ich eingefügt hatte, gelöscht. Der Text in diesem Abschnitt ist ein nahezu wörtliches Zitat aus Alfred Grossers Werk "Das Deutschland im Westen". Literaturangabe ergänzt. Ich habe ihn wieder eingefügt, weil er für die zeit- und religionsgeschichtliche Einordnung des Stuttgarter Bekenntnisses wesentlich ist.

Ich werde demnächst auch noch weitere Änderungen/Ergänzungen hier vornehmen, der Artikel ist wegen heftigem POV auf meiner Aktionsliste. Giro 22:01, 17. Jun 2006 (CEST)

Die Einfügung über die katholische Kirche ist ja ganz interessant und vielleicht inhaltlich auch wichtig - aber nicht für diesen Artikel. Hier geht es um das Stuttgarter Schuldbekenntnis der evangelischen Kirche, die Einfügung ist ganz einfach eine Themenverfehlung, er hat hier nichts zu suchen. Im übrigen würde ein nahezu wörtliches Zitat aus einem Buch eine Urheberrechtsverletzung darstellen, die in der Wikipedia fehl am Platz ist. --Hansele ^(Diskussion) 22:10, 17. Jun 2006 (CEST)

URV habe ich natürlich vermieden, mach Dir da keinen Kopf drum. "nahezu wörtlich" soll heißen, das der Text so nicht auf meinem Mist gewachsen ist, sondern letzlich auf einen (meines Wissens katholischen) Historiker zurückgeht. Worum es mir geht, ist die Bewertung des Stuttgarter Bekenntnisses auf dem Hintergrund der damaligen Zeit. Damals, also kurz nach dem Krieg, waren die beiden Kirchen fast die einzigen moralisch einigermaßen intakten Institutionen, die geblieben waren. Jede der beiden hat versucht, eine Einstellung zu finden, und die Erklärung der einen Kirche gibt für die andere Kirche einen Maßstab ab. Damit ist eine zeitimmanente Bewertung möglich. Der ganze Artikel krankt daran, dass er heutige Maßstäbe anlegt (und die teile ich auch nicht so ganz). Ohne den Vergleich mit der katholischen Kirche ist aber ein zeitgerechter Maßstab kaum möglich. Giro 22:25, 17. Jun 2006 (CEST)

Grosser versteht sich lt. mehrerer Rezensionen seines jüngsten Buches als Atheist. -- Dietrich 01:47, 18. Jun 2006 (CEST)

Ein solcher Vergleich ist hier aber falsch - hätte vielleicht in einem allgemeineren Artikel über Schuldbekenntnisse und den Umgang mit der Frage nach dem Krieg einen Platz. --Hansele ^(Diskussion) 22:28, 17. Jun 2006 (CEST)

Ich muss dich übrigens eindringlich bitten, den umstrittenen Absatz nicht dauernd wieder einzufügen, sondern damit zumindest zu warten, bis das Thema ausdiskutiert ist. --Hansele ^(Diskussion) 22:30, 17. Jun 2006 (CEST)

Ich werde einen Admin bitten, den Neutralitätsbaustein wieder einzufügen und den Artikel zu sperren. Giro 22:35, 17. Jun 2006 (CEST)

Tu das von mir aus - sinnvoll ist es aber nicht. --Hansele ^(Diskussion) 22:41, 17. Jun 2006 (CEST)

von Jesusfreunds Disk-Seite hierherkopiert:

Ich sehe auch keine inhaltliche Begründung für Deine POV-Warnung. Der Artikel ist objektiv und stellt eine innerevangelisch heute übliche Bewertung des Bekenntnisses dar (das ließe sich in einem noch fehlenden Artikel über den Rheinischen Synodalbeschluss 1980 noch konkretisieren).

Auch wenn dein Passus Grosser referiert, ist er viel zu allgemein und theoriebildend und hat fast nichts direkt mit dem Thema Stuttgarter Schuldbekenntnis zu tun. Die katholische Kirche hat meines Wissens dieses ja nicht zitiert und ihre eigenen Erklärungen nicht darauf bezogen oder davon abhängig gemacht.

Solche "Vergleiche" könnte man dann in jedem Christentumsartikel nach 1945 einbauen. Das geht nicht.

Besser wäre, das katholische Pendant in Kirchen und Judentum nach 1945 einzubauen und dort auch die von Dir angedeutete intensive Fortsetzung der Debatte konkret darzustellen, soweit noch nicht geschehen. Gruß, Jesusfreund 23:04, 17. Jun 2006 (CEST)

Nachdem die Forderung erhoben wurde, die mangelnde Neutralität nochmals zu begründen:

• Die gröbsten POV-Formulierungen habe ich bereits vor einiger Zeit entfernt. Dabei habe ich einen Vergleich eingefügt (siehe oben), der eine zeitgemäße Wertung erlaubt. Darum gab es einen kleinen Edit-War.
• Die Schilderung des Verhältnisses der Ökumene zum Stuttgarter Schuldbekenntnis ist grob einseitig, um nicht zu sagen falsch geschildert.
• Die Beteiligung der Ökumene ist ausgelassen
• Die Wertung des Schuldbekenntnisses in Hinsicht auf den Holocaust ist subjektiv, da fehlt eine Referenz auf konkrete Literaturstellen.

Giro 23:42, 17. Jun 2006 (CEST)

Die Beteiligung der Ökumene? Ich sehe beim stuttgarter Schuldbekenntnis keinen Punkt, wo die Ökumene konkret beteiligt gewesen wäre. So gesehen gibt es da beim Artikel auch kein Defizit. --Hansele ^(Diskussion) 23:47, 17. Jun 2006 (CEST)

Giro, das ist an den Haaren herbeigezigen, was du hier aufführst.

Die Beteiligung der Ökumene sowohl am Zustandekommen des Bekenntnisses wie die Reaktion ihres damals anwesenden Vertreters (Bell) darauf ist ausdrücklich genannt.

Die Bewertungen sind objektiv geschildert, wie sie z.B. Siegfried Hermle (Ev. Kirche und Judentum - Stationen nach 1945 u.v.a. beschreibt.

Ich nehme den Hinweis heraus, da er nichts bringt, wenn du ihn nicht konkreter begründest. Auf die lange Bank schieben würde ich deine angekündigte Beteiligung auch nicht, wenn es dem Artikel weiterhelfen soll. Jesusfreund 23:51, 17. Jun 2006 (CEST)

Vielleicht fehlen Euch da ein paar Kenntnisse? Aber verbeiss Dich jetzt da nicht, wir haben Zeit. Der Artikel ist schon so lange nicht ok, auf ein paar Tage oder Wochen solls nicht ankommen. Es ist nur einer auf meiner Liste, das Thema heisst "Evangelische Kirche und der Nationalsozialismus". Den Neutralitätsbaustein hätte ich aber schon gerne weiter drin. Dass Du nur eine beteiligte Seite bist, Jesusfreund, und eine subjektive Sichtweise hast (wenn auch durch Literatur belegbar), bestätigst Du mir gerade. Also lass ihn drin. Giro 23:57, 17. Jun 2006 (CEST)

Nein, Hinweise kommen nur dann rein, wenn sie konkret begründet werden und nicht mit Unterstellungen ad personam. Du solltest besser anfangen, sachlich zu werden und deine Quellen anzugeben, statt hier Leuten Kompetenz abzusprechen und dich in allgemeinen Ankündigungen zu ergehen. Dafür sind deine Meriten hier noch nicht groß genug. Jesusfreund 00:00, 18. Jun 2006 (CEST)

"Die gröbsten POV-Formulierungen habe ich bereits vor einiger Zeit entfernt" - Das kann also keine Rechtfertigung des Neutralitätsbausteins sein, denn das ist ja bereits gelöscht.

"...ist grob einseitig, um nicht zu sagen falsch geschildert." - Da wäre schon gut, wenn auch ausgeführt würde, was einseitig oder falsch geschildert wird.

"Die Beteiligung der Ökumene ist ausgelassen." - Gab es diese denn oder war nicht vielmehr das Stuttgarter Schuldbekenntnis ein schudlbekenntnis nur der Evangelischen Kirche?

Soviel vom Formalkritiker Weiße Rose 00:04, 18. Jun 2006 (CEST

Willkommen Weiße Rose! Was sagst Du zum Artikel in seiner jetzigen Form? Einseitige Schilderung oder nicht? Giro 00:16, 18. Jun 2006 (CEST)

Die Begründung steht oben, Jesusfreund meinst Du, ich suche jetzt in der Nacht noch die Quellen zusammen? *kopfschüttel* Die Diskussion fängt ja gut an, wie soll das erst werden, wenn ich mal gründlich an die Artikel über die evangelische Kirche rangehe? Giro 00:13, 18. Jun 2006 (CEST)

Wie soll es erst werden, wenn du dir bei jedem Artikel die falsche Reihenfolge wählst und erst mangelhaft begründete Hinweise einfügst, dann darum edit wars startest, dann andere Autoren versuchst als befangen hinzustellen, bevor du dich zum Prüfen und Belegen bequemst? *Kopfschüttel*

Hier ein paar Zitate aus der völlig gemäßigten und ausgezeichnet dokumentierten Dissertation Hermles:

Arbeiten über die Schuld der Kirche und speziell über die Stuttgarter Schulderklärung thematisieren höchstens am Rande, wie die evangelische Kirche auf ihr Versagen gegenüber den Juden im "Dritten Reich" [nach 1945] reagierte. (Einleitung S. 11)

Diese Lücke schließt sein Buch. Im Resumee wird die Stuttgarter Erklärung nicht einmal mehr erwähnt, weil sei faktisch keinen Anstoß zur Schuldaufarbeitung gab, sondern diese erst 1961 mit den Kirchentagen und dem Arbeitskreis Kirche und Judentum einsetzte, den die Verfasser der Stuttgarter Erklärung so lange wie möglich boykottierten und zu verhindern suchten zu Gunsten der Judenmission:

Den Hilfsstellen für Rasseverfolgte gelang es kaum, die Kirchenleitungen auf die Lage der Judenchristen hinzuweisen, noch weniger waren sie in der Lage, eine theologische Aufarbeitung der "Judenfrage" zu intiieren. (S. 367)

Deutlich wurde, dass Asmussen, Leiter der Kirchenkanzlei der EKD, nicht bereit war, in dieser Frage initiativ zu werden...Das vordringlichste Ziel war nicht etwa eine öffentliche Erklärung zur Schuld der Kirche gegenüber dem Judentum..., sondern...der Judenmission (sollte) ein fester und anerkannter Platz in der Kirche gesichert werden. (S. 368)

Ich habe jahrelang bei dem Hauptautor des Rheinischen Synodalbeschlusses studiert und lasse mir bei diesem Thema manches nachsagen, aber nicht Inkompetenz und falsche Information. Jesusfreund 00:32, 18. Jun 2006 (CEST)

Nur: jener Mann ist ebensowenig wie einer von uns neutral. Ich halte ihn für sehr klar und pointiert positioniert. Wer in den 80er Jahren in Bonn UND Duisburg oder Wuppertal studiert hat, kann das sicherlich sehr gut nachvollziehen. -- Dietrich 01:16, 18. Jun 2006 (CEST)

(Ich habe sowohl bei Strecker in Gö als auch bei Klappert in W studiert, falls du da eine Unausgewogenheit vermutest). Hier werden natürlich POVs dargestellt, aber nicht übernommen. Es geht nur darum, dass die Kritik an den Defiziten der SE konkret belegt und nicht von Dir, Giro oder mir erfunden ist. Jesusfreund 01:19, 18. Jun 2006 (CEST)

Komm wieder runter, Jesusfreund, niemand hat Dir Inkompetenz und falsche Information vorgeworfen, niemand will Dir was nachsagen. Und zu Edit-Wars gehören bekanntlich immer mehrere. Ein gewisser Jesusfreund hat nun mal begonnen damit, meinen Beitrag zu löschen, ganz ohne jede Begründung auf der Disk.-Seite Giro 00:49, 18. Jun 2006 (CEST)

Komisch, dass du für solche Platituden und Falschinformationen immer noch Zeit hast, obwohl du dich beschwerst, dass du nachts Belege bringen sollst. Ich habe es für meinen Part soeben getan.

Vielleicht fehlen Euch da ein paar Kenntnisse? So kannst du niemand kommen, wenn du selber nicht bereit bist, Belege für deine Bewertungen zu bringen.

Ein Blick in die History zeigt, dass Du den edit war geführt hast, längst bevor ich - auf deinen eigenen Wunsch hin - meine Meinung geäußert habe.

Völlig unabhängig davon verstößt ein unbegründeter Hinweis gegen unsere Regeln, das ist so und das bleibt so. Jesusfreund 01:12, 18. Jun 2006 (CEST)

Nicht jeder hat alle Bücher zu Hause, Jesusfreund, Du kannst jetzt leicht protzen, weil Du den Hermle neben dem PC hast, und mir die teure Kirchenkampfreihe fehlt. Das macht Deine Argumente aber nicht besser. Schließlich habe ich immerhin eine konkrete Literaturstelle angegeben, Alfred Grosser, von dem Du behauptest, er betreibe Theoriefindung. Er hat halt eine andere Sicht als Du. Ich bin kein Formalist, der Dir jetzt vorwirft, dass Du die Regeln verletzen würdest, darum geht es nicht. Eigentlich bin ich etwas enttäuscht, ich hatte mir wirklich vorgestellt, mit Dir könnte man diskutieren. Giro 01:40, 18. Jun 2006 (CEST)

Es geht mir nicht um "Protzen", hör mal mit deinen Unverschämtheiten auf.

Du selber hast diese Debatte angezettelt, und nun kriegst du was du wolltest. Dein Pech, wenn du nicht vorbereitet bist. Genau diese Art, von anderen zu verlangen, was man selber nicht bringt, ist hier verkehrt und unerwünscht, und das weißt du.

Bitte nenne Wortlaut, Veröffentlichung und Seitenzahl von Alfred Grosser, wie es sich gehört, statt am Punkt vorbei zu labern.

Bisher hast du noch nicht einmal belegt, dass Grosser sich zu dieser Erklärung äußert. Allgemeine Kirchenbeschreibung ist noch keine Rezeption der SE.

Ich zeige hier dauernd, dass ich bereit bin, auf sachliche Einwände einzugehen, und wenn du darüber enttäuscht bist, liegt es vielleicht an dir selber, weil du die falsche Herangehensweise gewählt hast. Jesusfreund 01:52, 18. Jun 2006 (CEST)

Laienmeinung

Schriebt doch mal einen einfachen Satz rein: Warum soll ein ein deutscher Christ anders sein, als ein normaler deutscher Verbrecher in der damaligen Zeit. Die Menschen haben damals genauso den Hass in den Herzen gehabt, wie heute. Wir haben nur stabilere Strukturen. Christen sind nie besser oder schlechter gewesen als Atheisten oder Juden. Es waren alles brutale Tiere, die getötet haben. Und man kann die Kirche nicht dafür verurteilen, dass sie nicht besser ist als ihre Mitglieder. Ich persönlich finde öffentliche Schuldbekenntnisse peinlich und überflüssig. Wer aufklären will soll Namen nennen, nicht Organisationen. Nennt Namen von aufrichtigen Menschen und von Teufeln. Gruß Boris Fernbacher 00:19, 18. Jun 2006 (CEST)

Vielleicht soll ein deutscher Christ sich überlegen, was er zuerst ist. Er soll ja gar nicht besser sein als andere, aber er soll das wissen und sagen.

Die Kirche aber hat eine Tendenz, eben immer so zu tun als sei sie besser gewesen und ihre eigene Schuld so lange wie nur möglich zu verschweigen. Und das ist für den Umgang der übrigen Deutschen damit fatal. Gruß, Jesusfreund 00:32, 18. Jun 2006 (CEST)

"Die Kirche aber hat eine Tendenz, eben immer so zu tun als sei sie besser gewesen" -> Beschreib doch die Kirche als eine normale Organisation ! Sie will immer mehr sein; aber sie kann es nicht leisten. So wie unser einer nie besser sein kann, als er ist.

Ich hoffe du bist mir mit folgendem nicht böse:

-> Für mich ist es pervers, dass sich Menschen 2000 Jahre an die Tat und das Leben und Sterben von Jesus rangehängen.

-> Ich werde noch extremer: Es ist ein Witz, dass wir uns christliches Abendland nennen. Weil wir nie so handeln und niemals so gewesen sind !!! Tut mir leid, dass ich so reden muss.

-> Über Schuld sollte man nur schreiben, wenn man selber Schuld auf dem eigenen Buckel hat. Gruß Boris Fernbacher 03:53, 18. Jun 2006 (CEST)