Portal Diskussion:Fußball

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Forfait

Bei der Serbischen Fußballnationalmannschaft gibt es eine Diskussion, ob eine 0:3 Wertung (Fußballländerspiel Serbien – Albanien 2014) als höchste Niederlage gilt. M. E. tut sie das und sollte auch als höchste Niederlage, nach Belgien mit 0:3 im Jahr 2014, angegeben werden, weil sie damit dann die aktuellste wäre. Wie sieht das Portal dass? --Elmedinfeta (Diskussion) 20:45, 18. Jun. 2018 (CEST)

Gleiches auch bei der Kosovarischen Fußballnationalmannschaft (U-21-Männer) mit der 0:3 Wertung für den Kosovo gegen Norwegen als höchster Sieg. --Elmedinfeta (Diskussion) 20:48, 18. Jun. 2018 (CEST)

M. E. tut es dies nicht. Es ist keine spielerische Niederlage, es ist nur ein rechnerisches 0:3 gegen Albanien. Außerdem ist die höchste Niederlage mit 1:4 im Jahr 2015 gegen Tschechien gewesen.Nado158 (Diskussion) 21:32, 18. Jun. 2018 (CEST)

Es handelt sich hier um eine willkürliche Wertung ohne sportlichen Hintergrund und ist daher aus meiner Sicht auf keinen Fall in einer solchen Aufzählung zu berücksichtigen.--Steigi1900 (Diskussion) 21:46, 18. Jun. 2018 (CEST)

Volle Zustimmung. Da gibt es überhaupt keine Diskussion. Wir haben mit Nado unsere liebe Mühe. Dein Erachten jedoch ist absolut lächerlich. Das Spiel wurde beim Stande von 0 : 0 abgebrochen. Die UEFA hätte das Spiel auch 10 : 0 werten können, erst für Serbien und später für Albanien. Diese Wertung ist doch kein Ergebnis. --Kozarac (Diskussion) 22:23, 19. Jun. 2018 (CEST)

Munir Mohand / Monir El Kajoui

Der Torwart von Marokko steht hier unter dem Lemma Munir Mohand. Auf der Website des CD Numancia steht ebenfalls Munir Mohand Mohamedi als voller Name [1], ebenso bei Transfermarkt [2]. Die FIFA führt ihn für die WM allerdings als Monir El Kajoui, sein Trikotname ist El Kajoui (S. 18, Nr. 12). Im DFB-Datencenter ebenfalls Monir El Kajoui [3]. Was stimmt nun und woher kommen die unterschiedlichen Namen? --HSV1887 (Diskussion) 22:57, 20. Jun. 2018 (CEST)

Der Marokkoanische Fußballverband schreibt Munir El Kajoui.--HSV1887 (Diskussion) 23:08, 20. Jun. 2018 (CEST)

Die französische Wikipedia führt ihn als Einzige unter dem Lemma Munir Mohand Mohamedi mit dem vollen Namen Munir Mohand Mohamedi El Kajoui. Weiß nicht, wie das bei den Marokkanern ist, aber vielleicht sind Munir und Mohand seine Vornamen und der Rest zwei Nachnamen?--Flodder666 (Diskussion) 11:25, 21. Jun. 2018 (CEST)

So wird es sein. Er selbst schreibt sich bei Instagram mit u in Munir [4]. Ich verschiebe auf Munir El Kajoui. Mohand ist in der Tat ein Vorname. --HSV1887 (Diskussion) 11:47, 21. Jun. 2018 (CEST)

Wäre super, wenn jemand El Kajoui auf arabisch in die Klammer einfügen könnte mit der Umschrift nach DIN 31635.--HSV1887 (Diskussion) 11:50, 21. Jun. 2018 (CEST)

ثم نشتخعه --Flodder666 (Diskussion) 11:54, 21. Jun. 2018 (CEST)

@Flodder666: Woher hast du das? Und wie ist die Umschrift? Kannst du das einfügen?--HSV1887 (Diskussion) 12:05, 21. Jun. 2018 (CEST)

@HSV1887: Gibt online arabische Tastaturen ;) Aber kann kein Arabisch, also weiß ich nicht, ob's richtig ist, da einfach nur die lateinischen Buchstaben einzutippen und die sich ergebenden arabischen Schriftzeichen rauszukopieren. --Flodder666 (Diskussion) 12:23, 21. Jun. 2018 (CEST)

Ich denke nicht, dass das so einfach geht.--HSV1887 (Diskussion) 13:12, 21. Jun. 2018 (CEST)--

Böhmisch-mährische Fußballnationalmannschaft

Habe ich gerade Tomaten auf den Augen oder sind da das erste und das zweite Trikot identisch? --Leyo 11:31, 22. Jun. 2018 (CEST)

Ich halte beide Trikots für Theoriefindung, gibt es dafür valide Belege? 129.13.72.197 11:33, 22. Jun. 2018 (CEST)

Der einfügende Benutzer Sundance Kid ist noch ab und zu aktiv; vielleicht kann er mit einem Beleg helfen, immerhin hat er die Einfügung zusammen mit einer Literaturangabe gemacht. --Schönen Gruß, Samiclaus (Diskussion) 14:07, 25. Jun. 2018 (CEST)

Die Darstellung der Trikots befindet sich in der angegebenen Literaturangabe (Atlas českého fotbalu) auf Seite 37 bzw. 40 (dort Foto). Allerdings ist dort tatsächlich nur ein Trikot bzw. das Heimtrikot abgebildet, ob das Auswärtstrikot genauso aussah, wird aus dieser Quelle nicht klar, aber evtl. gibt es Fotos von den Auswärtsspielen? Grüße, --Sundance Kid (Diskussion) 13:16, 27. Jun. 2018 (CEST)

WM-Schiedsrichter

Bisher haben wir diese nicht gesondert kategorisiert, wie es doch in nicht wenigen Sprachversionen üblich ist, siehe [5] Ist das gewünscht? Allerdings werden in en.WP auch alle Videoschiedsrichter mit kategorisiert. Ist diese ebenso gewünscht? In diesem Zusammenhang würde ich auch gern die Liste der FIFA-Schiedsrichter zur Debatte stellen. Sie ist Pflegeintensiv und ohne Mehrwert. Stattdessen würden mir Länderlisten eher zusagen mit zusätzlichen Infos wie Lebensdaten, gepfiffenen Spielen usw. Meinungen? Vorbild könnte Liste der deutschen FIFA-Schiedsrichter sein.--scif (Diskussion) 12:03, 22. Jun. 2018 (CEST)

Scheint offenbar keinen zu interessieren.--scif (Diskussion) 14:34, 25. Jun. 2018 (CEST)

Locker drei Viertel der Schiedsrichter haben nicht mal eigene Artikel.--Flodder666 (Diskussion) 15:21, 30. Jun. 2018 (CEST)

Transfer-Tabellen mit "Transferperiode" ohne Mehrwert

Worin besteht denn da jetzt wieder der Sinn, wenn Tabellen wie diese hier in jeden Vereinsartikel gepflanzt werden? Es gibt wenige Dinge, die irrelevanter als die Transferperiode beim neuen Klub eines Spielers sind. Dass das Transferfenster noch offen war, erklärt sich von allein, weil es den Transfer sonst nicht gegeben hätte. --Yoda1893 (Diskussion) 23:26, 24. Jun. 2018 (CEST)

Hast schon Recht. Wenn das genaue Datum dort steht, ist es in der Tat überflüssig.--HSV1887 (Diskussion) 23:52, 24. Jun. 2018 (CEST)

Die Tabelle fliegt in dieser Form mitsamt der "genauen Daten" ohnehin in den nächsten Tagen dort raus. Ich war bloß noch nicht dazu gekommen. Die vermeintlichen genauen Daten stimmen ja ohnehin nicht mit dem tatsächlichen Zeitpunkt des Wechsels überein. Dorsch und Götze sind längst bei ihrem neuen Verein tätig. Die jetzige Version gaukelt dem Leser jedoch vor beide würden den Verein erst am Sonntag verlassen.--Steigi1900 (Diskussion) 07:41, 25. Jun. 2018 (CEST)

Dass das Transferfenster in der Bundesliga am 1. Juli öffnet und die Registrierungsrechte erst dann an den aufnehmenden Verein übergehen können, ist Fakt. Was die paar Tage vorher mittels Gastspielgenehmigungen passiert, ist für die Transfertabelle ohne Belang.--HSV1887 (Diskussion) 11:02, 25. Jun. 2018 (CEST)

Wir stellen dem Leser aber die Zu- und Abgänge dar und nicht irgendwelche formellen Rechteübertragungen. Wenn ein Spieler für seinen neuen Verein aktiv ist, ist er logischerweise nicht mehr beim alten Verein, völlig egal ob es vor dem 1. Juli ist oder nicht.--Steigi1900 (Diskussion) 12:49, 25. Jun. 2018 (CEST)

Steht in der Fußnote. Statt Datum müsstest du auf die schwammigen Bezeichnungen Sommer/Winter umsteigen. Welcher Sommer ist gemeint? Der Meteorologische oder der Kalendarische? Der auf der Nordhalbkugel oder der auf der Südhalbkugel (könnte bei Transfers nach/aus Brasilien z. B. relevant werden). Die Begriffe Sommerpause oder Winterpause sind auch falsch, da diese mit dem ersten Spieltag enden und danach noch Wechsel möglich sind (zumindest noch in der Bundesliga). Oder du klatscht halt alle Transfers bezugslos alphabetisch untereinander und machst keinen Unterschied, ob der Transfer in Wechselperiode I oder II stattfand. Das wäre dann aber totaler Mist. Das betrifft immer nur ein paar Spieler. Das lässt sich in der Fußnote lösen. Alle Transfers ab dem 1. Juli, und das sind die meisten, betrifft dieses Problem gar nicht mehr.--HSV1887 (Diskussion) 13:09, 25. Jun. 2018 (CEST)

Man kann ja einfach kurz und knapp bei einem Wechsel in der Sommerpause eben jenes Wörtchen "Sommerpause" angeben und wechselt jemand erst am 14. August gibt man eben dieses Datum an. Allemal besser als einfach pauschal den 1. Juli anzusetzen, der sich oft eben nicht mit dem tatsächlichen Zeitraum der Vereinszugehörigkeit deckt. Wir haben den 25. Juni, nach Deiner Logik ist Jupp Heynckes noch immer Bayern-Trainer, auch wenn er in Wirklichkeit längst mit Cando durch die niederrheinische Landschaft spaziert.--Steigi1900 (Diskussion) 13:23, 25. Jun. 2018 (CEST)

Was haben Trainer mit Spielertransfers zu tun? Die Idee ist jedoch nicht schlecht. Das genaue Datum ist mMn auch erst relevant, wenn die Spiele begonnen haben. Ob jetzt jemand am 3. oder 27. Juli wechselt, ist irrelevant. --HSV1887 (Diskussion) 13:32, 25. Jun. 2018 (CEST)

Also meinem Verständnis nach bezieht sich die Transferperiode immer auf die Liga, in dem der Verein spielt, in dessen Artikel auch die Tabelle die Transfers darstellt. Im hier vorliegenden Fall also auf die deutschen Ligen 1-3, was sehr wohl die Sommer- oder Winterpause gelten lassen würde. Beim zB brasilianischen Verein (wo m.E. eh keiner Transferlisten führt) wäre das halt dann eine andere Periode. Der Artikel vom FSV Zwickau bildet zB auch die Perioden, vor und während der Saison ab, ist aber halt relativ unübersichtlich. Meiner Meinung nach geht es doch eigentlich auch nur darum, belegt durch Quellen, darzustellen, dass ein Wechsel stattgefunden hat und nicht den genauen Tag abzubilden, zumal dieser ja eh, wie Steigi schon angemerkt hat, eh nicht präzise benannt werden kann, sitzt man nicht idealerweise in der Geschäftsstelle und sieht den Neuankömmling bei seinen ersten Aktionen im Verein.--Flodder666 (Diskussion) 15:55, 25. Jun. 2018 (CEST)

Sommerpause/Winterpause und wenn die Spiele begonnen haben, die Pause also vorbei ist, das genaue Datum der offiziellen Bestätigung (bzw. des dort genannten Datums) mit Vorlage:Dts. Ist so ideal. --HSV1887 (Diskussion) 16:25, 25. Jun. 2018 (CEST)

Ja.--Flodder666 (Diskussion) 06:08, 26. Jun. 2018 (CEST)

Leipziger Fußball: VfB/1. FC Lok Leipzig

Im Mai wurde hier lange über die Tradition des Leipziger Fußballvereins 1. FC Lok diskutiert, dessen tiefe und weit verzweigte Wurzeln bis ins Jahr 1893 zurückzuverfolgen sind. Der Verein feiert in diesem Herbst offiziell 125-jähriges Jubiläum. Bedingt durch etliche Brüche wie Zweiter Weltkrieg, Friedliche Revolution und Insolvenz, wurde der Club zwar immer wieder umbenannt, spielt aber seit 1922 bis heute im gleichen Stadion. Aus vormals einem sind mittlerweile vier Wiki-Artikel entstanden, in denen die Historie aufgesplittet worden ist. Ich habe das Thema erstmal ruhen lassen, um mir Gedanken zu machen.

Ich schlage vor, die Seiten VfB Leipzig (1893), 1. FC Lokomotive Leipzig (1966), VfB Leipzig (1991) und 1. FC Lokomotive Leipzig (2003) so zu belassen. Allerdings denke ich, eine "Vorschaltseite" wäre zweckmäßig, auf der kurz und bündig die Epochen des Vereins erklärt werden. Bei der Suche nach VfB Leipzig bzw. Lok Leipzig sollte auf diese Seite verwiesen werden. Auf dieser neuen Seite sollte unbedingt auf die schon vorhandenen Seiten verlinkt werden. Die aktuelle Lösung ist für User, die sich über den Fußball von Lok bzw. VfB Leipzig informieren wollen, nicht zu durchblicken. Was spricht für diese Lösung? Ich will mich kurz fassen und wenige Punkte aufführen:

• Kein Fußballfan oder Journalist zieht eine rote Linie zwischen dem 1. FC Lok Leipzig, der nach der Insolvenz neu anfangen musste, vom Vorgängerverein (1893 bis heute). Fußballfachorgane wie Zeitspiel sehen nur eine Traditionslinie.
• Alle großen Ostvereine mit Vorkriegstradition haben einen einzigen Artikel. Beispielvereine sind der FC Carl Zeiss Jena, SV Lipsia 93, Dresdner SC oder FC Rot-Weiß Erfurt, die nach dem II. Weltkrieg umbenannt wurden. Die Traditionslinie wurde auf Wiki aber unangetastet gelassen.
• Die Engländer machen es mit einem Artikel vor: https://en.wikipedia.org/wiki/1._FC_Lokomotive_Leipzig
• Die aktuelle Lösung ist schon deshalb falsch, weil zumindest die Zeit von 1893 bis heute durchgängig belegbar ist. Ich beziehe mich auf VfB Leipzig (1893), 1. FC Lokomotive Leipzig (1966) und VfB Leipzig (1991).
• Auf Seiten wie Deutschland oder Sachsen beginnt die Geschichte auch nicht erst 1949 oder 1990, sondern es wird Bezug auf die komplette Geschichte genommen. Dieses Vorgehen sollte auch für Lok Leipzig gelten.

Vielen Dank für Eure Aufmerksamkeit. --AlfredKunze87 (Diskussion) 22:00, 26. Jun. 2018 (CEST)

Zunächst: Dein Vorgehen ehrt dich, das kenne ich bei anderen Themen und Autoren anders. Diese vorgeschaltete Seite hat Charme, wenn sie knapp bleibt. Frage wäre, welches Lemma sie tragen sollte. Bei deinen Argumenten kann ich nicht wirklich Pro und Contra ausmachen, zudem ließe sich wieder trefflich diskutieren. Vorschlag: entwirf doch mal eine BKL.--scif (Diskussion) 23:41, 26. Jun. 2018 (CEST)

Lemma wäre der 1. FC Lok, da der Verein der Nachfolger des VfB Leipzig ist. Auch hier wären die Engländer für mich Vorbild: VfB Leipzig. Da aber alle VfB-Seiten weiterhin exisitieren würden, sehe ich darin kein großes Problem. Mit BKL werde ich ins Auge fassen. Unterstützung gern gesehen, da ich technisch nicht so bewandert bin. --AlfredKunze87 (Diskussion) 17:03, 27. Jun. 2018 (CEST)

ich würde vorschlagen auf die Meinungen der Mitdiskutanten aus dem Mai zu warten bzw. diese auf diese Diskussion aufmerksam zu machen, bevor es Änderungen im ANR gibt bzw. Alfred viel Energie in den BNR steckt. --93.221.239.112 10:47, 1. Jul. 2018 (CEST)

"Spielzeit" in der Torschützenliste

Hallo allerseits. Vielleicht kann einer von euch bei Diskussion:Fußball-Weltmeisterschaft 2018/Statistik#"Spielzeit" in der Torschützenliste die Frage beantworten, warum die Spielzeiten bei Torschützenlisten nicht die tatsächliche Spieldauer darstellen, sondern die normalen Spielminuten (90 bzw. 120 min + ohne Nachspielzeit) berücksichtigt. Danke --Superbia23 (Diskussion) 14:43, 27. Jun. 2018 (CEST)

Naja, die Nachspielzeit gehört zu den 90 Minuten, die ein Fußballspiel nunmal dauert. Dieser fraglichen Tatsache könnte man damit begegnen, dass man diese völlig schwachsinnige Spielzeit endlich mal reformiert. --KayHo (Diskussion) 10:38, 28. Jun. 2018 (CEST)

Was ist an der Spielzeit bitteschön schwachsinnig?--scif (Diskussion) 11:59, 29. Jun. 2018 (CEST)

Hmm, vielleicht dass manche Spiele 55 Minuten laufen und andere 70? Dass Schauspielerei und Zeitspiel belohnt werden ohne Ende? --KayHo (Diskussion) 09:09, 2. Jul. 2018 (CEST)

Von dieser eher arg subjektiven Sichtweise mal abgesehen: was würde dann aus einer so schönen Fußballbauernregel wie „Der Ball ist rund, der nächste Gegner ist immer der schwerste und ein Spiel dauert 90 Minuten“? Das kann doch niemand umregeln wollen! :-) --Wwwurm 09:43, 2. Jul. 2018 (CEST)

Dann passt das eine Zitat halt nicht mehr :) --KayHo (Diskussion) 19:28, 2. Jul. 2018 (CEST)

Hmm, vielleicht dass manche Spiele 55 Minuten laufen und andere 70? Dass Schauspielerei und Zeitspiel belohnt werden ohne Ende? Und diese Ansicht ist sachlich belegbar? Und läßt sich auch für den Amateurfußball gleichsetzen und wunderbar umsetzen?--scif (Diskussion) 15:16, 2. Jul. 2018 (CEST)

Ja, ja und ja. --KayHo (Diskussion) 19:28, 2. Jul. 2018 (CEST)

Nachtrag: Und selbst wenn das letzte nicht der Fall wäre, interessiert das doch IFAB/FIFA/DFB doch heute eh nicht mehr. --KayHo (Diskussion) 19:44, 2. Jul. 2018 (CEST)

Und spätestens solche groben Verallgemeinerungen, die durch nichts belegbar sind, disqualifizieren dich als ernsthaften Gesprächspartner. Wer außer dir ist denn von den 6 Mio DFB-Mitgliedern für eine Veränderung der Spielzeit Feuer und Flamme? Hab ich dazu geführte Diskussion im Amateursport verpasst?--scif (Diskussion) 23:00, 2. Jul. 2018 (CEST)

Wen interessiert es denn wie viele DFB-Mitglieder für Regeländerungen sind? Wusste gar nicht, dass deren Meinung für das IFAB von Interesse ist. Und ja, anscheinend hast du die Diskussionen dazu verpasst. Warum die wiederum auf den Amateurfußball beschränkt sein sollten, erschließt sich mir wieder nicht. Und wenn du selbst es nicht schaffst, einen der unzähligen Belege für die unterschiedlichen Nettospielzeiten und die Diskussionen darüber zu finden, kann ich dir auch nicht helfen. Übrigens, zähl mal die ganzen populären Ballsportarten auf, in denen (auch in deinem anscheinend einen Sonderstatus besitzenden Amateurbereich) die Uhr wie beim Fußball einfach ohne angehalten zu werden runterläuft. --KayHo (Diskussion) 08:44, 3. Jul. 2018 (CEST)

Warum die wiederum auf den Amateurfußball beschränkt sein sollten, erschließt sich mir wieder nicht. Du interpretierst wieder, das ist dein Hauptproblem. So habe ich das nie geschrieben. Was deine Aufzählerei betrifft, was ist das wieder für Blödsinn. Zähle doch mal die populären Ballsportarten in Europa auf, die übers ganze Jahr im Freien gespielt werden. Und ich spreche von populär. Ich wüßte auch nicht, wo der Amateurbereich einen Sonderstatus besitzen sollte, aber tiefgreifende Regeländerungen müssen auch im Amateurbereich bewältigbar sein. Oder wird das mit dem Videobeweis auch im Amateurbereich durchgeführt? Wie weit ist denn das IFAB mit der Spielzeitänderung? Gab es schon Testturniere? Du wirst uns sicherlich in epischer Breite die Links dazu geben können. Das IFAB führt dazu bisher eine offene Diskussion, mehr nicht.--scif (Diskussion) 23:38, 3. Jul. 2018 (CEST)

„Du interpretierst wieder, das ist dein Hauptproblem.“ Erzählt jemand, der hier einen Punkt nach dem anderen reinbringt, der nirgends angesprochen wurde. Draußen? DFB-Mitglieder? Testturniere? WTF?! Habe selten jemand erlebt, der in dieser Form diskutiert; weiß gerade nicht wie ich diese Kommunikationsform nennen soll. Und jetzt komm mir nicht wieder mit du „beantwortest keine der Fragen“. Ich spreche auch mit niemandem über AKW's der mir dauernd kommt mit: „Zeig mir erstmal wo steht das Uran radioaktiv ist.“ --KayHo (Diskussion) 10:00, 5. Jul. 2018 (CEST)

Bevor hier wieder irgendwelche wirren Einwürfe von dir kommen, fasse ich das Ganze mal für dich zusammen: Ich habe zu Beginn lediglich eine Frage beantwortet und dazu meine persönliche Meinung zu der gegenwärtigen Spielzeitregelung kundgetan (was sich - hinsichtlich der Subjektivität - im Übrigen nicht von deiner Ansicht unterscheidet, die ebenso subjektiv ist. Nur weil das seit Ewigkeiten die Regel ist, ist es noch lang nicht „richtig“ - was es hier ohnehin nicht gibt - oder die bessere Variante.) Dann kamst du mit einer noch vernünftigen Rückfrage zu sachlicher Belegbarkeit, die ohne Frage gegeben ist, und Umsetzbarkeit, die ebenso problemlos ist, da die Stoppuhr bereits erfunden wurde.

Und dann ging wieder das los, weswegen ich das hier erneut beende:

• Wer von den 6 Mio. DFB-Mitglieder ist noch Feuer und Flamme dafür?
• Wo sind die Diskussionen im Amateursport? (fett, da du ja meinst, es sei nie geschrieben worden)
• Welche anderen Ballsportarten im Freien gibt es?
• Videobeweis im Amateurbereich?
• Wie weit ist IFAB mit Spielzeitänderung?
• Gab es schon Testturniere?
• Gib uns die Links dafür!

Was willst du eigentlich von mir? Alle diese Punkte wurden einfach von dir in den Raum geworfen, ohne dass ich sie angesprochen hätte. Habe ich erwähnt, dass die Mehrheit oder überhaupt irgendjemand dafür Feuer und Flamme sei? Habe ich behauptet es gäbe etliche Diskussionen darüber im Amateur- oder Profisport? Habe ich erzählt, dass es eine Menge populärer Freiluftsportarten in Europa gibt, die Nettospielzeit haben? Sagte ich, dass das IFAB permanent an der Änderung der Regel arbeitet? Dass es schon Testturniere gibt? Und als Krönung für all diese unterstellten Behauptungen, von denen ich nicht eine einzige getätigt habe, forderst du auch noch Beweise „in epischer“ Breite. Soviel zu deiner „Diskussionskultur“. --KayHo (Diskussion) 10:30, 5. Jul. 2018 (CEST)

Grins. Aha, Rückzug auf Raten. Zunächst: wie auch immer du meine Diskussionskultur benennen willst oder siehst, ist mir herzlich egal. Fangen wir mal der Reihe nach an. Es geht damit los, das du die Spielzeit von 90 min im Fußball als völlig schwachsinnig bezeichnest. Eine Begründung für das schwachsinnig steht bisher aus. Gehe ich bei belegbaren effektiven Spielzeiten von 55 bis 70 min noch mit, sehe ich bisher keinen Beleg, das Schauspielerei und Zeitspiel belohnt werden ohne Ende. Da darf ich dann schon fragen: Wer belohnt und womit? Dann kommst du mit der Anregung: Übrigens, zähl mal die ganzen populären Ballsportarten auf, in denen (auch in deinem anscheinend einen Sonderstatus besitzenden Amateurbereich) die Uhr wie beim Fußball einfach ohne angehalten zu werden runterläuft. Ich interpretiere das so, das es mehrere dem Fußball populäre Ballsportarten mit effektiver Spielzeit gibt. Die gibt es, meine Hinweis auf Im Freien kommt aber nicht von ungefähr. Will man nicht Äpfel mit Birnen vergleichen, sollte man schon dem Fußball ähnlich gelagerte Freiluftsportarten zum Vergleich heranziehen. Gibt es da welche? Nur das mal als Beispiel, um deine Fragen, die du anscheinend mit dir rumträgst zu erläutern. Aber ich weiß ja, du hast nichts behauptet, du hast nichts erzählt. Halten wir mal fest: es gibt bisher eine Absichtserklärung des IFAB in Richtung effektive Spielzeit eine Diskussion anzustoßen, mehr nicht. Halten wir weiterhin fest, das ein Vergleich mit Hallenballsportarten und deren deswegen möglichen Regeln und Infrastrukturen mit dem Fußball nur bedingt gleichzusetzen sind, vor allem im Amateursport. Das es bei der effektiven Spielzeit nicht nur mit der Stoppuhr getan ist, wissen wir beide. Wer zu solchen Fußballregelthemen argumentieren will, sollte bei mir nicht nur Stammtischparolen wie schwachsinnig von sich geben können. Ich bin aber ganz Auge, wie du personell und regeltechnisch die effektive Spielzeit im Fußball umsetzen würdest. Beispiel C-Klasse in irgendeinem Fußballkreis. Du darfst.--scif (Diskussion) 19:44, 5. Jul. 2018 (CEST)

Nein, nichts auf Raten. Und warten kannst du du lange. Es gilt das gleiche wie beim letzten Mal. Die Gründe haben sich nicht geändert. --KayHo (Diskussion) 09:54, 6. Jul. 2018 (CEST)

Alles klar. Gehen die Argumente aus bzw. soll es mal konkret werden wird der Schwanz eingezogen. Nun denn.--scif (Diskussion) 11:20, 6. Jul. 2018 (CEST)

Jo, lassen wir die schlichten Geister mal in dem Glauben. Haste ja schon mal behauptet. --KayHo (Diskussion) 19:15, 6. Jul. 2018 (CEST)

Nun, du wirst mir sicherlich noch erläutern, woran du das schlicht festmachst und was dich zu so einem besseren Menschen macht?--scif (Diskussion) 13:12, 8. Jul. 2018 (CEST)

Relevanz von Regionalligaspielern

Per Portal:Sport/Relevanzkriterien Mannschaftssport#Deutschsprachiger Raum gilt, dass, per Fußnote 2, die Vereine in der Regionalliga, aber nicht die Sportler als pauschal relevant erachtet werden (Hervorhebung von mir). Andererseits gibt es zig Artikel zu Spielern, die lediglich in der Regionalliga eingesetzt wurden und kein Relevanzkriterium erfüllen. Exemplarisch habe ich gestern mal Andreas Triebel zur LK-Diskussion gestellt. Aber bevor ich jetzt alle betroffenen Artikel zu den LK karre: Wird das denn immer noch so gesehen? 147.142.158.140 15:03, 30. Jun. 2018 (CEST)

Mach mal schnell einen gesichtswahrenden LAZ, denn Regionalliga ist nicht allzeit das gleiche gewesen. Zu Zeiten von Triebel war das die zweithöchste Spielklasse, und der Spieler damit selbstverständlich automatisch relevant. Es kommt nicht auf den Namen der Liga an, sondern die Hierarchiestufe zum Zeitpunkt des Einsatzes des Spielers. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:08, 30. Jun. 2018 (CEST)

Ich lass mich ja gerne eines besseres belehren, aber zitierst du bitte die einschlägigen Passagen in den RK, dass zweithöchste Spielklasse automatisch die Spieler relevant macht? 147.142.158.140 15:14, 30. Jun. 2018 (CEST)

Siehe Fußnote 1, die hier sticht. Die zweite Liga in einem Verband wie dem DFB erfüllt diese Latte lang und schmutzig. Wenn es allerdings mehr solch absichtliche Falschversteher dieser Fußnote wie Dich geben sollte, sollte diese allgemeine Fußnote wohl differenziert werden. Imho kann das aber so bleiben, und die gelegentlich auflaufenden Löschtrolle eben gesperrt werden. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:26, 30. Jun. 2018 (CEST)

Nebelkerze. Die Regionalliga war nie eine vollprofessionelle Liga, auch nicht in den 1960er, daher gilt Fußnote 1 eben nicht und genau deshalb wird ja im weiteren unter anderem mit Fußnote 2 unterschieden. 147.142.158.140 15:29, 30. Jun. 2018 (CEST)

Laut den RKs sind die wohl leider tatsächlich nicht relevant. Dass die RKs bzw. deren vorherrschende Auslegung jedoch großer Mist sind und das manische Klammern am "Profistatus" völlig an der Realität vorbei geht, hab ich aber schon in diversen Diskussionen aufgezeigt. Ein Beispiel, das die Absurdität verdeutlicht: Spieler aus der zweithöchsten Spielklasse Deutschlands in den frühen 70er Jahren wie in diesem Beispiel werden nicht für relevant erachtet, hingegen sehr wohl Spieler der ersten Liga der Bermudas, weil die Profistatus haben. Sportlich gesehen ist das völlig hanebüchen und es ergibt nur in den Köpfen einiger Portal-Mitarbeiter Sinn; unseren Lesern kann man das aber nicht vernünftig vermitteln. -- Chaddy · D 15:41, 30. Jun. 2018 (CEST)

88 Regionalliga-Vereine in einem teilprofessionellen Umfeld, und davon sollen alle Spieler relevant sein (inkl. Bundesliga sind's dann 104 und damit doppelt so viele Klubs wie momentan)!? Was für mich noch schwerer wiegt: es gibt bis dato (fast) keine biografische Aufarbeitung dieser Spieler. In der Regel beschränkt sich alles auf Lebensdaten und Einsatzstatistiken. Bezeichnend dafür auch dieser Artikel, „Karrierebeginn“ 20-jährig, kommentarlos verstorben mit 38 Jahren, keine Erfolge, keine Auswahlspiele, nichts zur Spielweise, zu herausragenden Spielen... halt absolut kein Tiefgang, da bietet eine simple Tabelle nicht weniger... --Ureinwohner uff 16:57, 30. Jun. 2018 (CEST)

Je näher an der Gegenwart, desto leichter lassen sich diese Daten recherchieren, wenn man den Aufwand tätigt.

Bei den Spielern aus Bermuda wird es übrigens tendenziell deutlich schwieriger, alle Infos zu bekommen für einen guten Artikel. -- Chaddy · D 17:03, 30. Jun. 2018 (CEST)

Es ist völlig absurd Spieler der zweithöchsten Liga im eigenen Land als irrelevant zu betrachten, dagegen beispielsweise irgendwelche Spieler der vierten türkischen Liga als automatisch relevant. So weit ich mich erinnere hat es vor ein paar Monaten schon mal Artikel zu Regionalligaspielern von Arminia Bielefeld gegeben, die behalten worden sind. Ist auch völlig richtig so. Grundsätzlich ist die Leistung und die Bedeutung von Spielern der zweithöchsten Spielklasse höher zu bewerten als der irgendwelcher tiefklassigerer Spieler, die zwar allesamt Profis sein mögen, die aber außerhalb des Dunstkreises des eigenen Vereins eigentlich niemand kennt. Wenn man aktuelle Spieler von Erbaaspor, Thisted FC, Yeovil Town oder MFK Frýdek-Místek als automatisch relevant betrachtet, kann man wohl kaum einem Spieler von Arminia Bielefeld in der zweithöchsten Spielklasse diese Relevanz verweigern. Und der mangelnde Tiefgang betrifft nicht nur die Artikel über solche Spieler, sondern generell den Großteil aller Spielerartikel ungeachtet der Spielklasse.--Steigi1900 (Diskussion) 18:49, 30. Jun. 2018 (CEST)

Was tatsächlich völlig absurd ist, in den 60er Jahren im deutschen Ligasystem mehr Spieler als relevant anzusehen als heute. Uri hat es oben schon erwähnt, hier nochmal zur Verdeutlichung: Heute: 18 + 18 + 20 = 56 Vereine, die über ihre Ligazugehörigkeit Relevanz für ihre Spieler generieren. 1965: 18 (BL) + 17 + 16 + 18 + 16 + 18 (RLs) + 16 (DDR-OL) = 119. Der Fußball ist heute wesentlich bedeutender und medial und kommerziell erschlossener als 1965, aber du willst ernsthaft in den 1960er Jahren mehr als doppelt so viele Spieler für relevant erklären? 92.74.20.251 14:18, 1. Jul. 2018 (CEST)

Damals war die zweite Liga halt noch nicht eingleißig wie heute, insofern gab es auch mehr Spieler damals in dieser Ebene. Dennoch ist die zweite Liga des größten nationalen Sportfachverbands der Welt definitiv als relevantstiftend anzusehen, egal ob Vollprofis oder nicht. -- Chaddy · D 17:59, 1. Jul. 2018 (CEST)

Gerade weil es viel mehr Spieler in der zweiten Ebene gab, ist die Relevanz des einzelnen Spielers als wesentlich geringer zu bewerten als bei einer eingleisigen Liga. 92.74.20.251 21:00, 1. Jul. 2018 (CEST)

Dass der Fußball heute wesentlich bedeutender ist als 1965 ist lediglich Deine These. Die Regionalligen sind als zweithöchste nationale Spielklasse sicherlich um einiges bedeutender als noch so viele ausländische Ligen, die halt einen Aufkleber "Profiliga" tragen. Es ist sicherlich sinnvoll den kompletten Profifußball als enzyklopädisch relevant zu betrachten, es ist aber gewiss nicht sinnvoll, alles als irrelevant zu betrachten, was nicht dem heutigen Vollprofitum entspricht. Das wird der Bedeutung des nationalen Fußballs in seiner gesamten Historie eben nicht gerecht.--Steigi1900 (Diskussion) 22:54, 1. Jul. 2018 (CEST)

Saisonartikel

Servus! Ich erstelle hier einen Artikel zur laufenden Saison des SCR Altach. Bei der fortlaufenden Pflege der Statistiken haben sich mir nun zwei Fragen gestellt:

1. Ab wann sind Bilanzen positiv zu bewerten? Ich erstelle fortlaufendend Bilanzen zu den verschiedenen Wettbewerben, in denen der Verein tätig ist. Außerdem erstelle ich hierzu auch eine Quote, welche darstellt, wie viel Prozent der Spiele gewonnen werden. Dazu wird diese Bilanz dann auch immer entsprechend eingefärbt. Jetzt wäre meine Frage, ab wann ich die Tabelle grün (für positive Bilanz), gelb (für neutrale Bilanz) und rot (für negative Bilanz) einfärben soll. Sollte sich dies auf die Siegquote oder auf etwas anderes beziehen?

2. Ein Beispiel: Torwart #1 steht in der Startformation und wird in der 30. Minute per Wechsel durch Torwart #2 ersetzt. In diesen ersten 30 Minuten hat #1 kein Tor erhalten. Torwart #2 kassiert dafür in seinen 60 Minuten auf dem Feld 2 Gegentore. Ist nun Torwart #1 ebenfalls ein Spiel ohne Gegentor anzurechnen?

Danke im Voraus und schöne Grüße! --Liebe Grüße, Maximilian ^Disk 14:06, 2. Jul. 2018 (CEST)

zu 1. Grün=Siege > Unentschieden/Niederlagen / Gelb=Unentschieden > Niederlagen/Siege / Rot=Niederlagen > Unentschieden/Siege
zu 2. Also meiner Meinung nach hätte TW #1 eine weiße Weste, TW #2 nicht und die Mannschaft natürlich ebenso wenig.--Flodder666 (Diskussion) 22:02, 3. Jul. 2018 (CEST)

Alles klar, danke dir! :) --Liebe Grüße, Maximilian ^Disk 15:10, 5. Jul. 2018 (CEST)

Kaderlisten WM 2018

Warum läßt sich Fußball-Weltmeisterschaft 2018/Uruguay nicht mit englisch en:2018 FIFA World Cup squads#Uruguay übersetzen?--scif (Diskussion) 15:18, 2. Jul. 2018 (CEST)

Weil en:wp keinen entsprechenden Artikel hat – oder was meinst Du sonst? --Wwwurm 15:21, 2. Jul. 2018 (CEST)

Gib mal in der en.WP den Rotlink ein. Hab mich vielleicht unglücklich ausgedrückt.--scif (Diskussion) 15:36, 2. Jul. 2018 (CEST)

Weil Sie dann auf jenen Artikel kommen, der zwar in 34(!) Wikipedia-Sprachversionen sein darf, nicht jedoch in der de-WP, der nach SLA von Wahrerwattwurm, jetzt in meinem BNR dahingammelt → Benutzer:Steindy/Mannschaftskader der FIFA Fußball-Weltmeisterschaft 2018. --STE Wikipedia und Moral! 22:36, 2. Jul. 2018 (CEST)

Um dir gleich mal den Wind aus den Segeln zu nehmen: ich finde die deutschsprachige Version besser, weil sie einigen Mehrwert hat. Mir ging es um die technische Möglichkeit, die deutschsprachige Variante mit den 34 zu verknüpfen. Deine persönlichen Befindlichkeiten dabei interessieren mich nicht, ich will dazu auch kein Fass aufmachen. Es ging um eine technische Detailfrage, mehr nicht.--scif (Diskussion) 22:57, 2. Jul. 2018 (CEST)

Eigentore bei der WM

Moin, ist fifa.com eine maßgebliche Quelle? Hintergrund: Neulich aufgeschreckt durch die Meldung, dass es bei der laufenden WM das 50. Eigentor gegeben habe, musste ich mal schnell unsere WM-Artikel durchschauen. Ich sehe sowohl beim Turnier 1938 als auch 1950 einen größeren Unterschied zur Fifa-Statistik. Es betrifft ausgerechnet zwei bekannte Fussballgrößen: 1938 hat Gyula Zsengeller und 1950 Ademir jeweils ein Tor weniger als bei uns. Fußnoten unter der Torschützenliste sind zwar angegeben, aber sie widersprechen doch den offiziellen Versionen hier und hier. Grüße --Stemmerter (Diskussion) 02:47, 3. Jul. 2018 (CEST)

Rade Todorović

Könnte da bitte ein Sachkundiger eine Infobox einfügen und den Artikel dann aus der allgemeinen QS entlassen? Danke. --Schnabeltassentier (Diskussion) 17:44, 5. Jul. 2018 (CEST)

Männer vs. Frauen

Nicht das man da nun ein riesen Fass aufmachen müsste, aber ein Hinweis auf eine entsprechende Diskussion würde mich schön freuen. Hier Kategorie:Fußball-Weltmeisterschaft findet sich kein Hinweis auf Frauen-WM. Hier Kategorie:Teilnehmer an einer Fußball-Weltmeisterschaft hingegen werden unterschiedslos alle Teilnehmer aufgelistet, dem Fachmann sollte das bei Teilnehmern wie Thailand oder Äquatorialguinea auffallen. Wir haben jede Menge Navileisten und Statistikartikel, die sehr selbstverständlich davon ausgehen, das es um die Männer-WM geht. Sollte hier nicht eine klare Linie rein?--scif (Diskussion) 11:29, 6. Jul. 2018 (CEST)

Ich glaube nicht, dass das Fußballportal da eine Einheitlichkeit herstellen kann, solange es Kategorien wie Kategorie:Frauensport auf der einen Seite gibt, und dagegen den Grundsatz, Männer und Frauen nur mit Hilfe der entsprechenden Geschlechterkategorien auszuzeichnen, auf der anderen Seite. --Headlocker (Diskussion) 12:31, 6. Jul. 2018 (CEST)

Interessante Begründung. Muß ich das so interpretieren, dass da der Wille fehlt?--scif (Diskussion) 11:11, 7. Jul. 2018 (CEST)

Wem fehlt welcher Wille, um was zu erreichen? Ich verstehe nicht... --Headlocker (Diskussion) 12:01, 7. Jul. 2018 (CEST)

Wenn schon geschlechtssegregiert, dann bitte konsequent. D.h. Kategorie:Fußball-Weltmeisterschaft muss für alle gelten, ggf. mit Unterkats für Männer und Frauen. Oder die muss umbenannt werden in Kategorie:Fußball-Weltmeisterschaft der Männer bzw. Kategorie:Fußball-Weltmeisterschaft (Männer), der aktuelle Zustand, mit dem impliziten Postulat, der Männersport wäre das normale, der Frauensport wäre was exotisches, was abgesondert gehört, geht gar nicht. Solange die Kategorie:Männersport nicht ebenso gefüllt wird wie die Kategorie:Frauensport, kann der Zweig des Frauensports nur eine zusätzliche Kat zu den allgemeinen Sportkats sein, keine die Frauen vom Normalsport implizit ausschließende. Die Kategorie:Feldhockey-Weltmeisterschaft der Damen ist selbstverständlich sowohl in der Kategorie:Feldhockey-Weltmeisterschaft als auch in der Kategorie:Frauensportwettbewerb, das muss parallel laufen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:41, 7. Jul. 2018 (CEST)

Ich denke, hier ist wieder einmal wichtig zu erwähnen, dass die Wikipedia nur die belegbare Realität abbildet und nicht ihre eigene Wunschwelt erschafft. Die FIFA ist in ihrer Bezeichnung und Bewertung der Wettbewerbe eindeutig, so sehr ich das auch bedaure: Die Fußballwettbewerbe der Männer sind der Normalfall, die der Frauen ein Sonderfall (Ausnahme Olympia): https://www.fifa.com/fifa-tournaments/ --Headlocker (Diskussion) 12:01, 7. Jul. 2018 (CEST)

Bevor nun wieder Verallgemeinerungen kommen: Nicht in jedem Sport gibt es das Verbot für Frauen an der "Männerweltmeisterschaft" teilzunehmen (die Sportliche Realität sorgt nur halt oft dafür und zumeist ist der umgekehrte Fall (Männer bei Frauenweltmeisterrschaft) untersagt). Das Problem ist das man im Fussball halt nicht Fifa World Cup als Bezeichnung nutzt (das wäre eindeutig), sondern Fussball-Weltmeisterschaft. Da diese Begriffsbildung mehrdeutig ist, kommt es halt zu diesen Problemen.--Maphry (Diskussion) 12:15, 7. Jul. 2018 (CEST)

Aha, kommt jetzt wieder das Totschlagargument belegbare Realität. Bei anderen Dingen Spielernamen wird das in der deutschsprachigen WP geläufige verwendet, ja wie hättmers denn gern? Und wo bitte schön findet Theoriefindung statt, wenn ich zwischen Männern und Frauen unterscheide? Immerhin ist ja der Unterschied zu einer LA-WM augenfällig. Komisch nur, das in NAvileisten von WM der Männer geschrieben wird, dann wieder mal bei Aritkeln nur Fußball-WM. Stringenz sieht anders aus.--scif (Diskussion) 13:51, 7. Jul. 2018 (CEST)

Sorry, scif, ich sehe mich außer Stande, mit dir hier weiter zu diskutieren: Weder kann ich deinen grammatisch wirren Einwürfen logisch folgen, noch goutiere ich deine Eigenart, eines der Grundprinzipien der Wikipedia als Totschlagargument zu bezeichnen. Vom deinem Umgangston, den ich als patzig und unverschämt empfinde, ganz zu schweigen. Was auch immer du bezweckst: Mach es doch einfach alleine. --Headlocker (Diskussion) 17:54, 7. Jul. 2018 (CEST)

Gut, gehen die Argumente aus, wird wieder die persönliche Schiene bemüht, man schreibt gramatisch wirr (wobei wir akademisch streiten können ob es grammatikalisch heißen müßte, gell), man ist patzig und unverschämt. Dabei hätte man mit ein wenig Sprachverständnis den Satz Bei anderen Dingen Spielernamen wird das in der deutschsprachigen WP geläufige verwendet, ja wie hättmers denn gern? durch das Wörtchen wie ergänzen können so dass der Satz dann Bei anderen Dingen wie Spielernamen wird das in der deutschsprachigen WP geläufige verwendet, ja wie hättmers denn gern? heißen würde. Um es auch noch besser zu erläutern: es gibt durchaus Artikel, wo nicht der offizielle im Ausweis getragene Name als Lemma dient, sondern dort nach Sprachgebrauch agiert wird. Streng genommen wird also auch die Realität nicht abgebildet. Aber machen wir weiter. Die einzigen Gegenargumente, die ich bisher lese: die FIFA bezeichnet das halt so, kann man nix machen und die Unterscheidung in Männer und Frauen ist offensichtlich Theoriefindung( Bitte um einen Hinweis, wenn ich das falsch interpretiere) Zum Argument Theoriefindung äußere ich mich mal gar nicht, so absurd ist der Ansatz. Falls dann im weiteren Text noch was unklar war: mit einer LA-Weltmeisterschaft ist eine Leichathletik-Weltmeisterschaft gemeint, keine Löschantrags-Weltmeisterschaft. Ansonsten sei nochmals erwähnt, das wir in diversen WM-Artikeln mal Hinweise auf Männer auch in Navileisten und dergleichen mehr drin haben, in anderen nicht. Eine klare Linie scheint es nicht zu geben. Schlussendlich dann noch der Wunsch: sollten hier in Zukunft nur noch zartbesaitete Schöngeister aufschlagen dürfen, bitte ich um einen Hinweis. Das ich Zuschreibungen wie wirr, patzig und unverschämt auch als PA sehen könnte, lassen wir mal unter den Tisch fallen. Grüße--scif (Diskussion) 00:07, 8. Jul. 2018 (CEST)

Ich habe mal alle fehlenden Unterkats einkategorisiert, jetzt fehlt eigentlich nur noch eine einheitliche Kat für die Männer, die aktuell in dieser Kat noch mit Einzelartikeln vertreten sind. Oder sollten meine Kategorisierungen der Unterkats rückgängig gemacht werden, und diese Kat passend umbenannt? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:01, 7. Jul. 2018 (CEST)

Komisch, dass immer wieder die unterschiedlichsten Nutzer keine Grundlage sehen mit dir zu diskutieren und deine Ausdrucksweise unter aller Kanone finden. "Ein Geisterfahrer? Hunderte!" --KayHo (Diskussion) 12:44, 8. Jul. 2018 (CEST)

Komisch, das du bei 2 Autoren von Hunderten schreibst. Komisch auch, das immer irgenwann die Argumente ausgehen und man gleich auf die persönliche Ebene geht. Es gibt genügend Autoren, mit denen ich hervorragend kommunizieren kann. Ich sterbe aber nicht an Herzdrücken und rolle immer den roten Teppich aus.--scif (Diskussion) 13:11, 8. Jul. 2018 (CEST)

Belege für Vereinsinterna

Es ist eine alte Leier, kommt aber leider immer noch mehrfach vor. Transfers, Leihverlängerungen und -beendigungen, Rückennummernvergabe usw. komplett ohne Quelle oder dann irgendwelche Zeitungen, Fanseiten oder am besten noch Instagram-Bildchen von der Schwester des Vereinspräsidenten. Wie lässt sich diese Situation verbessern? Andauernd reverten und auf das Verwenden von Vereinsquellen hinweisen bzw. beim Nutzer eine Disk aufmachen? Oder gibt es da eine zentrale Lösung? Bausteine mit dem Verweis wären ja theoretisch auf Vereinsseiten möglich, aber unschön. Spielerseiten würden aber definitiv den Rahmen sprengen.--Flodder666 (Diskussion) 21:08, 10. Jul. 2018 (CEST) Flodder666 (Diskussion) 21:08, 10. Jul. 2018 (CEST)

Patentrezepte gibt es nicht. Grundsätzlich müssen es auch nicht zwingend Vereinsquellen sein, seriöse Zeitungsmeldungen reichen ja auch. Wichtig ist dass ein Transfer auch tatsächlich vollzogen ist, um erwähnt werden zu können, das heißt dass sowohl Vertragsunterschrift als auch die sportärztliche Untersuchung bereits erfolgt sein müssen. Vorher gehört das alles nicht in einen Artikel. Und welche Rückennummer ein Spieler bekommt halte ich ohnehin für nicht erwähnenswert.--Steigi1900 (Diskussion) 21:46, 10. Jul. 2018 (CEST)

Na da geht's doch aber schon los. Welche sind "seriöse" Zeitungen und wer legt das fest? Stern/Spiegel und Co., weil sie sich dem Feuilleton zurechnen? Die BILD, weil sie die stärkste Auflage hat? Der kicker, weil er schon so lang existiert? transfermarkt.de ;)? Meinem Verständnis nach können nur die beteiligten Vereine v.a. über die von dir angesprochenen Aspekte wie absolvierter Medizintest, Unterschrift, Vertragslänge etc. verbindliche Auskunft geben. Schau' dir zB den Transfer von Sokratis an - jedes Schmierblatt hat darüber berichtet, beim transfermarkt hatte ich sogar eine Meldung gelesen, wo allen Ernstes sein Vater (!) den Transfer öffentlich gemacht hat. Aus den uns bekannten Gründen wurde er aber erst zu einem bestimmten Zeitpunkt vollzogen und dann durch den BVB + Arsenal offiziell bekannt gegeben. Und solche und ähnliche Fälle hatten durch die Verwendung "irgendwelcher" oder gar keiner Quellen Edit-Orgien verursacht.

Rückennummern sind in den Artikeln sicherlich nur Beiwerk, die legt aber trotzdem der Verein fest und nicht irgendein Reporter, der vielleicht beim Trainingsauftakt Neuzugang xy mit einem Trainingsleibchen mit der Nummer 10 gesehen hat. Mir wurde übrigens auch in meiner Anfangszeit im Fußballportal von diversen "alten Hasen" ans Herz gelegt, Vereinsquellen zu verwenden.--Flodder666 (Diskussion) 22:11, 10. Jul. 2018 (CEST)

Natürlich bieten sich Vereinsquellen bei einem Transfer an, aber es gibt gewiss nichts zu revertieren wenn jemand beispielsweise den Kicker als Quelle angibt. Und wie bei Sokratis muss man es nun auch nicht unbedingt machen, dass man gleich doppelt referenziert. Und auf Angaben wie "XY bekam die Rückennummer 14" kann man in Artikeln auch ganz verzichten.--Steigi1900 (Diskussion) 22:31, 10. Jul. 2018 (CEST)

Das mit den Rückennummern meinte ich anders. Das, was du ansprichst, ist klar Unfug. Ich meinte aber die Kaderlisten in den Vereinsartikeln oder den Artikeln "Mannschaftskader der Fußball-Bundesliga xx/xx". Bei Sokratis kam es mir darauf an, dass der Wechsel erst ab einem bestimmten Datum "fix" war und auch erst dann hier eingetragen wurde, mit Quelle vom BVB. Natürlich ist dieser Fall wieder Ansichtssache.--Flodder666 (Diskussion) 23:01, 10. Jul. 2018 (CEST)

Natürlich darf ein Wechsel erst im Artikel eingetragen werden wenn er fix ist und eine seriöse Quelle den Vollzug von Vertragsunterschrift und sportärztlicher Untersuchung bestätigt. Da dürfte meist einer der Vereine die erste Quelle sein, aber das heißt eben nicht dass zwingend die Meldung eines der Vereins als Quelle im Artikel angegeben werden muss. Leider haben wir ja immer wieder solche Spezialisten, die direkt beim Erblicken der Bild-Schlagzeile ganz aufgeregt über den Artikel herfallen, um unbedingt der Erste zu sein der einen Wechsel im Artikel vermeldet, als würde es einen Preis für den schnellsten Edit geben. Da hilft dann wirklich nur rigoroses Zurücksetzen mit dem Verweis auf die noch ausstehende Vertragsunterschrift und die ärztliche Untersuchung. Meist ist dann auch schnell ein Admin zur Stelle und sperrt den Artikel erstmal, damit sich die Hektiker erstmal beruhigen können.--Steigi1900 (Diskussion) 23:47, 10. Jul. 2018 (CEST)

Naja, ein Transfer ist perfekt, wenn ihn die Vereine vermelden. Dann kommen die Artikel von Zeitungen dazu. Dann kann man auch direkt die Vereinsquelle nutzen, da das die Primärquelle ist. Oft schreiben die Zeitungen ja schon vom Transfers, obwohl die nicht bestätigt sind. Ich glaube, dass Flodder666 das meint. Das kann man natürlich nicht als Quelle verwenden. Meist wird aber nur kurz die Infobox ohne Quelle editiert. Das setze ich dann mit WP:Q zurück ([6], [7], [8]) und trage es dann vernünftig ein. Anders lernen es die Leute nicht, dass Box (mit Aktualisierten der Einsatzdaten!), Text (referenziert!), Kategorie und Navigationsleiste sauber aktualisiert werden müssen. --HSV1887 (Diskussion) 15:55, 11. Jul. 2018 (CEST)

Ja, man kann die Vereinsquelle nutzen, muss es aber nicht. Bei internationalen Transfers würde ich grundsätzlich eher den Kicker bevorzugen als eine fremdsprachige Vereinsquelle. Dass der Transfer vollständig vollzogen sein muss steht ja ohnehin außer Frage.--Steigi1900 (Diskussion) 16:12, 11. Jul. 2018 (CEST)

Vereinsnews verschwinden auch gerne mal im Nirvana zur neuen Saison. Da sind Sekundärquellen beständiger. -Koppapa (Diskussion) 17:59, 11. Jul. 2018 (CEST)

Wichtig ist eigentlich nur, dass im Einzelnachweis das Datum steht. Später ist der Wechsel sowieso ein harter Fakt und schon durch die Einsatzdaten belegt.--HSV1887 (Diskussion) 18:58, 11. Jul. 2018 (CEST)

Ewige Tabelle der Fußball-Bundesliga

In der ewigen Tabelle der Fußball-Bundesliga werden nur Punkte und Tore aufsummiert. Wichtiger aus meiner Sicht sind aber die Platzierungen. Wäre es daher nicht sinnvoll dies dort zu ergänzen. Ich könnte mir die folgende Form vorstellen:

Verein	Sai.	1.	2.	3.	4.	5.	6.	7.	8.	9.	10.	11.	12.	13.	14.	15.	16.	17.	18.	19.	20.	DPl
FC Bayern München	53	27	10	5	4	1	2	1			2		1									2,53
Borussia Dortmund	51	5	5	6	7	2	4	6		2	2	2	1	4	2		2	1				6,63
Borussia Mönchengladbach	50	5	2	6	5	2	3	3	2	4	3	2	4	2		4	1		2			7,72
Werder Bremen	54	4	7	5	2	2	2	3	3	5	4	7	1	4	1	2	1	1				7,61
Hamburger SV	55	3	5	2	4	5	5	5	3	2	3	4	3	4	3	1	2	1				7,91
VfB Stuttgart	52	3	2	4	5	5	6	4	4	3	2	2	7		1	2	1	1				7,50
1. FC Köln	47	2	5	2	5	7	2	2	1	1	5	2	4	2	1			4	2			8,09
1. FC Kaiserslautern	44	2	1	2	2	5	2	5	4	2	1	2	4	3	2	3	3		1			9,05
TSV 1860 München	20	1	1		2			2	1	2	2	1	1	2	1		2	2				10,00
VfL Wolfsburg	21	1	1			2	1	1	4	2	2	1			1	3	2					9,43
Eintracht Braunschweig	21	1		1	2	1				5	1	2	1	1		1	1	1	3			10,52
1. FC Nürnberg	32	1				1	4	1	2	2	3		1	2	4	2	4	4	1			11,72
FC Schalke 04	50		7	4	2	3	3	5	4	2	4	2	1	2	3	4	2	1	1			8,42
Bayer Leverkusen	39		5	5	4	6	4	3	3	1		2	2	1	1	1	1					6,49
Hertha BSC Berlin	35		1	4	3	2	4	1	1		4	3	1	2	3	1	2		3			9,40
MSV Duisburg	28		1				1	3	4	2	2	1	2	1	3	2		1	4	1		11,68
Rasenballsport Leipzig	2		1				1															4,00
Alemannia Aachen	4		1									1						1	1			12,00
Eintracht Frankfurt	49			5	4	4	2	2	6	6	2	1	1	3	2	4	4	3				9,47
Fortuna Düsseldorf	23			2		1	1	1		2		1	3	3	2	2	1	2	1		1	11,91
TSG 1899 Hoffenheim	10			1	1			1	1	1		3				1	1					9,50
SC/VfL Freiburg	18			1		1	1	1		1		1	3	1	2	2	1	2	1			12,00
Bayer/KFC Uerdingen	14			1				1	1			2		1	1	2		2	3			13,21
SV Hannover 96	29				1	1		1	1	3	4	4	2	3	1	1	3		4			11,97
Wuppertaler SV	3				1												1		1			12,67
VfL Bochum	34					2			2	5	2	2	4	1	5	4	4	2	1			12,35
1. FSV Mainz 05	12					1	1	1		1		3		2	1	1	1					10,92
FC Augsburg	7					1			1				2	1	1	1						11,29
Karlsruher SC	24						3	1	2		2	2		3	1	3	3	3	1			12,42
Hansa Rostock	12						2			1			1	1	2	2		2	1			13,00
SV Waldhof Mannheim	7						1		1		1		1		1		1	1				11,86
Kickers Offenbach	7							1	1		1							3	1			13,43
Arminia Bielefeld	17								2				2	2	2	2	3	1	3			14,29
Rot-Weiß Essen	7								1				2	1				1	2			14,00
FC St. Pauli	8										1			1		1	1		4			15,75
SpVgg Unterhaching	2										1						1					13,00
Borussia Neunkirchen	3										1							2				14,67
SG Wattenscheid 09	4											1			1		1	1				14,50
FC Ingolstadt 04	2											1						1				14,00
FC Energie Cottbus	6													2	2		1		1			14,67
Dynamo Dresden	4													1	1	1			1			15,00
Rot-Weiß Oberhausen	4														1	1	1		1			15,75
1. FC Saarbrücken	5														1		1	2	1			16,40
SV Darmstadt 98	4														1			1	2			16,75
Preußen Münster	1															1						15,00
FC Homburg	3																1	1	1			17,00
SSV Ulm 1846	1																1					16,00
Stuttgarter Kickers	2																	2				17,00
Tennis Borussia Berlin	2																	2				17,00
Fortuna Köln	1																	1				17,00
SC Paderborn	1																		1			18,00
SpVgg Greuther Fürth	1																		1			18,00
VfB Leipzig	1																		1			18,00
Blau-Weiß 90 Berlin	1																		1			18,00
Tasmania Berlin	1																		1			18,00

Vfb1893 (Diskussion) 21:27, 12. Jul. 2018 (CEST)

Warum sollten die wichtiger sein? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:18, 12. Jul. 2018 (CEST)

Am Ende der Saison interessiert doch der erreichte Platz, wie viele Punkte und Tore dafür notwendig waren ist doch eher sekundär. Vfb1893 (Diskussion) 22:56, 12. Jul. 2018 (CEST)

Am Ende der jeweiligen Saison ja, weil da eben das, was in der ewigen Tabelle für alle Ewigkeit geführt wird, abgeschlossen ist. So ein medaillenspiegelartiges Teil hier allerdings ist imho nur bedingt aussagekräftig. Weder der Durchschnitt der letzten Spalte, noch die Auflistung nach besten Plätzen vorne ergeben so richtig einen Sinn. Alemannia Aachen ist also erfolgreicher in der Buli als die Eintracht? Und die Brausetruppe noch besser? Nürnberg ist wegen eines Außreißermeistertitels vor Schalke und Leverkusen? Ja, ganz nett sowas mal zu sehen, aber die Aussagekraft ist doch deutlich beschränkt. Ein echter Vergleich geht nur über die aktuelle, dauerhaft fortgeschriebene, Version. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:33, 13. Jul. 2018 (CEST)

Ich finde die obige Tabelle sehr informativ und würde die Aufnahme in den Artikel (am besten in dieser Form, also als weitere Tabelle, um die mit den Toren und Punkten nicht allzu sehr aufzublähen) unterstützen. --Chivista (Diskussion) 22:44, 12. Jul. 2018 (CEST)

Ich kenne nur ewige Tabellen, in denen es um die Zahl der Spiele, Siege, Unentschieden, des Torverhältnisses und der errungenen Punkte geht. Eine ewige Tabelle nach Plätzen bzw. Platzmittelwerten habe ich noch nie gesehen; das wäre also ein klassischer Fall von WP:TF. Wie heißt es darin so treffend: „Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel. Für die Inhalte eines Artikels ist es nicht relevant, was jene als „Wahrheit“ ansehen.“ --Wwwurm 23:07, 12. Jul. 2018 (CEST)

Nun ja, vielleicht würde eine solche Tabelle aus vorgenanntem Grund tatsächlich nicht in den bestehenden Artikel passen? Aber dann wäre die Tabelle doch sicher als Zusatzinfo im Bundesliga-Artikel selbst denkbar? Oder als eigene Liste? Eine Übersicht der bisher erreichten Platzierungen pro Verein ist doch zumindest eine nützliche Info. Allerdings könnte m.E. dabei auf die letzte Spalte (DPI) auch gerne verzichtet werden. --Chivista (Diskussion) 00:02, 13. Jul. 2018 (CEST)

Auch eine „nützliche Info“ bedarf einer Bequellung, die den Ansprüchen von WP:Belege gerecht wird. Sonst bleibt sie eine im Sinne von WP:TF verzichtbare subjektive Bewertung dessen, was relevant ist. Diese Grundsätze der WP sind auch nicht mehrheitlich abstimmbar. --Wwwurm 09:26, 13. Jul. 2018 (CEST)

Wenn wir das so streng sehen müssten wir aber viele Listen löschen. Ich erinnere mich noch an die Liste der Brücken in Radeberg, die vor ein paar Monaten in kollektiver Begeisterung als informativ ausgezeichnet worden war. Da ging mein Gegenstimmchen völlig unter. Damals hatte ein Kollege sämtliche Brücken dieses Städtchens fotografiert und eine Liste daraus gebastelt. Selbstgebastelte Listen, die es andernorts höchstwahrscheinlich nirgends gibt, sind hier mittlerweile absolut üblich. Ich weiß nicht ob man daher die Maßstäbe noch so streng ansetzen kann.--Steigi1900 (Diskussion) 10:20, 13. Jul. 2018 (CEST)

Ja, Listen sind teilweise eine Seuche ... Haben wir eigentlich schon die „sehr interessante, unverzichtbare“ Liste der Wernesgrüner Bierflaschenformen? ;-) Aber hier ist der Fall doch sehr eindeutig: Ewige Tabellen enthalten immer exakt die in meiner ersten Reaktion genannten Parameter – und keine weiteren. Der oben von VfB1893 genannte Wunschzettel ist original research und sonst nichts. Es sei denn, jemand startete erfolgreich ein MB, um WP:TF abzuschaffen. --Wwwurm 10:39, 13. Jul. 2018 (CEST)

Nur um es nochmal klarzustellen: Es handelt sich um einen Vorschlag den ich zur Diskussion gestellt habe. Nicht mehr und nicht weniger. Ich habe daher dafür die Portaldiskussion gewählt und nicht die Daten direkt eingefügt wie andere es versuchen. Zum Thema Theoriefindung: Ich gebe zu, bei der Durchschnittplatzierung kann ich der Begründung folgen. Diese Info sollte daher aus der Liste verschwinden. Bei den Platzierungen handelt es sich für mich um objektive Daten, die ich nur in komprimierter Weise zusammengestellt habe. Ich habe bewusst auf eine Nummerierung der Reihenfolge verzichtet. Es soll keine Rangfolge, sondern nur eine Platzierungsübersicht sein. Aus meiner Sicht beginnt die Theoriefindung wenn man z. B. festgelegt, dass drei Vize-Meisterschaften wertvoller sind als eine Meisterschaft. Oder wenn man Punkte für die Platzierungen vergibt (z.B. 100 für den 1., 80 für den 2. Platz usw.). Vfb1893 (Diskussion) 12:48, 13. Jul. 2018 (CEST)

Wenn wir diese Aufstellung nicht als ewige Tabelle betiteln, die sie ja nicht ist, spricht meiner Meinung nach nichts gegen die Existenz einer solchen Darstellung.--Steigi1900 (Diskussion) 13:10, 13. Jul. 2018 (CEST)

Das Gegenargument bezüglich der TF kann ich zwar vom Grundsatz her gut nachvollziehen, doch m.E. spricht nichts gegen die Darstellung einer Übersicht, wie sie in ähnlicher Weise u.a. zur höchsten chilenischen Liga existiert. Bei Heranziehung dieses Vergleichs fände ich es sinnvoll, ergänzend auch in der hier diskutierten Liste (zum Beispiel in der letzten Zeile anstelle der dort jetzt vorhandenen Durchschnittsplatzierung) die einzelnen Spielzeiten zu erwähnen, in denen der jeweilige Verein in der Bundesliga spielte. Aber das ist meine ganz persönliche Meinung. --Chivista (Diskussion) 22:15, 13. Jul. 2018 (CEST)

Die Liste in den Artikel Fußball-Bundesliga einzubauen, wäre schon eine Erweiterung von Informationen und würde sicher auch eine gewisse Zahl an Lesern interessieren. Ein Verbesserungstipp vllt. noch bezüglich der Reihenfolge der Teams: Um so etwas wie eine vorgegebene "Platzierung" auszuschließen (wie im oben genannten Fall von Aachen und Frankfurt z.B.) könnte man als Grundsortierung alphabetisch vorgehen, etwa Name der Stadt/des Ortes, wo die Mannschaft ansässig ist/war. Oder aber nach Anzahl der gespielten Spielzeiten vorabsortieren. Alle anderen Spalten dann natürlich sortierbar, sodass der Leser selbst schauen kann, wer wie oft, Erster, Zweiter, Dritter etc. war. --Ted buckland1 (Diskussion) 21:13, 14. Jul. 2018 (CEST)

Hilfe gesucht: Stralsunder Fußballgeschichte

Hallo!

Ich suche Hilfe. Ausgelöst letztlich durch die Fusion des FC Pommern Stralsund und des TSV 1860 Stralsund, aber "eigentlich" auch schon vorher, würde ich gern die Stralsunder Fußbalmannschaften anders gestalten, hier in der WP.

• Relevant nach unseren RK für Sportvereine sind ganz sicher der SV Viktoria Stralsund nd der Stralsunder SV 07. Die will ich auc nicht anrühren.
• Der TSV 1860 Stralsund ist als Sportverein fraglich in der Relevanz, als Fußballverein nahmen sie an der Aufstiegsrunde zur Gauliga Pommern 1943/44 teil. Reicht das?
• Der FC Pommern Stralsund spielte unter diesem Namen in keiner Liga, die Relevanz bringt. Der Verein erklärte sich selbst als in der Tradition von Vorwärts Stralsund stehend; das ist aber sicher ggf. fraglich.
• Motor Stralsund, ein Nachfolger des TSV zu DDR-Zeiten, spielte in der DDR-Liga und ist definitiv relevant, neben den Fußballern haben sie auch sehr erfolgreiche Gewichtheber gestellt.
• Vorwärts Stralsund spielte in der Oberlig der DDR und ist definitiv relevant. Derzeit ist es eine WL auf den FCP.
• Vorwärts Rostock, Nachfolger der Sturmvögel aus Parow, spielte in der DDR-Liga - relevant.
• Sturmvogel Parow ist nicht relevant und derzeit noch nicht einmal eine WL.

Was tun?

Mir schwebt derzeit vor, dass nur Vorwärts Rostock (mit Erläuterung der Vorgeschichte und des Nachfolgers) - existiert schon als Artikel -, Vorwärts Stralsund (mit Erläuterung der Vorgeschichte, der Auflösung und der vom FCP beanspruchten Tradition), Motor Stralsund (mit Verweis auf den TSV 1860) und der TSV 1860 Stralsund (Relevanz hier aus den Gwichthebern) als Stralsunder Artikel auftauchen. Der FCP wäre nur mehr eine Erwähnung bei Vorwärts und beim TSV sowie Motor. Der derzeitige Artikel FC Pommern Stralsund allerdings müsste dafür zerlegt werden, und das alles noch korrekt, also ohne URV. Sturmvogel Parow würde dann eine WL auf Vorwärts Rostock.

Meine Fragen hier:

1. Was haltet ihr von meiner angedachten Vorgehensweise?
2. Habt ihr andere Vorschläge zur Lösung, gibt es mglw. Beispielfälle?
3. Wie kann ich das ggf. regelkonform auflösen?
4. Ist es vielleicht am besten, alle Artikel komplett neu zu schreiben und dann die bestehenden zu überschreiben? Allerdings sind die Quellen für die Inhalte zumeist auf Vereinsseiten, teils basieren die dann wieder auf WP-Angaben, da hat sich sehr viel verstrickt...
5. Habt ihr Literatur zu den Vereinen? Ich habe keine. Könnt ihr selbst mithelfen?

Ich bin gegenwärtig nur sehr sporadisch hier aktiv, schaue aber sicher wegen eurer Antworten mal rein. Etwa Ende Juli werde ich auch wieder mehr Zeit hier einbringen können.

Vielen Dank & schönen Tag!

--Zwölfhundertvierunddreißig (Diskussion) 10:57, 13. Jul. 2018 (CEST)

Meine Meinung zu den historischen Vereinen: SV Viktoria Stralsund (Verweiß auf den TSV 1860 Stralsund existiert bereits im Artikel) und Stralsunder SV 07 als historische Vereine so belassen. Der TSV 1860 Stralsund zieht seine fußballerische Relevanz nicht aus der Aufstiegsrunde zur Gauliga (nicht relevant), sondern aus den Spielzeiten in der damals erstklassigen Fußball-Landesklasse Mecklenburg 1946/47 (laut DSFS als SG Sundia Stralsund), 1947/48 (SG Stralsund) und 1948/49 (ZSG der VEB Stralsund). Bei der weiteren DDR-Geschichte kann ich allerdings auch nicht weiterhelfen. lg --Tkkrd (Diskussion) _{(Neulingshilfe)} 11:41, 13. Jul. 2018 (CEST)

Verschiebung nach Männer-Fußball-Weltmeisterschaft XXXX?

Hier der gewünschte Link, Portal Diskussion:Fußball. Gruß Mac6v5 (Diskussion) 11:59, 16. Jul. 2018 (CEST)

Danke! --Dontworry (Diskussion) 12:01, 16. Jul. 2018 (CEST)

Verschoben von Diskussion:Fußball-Weltmeisterschaft 2018#Verschiebung nach Männer-Fußball-Weltmeisterschaft 2018?

Ich stelle hier mal die Verschiebung zur Diskussion und bitte um zahlreiche Meinungen dazu. --Dontworry (Diskussion) 10:33, 16. Jul. 2018 (CEST)

Fußball-Weltmeisterschaft_1930,Fußball-Weltmeisterschaft_1934,Fußball-Weltmeisterschaft_1938,Fußball-Weltmeisterschaft_1950,Fußball-Weltmeisterschaft_1954,Fußball-Weltmeisterschaft_1958,Fußball-Weltmeisterschaft_1962,Fußball-Weltmeisterschaft_1966,... Genügt dies als Antwort? Hier ist der Falsche Platz für diese Disksussion.--Resqusto (Diskussion) 10:38, 16. Jul. 2018 (CEST)

Nein! ;-) --Dontworry (Diskussion) 10:52, 16. Jul. 2018 (CEST)

Es würde natürlich auch weiterreichende Anpassungen u.zw. zurück bis zum Jahr der ersten "Frauen-Fußball-Weltmeisterschaft" nach sich ziehen! --Dontworry (Diskussion) 10:56, 16. Jul. 2018 (CEST)

Es ist weit und breit kein Grund für eine Verschiebung ersichtlich. Im allgemeinen Sprachgebrauch ist mit einer Fußball-Weltmeisterschaft immer die der Männer gemeint.--Steigi1900 (Diskussion) 10:59, 16. Jul. 2018 (CEST)

Guter Vorschlag von Dontworry. Das ist bei anderen Sportarten auch schon umgesetzt, z.B. Handball. Gruß Mac6v5 (Diskussion) 11:03, 16. Jul. 2018 (CEST)

Das ist ein grundsätzliches Problem, weil es halt Leute gibt, die gerne mit Hilfe von Frauenkats versuchen die Frauen aus dem Normalsport in der deWP auszusondern. Natürlich sollten eher generische Begriffe wie Bundesliga, Weltmeisterschaft o.ä. nicht von einem Geschlecht okkupiert, und das andere dann in einen Sonderzweig abgeschoben werden. Aber das ist, wie gesagt, was grundsätzliches, was nicht unbedingt an dem einen Beispiel hier begonnen werden muss. Prinzipiell kann ich dem Anliegen allerdings zustimmen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:05, 16. Jul. 2018 (CEST)

Die Zeiten sind allgemein im Umbruch und warum daher nicht unaufgeregt und vernünftig beizeiten als irgendwann in einem 30-jährigen Geschlechterkrieg unter gegenseitigen "Verletzungen"? --Dontworry (Diskussion) 11:07, 16. Jul. 2018 (CEST)

Völliger Unsinn. Die Wikipedia bildet die Realität ab, nicht irgendwelche falsch verstandene Gleichberechtigung. Männer-Fußball-Weltmeisterschaft sagt nun wirklich kein Mensch. Es ist nun mal Tatsache, dass die Fußball-WM der Männer deutlich größere Aufmerksamkeit auf sich zieht. Zeiten im Umbruch halte ich für eine ziemliche POV-Begründung. --Icodense (Diskussion) 12:41, 16. Jul. 2018 (CEST)

Umbruch Beispiele: Allgemeine Genderdiskussion, DAX-Vorstandsfrauendiskussion, Trump und Gegenbewegung, Informationsgesellschaft - Sozial Netzewerke, me-too Bewegung, Zunahme der Sportarten auch für Frauen (Boxen, Stabhochsprung usw.), Entlohnungsdebatten, Militärdienst usw., usw. usw... --Dontworry (Diskussion) 13:00, 16. Jul. 2018 (CEST)

Schön. Und was hat das jetzt mit der Fußball-WM zu tun? Es wäre zu belegen, dass Männer-Fußball-Weltmeisterschaft eine gängige Bezeichnung wäre. Ist es aber nicht. --Icodense (Diskussion) 13:04, 16. Jul. 2018 (CEST)

Das diskutieren wir hier gerade. Du hattest aber behauptet "Zeiten im Umbruch" seien nicht real, sondern POV, deshalb meine Umbruchsbeispiele und zur Abrundung kann ich Dir auch einige Umbruchsbeispiele auf Männerseite nennen: männlicher Umbruch: Zunahme männlicher Alleinerziehender und männliche Erziehungszeiten, Kindergärtner, Reinigungsmänner etc. --Dontworry (Diskussion) 13:13, 16. Jul. 2018 (CEST)

Bitte einfach mal Wikipedia:Namenskonventionen#Artikeltitel und Klammerzusatz lesen und schon wird klar dass es hier nichts zu verschieben gibt.--Steigi1900 (Diskussion) 13:17, 16. Jul. 2018 (CEST)

Mit dieser Beton-Anmischer-Einstellung können wird den weiteren Betrieb dieser Enzyklopädie glatt einstellen, Motto: "Ist doch alles gut so, wie es ist! Wozu verbessern?" Deckel drauf und zuschütten? --Dontworry (Diskussion) 13:23, 16. Jul. 2018 (CEST)

PS. Nachfrage: Warum fängst Du Dein Steak eigentlich nicht mehr mit dem Lasso? --Dontworry (Diskussion) 13:27, 16. Jul. 2018 (CEST)

Wir richten uns halt nun mal primär nach dem allgemeinen Sprachgebrauch. Und der ist hier sehr eindeutig. Es ist gewiss keine Verbesserung jetzt krampfhaft alles abzuändern nur um des Änderns willen. Und ich esse gar kein Steak.--Steigi1900 (Diskussion) 13:30, 16. Jul. 2018 (CEST)

Mit dieser Beton-Anmischer-Einstellung können wird den weiteren Betrieb dieser Enzyklopädie glatt einstellen, Motto: "Ist doch alles gut so, wie es ist! Wozu verbessern?" Deckel drauf und zuschütten? --Dontworry (Diskussion) 13:23, 16. Jul. 2018 (CEST)

Es gibt nun einmal Regeln für die Benennung von Artikeln. Wenn dir diese nicht gefallen, kannst du sie gerne versuchen via Meinungsbild zu ändern. Die grundlegende Regel ist dort "Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist." Wenn ich nach "Männer-Fußball-Weltmeisterschaft" suche gibt es die Begrifflichkeit kaum, vor allem nicht in deutschen Medien. Es würde also eine Begriffsetablierung stattfinden abseits des üblichen deutschen Sprachgebrauches. Wenn man anzweifelt das "Fußball-Weltmeisterschaft" etabliert ist, würde man wohl zuerst einmal auf den Originalnamen zurückgehen, wo wir dann bei "FIFA Fußball-Weltmeisterschaft" oder "FIFA World Cup" wären. Häufig diskutiert, aus vielerlei Gründen (gerade weil "Fußball-Weltmeisterschaft" so etabliert ist) nicht umgesetzt. Man kann viel diskutieren, aber die derzeitigen Regeln sind da sehr eindeutig, und ich habe so meine Zweifel, dass es dir gelingen wird diese Grundlegende Wikipedia-Regel zu ändern. Und das hat ausdrücklich nichts mit dem Wandel in der Gesellschaft zutun, denn Wikipedia bildet ab, erschafft nicht selbst.--Maphry (Diskussion) 13:35, 16. Jul. 2018 (CEST)

Ja, ich weiß, das habt Ihr gefickt eingeschädelt! Inzwischen ist die Wikipedia durch dieses zementierte Regelwerk und die so bequemen Hinweise der üblichen Verdächtigen darauf, schwerfällig wie die "Bismarck" nach dem Treffer auf ihre Ruderanlage 1941. Es wundert mich deshalb auch keineswegs, dass es nicht so recht klappen will mit der Nachwuchsschreiberakquise. --Dontworry (Diskussion) 13:58, 16. Jul. 2018 (CEST)

Da sich Frauen und Männer die WM-Jahre nicht teilen, wäre es auch möglich bei der Frauen-WM das Geschlecht zu entfernen. Vfb1893 (Diskussion) 13:47, 16. Jul. 2018 (CEST)

Ich bin mit dem Anliegen einverstanden und befürworte eine Verschiebung. Als Enzyklopädie sollte die WP präzise sein und da es sich nun mal um ein reines Männerturnier handelt, sollte es - analog zum Frauenturnier - auch so benannt werden. Die entsprechende Regel zu Lemmata auf WP lässt ja durchaus auch Spielraum zu: Die Orientierung am landläufigen Sprachgebrauch wird "allgemein" gefordert und nicht ausnahmslos. Wo die Orientierung am allgemeinen Sprachgebrauch zu unpräzisen oder mehrdeutigen Lemmata führt, muss meines Erachtens von dieser Regel abgewichen werden. Noch dringender als eine Umbenennung des Artikels Fußball-Weltmeisterschaft_2018 finde ich aber eine entsprechende Anpassung von Fußball-Weltmeisterschaft und Fußball-Weltmeisterschaft (Begriffsklärung). Da ist die Mehrdeutigkeit und fehlende Präzision noch offensichtlicher.--Manib (Diskussion) 14:36, 16. Jul. 2018 (CEST)

• Politisch höchst (gender-)korrekt, inhaltlich aber extrem albern: man könnte im Gegenteil sogar das „Frauen-“ bei den entsprechenden Artikeln weglassen, weil alleine durch die gerade oder ungerade Jahreszahl sowieso klar ist, ob dort 22 Beinpaare einem Ball oder einer Bällin hinterherjagen. Also Lemma belassen. --Wwwurm 14:38, 16. Jul. 2018 (CEST)

• Absolut nicht dafür. Diese krampfhaften, substanzlosen Gleichstellungsversuche, wo absolut niemand benachteiligt ist, sollten hier nicht auch noch Einzug halten.--Flodder666 (Diskussion) 15:14, 16. Jul. 2018 (CEST)

Was denn nun eigentlich: Männer-Fußballweltmeisterschaft oder Fußballweltmeisterschaft der Männer? Warum lässt sich das nicht einfach beantworten? Weil beide Ausdrücke äußerst selten sind. Das Problem müssten wir erst lösen. Aber die WP ist nicht dazu da, Probleme zu lösen. Die WP ist nicht dazu da, gesellschaftliche Entwicklungen vorwegzunehmen. Die WP ist nicht dazu da, eine Gleichberechtigung zu verwirklichen, die es nicht gibt. Und die es vielleicht nicht geben wird, und sei es nur deshalb, weil wir auf den falschen Ausdruck setzen. Hätten wir uns am Anfang auf „Innen“-Majuskeln festgelegt, wären wir an der Entwicklung vorbeigegangen, die haben sich weder durchgesetzt noch nennenswert verbreitet. Ich tue mir oft genug schwer, dass ich in Artikeln nicht einfach das schreibe, was ich mir an Klartext in den Quellen wünschen würde. Bei Lemmata sehe ich eher noch weniger Grund, meine persönliche Sympathie für Gleichberechtigung entgegen den Tatsachen durchzusetzen. Gruß -- Harro (Diskussion) 15:40, 16. Jul. 2018 (CEST)

Schön, dass jemand mit Argumenten antwortet. Mir ist klar, dass man auf der WP gesellschaftliche Entwicklungen immer nur nachvollziehen und nie vorwegnehmen möchte. Obwohl ich das unbedingte Beharren auf diesem Prinzip für naiv halte, finde ich das Prinzip gleichzeitig löblich. Doch darum geht es hier meiner Meinung nach nicht. Als Enzyklopädie kann sich die WP nicht nur an einem diffusen Allgemeinwissen orientieren, sondern muss auch Präzision walten lassen. Ansonsten kann man es gleich frühneuzeitlichen Enzyklopädien gleichtun, die keine Artikel über "Männer" enthielten, weil sich in den Artikeln zu "Menschen" und "Frauen" schon alles Relevante festhalten liess. Da es sich unter den diskutierten Lemmata um Artikel zu Turnieren handelt, die nach Geschlechtern getrennt durchgeführt werden, ist es nichts als naheliegend, dies entsprechend auszuweisen - im Artikel selbstverständlich, meinem Dafürhalten nach aber auch im Lemma, wofür schon rein sprachlogische Gründe sprechen. Als Lemma schlage ich analog den Frauenturnieren die Bezeichnung "Fussball-Weltmeisterschaft der Männer" vor.--Manib (Diskussion) 16:15, 16. Jul. 2018 (CEST)

Präzision schön und gut, aber wir schreiben für den Leser und benötigen daher Lemmata die dem entsprechen was der Leser auch sucht. Also richten wir uns eben nach dem allgemeinen Sprachgebrauch. Wir übertreiben es mancherorts ohnehin schon sehr mit der Präzision und schießen damit deutlich übers Ziel hinaus, Beispiele wie "İlkay Gündoğan" statt "Ilkay Gündogan" oder Lemmata wie Tərlan Əhmədov mit Buchstaben, die im deutschen Sprachraum kein Mensch kennt und niemand schreiben kann. Da muss man aus vermeintlicher Korrektheit nicht auch noch zwanghaft Lemmata ohne jegliche Not verkomplizieren. Es ist eben nun mal so, dass die Öffentlichkeit beim Begriff "Fußball-Weltmeisterschaft" an die WM der Männer denkt und nicht an die der Frauen oder der U17. Wir bilden einfach nur die Realität der Leute da draußen ab, alles andere ist nicht unsere Aufgabe. Wir sind nicht dazu da die Leute zu erziehen, sondern wir informieren sie nur.--Steigi1900 (Diskussion) 16:50, 16. Jul. 2018 (CEST)

Ob Sie "die Realität" oder "die Realität der Leute da draussen" abbilden wollen, ist nicht dasselbe. Wenn schon, dann sollte eine Enzyklopädie den Anspruch haben, Ersteres abzubilden und sicher nicht Letzteres.--Manib (Diskussion) 17:04, 16. Jul. 2018 (CEST)

Ein Lemma, das auch einem halben Roman besteht, wird niemals irgendjemand suchen. Ich scheitere regelmäßig daran, die Artikel von irgendwelchen Nationalmannschaften ohne die Hilfe von Google aufzurufen, weil die Titel so kompliziert sind. --Ailura (Diskussion) 16:00, 16. Jul. 2018 (CEST)

Dafür gibt es doch die Begriffsklärung, nicht?--Manib (Diskussion) 16:15, 16. Jul. 2018 (CEST)