Diskussion:Saysches Theorem

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Zwei Fragen:

1. Die herrschende Lehre der Ökonomie bestreitet die Gültigkeit des sayschen Theorems inzwischen kaum mehr. (Aus welchem Buch ist das zitiert? Beziehungsweise wer oder was ist die Quelle für diese Aussage?)

2. Was ist, wenn bei Freihandel in einem Niedriglohnland produziert wird, die Produkte und der Gewinn aber exportiert werden. Ist es dann nicht so, dass die produzierenden Arbeitskräfte nicht mehr als Konsomenten auftreten. Da sie a.) nicht über die Kaufkraft verfügen und b.) ihnen die Produkte nicht angeboten werden, sondern im Hochlohnland mit Aussicht auf maximalen Gewinn verkauft werden?

Zwischen Nichtgültigkeit und Gültigkeit existiert eine große Spanne. Wenn etwas dazu gesagt werden muß - dann die Frage wann (bzw. unter welchen Voraussetzungen) gilt das saysche Theorem? Es gibt Voraussetzungen, unter denen es gilt und Bedingungen, wo es falsch angewandt wird.--Physikr 23:00, 13. Okt 2005 (CEST)

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Das saysche Theorem gilt nicht! Es wird in der Neoklassik und im Monetarismus vorausgesezt, es wird allerdings nicht gesagt, dass das Saysche Theorem funktioniert. Das saysche Theorem kann nicht funktionieren, da es die im Keynesianismus beschriebene Nachfragelücke gibt, die dazu führt, dass sich ein Angebot eben nicht automatisch seine eigene Nachfrage schafft, da es, solange es Bargeld gibt, dazu kommt, dass Bargeld verschwindet (Oma traut der Bank nicht und hat 20000 € unterm Kissen). Außerdem sagt das Saysche Theorem, dass es völlig nebensächlich ist wie hoch die Inflation ist und wie der Geldwert ist. Denn wenn mehr Geld bezahlt wird, kommt nach dem Sayschen Theorem auch mehr Geld zurück. Diese Tatsache spricht gegen die Grundsätze des Monetarismus. John Maynard Keynes

Weder ist die Aussage "das Saysche Theorem gilt nicht" noch die entgegengesetzte Aussage "das Saysche Theorem gilt" weder richtig noch falsch. Es muß immer gesagt werden unter welchen Bedingungen es nicht gilt oder gilt. Jede Aussage, die die Bedingungen nicht nennt ist falsch. Und wenn in der Neoklassik eine bedingungslose Gültigkeit beansprucht wird - dann ist das falsch.--Physikr 10:08, 23. Mär 2006 (CET)

Also in einer Tauschwirtschaft stimmt das Theorem. Es geht im Prinzip darum, ob sich S und I ausgleichen. In einem geschlosssenen Wirtschaftssystem stimmt das Theorem wohl auf lange Sicht gesehen schon. Allerdings muß der Staat bei Marktversagen (externe Effekte), Kartellen, natürliche Monopole weiter eingreifen.

Beim Keynesianismus muß man auch sagen, daß eine erhöhte Nachfrage durch den Staat, in vielen Fällen zu höheren Zinsen führen kann (siehe LS/LM Modell--->Crowding Out).

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"Tautologisch" ist hier ein völlig falscher und irreführender Begriff, da Tautologie eine semantisch zumeist unergiebige Definition oder Aussage bezeichnet, in der mit verschiedenen Ausdrücken dasselbe gesagt wird. Hier ist zusammenhängend zwar von Logik die Rede und gemeint ist wohl, dass das Saysche Theorem aus sich selbst heraus stimmt, doch dem muss man eine Absage erteilen! Wie oben bereits erwähnt handelt es sich um ein Theorem und nicht um eine reale Beobachtung.

Letzter Absatz

Den letzten Absatz halte ich für sehr vage beschrieben. Er besteht eher aus Vermutungen (wie beispielsweise, dass die Kaufkraft durch sinkende Löhne falle). Auch besteht der Absatz eher aus einzeln aneinander geketteten Behauptungen. Wo ist eine Deflation eingetreten? Das mit Arbeitszeit und Arbeitslosenquote passt da auch nicht rein. "Trotzdem geschieht es immer wieder" gehört so eigentlich nicht in eine Enzyklopädie. Ich schlage komplette Streichung vor.

"Z.B. kann das saysche Theorem nicht auf die Arbeitslosigkeit angewendet werden, weil dabei die Voraussetzungen der Anwendung verletzt werden. Trotzdem geschieht es immer wieder. Eine Lohnsenkung ("markträumender Lohn") bewirkt keine Markträumung, da dadurch zwar die Produkte billiger werden (was angeblich ermöglichen würde, mehr zu kaufen), aber die Kaufkraft im gleichen Maße sinkt (wodurch weniger gekauft werden kann). Als Ergebnis beider Wirkungen ist nur eine Deflation eingetreten - es wird genau so viel produziert und gekauft wie vorher. Arbeitszeiten und Arbeitslosenquote bleiben im Wesentlichen gleich."(nicht signierter Beitrag von Benutzername oder IP des Benutzers (Diskussion | Beiträge) Physikr 11:24, 16. Apr 2006 (CEST))

Wenn Du weniger Einkommen hast, kannst Du weniger kaufen. Das ist keine Vermutung, sondern eine Tatsache. Deswegen werden z.B. von Peter Bofinger Lohnerhöhungen geforder, damit die Kaufkraft steigt. Solange die Lohnkürzung nur wenige Unternehmen betrifft und die Mehrheit die alten Löhne zahlt, ist das saysche Theorem anwendbar. Aber wenn das flächendeckend wird, wird die Voraussetzung der Anwendung verletzt. In [1] hat Prof. Burda keine Argumente gegen die Deflation und sagt "Selbst wenn Ihr Argument zutreffen würde ...".

Dieses "Wenn Du weniger Einkommen hast, kannst Du weniger kaufen..." ist ja gerade nachfrageorientierte Argumentation und KEINE Tatsache. Angebotsorientiert würde man argumentieren, dass so ein hoher Lohn nicht markträumend ist, weil durch ein Kartell der Gewerkschaften ein bestimmter Reallohn erzwungen wird. Man darf als nachfrageorientierter nicht vergessen, dass Arbeit kein einheitliches Gut ist, sondern dass Arbeiter unterschiedlich produktiv sind. Deshalb wird eine Lohnsenkung auch nicht nur in eine Preissenkung umgesetzt. Entweder wir löschen also diesen letzten Absatz, oder es wird die angebotsorientierte Sicht beigefügt. Da für ersteres hier wohl keine Mehrheit zu erreichen ist, werde ich einen erklärenden Absatz mal in Angriff nehmen. --Koma Kulshan 16:07, 7. Jun 2006 (CEST)

Dieser Absatz gehört zum sayschen Theorem, da mit dem sayschen Theorem immer wieder die Forderung nach Lohnkürzungen begründet wird und die Arbeitslosigkeit eine ganz enorme Bedeutung hat. Wegen dieser Bedeutung steht auch vorher "Demnach gibt es auch keine Arbeitslosigkeit (→ Vollbeschäftigung), solange der Staat nicht mit Interventionen, z. B. mit Mindestlohn oder Steuereingriffen, in das Marktgeschehen eingreift und dadurch die Nachfrage einschränkt." (gemeint ist die Nachfrage nach Arbeitskräften, nicht nach Gütern) - aber das ist eben falsch. Ich werde das mal gleich ergänzen.

Der Satz "Trotzdem geschieht es immer wieder." kann sicher besser formuliert werden, aber sachlich ist er richtig.--Physikr 11:24, 16. Apr 2006 (CEST)

Hinweis auf Tauschwirtschaft

Ich habe den Hinweis rausgenommen, das Saysche Theorem gelte nur in der Tauschwirtschaft. Das Saysche Theorem beansprucht auch in der Geldwirtschaft Gültigkeit. Man kann darüber streiten, ob das stimmt (ich sage: langfristig ja), aber man kann nicht sagen, es stimmt oder nicht. Deshalb habe ich anschließend erläutert, warum es funktionieren kann und warum es nach Meinung der Keynesianier (kurzfristig) nicht stimmt. Kaffeefan 15:58, 26. Apr 2005 (CEST)

saysches oder Saysches Theorem

Aus welchem Grund wird in der einleitenden Definition "saysches" bewusst klein geschrieben? Widerspricht der deutschen Rechtschreibung, außerdem ist im Internet, auch auf universitären Websites, nahezu ausschließlich die Schreibweise "Saysches Theorem" zu finden. - Sava 10:25, 27. Apr 2005 (CEST)

Laut neuer RS müsste man entweder "Say'sches Th." oder "saysches Th." schreiben. Das wissen die Unis halt nicht... Grüße Kai (Benutzer:Geisslr) 10:49, 27. Apr 2005 (CEST)

Infos dazu gibts auch unter Wikipedia:Namenskonventionen#Von_Personen_abgeleitete_Adjektive. Die dortigen Dudenverweise erklären es etwas ausführlicher. Stern !? 12:59, 27. Apr 2005 (CEST)

Das stimmt. Nur wenn es ein Eigenname wäre, wie beim Halleyschen Kometen, würde es ohne Apostroph groß geschrieben. (... oder dort, wo die alten Schreibweisen noch erlaubt sind.) --Hutschi 15:56, 18. Nov 2005 (CET)

Nachtrag: 2006 sind einige Änderungen an der Rechtschreibreform vorgenommen worden. Prinzipiell wird es noch klein -- oder groß und mit Apostroph -- geschrieben. Aber es gibt auch weitere Regeln. --Hutschi 16:53, 6. Jun 2006 (CEST)

Angebot schafft Nachfrage

Kurze Frage: Heißt das Saysche Theorem verkürzt genommen nicht einfach: "Jedes Angebot schafft sich seine eigene Nachfrage"? Wie lautet es in der Originalquelle? Denn das, was da jetzt kursiv steht (Die Summe aus geplantem Angebot und geplanter Nachfrage muss übereinstimmen. Wer am Markt ein Gut (etwa auch die eigene Arbeitskraft) anbietet, will Einkommen erzielen, damit er selbst Güter kaufen kann.), scheint mir etwas weniger eingängig zu sein. Hat vielleicht wer den Originaltext zur Hand, aus dem zitierfähig was rauszuholen wäre? Hardern 16:18, 29. Apr 2005 (CEST)

Verständlichkeit

Letzter Kommentar: vor 20 Jahren8 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich finde, der Text ist wieder unverständlicher geworden. Selbst wenn er jetzt wirtschaftswissenschaftlich präziser ist, sollten wir darauf achten, dass ihn auch oder gerade Nicht-Ökonomen verstehen. Kaffeefan 14:24, 6. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Nicht-Ökomomen werden es auch nicht verstehen, wenn es verständlicher ausgedrückt wird. Es widerspricht nämlich dem gesunden Menschenverstand und jeder Erfahrung eines durchschnittlich noch einigermaßen klar denkenden und nicht von ökonometrischen Modellen verwirrten Verstandes. ----Spazzo 03:07, 7. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Spazzo, Du enttäuscht mich. Ich dachte, man kann zumindest mit Dir vernünftig diskutieren und Du akzeptierst andere Ansichten

:-(

Kaffeefan 20:05, 7. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Say's Law ist keine Meinung oder Ansicht. Say's Law widerspricht jeder Logik und ist schon Dutzende Male widerlegt worden. Ich akzepiere andere Ansichten, aber keine religiös anmutende Phantasien, Verdrehungen der Realität oder ein Verstoß gegen die Logik wie das Saysche Theorem. Eine aktuelle Bedeutung über die Dogmengeschichte hinaus hat es nicht. ----Spazzo 01:09, 8. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Eine Sichtweise, die eben umstritten ist. Aber solange Du nicht validierst, ist mir das wurscht... Allerdings bin ich immer vorsichtig, wenn mir jemand erzählt, die Fachleute hätten alle keine Ahnung weil sie sich in ihren Lehrbüchern verlieren und der "gesunde Menschenverstand" würde ja dem widersprechen. Im Namen des "gesunden Menschenverstandes" ist schon viel angerichtet worden.

Kaffeefan 11:14, 8. Mai 2005 (CEST)Beantworten

@spazzo, ich verstehe nicht, warum das saysche Theorem jeder Logik widersprechen soll? In einer Wirtschaft ohne Geld stimmt es zumindest. In einer Wirtschaft ohne Geld übernehmen ja ganz bestimmte Güter die Funktion von Geld. Jeder der ein Gut los werden will, möchte dieses Gut doch gegen ein anderes Gut eintauschen z.B. Geldersatzmittel wie Gold. Insofern stimmt das Theorem aus sich heraus selbst.

Was ist an dem Satz falsch: Wer ein Gut am Markt anbietet, will dafür selbst Güter?

Der Satz ist meiner Meinung nach völlig korrekt und wird ja selbst von den Keynesianern so anerkannt.

Nur Schenkungen würden nicht darunter fallen.

In einer Wirtschaft mit Geld, versagt das Theorem in bestimmten Situationen, das habe ich in dem Artikel ja auch so geschrieben (Liquiditäts-/Investitionsfalle).

Zumindest weiß man heute wann es versagen kann, das ist doch auch schon ein Fortschritt. Denn nur wenn man die Gründe kennt warum es versagt, kann man korrekte wirtschaftspolitische Maßnahmen ergreifen.

Einfach zu behaupten es würde jeder Logik widersprechen bringt wohl keinen weiter, dazu mußt du erst mal beweisen, oder zumindest erklären warum es denn so unlogisch sein soll.

Im übrigen muß man es auch genau lesen. Es heißt "das geplante Angebot.....entsprichet der geplanten Nachfrage". Das Wort geplant ist hier ganz wichtig. Der Satz ist genauso richtig, wie wenn ich sagen würde:

5 kg Stahl ist genauso schwer wie 5 kg Federn.

Was ist jetzt also so unlogisch, ich bin gespannt. Vorallem würde mich interessieren, was du religiös an dem Theorem findest? Das ist mir wirklich nicht verständlich.

(Dipl. Ökonom Uni Hohenheim)

"Was ist an dem Satz falsch: Wer ein Gut am Markt anbietet, will dafür selbst Güter?" Gute Frage! Falsch daran ist, dass jedes Angebot immer seine Nachfrage auch tatsächlich findet. Jemand möchte ein Gut, das er anbietet, auch verkaufen, aber ob er es auch verkaufen kann, ist eine gänzlich andere Frage. Selbst in einer Naturaltauschwirtschaft macht es keinen Sinn, denn ob ich jemanden finde, der genau das anbietet, was ich gegen meine Angebot tauschen will, ist ebenso fraglich. Angebot schafft eben nicht Nachfrage, sondern Nachfragepotenzial, nicht mehr und nicht weniger. Warum muss man eigentlich darauf hinweisen, dass das Theorem zumindest in einer Naturalwirtschaft gelte? Jedermann sieht die Diskrepanz zwischen dem Theorem und der Realität. Aber, cui bono – wem nützt das verrückte Theorem? Darüber aber darf sich der Artikel nicht auslassen, stattdessen steht dort, dass geplantes Angebot und geplante Nachfrage übereinstimmen müssen. Als ob alle hellsehen können. Wieso gibt es eigentlich Marktforschung? Bräuchten wir doch gar nicht, wenn alles, was man anbietet, auch automatisch nachgefragt wird, weil die Nachfrager das planen nachzufragen, was andere unabhängig von ihnen als Angebot planen? ----Spazzo 21:09, 8. Mai 2005 (CEST)Beantworten

@spazzo

Dein Kommentar

"Wieso gibt es eigentlich Marktforschung? Bräuchten wir doch gar nicht, wenn alles, was man anbietet, auch automatisch nachgefragt wird, weil die Nachfrager das planen nachzufragen, was andere unabhängig von ihnen als Angebot planen?"

zeigt mir, daß du das theorem nicht wirklich verstanden hast, sorry. Denk einfach nochmal richtig darüber nach, oder hol dir ein Makro Buch.

Trotzdem nochmal ein kurzer versuch. Marktforschung kommt aus der BWL und erfüllt z.B. dem Zweck Marktsegmente ausfindig zu machen, optimale Preise herauszufinen etc. Es geht im Prinzip darum Partielle Märkte zu gestalten, wie z.B. den Getreidemarkt.

Das saysche Theorem kommt aus der VWL und versucht einen aggregierten Markt (also eine ganze volkswirtschaft) zu beschreiben. Ein Angebotsüberhang auf dem Getreidemarkt, würde z.B. einen Nachfrageüberhang auf irgendeinem Anderen Markt bedeuten. Gibt es insgesamt einen Angebotsüberhang, so kann es nur einen allgemeinen Nachfrageüberhang nach Geld geben....

Wenn du nächstes Jahr Güter im Wert von 1000 Euro verkaufen willst, so planst du vermutlich auch im Gegenzug diese 1000 Euro zu verwenden, d.h. du wirst auch Güter im Wert von 1000 euro nachfragen.

Natürlich bedeutet dies nicht, dass du für deine Güter auch tatsächlich 1000 Euro bekommst. Dann wirst du sie aber entweder nicht mehr anbieten, oder du wirst neu planen. D.H. du planst dann eben die selben Güter für z.B. 800 euro zu verkaufen. Dann wirst du auch deine nachfrageplanung umstellen müssen, sprich du wirst dann planen, güter im wert von 800 Euro zu kaufen.

Dipl. ökonom uni hohenheim

Du brauchst mich nicht über Say's Law belehren. Es ist der rechtfertigende Basissatz der Neoklassik und der herrschenden Wirtschaftstheorie, wonach es nie Überproduktionskrisen geben kann. Deshalb ist für die heutigen "Ökonomen" Arbeitslosigkeit ja auch kein PRoblem, wenn sich die dummen Arbeitslosen endlich danach richten würden, was Says Gesetz befiehlt. ---- Spazzo 21:58, 8. Mai 2005 (CEST)Beantworten

@spazzo,

ich will dich ja nicht belehren, aber ich habe den eindruck, daß du das theorem 1. nicht ganz verstanden hast. 2. stellst du behauptungen auf, die einfach haltlos und unbegründet sind. Wirklich logisch argumentierst du ja nicht, oder? Als ob ökonomen behaupten würden arbeitslose seien selbst schuld, das ist doch lächerlich.

Ich habe das gefühl, daß du einfach etwas gegen unser wirtschafts system hast und diese wut jetzt auch auf wirtschaftswissenschaftler überträgst. Deine haltung schlägt mir fast täglich entgegen. Diese haltung ist aber falsch, denn ökonomen haben i.d.R. ein antroprozentrisches weltbild, jaja lach nur, aber so ist es. Es gibt genug ökonomen, die selbst arbeitslos sind. Trotzdem kann man sich doch nicht einfach beleidigt in eine ecke stellen und behaupten die farbe „rot“ sei eigentlich „grün“

Nochmal zu deiner frage was das theorem bringt?

Diese Frage kann ich dir hier nicht so einfach beantworten, aber im prinzip geht es darum, daß sich eine wirtschaft normalerweise selbst ins gleichgewicht bringt, d.h. der staat soll sich nicht einmischen. in bestimmten fällen, versagt das theorem aber, wie wir alle ja in der realität sehen. die wissenschaft hat nun die aufgabe herauszufinden, warum das theorem versagt hat. das ist natürlich nicht immer einfach. selbst wenn man die gründe aber kennt, werden oft keine geeigneten maßnahmen getroffen, weil entscheidungen von politikern getroffen werden und nicht von wirtschaftswissenschaftlern. trotzdem ist es das ziel herauszufinen, warum es versagt. dann kann man entscheidungen treffen, z.B. kann man an der zinsschraube drehen, die geldmenge verändern, der staat kann nachfragepolitik betreiben. es gibt auch fälle wo der markt ganz einfach versagt aufgrund von fehlenden eigentumsrechten (siehe externe effekte.) der markt versagt auch wenn es um zukünftige generationen geht, weil diese ja nicht auf unseren märkten mitmischen können. wenn der markt versagt muß der staat eingreifen--->Staatsversagen kann es nur geben, wenn vorher der markt versagt hat....

natürlich zeigt die realität daß einiges falsch läuft, soll man deshalb die ganze wissenschaft verteufeln? Ich sage mal ärzte haben die aufgabe leben zu retten, trotzdem sterben menschen. soll man deshalb sagen, was bringt denn die ganze medizin? medizin bringt nichts weil wir trotzdem sterben müssen? Was bringt es viren zu bekämpfen, wenn es andauernd neue varianten gibt?

verstehst du worauf ich hinaus will?

Dipl. ökonom uni hohenheim

Sehr lustig! Anthropozentrisch! Selten so gelacht. Ich glaube, dass du die ablehnende HAltung gegen das Mainstream-Denken nicht richtig verstehst. Die Wissenschaft hat also nun die aufgabe herauszufinden, warum das Theorem versagt hat, anstatt sich zu fragen, ob das Theorem nicht falsch ist, weil es eben nicht mit der Realität übereinstimmt? Ich kenne Ökonomen wie Dich nur zu gut. Es ist ja nicht Erkenntnisgewinn, der sie antreibt, sondern der Versuch sich an dem Glasperlenspiel der herrschenden Ökonomen mit zu beteiligen, um eventuell noch etwas mehr ausleuchten zu können in der Sache, die sowieso schon feststeht. Wenn Erklärungen mit den theoretischen Grundannahmen übereinstimmen, dann ist man oft nicht mehr gewillt, sie mit der Realität zu vergleichen. Heraus kommen dann solche Aussagen wie: "Das Theorem ist nicht falsch, es wird nur nicht zugelassen, dass es gilt" oder so ähnlich. Es geht auch dir nicht darum die Realität zu erklären, sondern nur darum die Realität so zu itnerpretieren, dass sie mit den einmal erworbenen theoretischen Grundlagen in Übereinstimmung gebracht wird-.

Spazzo 23:00, 8. Mai 2005 (CEST)Beantworten

"Sehr lustig! Anthropozentrisch! Selten so gelacht"

dachte ich mir schon, daß du da lachst....aber wenn du dich mit den "ökonomen" wirlich auskennen würdest, würdest du wissen, daß wir tatsächlich ein anthropozentrisches Weltbild haben. Vielleicht erkläre ich das morgen mal. Ist für mich immer wieder erschreckend, was die Leute für ein Bild von uns malen.

Dipl. Ökonom Uni Hohenheim

Nun streitet Euch nicht, Ihr werdet ohnehin nicht auf einen gemeinsamen Zweig kommen. Vielmehr sollten beide Seiten versuchen, die jeweils andere zu verstehen. Mit Polemik kommt man nicht weiter. Ob man es Mainstream nennt, nur weil die meisten Ökonomen zum Schluss kommen, dass das Theorem gilt wage ich jedoch zu bezweifeln. @Spazzo: Du tust immer fast so, als würden sich nur Leute, die die akademische Lehre ablehnen intelligent. Glaub mal nicht, dass ich oder andere uns keine Gedanken machen. Wir ziehen andere Schlüsse und ich finde z. B. das saysche Theorem sehr plausibel. Es sind natürlich immer nur Grundideen. Eine Realität in der es auch psychologische Effekte gibt funktioniert selbstverständlich anders als das beste theoretische Modell. Dennoch zeigt doch die Empirie letztlich, dass wir mit opportunistischen Löhne-Rauf-Forderungen wie jetzt sogar vom Kanzler nicht weiter kommen. Man will Wähler nicht verschrecken. Das ist die Realität. Dass uns die Unternehmen in Scharen weglaufen und die Bürger beinahe aufgrund der Steuerbelastung inzwischen doppelt so viel Arbeiten müssen um die höchste (!) Staatsquote (iwS) seit es die BRD gibt zu finanzieren, dass sehen die Wähler halt nicht. Jeder ist sich halt der Nächste und darum denkt man bei seiner Wahlentscheidung nicht langfristig und volkswirtschaftlich. Das aber bräuchten wir momentan. Und für Wachstum können nur neue Investitionen sorgen. Aber wer investiert in ein Land mit derart hohen Lohnkosten? Das muss man doch einsehen? Stern !? 20:27, 13. Jun 2005 (CEST)

Die Voraussetzung für die Gültigkeit des sayschen Theorems ist, das es nur unter ceteris-paribus-Bedingungen gilt. Wenn also der Preis gesenkt wird und!! die Leute haben Geld unabhängig vom Preis - dann gilt das saysche Theorem weitgehend. Wenn aber das Geld, das die Leute haben, selbst vom Preis abhängt (z.B. Preissenkung durch Lohnsenkung) dann sind die ceteris-paribus-Bedingungen verletzt und das saysche Theorem kann nicht gelten. Diese Tatsache gilt für alle verbundenen Märkte, wo das saysche Theorem nur auf einen Teilmarkt angewandt wird (wie z.B. Arbeitsmarkt).--Physikr 20:37, 13. Jun 2005 (CEST)

Stern, wenn zwei ökonomische Lager auf die gleiche anerkannte Tatsache (die Leute können mit ihrem Geld bei den vorhandenen Preisen nicht mehr kaufen) mit entgegengesetzten Vorschlägen reagieren, hat zumindest einer nicht Recht - wenn nicht sogar beide. Die Einen sagen: "Löhne runter, um die Preise zu senken", die anderen sagen: "Löhne rauf, damit die Kaufkraft steigt." Wenn ich das so sehe - dann tun mir beide Lage Leid, denn beide haben von Preisbildung keine Ahnung. Die einen, die die Löhne runtersetzen wollen, vergessen, das sie mit den Löhnen die Kaufkraft runtersetzen (Deflation), die anderen, die die Löhne herausetzen wollen, vergessen das die Produktionskosten und die Preise steigen (Inflation) - auch weil der Unternehmer weiß, das die Leute mehr Geld haben und deswegen bereit sind auch mehr zu zahlen (marktgerechte Preise). Was ist aber der Ausweg?

Die Verbindung zwischen Lohn und Preis ist die Arbeitszeit. Die Arbeitsmarktstatistik der vergangenen 45 Jahre zeigt, daß 1 % mehr Arbeitszeit ca. 1 % mehr Arbeitslose bringt (genauer Zahlenwert muß noch ermittelt werden). Also sind beide Forderungen ohne Forderungen an die Arbeitszeit sinnlos.--Physikr 20:51, 13. Jun 2005 (CEST)

Diese Schluss ist nicht statthaft. Vor 45 Jahren hatte man eine gänzlich andere Arbeitsmarkt Situation, auch der technische Fortschritt war nicht so fortgeschritten. Auch war Arbeit noch wichtiger als Kapital. Vielmehr fordern ja die meisten Ökonomen, die Arbeitszeit zu erhöhen. Das ist ja durchaus nachvollziehbar. Denn auf diese Weise kann man die Preise pro Stunde senken, ohne psychologisch nachteilige Lohnsenkungen durchzuführen. Stern !? 17:01, 20. Jun 2005 (CEST)

Eine Behauptung "Dieser Schluss ist nicht statthaft" ist keine Widerlegung meines Beitrags. Na klar hatten wir vor 45 Jahren eine andere Situation (ca. 2000 h/a) und heute ist die Arbeitszeit bei ca. 1400 h/a. Was haben Sie davon, wenn Sie die Preise pro Stunde senken? Deflation und mehr Arbeitslose - weiter nichts. Na klar wird etwas!! mehr gekauft, wenn die Preise niedriger sind - aber nicht so viel mehr, wie mehr produziert wird - die Sparquote wird erhöht. Und dehalb gibt es eine optimale Arbeitszeit, wo Angebot und Nachfrage weitgehend im Gleichgewicht sind. Welche Kosten und Preise zu dieser Arbeitszeit gehören ist in erster Linie gleich - wie diese verändert werden beeinflußt Deflation bzw. Inflation. Und die Forderung dieser Ökonomen sagt nichts über den Sachverhalt, sondern etwas über diese Ökonomen. Auch die Änderung des Verhältnisses von Kapital und Humankapital sagt nichts, denn auch der Kapitaleinsatz wird von der Nachfrage bestimmt.--Physikr 18:57, 20. Jun 2005 (CEST)

Die Ökonomie ist eben die Wissenschaft, die sich mit ihrem Problem bereits seit Jahrhunderten befasst. Nicht umsonst studiert man die Volkswirtschaftslehre 5 Jahre. Natürlich ist ihre Vorstellung schnell überflogen nicht gänzlich falsch. Stern !? 19:50, 20. Jun 2005 (CEST)

Lesenswert-Diskussion (abgelehnt)

Ich habe mir viel Mühe gemacht auf viele Aspekte in dem Artikel einzugehen. Ich hoffe, er gefällt Euch. Ich würde mich auch freuen, wenn Ihr Mängel oder Lücken nennt, damit ich den Artikel weiter ausbauen kann. Interessant ist er aber ganz sicher auch so! Stern !? 10:23, 22. Jun 2005 (CEST)

Ein paar Anmerkungen: "Jedes Angebot schafft seine Nachfrage selbst.", das hört sich an, als könnte man auf dem Markt alles verkaufen. Richtig ist wohl, dass alle verkauften Güter auch wieder zu gekauften Gütern führen. Deshalb ja auch die folgerichtige Unterscheidung zwischen Tausch- und Geldwirtschaft. Das bedeutet aber auch, dass Überproduktion in einzelnen Marktsegmenten möglich ist, wie z.B. in der Nahrungsmittelproduktion/Landwirtschaft zu sehen ist. Dann bleiben die Produkte liegen und verderben. Man müsste also sagen "jeder Verkauf schafft seine Nachfrage". Zu dem Abschnitt über Sparen/Horten: Geld häuft man ja i.d.R. an, um es später in höherem Maße wieder ausgeben zu können, also schlägt der Effekt auf beide Seiten aus. Gibt es dazu keine Meinungen von Ökonomen? Insgesamt ist mir der Artikel noch etwas schwer verdaulich, liegt aber wohl daran, dass ich nicht vom Fach bin. Zum Schluss noch die übliche Bitte nach Literatur. :-) --Kurt seebauer 10:47, 22. Jun 2005 (CEST)

Ich habe mal ein wenig Literatur ergänzt. Meinst Du bei deiner Kritik zum Sparen/Horten den Zinsgewinne durch Sparen? Stern !? 14:10, 22. Jun 2005 (CEST)

ich meine eigentlich nur, dass man beim Sparen/Horten Geld nicht dem Kreislauf entzieht, sondern zur eine Weile zurückhält um es dann später wieder zurückfließen zu lassen. Es entsteht also ein Verzögerungseffekt, der jedoch nicht unendlich lange andauern kann. Ich kann deshalb die Kritik am Theorem nicht nachvollziehen. Die Sparer/Horter schmeißen das Geld doch nicht weg!? Thx für die Lesetipps auf meiner Benutzerseite. :-) --Kurt seebauer 15:58, 22. Jun 2005 (CEST)

Der Artikel ist wirklich gut, allerdings sollte man tatsächlich auch die neuere Diskussion miteinbeziehen. Dabei wird davon ausgegangen, dass kurz- bis mittelfristig (das können mehrere Jahre sein) Horten oder ein verlangsamter Geldumlauf tatsächlich negative Auswirkungen haben, bevor der im Artikel beschrieben Wertgewinn des nicht gehorteten Geldes (oder in der Realtität meist eine geringere Inflation) wieder zum Ausgleich führen (vgl. Vgl. Neukeynesianismus). Das würde eventuell einige Diskussionen überflüssig machen. Ansonsten ist der Artikel inhaltlich sehr gut. Kaffeefan.

neutral : der Artikel konnte mich nicht begeistern. --Atamari 18:54, 22. Jun 2005 (CEST)

Was bedeutet "Die Summe aus geplantem Angebot ..."? Was ist z.B. die Summe aus einer Birne und zwei Äpfeln? Gemeint ist wahrscheinlich aggregiertes Angebot. Aber in welchem Sinne? Das scheint eine problematische Formulierung zu sein, da Say wohl nicht über aggregierte Größen nachgedacht hat. Mit dem Sayschen Theorem ist jedenfalls nicht die triviale Aussage gemeint, dass verkaufte Güter zu gekauften Gütern führen, wie oben angeführt. Ex post ist das natürlich klar. Außerdem läßt das Saysche Theorem durchaus Arbeitslosigkeit zu (unabhängig von Staatseingriffen). Keynes zufolge läßt es bloß keine unfreiwillige Arbeitslosigkeit zu, die dadurch definiert ist, dass, falls die Lebenshaltungskosten steigen, das Angebot von Arbeit durch die Haushalte ebenso wie die Nachfrage nach Arbeit steigen ("General Theory", p. 15). Die Formulierung über Arbeitslosigkeit im Text ist zumindest mißverständlich. Insofern hat Spazzo doch recht, dass das Theorem mit einem Alltagsbegriff von Arbeitslosigkeit unvereinbar ist.--Hugin

Vandalismus

Ich finde es sehr schade, dass gerade grundlegende Diskussionen der VWL von ideologischen Meinungen zersetzt werden. Ich hatte mich wirklich bemüht hier alles rein zu bringen, was reingehört. Das Theorem ist weithin akzeptiert, wird gemeinhin aber auch als etwas zu speziell betrachtet. Es ist nicht Grundlage der Neoklassik. Auch ist es umstritten, wie Say das Theorem genau gemeint hat. Schumpeter hat 4 Deutungen erkannt. Keynes bezog sich offenbar zwar auf Say, hatte Say aber vermutlich nicht selbst gelesen. Es gibt viel Literatur über das Theorem. Aber die Neoklassik jetzt schon als "Glaubensrichtung" zu bezeichnen, ist wirklich eine Unverschämtheit. Je länger ich in der Wikipedia bin, desto weniger wundert es mich, wie eine ganze Fachrichtung, die Wirtschaftswissenschaften, von bestimmten Benutzern vernichtet werden soll. Stern !? 02:20, 16. Jul 2005 (CEST)

Jeder schreibt hier immer: "Du kritisierst meinen Beitrag etc". Leute das sind nicht eure Beiträge, sondern der Text wurde von vielen Leuten geschrieben. Nur weil jemand ein paar verfeinerungen vornimmt ist es doch noch lange nicht sein Beitrag! Auch ich habe zu dem Beitrag viel geschrieben, aber ich würde ihn jetzt nicht als meinen Beitrag verkaufen. Viele Grüße, Dipl. Ökonom Uni Hohenheim

Wenn ich den Artikel richtig verstanden habe, gilt das saysche Theorem nicht unter realen sondern nur unter idealisierten Bedingungen. Auch in der Tauschwirtschaft scheint es nur unter idealisierten Bedingungen zu funktionieren. Zu den idealisierten Bedingungen gehören: 1. keine realen Menschen sind beteiligt, sondern nur Produzenten und Konsumenten. zum Beispiel fallen alle Probleme der Natur in den Betrachtungen weg, wie Ressourcen, Abfall, Katastrophen, Unregelmäßigkeiten, Wetter, aber auch Kinder, Arbeitsunfähige usw. Das Gesetz gilt, wenn überhaupt, nur unter idealisierten bedingungen. Gibt es Modelle, die die Gültigkeit wenigstens unter idealisierten Modellbedingungen nachweisen? --Hutschi 15:53, 18. Nov 2005 (CET)

Allerdings bleibt bei dieser Aussage unbeachtet, dass die niedrigen Löhne die Nachfrage nach produzierten Gütern einschränken.

Letzter Kommentar: vor 19 Jahren13 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Niedrige Löhne erzeugen mehr Nachfrage, als gar keine Löhne. Durch einen Mindestlohn wird Arbeit unterhalb der festgelegten Lohngrenze verboten und Menschen die nur zu einem niedrigeren Lohn eingestellt würden, erhalten entweder gar nichts (erzeugen also auch keine zusätzliche Nachfrage) oder eine staatliche Transferleistung (z. B. ALG II) die über Steuern und Abgaben finanziert wird, also eine Umverteilung schon bestehender Nachfrage bedeutet.

Du solltest Dich mal mit dem Wirtschaftskreislauf beschäftigen, anstatt auf neoliberale Aussagen hereinzufallen. Das fängt bei der Lohnspreizung an. Empirische Untersuchungen zeigen, daß die theoretischen Erwartungen stimmen: Bezieher niedriger Einkommen können weniger kaufen als sie brauchen - siehe z.B. EVS 2003 und Bezieher hoher Einkommen können sparen, obwohl sie alles kaufen, was sie möchten (siehe auch EVS 2003). Also schafft sogar eine Umverteilung mehr Nachfrage. Wenn die Löhne gesenkt werden (warum nur bei den unteren Einkommen, das ist dann nur der Einstieg) dann sinkt die Einkommenssumme und die Preise sinken - es bleibt also alles beim Alten. Siehe z.B. die versprochene Halbierung der Arbeitslosigkeit und das Reale 4 Jahre später.

Aber wenn Du noch mehr Fragen hast - wir können es gerne hier dikutieren, aber der Artikel sollte nicht verhunzt werden.--Physikr 15:58, 26. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Mir zu unterstellen, ich falle auf neoliberale Aussagen herein und solle mich "mal mit dem Wirtschaftskreislauf beschäftigen" ist keine redliche Argumentation, es trägt nichts zur Sache bei. Sparen ist unter Spezialfälle > Sparen bereits hinreichend dargelegt. Mindestlohn und allgemeine Lohnsenkungen sind nicht das selbe. Bezieht man in dein Beispiel noch die Vermögenswerte ein und senkt alle Geldbeträge um den gleichen relativen Anteil bleibt in der Tat alles beim Alten (so in etwa sollte die Euro-Umstellung funktionieren). Geld ist lediglich eine Repräsentation für die Menge der Güter und Dienstleistungen. Bleibt diese Menge konstant und auch der Anteil an der Geldmenge jedes einzelnen gleich, hat sich nichts verändert. Ein Niedriglöhner, der nur arbeiten darf bzw. eingestellt würde, wenn es keinen beschränkenden Mindestlohn gibt, erhöht aber die Menge der produzierten Güter und Dienstleistungen. Seine angebotene Arbeitskraft wird wertmäßiger Anteil der von ihm produzierten Güter bzw. verrichteten Dienstleistungen. Dafür erhält er einen entsprechenden Lohn der ihm seinerseits Nachfrage ermöglicht. Das du den von mir entfernten Satz wieder eingefügt hast, ohne ein abschließendes Ergebnis der Diskussion abzuwarten halte ich für nicht richtig. Um des lieben Friedens willen werde ich keinen Edit-War starten. Mghurt 18:26, 26. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Wenn man etwas löschen will (das ja jemand mit Überlegung ergänzt hat und was kein Vandalismus ist) sollte man - eben um keinen edit-war zu provozieren - erst mal die beabsichtigte Löschung zur Diskussion stellen. Und da sind wir jetzt auch.

Einem Großteil, was Du schreibst, ist zuzustimmen. Wenn jemand zusätzlich arbeitet, erhöht das das angebotene Angebot an Waren und Dienstleistungen. Solange das ein Einzelfall bleibt ist alles ohne volkswirtschaftliche Bedeutung. Aber wenn das dazu dienen soll, die Arbeitslosigkeit zu senken, ist alles auch volkswirtschaftlich zu diskutieren. Wenn das volkswirtschaftlich diskutiert wird, können wir in erster Näherung auf die Geldbetrachtung verzichten, obwohl sie indirekt erhalten bleibt.

Wenn also der Arbeitslose mehr arbeitet zu einem Lohn, der gleich oder unter seinem ALG-Satz liegt, so wird mehr produziert, ohne das die Kaufkraft steigt. Die ALG-Zahlungen stammen vorwiegend aus den Abgaben von denen, die ohnehin schon stark sparen. Werden also die Zahlungen nach ALG reduziert, erhöht sich nicht die Kaufkraft - aber die angebotene Warenmenge steigt. Um Angebot und Nachfrage in Übereinstimmung zu bringen, erfolgen dann doch Entlassungen - es hat sich zum Schluß nichts geändert. Außer das die Kaufkraft noch weiter gesunken ist und es damit noch mehr Arbeitslose gibt.--Physikr 18:43, 26. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Meine Erfahrung ist, dass bei anderen Artikeln mit strittigen Punkten selbige zunächst auf die Diskussionsseite verschoben und abschließend eine einvernehmliche Variante in den Artikel eingebaut wird. Da das anscheinend keine allgemeinverbindliche Vorgehensweise ist, soll der Artikel von mir aus erst mal so bleiben.

Das die ALG-Abgaben von Leuten stammen sollen, die ohnehin stark sparen, kann ich weder nachvollziehen noch widerlegen, es spielt für meine Argumentation aber auch keine Rolle. Im Artikel wird in Spezialfälle > Sparen dargelegt, dass die Anhänger des Sayschen Theorems von einer Nachfragewirksamkeit auch von gespartem Geld ausgehen. Folgt man dieser Darstellung ergibt das für den beispielhaften Fall der nun arbeitenden, vormaligen Arbeitslosen gesamtwirtschaftlich sowohl eine Kaufkraft- als auch eine Gütermengensteigerung. Der Satz "Allerdings bleibt bei dieser Aussage unbeachtet, dass die niedrigen Löhne die Nachfrage nach produzierten Gütern einschränken." stimmt also insofern nicht, als das die Anhänger des Sayschen Theorems durchaus die Effekte einer eventuell höheren Sparquote beachtet haben.

In Spezialfälle > Sparen sind bereits die Standpunkte Keynes und der Neukeynesianisten dargestellt. Eine Darstellung deines Standpunktes bspw. in Form des Satzes "Insbesondere im Zusammenhang mit der Lohnhöhe wird die Gültigkeit des Sayschen Theorems auf dem Arbeitsmarkt in Frage gestellt." könnte dort noch eingebaut werden. Mghurt 21:36, 26. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Das gesparte Geld ist nachfragewirksam - aber hauptsächlich nicht im Bereich der Endverbraucher. Im Investitionsgüterbereich dient das Geld zur Steigerung der Produktivität, d. h. daß die Warenmenge in noch kürzerer Zeit hergestellt werden kann.

Ich habe nicht geschrieben "von Leuten stammen ..., die ohnehin stark sparen" sondern "vorwiegend von Leuten, die ohnehin stark sparen" (auf das "vorwiegend" kommt es an), denn jeder Beschäftigte trägt dazu bei - wer mehr verdient aber mehr - und wer mehr verdient spart auch mehr.

Sieh auch bitte mal in der Diskussion:Neoliberalismus, wo Verteidiger des Neoliberalismus vehement dagegen protestieren, daß es einen markträumenden Lohn geben kann.--Physikr 22:53, 26. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Siehe auch NAIRU, nach der es ja keine Markträumung geben könne, da es ja dann eine Inflation gebe, das heist, das auch die Löhne steigen. Oder mit anderen Worten, wenn die Löhne sinken, dann steigen die Löhne. Vorstehender Satz erscheint und ist unsinnig - ist aber die Konsequenz der beiden Behauptungen es gibt arbeitsmarkträumende Löhne und es gibt die NAIRU. Allerdings ist die NAIRU zu bezweifeln, denn eine Korrealion zwischen Inflation und Arbeitslosenrate existiert nicht, d.h. der Korrelationsfaktor ist noch kleiner als der Erwartungswert des Korrelationsfaktors zwischen zwei zufälligen Zeitreihen gleicher Länge.

Dagegen gibt es eine eindeutige Korrelation zwischen Arbeitszeit und Arbeitslosenrate. Korrelation 77% bei einer Länge der Zeitreihe von 45. Damit untermauert die Statistik, daß über Lohnsenkungen keine Reduzierung der Arbeitslosigkeit möglich ist. --Physikr 07:16, 27. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Nachfrage im Investitionsgüterbereich entspricht geplantem Angebot, dem laut Sayschem Theorem in einer geschlossenen Volkswirtschaft eine entsprechende geplante Nachfrage gegenübersteht. Wäre dem nicht so, gölte auch nicht, dass in einer reinen Tauschwirtschaft das Saysche Theorem eine tautologisch erfüllte Identitätsgleichung ist. Falls selbst daran Zweifel bestehen, schlage ich vor, eine entsprechende Diskussion in einem getrennten Absatz durchzuführen (Saysches Theorem in einer reinen Tauschwirtschaft).

Ich konnte nicht nachvollziehen, das Leute mit höherem (eigenem) Einkommen auch einen höheren relativen Anteil ihres Einkommens sparen. Für meine Argumentation spielt das aber wie gesagt keine Rolle.

Im Artikel Natürliche Arbeitslosenquote ist die von dir angesprochene Behauptung, es gäbe keinen markträumenden Lohn, dargelegt. Dort steht, es gäbe einen kurzfristig unveränderlichen Wert um den die Arbeitslosenquote zyklisch schwankt. Es wird aber ausdrücklich erwähnt, dass durch Strukturreformen dieser Wert gesenkt werden kann.

Unter NAIRU wird bereits die Abhängigkeit dieser postulierten Rate von der Flexibilität bzw. Regulierung des Arbeitsmarktes erwähnt: "In Ländern mit flexiblen Arbeitsmärkten ist die NAIRU im allgemeinen niedrig; ist der Arbeitsmarkt stark reguliert, dann kann es schon bei einer hohen Arbeitslosenquote zu Inflation kommen." Das widerspricht nicht dem hier umstrittenen Teil des Artikels: "Ein erhöhtes geplantes Güterangebot generiert daher automatisch eine entsprechend höhere geplante Nachfrage. Es kann daher von kurzfristigen Schwankungen abgesehen ein unzureichendes Nachfrageniveau gesamtwirtschaftlich gar nicht geben. Demnach könne es auch keine Arbeitslosigkeit (→ Vollbeschäftigung, Schlussbemerkungen) geben, solange der Staat nicht mit Interventionen, z. B. mit Mindestlohn oder Steuereingriffen, in das Marktgeschehen eingreift und dadurch die Nachfrage nach Arbeitskräften einschränkt." Ohne staatliche Eingriffe läge die NAIRU bei null Arbeitslosen ebenfalls bei Null. Inflation wird dementsprechend nicht verursacht. Im Übrigen steigt bei Inflation die Zahl auf dem Lohnzettel, nicht die durch den Lohn gegebene Kaufkraft. Wenn ich von hohen oder niedrigen Löhnen spreche, meine ich immer die damit verbundene Kaufkraft.

Bitte gib bei Statistiken die genaue Quelle an. Korrelation kann viel bedeuten: A hängt kausal von B ab; B hängt kausal von A ab; A und B hängen kausal von C (und eventuell beliebig vielen weiteren Faktoren) ab; zufällige Übereinstimmungen der betrachteten Größen

Noch einmal abschließend: Der aus meiner Sicht zu streichende Satz unterstellt, es würde aufgrund niedriger Löhne zwangsläufig ein Effekt auftreten, den die Vertreter des Sayschen Theorems nicht beachtet haben. Diese Vertreter folgern aus dem Sayschen Theorem aber gerade, dass dieser Effekt nicht auftritt. Man kann zwar durchaus anderer Meinung sein, aber nicht behaupten, es gäbe zwangsläufig einen Effekt, der lediglich übersehen wurde. Ich bin weiterhin der Ansicht, Kritik an diesem Punkt unter Spezialfälle > Sparen bei den anderen Kritikern einzubauen. Mghurt 18:47, 27. Mai 2006 (CEST)Beantworten

"Ohne staatliche Eingriffe läge die NAIRU bei null Arbeitslosen ebenfalls bei Null." Das ist eine Behauptung ohne Begründung. Mit "A hängt kausal von B ab; B hängt kausal von A ab; A und B hängen kausal von C" hast Du vollkommen Recht - siehe z.B. Anzahl der Störche und Kinder. Da ist der Zusammenhang, daß dort, wo die Natur in Ordnung ist, sich sowohl Menschen als auch Störche wohlfühlen. Aber hier ist der Zusammenhang ganz eindeutig. Nehmen wir einen Grenzfall an: die Arbeitslosen wären bereit zum Lohn 0 zu arbeiten (geht natürlich praktisch nicht und wäre auch nicht ganz im Sinne des Sayechen Theorems), dann würde sich an der Kaufkraft überhaupt nichts ändern - aber es würde mehr produziert.

Das Gedankenexperiment mal fortgesetzt: Es sind ca. 10% Arbeitslose. Die restlichen 90% Beschäftigte produzieren jetzt eine bestimmte Menge - und finanzieren aus ihren Abgaben die Arbeitslosen mit 60% der Kaufkraft. Wenn der Mittelwert der Kaufkraft der 90% gleich 100% ist, ist der Mittelwert der Kaufkraft aller Erwerbspersonen 96%. Wird der Arbeitslose zu den Bedingungen der anderen eingestellt, so steigt die Produktion um 11% (=1/0,9), die Kaufkraft aber nur um 4% (=1/0,96). Damit bleibt ein Überangebot. Bei Betrachtung des Gesamtsystems ist das so.

Du schreibst: "Diese Vertreter folgern aus dem Sayschen Theorem aber gerade, dass dieser Effekt nicht auftritt." Wenn Du rumgedreht schreiben könntest: "Weil dieser Effekt nicht auftritt, haben die Vertreter des Sayschen Theorems Recht" - aber genau das geht nicht.--Physikr 22:16, 27. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Du hast argumentiert, NAIRU und Saysches Theorem seien unvereinbar. Ich habe dargelegt, dass NAIRU und Saysches Theorem nicht unvereinbar sind, wenn man aus beiden ableitet, dass die NAIRU ohne staatliche Eingriffe bei null Arbeitslosen liegt. Aus dem Sayschen Theorem folgt Vollbeschäftigung, wenn der Staat nicht regulierend eingreift. Im Artikel NAIRU wird die Abhängigkeit der NAIRU von solchen regulierenden Eingriffen beschrieben. Stärkere Regulierung führt zu höherer NAIRU, weniger Regulierung zu geringerer NAIRU.

Ein Arbeitsloser wird nur dann zum Lohn 0 zu arbeiten bereit sein, wenn diese Arbeit bereits den Lohn darstellt. Es muss dann mindestens die Grundvorraussetzung für ein Überleben des Arbeitenden gegeben sein. Ein vielleicht etwas konstruiertes Beispiel: Jemand testet ganzjährig all-inclusive Urlaubsangebote. Unterkunft, Verpflegung und Urlaubsfreude stellen hier die Bezahlung da und werden im Austausch für Testberichte zur Verfügung gestellt. Es handelt sich um ein reines Tauschgeschäft.

Kaufkraft ist nicht die Zahl auf dem Lohnzettel, sondern die mit dem Lohn erwerbbare Gütermenge (bzw. Dienstleistungen). Die gesamte Geldmenge steht der Gesamtmenge an handelbaren Gütern und Dienstleistungen gegenüber. Steigt die Gütermenge stärker als die gesamte Anzahl an Geldeinheiten, kann für die gleiche Zahl an Geldeinheiten eine größere Gütermenge erworben werden. In deinem Beispiel steigt auch die Kaufkraft um 11%, auch wenn die Anzahl an Geldeinheiten nur um 4% zunimmt. Falls du dieses Beispiel weiter diskutieren möchtest, schlage ich ein etwas verständlichere Variante (Warum benutzt die bei der Kaufkraftangabe %? 100% von was?) vor: Eine geschlossen Volkswirtschaft von 10 Personen, 1 Arbeitsloser und 9 Bauern. Die 9 Bauern erwirtschaften jeweils 300 Geldeinheiten (€) (die gesamte Ernte wird verkauft), von denen sie jeweils 20 € an den Arbeitslosen abgeben. Die Bauern haben also 280 €, der Arbeitslose 180 € zur Verfügung. Das arithmetische Mittel der Kaufkraft liegt bei 270 €. Die Ernte aller Bauern zusammen entspricht der Gesamtgeldmenge von 2700€. Es wird an diesem Beispiel leicht ersichtlich, dass das Ganze auch ohne Geld funktioniert (€ durch Kilo Getreide ersetzen). Bestehen denn nun Zweifel, dass das Saysche Theorem in einer reinen Tauschwirtschaft gilt?

Du hast verschiedene Ansatzpunkte vorgebracht, die die Ungültigkeit des Sayschen Theorems zeigen sollen. Zum einen ein durch Sparen verursachter Effekt der zu geringerer Nachfrage und Überproduktion führen soll. Aus meiner Sicht stellt der zu streichende Satz eine verkürzte Form dieser These dar, wobei er so formuliert suggeriert, dieser Effekt trete zwangsläufig auf und man müsse sobald man das erkannt habe vom Sayschen Theorem abrücken. Eine neutrale Formulierung könnte lauten: Erhält ein Arbeiter statt einer staatlichen Transferleistung einen Lohn unterhalb dieser Leistung, so gehen Kritiker des Sayschen Theorems davon aus, das die gemeinsame Nachfragewirkung von diesem Lohn und dem nicht staatlich transferierten Geld geringer ist als die staatliche Transferleistung, da die nicht staatlich transferierte Geldmenge bei einem Bezieher hohen Einkommens verbleibt, gespart wird und ... (siehe Spezialfälle > Sparen). Wie die Vertreter des sayschen Theorems zu dieser These stehen ist unter Spezialfälle > Sparen ebenfalls dargelegt (Sparquote=Investitionen). Zum anderen schreibst du (verkürzt dargestellt) das Saysche Theorem gelte nicht, da Investitionen (geplantes Angebot) keine (geringe) Nachfragewirkung haben. Das geplantes Angebot geplanter Nachfrage entspricht ist aber die Grundaussage des Sayschen Theorems. Du schreibst also mit anderen Worten: Das Saysche Theorem gilt nicht, weil das Saysche Theorem nicht gilt. Mghurt 19:29, 28. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Noch eine Ergänzung der Statistikfälle: Fall D eine zufällige Korrelation ohne wirklichen Zusammenhang.

"Du hast argumentiert, NAIRU und Saysches Theorem seien unvereinbar. Ich habe dargelegt, dass NAIRU und Saysches Theorem nicht unvereinbar sind, wenn man aus beiden ableitet, dass die NAIRU ohne staatliche Eingriffe bei null Arbeitslosen liegt." Du steckst schon wieder die Behauptung herein, die Du angeblich beweisen willst. Wenn eine NAIRU bei null Arbeitslosen liegt, dann könnte das beweisen, daß das Sayesche Theorem richtig wäre - aber nicht umgekehrt.

Etwas in dieser Richtung hat auch Mankiw (Busch-Berater und Autor eines der meist benutzten Lehrbücher der Makroökonomik) erkannt. Siehe [2] Thomas Fricke: Aufschwung aus dem Archiv. FTD Freitag, den 26.05.2006 - Seite 30.

Ganz zu schweigen von der Umfrage unter den Ökonomen, wo nur 25,1% der befragten Ökonomen hervorragende mathematische Fähigkeiten und nur 48,0% Wissen über die aktuelle Wirtschaftslage für erforderlich halten.

Aber noch mal weiter. Du fragst von was 100%. Ich habe das vielleicht nicht deutlich genug ausgedrückt. 100% sind Produktion und Absatz bei 10% Arbeitslosen. "In deinem Beispiel steigt auch die Kaufkraft um 11%, auch wenn die Anzahl an Geldeinheiten nur um 4% zunimmt." Die Anzahl der Geldeinheiten kann tatsächlich bloß um 4% zunehmen - aber auch deswegen steigt nicht der Absatz um 11% real. Du setzt stillschweigend voraus, daß die Mehrproduktion abgesetzt werden kann - und das ist Dein Fehler. Wenn etwas billiger wird, steigt der Absatz - aber nicht in dem gleichen Maße, wie es billiger wird. Es wird eben nur mehr gespart. Du schreibst richtig "kann für die gleiche Zahl an Geldeinheiten eine größere Gütermenge erworben werden." Aber ein kann ist kein muß. Und an diesem "kleinem" Unterschied gibt es die Arbeitslosen, wenn nicht über Arbeitszeitverkürzung Produktion und Absatz einander angepaßt werden.--Physikr 21:18, 28. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Noch zu Deinem Getreide. Wenn der Arbeitslose auch unverändert arbeitet, werden nicht 2700 Getreideeinheiten produziert, sondern 3000 Getreideeinheiten. Da Du ja eine geschlossene Wirtschaft voraussetzt, sind vorher 2700 Getreideeinheiten abgesetzt worden. Der ehemals Arbeitslose kann jetzt auch voll kaufen, so daß ohne Änderung 2800 Getreideeinheiten absetzbar sind. Da das Angebot die Nachfrage übersteigt, verschenken alle noch etwas oder konsumieren es selber, daß statt 2800 Getreideeinheiten sogar 2900 Getreideeinheiten konsumiert werden. Was ist aber mit den übrig bleibenden 100 Getreideienheiten? Wenn jetzt alle kürzer arbeiten und nur 290 Getreideeinheiten produzieren, dann werden auch die 2900 Getreideienheiten verkauft. Wenn jetzt die Produktivität steigt, dann werden immer noch 2900 Getreideeinheiten verbraucht, vielleicht steigt wegen des Produktivitätsanstiegs (Kalorienbedarf) sogar der Verbrauch auf 2950 Getreideeinheiten, also jeder muß 295 Getreideeinheiten produzieren. War der Produktivitätsanstieg 10%, so würde jeder 319 Getreideeinheiten produzieren - also mehr als verbraucht wird. Um Verbrauch und Produktion in Übereinstimmung zu bringen, muß die Arbeitszeit also um 24/319 also um ca. 7,5% reduziert werden - weniger als die Produktivität gesteigert wurde.

Noch eine Ergänzung: die geschlossene Volkswirtschaft ist nicht unbedingt notwendig - nur eine etwa ausgeglichene Handelsbilanz. Und die muß sowieso erreicht werden: Schuldner sind schlechte Käufer, oder Du verschenkst Deine Mehrproduktion. Ist immer noch besser als die Mehrproduktion zu vernichten. Aber auf die Dauer klappt das auch mit dem Verschenken nicht. Also besser nur die absetzbare Menge produzieren.--Physikr 21:57, 28. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Fall D hab ich doch schon erwähnt: "...kausal von C (und eventuell beliebig vielen weiteren Faktoren) ab; zufällige Übereinstimmungen der betrachteten Größen" ;op

Ich schreibe mal dazwischen, damit der Zusammenhang einfach ist. Entschuldigung, wegen A, B, C war mir das entgangen.

Ich will keine Behauptung (angeblich?) beweisen. Ich will nur aufzeigen, dass es eine Möglichkeit gibt, NAIRU und Saysches Theorem zu vereinbaren und damit aus der Gültigkeit des einen nicht zwangsläufig die Ungültigkeit des anderen folgt. Diese behauptete Unvereinbarkeit war teil deiner ursprünglichen Argumentation.

Na klar gibt es diese Möglichkeit. Es gibt auch die Möglichkeit, das ein so großer Komet auf die Erde stürzt und alles Leben auslöscht, oder das sich Entropie in einem geschlossenem System verringert. Also ohne Begründung, was die Voraussetzung für das Eintreten von Möglichkeiten ist, ist eine solche Aussage nicht relevant. Wann ist denn die NAIRU 0?

Ausgangspunkt war deine Behauptung, wenn NAIRU existiert, ist das Saysche Theorem zwangsläufig ungültig. Um einmal bei deinem Kometenbeispiel zu bleiben: Ein Astronom entwickelt eine Theorie über die Entstehung des Sonnensystems. Bestandteil dieser Theorie ist, das Kometen mit mehr als 100 km Durchmesser auf Umlaufbahnen, die die Erde treffen, existieren können. Ein anderer Astronom entwickelt eine Theorie, die besagt, dass Jupiter durch seine große Masse auf die Erde treffende Kometen ablenkt. Man könnte schlussfolgern, dass beide Theorien unvereinbar sind. Zeigt man, dass trotz des Einflusses von Jupiter ein auf die Erde treffender Komet mit einem Durchmesser größer als 100 km existieren kann, ist es nicht mehr möglich aus der Gültigkeit der Jupiter-Theorie die Ungültigkeit der anderen Theorie abzuleiten. "Wann ist denn die NAIRU 0?" siehe oben! (ohne staatliche Eingriffe auch noch bei null Arbeitslosen)

"Etwas in dieser Richtung hat auch Mankiw ..." klingt nach Argumentum ad verecundiam siehe Eristik. Der von dir angegebene Artikel behandelt den hier diskutierten Punkt reichlich unkonkret. Soll ich konkret auf bestimmte Teile des Artikels eingehen?

Die Zielrichtung der Anmerkung war eine andere. Du hast argumentiert, Realität könne von den Ökonomen gar nicht vergessen sein - und Mankiw sagt, das Realität wenig mit der Theorie zu tun hat. Wenn so große Differenzen zwischen Realität und Theorie sind, dann müssen wesentliche Teile der Realität unberücksichtigt sein.

Ich habe nicht so unkonkret und allgemein Realität geschrieben, sondern konkret den gemutmaßten Effekt, der durch das Sparen auftreten soll, benannt und darauf hingewiesen, dass die Anhänger des Sayschen Theorems auf diesen Punkt eingegangen sind. Enthält der Artikel noch Punkte auf die ich eingehen soll?

"100% sind Produktion und Absatz ..." ist missverständlich (100 je 100 sind Prod...). Vielleicht besser: Bei 10% Arbeitslosen werden 100 Gütereinheiten produziert.

Und wenn dann 111 Gütereinheiten produziert werden, sind das eben 11% mehr. Aber wir können auch in Gütereinheiten schreiben.

"Angaben in Prozent, wie z.B. „eine Regenwahrscheinlichkeit von 30 %“ oder „eine relative Risikoreduktion von 25 %“, sind nur verständlich, wenn die Bezugsgröße (was sind „100 %“?) angegeben wird. (" siehe Prozent) "100% sind Produktion und Absatz ..." ist gleichbedeutend mit :"1 sind Produktion und Absatz ..."

Ich habe festgestellt, dass in dem Beispiel bei 4% mehr Geldeinheiten 11% mehr Güter (da billiger geworden) erworben werden können. Wenn, wie von dir dargestellt, ein Teil des Geldes von einem Teil der Beschäftigten nicht für Konsum genutzt wird, was geschieht dann mit dem Geld? Es kann aus meiner Sicht entweder gespart oder gehortet werden. Beides ist im Artikel unter Spezialfälle bereits dargelegt. Meine Anmerkungen zu dem aus meiner Sicht zu streichenden Satz (siehe oben: "... verkürzte Form dieser These ...") will ich auch weiterhin zur Diskussion stellen.

Das gesparte Geld wird ja gebraucht - aber es dient nur zur Beschleunigung des Wirtschaftskreislaufs - der Output aus dem Wirtschaftskreislauf wird dadurch nicht erhöht. Er wird sogar eher weiter verringert. Die Investitionen, die aus der Sparsumme finanziert werden, ermöglichen den schnelleren Ersatz von Arbeitskraft durch Maschinen, wodurch sich das Arbeitsvolumen verringert: bei gleichbleibender Arbeitszeit der Beschäftigten also mehr Arbeitslose mit ihrer verringerten Kaufkraft.

"Das gesparte Geld wird ja gebraucht - aber es dient nur zur Beschleunigung des Wirtschaftskreislaufs - der Output aus dem Wirtschaftskreislauf wird dadurch nicht erhöht." Die Anhänger des Sayschen Theorem gehen davon aus, das es letztlich doch nachfragewirksam wird (Investitionen der Unternehmen = geplante Nachfrage des Unternehmers). Dieses und das Keynes es bestritt ist unter Spezialfälle > Sparen bereits dargelegt. Das Saysche Theorem trifft keine Aussage über gleichbleibende oder veränderte Arbeitszeit.

Ein Arbeitsloser der, statt 180 Einheiten Transferleistung zu erhalten, nun 300 Einheiten produziert, ist kein relevanter Fall, da diesmal keine einschränkende Wirkung durch einen Mindestlohn (Transferleistung) erfolgt. Eine einschränkende Wirkung hieße, der Arbeitslose lehnt es ab, für weniger als 180 Einheiten zu arbeiten. Die Frage ist, warum setzt der Arbeitslose seine Arbeitskraft ein? Offensichtlich will er die 300 Einheiten! Er wird damit nachfragewirksam. Es ist durchaus denkbar, dass die anderen neun Bauern nun nur noch 280 Einheiten produzieren. In diesem Fall bliebe die Kaufkraft der neun Bauern gleich (280 Einheiten) und der vormals Arbeitslose hätte 120 Einheiten mehr.

Jetzt verstehe ich nicht was Du meinst? Soll der Arbeitslose für beispielsweise 120 Einheiten arbeiten und 300 Einheiten produzieren? Weil es billiger wird, verbrauchen die 9 nun 290 Einheiten. Was geschieht jetzt mit den 270 überflüssigen Einheiten (10 Leute produzieren 3000 Einheiten, 9 Leute konsumieren 290 Einheiten und einer 120 Einheiten)?

Du hast den Fall angesprochen der Eintritt, wenn "der Arbeitslose auch unverändert arbeitet" und meintest damit anscheinend, das der vormals Arbeitslose nun 300 Einheiten produziert. Ich habe dargelegt, dass der vormals Arbeitslose nur 300 Einheiten produziert, wenn er auch 300 Einheiten haben will (geplantes Angebot = geplante Nachfrage). In diesem Fall würde, auch wenn die 9 Bauern nur noch 280 Einheiten wollen (=produzieren) (keine Transferleistung mehr nötig, keine Änderung des individuellen Konsums), ein Zugewinn von 120 Einheiten auftreten, den der vormals Arbeitslose nachfragt (300 statt 180 Einheiten). Die gesamte produzierte Menge an Einheiten beträgt dann 2820. "Jetzt verstehe ich nicht was Du meinst? Soll der Arbeitslose für beispielsweise 120 Einheiten arbeiten und 300 Einheiten produzieren?'" Warum soll der vormals Arbeitslose 300 Einheiten produzieren wenn er nur 120 Einheiten will? Wer oder was bringt ihn dazu nur 120 seiner 300 Einheiten zu konsumieren? Falls der vormals Arbeitslose für jemanden arbeitet, der die zusätzlichen 180 Einheiten erhält, so ist diese Person nachfragewirksam. Sie stellt ihn als Arbeiter ein um die 180 Einheiten zu erhalten (geplantes Angebot = geplante Nachfrage).

Bei Selbstversorgung wäre wohl am offensichtlichsten, dass geplantes Angebot und geplante Nachfrage übereinstimmen (Robinson auf einer einsamen Insel bastelt sich einen Pflug oder arbeitet härter, und will damit seine Ernte erhöhen (höheres geplantes Angebot) um mehr Getreideprodukte verzehren zu können (höhere geplante Nachfrage)). Bitte schreib nochmal eindeutig, ob du das Saysche Theorem in einer reinen Tauschwirtschaft für nicht erfüllt hälst.

Richtig: das geplante Angebot. Jeder wird nur so lange produzieren, bis er so viel produziert hat, das er seinen Bedarf deckt. Bei Indianern im brasilianischen Urwald, die noch keinen Kontakt zur Industriegesellschaft hatten, wird geschätzt, daß sie ca. zwei Stunden Arbeitszeit hatten - einschließlich der Tauschwaren. In einer reinen Tauschwirtschaft ist das Sayesche Theorem erfüllt - aber wie lange für die Tauschartikel gearbeitet wird hängt davon ab, wieviel jeder erwerben will. Diese Voraussetzung ist bei Industriearbeit nicht mehr so einfach gegeben.

Denn durch das Sayeche Theorem ist etwas zum Marktgleichgewicht gesagt - aber nichts weiter. Wenn jemand zu Preisen unterhalb ... nicht verkaufen will (und das vorher weis), dann wird er es gar nicht produzieren (oder anderes). Und wer weiß, das er etwas Bestimmtes erst oberhalb eines Preises bekommen kann, muß sehen, ob er zu mehr Tauschware kommen kann. Als Folge pegelt sich ein durchschnittliches Arbeitszeitniveau ein, mit dem alle Beteiligten leben können.

"... wie lange für die Tauschartikel gearbeitet wird hängt davon ab, wieviel jeder erwerben will. Diese Voraussetzung ist bei Industriearbeit nicht mehr so einfach gegeben." Was genau ist die relevante Besonderheit von Industriearbeit? Was sagt das Saysche Theorem deiner Meinung nach über das Marktgleichgewicht? Inwiefern widersprechen deine Ausführungen den Schlussfolgerungen aus dem Sayschen Theorem bzgl. der Arbeitslosigkeit?

"...geschlossene Volkswirtschaft ist nicht unbedingt notwendig..." Wenn wir uns darauf einigen können, diese Vorraussetzung anzunehmen und zunächst nicht weiter darüber zu diskutieren, würde das der Kürze der Beiträge und meiner Freizeit zugute kommen. Mghurt 09:03, 31. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Ich habe in obigen dazwischen geschieben, damit der Zusammenhang schneller erfasst werden kann. Wir können gerne geschlossene Volkswirtschaften betrachten, es kommt nur oft als letzter Ausweg: ist ja alles richtig, aber wir leben in einer globalisierten Welt. --Physikr 11:42, 31. Mai 2006 (CEST)Beantworten

vollständige Aussage

Kannst du (Physikr) bitte noch mal kurz darlegen, was aus deiner Sicht die relevante und noch nicht im Artikel aufgeführte Information des aus meiner Sicht zu streichenden Satzes "Allerdings bleibt bei dieser Aussage unbeachtet, dass die niedrigen Löhne die Nachfrage nach produzierten Gütern einschränken." ist? Mghurt 16:33, 6. Jun 2006 (CEST)

Die Anwendung des sayeschen Theorems zu einer möglichen Räumung des Arbeitsmarktes ist unzulässig, weil eben unberücksichtigt bleibt, daß der Lohn auch Kaufkraft ist. Lohnsenkung führt weitgehend nur zur Deflation und nicht zu Vollbeschäftigung. --Physikr 17:10, 7. Jun 2006 (CEST)

Der dem umstrittenen Satz vorangehende Abschnitt des Artikels stellt nicht die Forderung nach allgemeiner Lohnsenkung auf, sondern geht von einer freien Lohnfindung am Markt ohne staatliche Eingriffe (z. B. Mindestlohn, Lohnersatzleistungen) aus. Eine Lohnersatzleistung ist eine staatliche Transferleistung. Die dem Empfänger zugute kommende Zahlung ist durch Steuern und Abgaben an anderer Stelle entnommen worden und stellt eine Umverteilung von Kaufkraft dar. Zur Frage ob das an anderer Stelle entnommene Geld weniger nachfragewirksam ist, sind im Artikel unter Spezialfälle bereits unterschiedliche Positionen dargestellt. siehe dazu auch obige Diskussion (Allerdings bleibt bei dieser Aussage unbeachtet, dass die niedrigen Löhne die Nachfrage nach produzierten Gütern einschränken.) Mghurt 11:12, 8. Jun 2006 (CEST)

"Allerdings sagt das Theorem Nichts über den Umfang des Tauschhandels und damit über die Arbeitszeit aus, die zur Herstellung der Tauschgüter verwendet wird. Diese Anmerkung ist notwendig, da manche das saysche Theorem auch für den Arbeitsmarkt anwenden wollen, wo z.T. eine gespaltene Arbeitszeit herrscht (die Einen mit Null - Arbeitslose und andere evtl. sogar länger)." Der von dir eingestellte Beitrag berührt die noch laufende Diskussion und sollte nicht vor deren Abschluss eingefügt werden. "... wo z.T. eine gespaltene Arbeitszeit herrscht (die Einen mit Null - Arbeitslose und andere evtl. sogar länger)." Der Beitrag ist schlecht formuliert und dieser Teil kaum verständlich. Inwiefern widerspricht eine unterschiedliche Arbeitszeit dem Sayschen Theorem? Mghurt 11:12, 8. Jun 2006 (CEST)

Mit dieser Anmerkung ist nicht gesagt, "eine unterschiedliche Arbeitszeit dem Sayschen Theorem widerspricht", sondern daß wegen Verletzung der Voraussetzung der Gültigkeit das Theorem nicht anwendbar ist. --Physikr 07:37, 9. Jun 2006 (CEST)

Diskussion von Koma Kulshan hier auf die Diskussionsseite verschoben. --Physikr 17:25, 7. Jun 2006 (CEST)

Aus angebotsorientierter Sicht würde man dem entgegenhalten, dass Arbeit kein homogenes Gut ist, und deshalb, durch den durch die Gewerkschaften (Kartell) erzwungenen Reallohn, Arbeiter geringerer Produktivität keine Arbeit finden. Eigentlich plädiert man aus angebotsorientierter Sicht also nicht für niedrigerer Löhne, sondern für flexiblere Löhne, so dass auch Arbeiter mit geringer Produktivität Arbeit finden. --Koma Kulshan 16:31, 7. Jun 2006 (CEST)

Man müsste in den Artikel eventuell noch deutlicher einarbeiten, das die Lohnfindung am freien Markt erfolgen müsste, bzw. nicht nur staatliche Eingriffe sondern auch Monopole, Oligopole, Kartelle ... Markträumung verhindern. Mghurt 11:12, 8. Jun 2006 (CEST)

Deine Ergänzung verbessert das Falsche nicht. Du darfst einfach nicht ausblenden, das die Wirtschaft ein Kreislauf ist. Wenn sinkende Löhne vereinbart werden sinkt auch die Kaufkraft insgesamt - ganz gleich ob die Lohnsenkung bei allen oder nur bei einem Teil der Erwerbsfähigen gesenkt wird. Bei Beziehern niedriger Einkommen sinkt die Kaufkraft besonders stark, weil die sowieso praktisch nicht sparen. Bei Beziehern hoher Einkommen wird die Kaufkraft kaum gesenkt - da wird eben etwas weniger gespart. --Physikr 07:37, 9. Jun 2006 (CEST)

Auf eine Tauschwirtschaft übergtragen hieße das: Ein Arbeiter verlangt einen Stundenlohn von 3 Äpfeln. Der Obstbauer glaubt aber, dass dieser Arbeiter die Ernte nur um 2 Äpfel pro gearbeitete Stunde erhöht, und wird ihn deshalb nicht einstellen. Selbst in einer Tauschwirtschaft kann es also Arbeitslosigkeit geben, obwohl das saysche Theorem per Definition gilt. Nur ist so eine Arbeitslosigkeit keine konjunkturelle Arbeitslosigkeit, sondern eine "freiwillige" Arbeitslosigkeit.

Ich schlage vor den Satz "Demnach könne es auch keine Arbeitslosigkeit ..." in "Demnach könne es auch keine unfreiwillige Arbeitslosigkeit ..." zu ändern.

Es stellt sich vielleicht die Frage: Kann der Obstbauer in einer Geldwirtschaft den höheren Lohn nicht einfach auf die Preise schlagen? Vielleicht ist das möglich, aber dann fordern die Gewerkschaften sofort wieder einen höheren Lohn (Inflation fließt in die Lohnforderunen ein). Das würde also zu immer stärker steigenden Inflationsraten führen, letztlich zu einer galoppierenden Inflation. Das weiß eine gute Notenbank zu verhindern. Die Preise werden durch M*v begrenzt, also durch die Geldmenge mal Geldumlaufgeschwindigkeit. Die Geldumlaufgeschwindigkeit kann nicht bis ins unendliche steigen, und die Geldmenge M kann die Notenbank sehr gut kontrollieren. --Koma Kulshan 17:14, 7. Jun 2006 (CEST)

An Physikr Können Sie mir bitte sagen, warum Sie die "Diskussion" von Koma_Kulshan (mir) auf die Diskussionsseite verschoben hast? Ich halte den Beitrag für inhaltlich sehr gut. Das kann man von dem Abschnit davor nicht gerade sagen. Der bleibt aber komischer Weise da stehen (den hätte ich schließlich auf einfach löschen können). Liegt es daran, dass der eher Ihre Meinung wiedergibt? Nichts für ungut, aber da fühle ich mich wirklich ungerecht behandelt. Erläutern Sie mir das bitte. Wenn man das Argument "Wenn Du weniger Einkommen hast, kannst Du weniger kaufen..." im Artikel zulässt, muss man auch die Gegenargumente (mit Beispielen und Erläuterungen) zulassen. Sollte ich keine Antwort bekommen, werde ich den Text wieder einstellen. Sollte er dann wieder unbegründet gelöscht werden, werde ich mich an eine Schiedsinstanz wenden.--89.50.140.158 20:51, 7. Jun 2006 (CEST)

Für einen einzelnen Arbeiter gibt es keine Produktivität. Wieso wäre z.B. sonst zu erklären, daß die Lohnspreizung in unterschiedlichen Ländern unterschiedlich ist oder das die Löhne sich mit viel kleinerem Unterschied entwickeln als die Veränderung der Produktivität (z.B. Vergleich Beschäftigter bei der Halbleiterherstellung und Frisör).

Die Löhne hängen nicht (nur) von der Produktivität ab. Knappheit und Ersetzbarkeit sind wesentlich für die Lohnhöhe. Ein Fußballer, der 100% besser als jeder andere Fußballer spielt, kann vermutlich einen weit mehr als doppelt so hohen Lohn durchsetzen. Dagegen wird ein Fließbandarbeiter, der 100% schneller als andere arbeitet, seinen Lohn nur um diese 100% steigern können (völlige Transparenz und Lohnfindung am Markt vorausgesetzt), da er durch zwei andere Arbeiter ersetzt werden könnte. Diese Ersetzbarkeit ist beim Fußballer nicht gegeben (12 Spieler in einer Mannschaft sind nicht erlaubt). Mghurt 11:12, 8. Jun 2006 (CEST)

Und diese notwendige Berücksichtigung weiterer Zusammenhänge ist eben auch beim Arbeitsmarkt zu berücksichtigen - was beim Fußballer die Ersetzbarkeit ist, ist beim Arbeitsmarkt die Änderung der Nachfrage. --Physikr 07:37, 9. Jun 2006 (CEST)

Siehe bitte auch Diskussion:Neoliberalismus (Stichwort Arbeitsmarkt), dort wird mit dem Neoliberalismus (dessen allgemeine Gültigkeit der Neoliberalismus voraussetzt) begründet, daß es keinen markträumenden Lohn geben kann - Konzept der NAIRU.

Siehe in obiger Diskussion ("Allerdings bleibt bei dieser Aussage unbeachtet, dass die niedrigen Löhne die Nachfrage nach produzierten Gütern einschränken.") die Abschnitte über NAIRU. Mghurt 11:12, 8. Jun 2006 (CEST)

Schau doch, daß es eben keinen markträumenden Lohn gibt. Das ist das Wesentliche. Das es keinen markträumenden Lohn gibt, erklären bloß alle unterschiedlich. Und doch soll im Lemma über den markträumenden Lohn stehen, das es den markträumenden Lohn geben könnte?? --Physikr 07:37, 9. Jun 2006 (CEST)

Übrigens Dein Beispiel "Tauschwirtschaft" ist keine Tauschwirtschaft, sondern Deine Äpfel spielen die Rolle von Geld.

Es ist umgekehrt. Geld spielt die Rolle von Äpfeln oder einem beliebigen anderen Tauschgut, mit dem Unterschied, dass es als Tauschmittel allgemein anerkannt ist und für weiteren Tausch eingesetzt werden kann. Mghurt 11:12, 8. Jun 2006 (CEST)

Wenn Du Deine Meinung ordentlich begründen kannst, ist sicher auch Lemma-relevantes dabei. Und sicher ist auch die gegenwärtige Formulierung nicht unbedingt das non-plus-ultra. - Übrigens "Wenn Du weniger Einkommen hast, kannst Du weniger kaufen..." finde ich nicht. --Physikr 00:58, 8. Jun 2006 (CEST)

Bitte schreib nicht so polemisch. Besonders nicht, wenn du selbst vorher einen fragwürdigen Absatz einfügst ("Allerdings sagt das Theorem Nichts über ..."). Mghurt 11:12, 8. Jun 2006 (CEST)

@Mghurt wieso ist der Absatz fragwürdig? Er ist absolut zutreffend - oder steht im Sayeschen Theorem etwas über die Arbeitszeit? Und dieses Ausblenden wesentlicher impliziter Voraussetzungen, ob z.B. ein Theorem für einen bestimmten Sachverhalt gültig ist, führt eben dazu, daß das Theorem für Sachverhalte angewendet wird, wofür es so nicht angewendet werden kann. --Physikr 07:37, 9. Jun 2006 (CEST)

An Physikr: Also, Frisöre sind im Dienstleistungssektor tätig. Vergleiche dazu bitten den Balassa-Samuelson-Effekt. Da wirst Du auch eine Erklärung finden, warum Frisöre in Schwellenländern weniger für die gleiche Leistung bekommen als Frisöre in Deutschland oder Großbritannien. Selbstverständlich gibt es aber trotzdem eine Produktivität pro Arbeiter. Wenn jemand nicht das leistet, was er als Gehalt haben will, dann wird er auf einem wirklichen Markt niemanden finden der ihm dieses Gehalt zahlt. Die Wirtschaft die ich geschildert habe, ist m. E. eine (spezialisierte) Tauschwirtschaft, weil nur der Apfelbauer in Äpfeln bezahlt wird, und Äpfel somit keine Ersatzwährung darstellen. Das tut aber auch gar nichts zur Sache. Das Beispiel zeigt so oder so sehr gut, dass es nicht nur konjunkturelle Arbeitslosigkeit gibt, sondern dass auch andere Arbeitslosigkeit denkbar ist. Ich wollte damit nur zeigen, dass Gewerkschaften einen bestimmten Reallohn (und nicht nur einen bestimmten Nominallohn) erzwingen können. (Vergleiche dazu auch die Lohn-Preis-Spirale.) Zum NAIRU Konzept: Das mag ja alles sein, das heißt aber nicht, das man hier die angebotsorientierte Sichtweise nicht hinschreiben darf. Niemand ist im Besitz der absoluten Wahrheit, wenn Du also mit dem Text nicht übereinstimmst, dann schreibe eine Antwort aus nachfrageorientierter Sicht, und bringe das Existenzminimum und die Menschenwürde mit ein. Ich bestreite ja überhaupt nicht, das der Markt verteilungsblind ist. Im NAIRU Konzept sollte man dann aber auch berücksichtigen, dass das saysche Theorem unter bestimmten Umständen gilt, und ein (faktischer oder tatsächlicher) Mindestlohn in Höhe des Existenzminimums gehört nicht dazu. Es kommt also nur dann zu einem Gleichgewicht, wenn solche Effekte (und natürlich auch eine Depression - notwendige Bedinung dafür ist aber eine Deflation) nicht auftreten. Dann sollte man also sagen, dass man am angebotsorientierten Ansatz die Missachtung der Menschenwürde kritisiert. Zum letzten Absatz: Also gut, meine Formulierung war vielleicht nicht so toll, aber ich habe mich an den Grundsatz gehalten, dass der Inhalt erstmal das wichtigste ist, und die Formulierung dann immer noch verbessert werden kann. Der Absatz davor war am Anfang nicht mal in Sinn ergebenden Sätzen verfasst. Trotzdem wurde er nicht gelöscht. --Koma Kulshan 11:57, 8. Jun 2006 (CEST)

@Koma Kulshan man kann nur bei vergleichbaren Arbeiten die Produktivität vergleichen, also z.B. ob der eine in einer Stunde einen Korb Äpfel pflückt und der andere 2 Körbe. Aber ob die Zeichnerin, der Schlosser oder die MTA produktiver ist - das ist eben nicht feststellbar. --Physikr 18:55, 8. Jun 2006 (CEST)

"... man kann nur bei vergleichbaren Arbeiten die Produktivität vergleichen, ..."; "Wieso wäre z.B. sonst zu erklären, ... das die Löhne sich mit viel kleinerem Unterschied entwickeln als die Veränderung der Produktivität (z.B. Vergleich Beschäftigter bei der Halbleiterherstellung und Frisör)." Beide Beiträge stammen von dir. Der Vergleich der Produktivitätsentwicklung in unterschiedlichen Branchen war ursprünglich teil deiner Argumentation. Mghurt 00:25, 9. Jun 2006 (CEST)

... und bleibt es auch. Produktivitätsentwicklung in einer Branche ist etwas anderes als der Produktivitätsvergleich zwischen Branchen. Ein Friseur hat vor 40 Jahren etwa die selbe Zeit gebraucht einen Kunden zu bedienen (bei etwa vergleichbarer Leistung) wie heute. Aber ein Halbleiterhersteller produziert heute in der Zeit, wo er vor 40 Jahren einen Transistor hergestellt hat Millionen Stück davon. Also ist die Produktivitätsentwicklung sehr schön festzustellen - aber der Vergleich zwischen Branchen nicht möglich. Wenn so ein Vergleich möglich wäre dann müßte - ganz unabhängig von dem Zeitpunkt, an dem man zwischen den Branchen die Produktivität gleich setzt, hat heute der Halbleiterhersteller die millionenfache Produktivität gegenüber dem Friseur - hat aber die Entlohnung auch den millionefachen Unterschied? --Physikr 07:37, 9. Jun 2006 (CEST)

Ich dikutiere gar nicht um Menschenwürde - das würde hier zu weit führen und auch gar nichts bringen. Es geht nur darum, daß das sayesche Theorem ungeeignet ist damit irgendwelche Aussagen zur Arbeitslosigkeit zu machen, weil der eigentliche Aspekt, der zur Arbeitslosigkeit führt ausgeklammert ist. Das sayesche Theorem behandelt den Gleichgewichtspreis zwischen unabhängigen Verhandlern, wo keine weitere Rückkopplung zwischen den Teilnehmern besteht. Wie z.B. zwischen zwei Schachspielern. Man kann auch ein Schachspiel mit sich selbst machen - aber dem die gleiche Bedeutung wie zwei unabhängigen Spielern beizumessen wäre ein Witz. Aber beim sayeschen Theorem soll dieser Witz gemacht werden, denn Arbeitgeber und Arbeitnehmer sind alle beide in dem gleichen Wirtschaftskreislauf - nur die Stromrichtungen sind etwas unterschiedlich: der Güterstrom geht vom Rohstoff über den Arbeitgeber zum Arbeitnehmer und der Geldstrom ist geht vom Arbeitgeber zum Arbeitnehmer und zurück zum Arbeitgeber und von da wieder zum Arbeitnehmer usw. --Physikr 18:55, 8. Jun 2006 (CEST)

"... weil der eigentliche Aspekt, der zur Arbeitslosigkeit führt ausgeklammert ist." Wie lautet dieser Aspekt? "Das sayesche Theorem behandelt den Gleichgewichtspreis zwischen unabhängigen Verhandlern, wo keine weitere Rückkopplung zwischen den Teilnehmern besteht." Wie kommst du zu dieser Ansicht? Welcher Rückopplungseffekt wird nicht beachtet, wenn keine staatlichen Eingriffen in den Arbeitsmarkt erfolgen? Die weiter oben befindliche Diskussion ("Allerdings bleibt bei dieser Aussage unbeachtet, dass die niedrigen Löhne die Nachfrage nach produzierten Gütern einschränken.")bietet dir die Möglichkeit weiterhin konkret auf Diskussionspunkte einzugehen. Bitte nimm diese Möglichkeit wahr, und schreib konkret was dir unklar ist, bzw. wo du anderer Meinung bist. Auf meine obige Anmerkung ("Der dem umstrittenen Satz vorangehende Abschnitt des Artikels stellt nicht die Forderung nach allgemeiner Lohnsenkung auf, ...") kannst du auch noch eingehen. Mghurt 00:25, 9. Jun 2006 (CEST)

Du scheinst die Art der Rückkopplung immer wieder zu überlesen. Wenn das Einkommen sinkt, sinkt die Kaufkraft - und wenn die Kaufkraft sinkt, kann auch von billigeren Waren nicht mehr gekauft werden. Dabei ist das wieder im ganzen Rahmen zu sehen, denn ein Beschäftigter kauft nicht nur die Waren, die er selber produziert. Du kannst eben nicht den Arbeitsmarkt vom Gütermarkt trennen, sondern es handelt sich um Teilaspekte des Wirtschaftskreislaufs. --Physikr 07:37, 9. Jun 2006 (CEST)

Deswegen auch die Bemerkung zur Arbeitszeit bei der reinen Tauschwirtschaft - ohne Betrachtung des Gesamtzusammenhangs unterliegt man leicht Täuschungen, so wie z.B. wenn der Umfang der Tauschaktionen (und damit indirekt die Arbeitszeit) nicht berücksichtigt wird, kommt man eben zu der Meinung das sayesche Theorem sei auch für den Arbeitsmarkt geeignet. Denke nur mal an die ganz einfachen optischen Täuschungen, dann wird Dir klar werden, daß bei komplizierteren Sachverhalten die Täuschung noch viel leichter ist. Du blendest immer die Rückwirkung aus und fokussierst nur Deine Aufmerksamkeit auf eine mögliche Einstellung unter ceteris-paribus-Bedingungen - aber das gilt nur für wenige Einzeleinstellungen. Wenn es als Massenphänomen betrachtet wird (Senkung der Arbeitslosenrate), dann sind eben die Voraussetzungen (ceteris paribus) verletzt. --Physikr 18:55, 8. Jun 2006 (CEST) --Physikr 18:55, 8. Jun 2006 (CEST)

"... wenn der Umfang der Tauschaktionen (und damit indirekt die Arbeitszeit) nicht berücksichtigt wird, kommt man eben zu der Meinung das sayesche Theorem sei auch für den Arbeitsmarkt geeignet." Was konkret ist der zu berücksichtigende Effekt und wo liegt der Widerspruch zum Sayschen Theorem? Meinst du mit ... für den Arbeitsmarkt geeignet. ... für den Arbeitsmarkt gültig? "Denke nur mal an die ganz einfachen optischen Täuschungen, dann wird Dir klar werden, daß bei komplizierteren Sachverhalten die Täuschung noch viel leichter ist." Das kann jedem Diskutanten (auch dir) mit gleichem Recht vorgehalten werden. "Du blendest immer die Rückwirkung aus " siehe oben ("Welcher Rückopplungseffekt wird nicht beachtet, ...") Mghurt 00:25, 9. Jun 2006 (CEST)

Natürlich kann ich mich auch täuschen. Aber dann nenne das bitte und blende nicht immer wieder die Änderung der Nachfrage als Folge einer Änderung der Löhne aus. Ohne Berücksichtigung der Änderung der Nachfrage kann eben das Sayesche Theorem nicht auf den Arbeitsmarkt als Ganzes (im Einzelfall schon) angewendet werden. --Physikr 07:37, 9. Jun 2006 (CEST)

An Physikr: Du argumentierst ja "Lohnsenkung führt weitgehend nur zur Deflation und nicht zu Vollbeschäftigung." Dann müsste ja auch umgekehrt gelden: "Lohnerhöhungen führen weitgehend nur zu Inflation und nicht zu einer Unterbeschäftigung." Richtig? Ok, dann stellen wir uns mal Deutschland in der Wirtschaftswunderzeit vor. Wir haben Vollbeschäftigung, und alles läuft ganz toll. Plötzlich schließen sich alle Arbeiter zusammen, und beschließen für nicht weniger als für einen bestimmten Nominallohn zu arbeiten. Nach Deiner Logik würden die Unternehmer jetzt also einfach die Preise erhöhen, und alles wäre genau wie vorher. Es gibt da nur ein Problem. Die Geldmenge hat ceteris paribus nämlich nicht zugenommen. Wenn ich also vorher durchschnittlich 100 DM in meinem Portemonnaie hatte müsste ich jetzt 100 DM + den Inflationsratensatz in DM in meinem Portemonnaie haben. Und das müsste bei allen Deutschen so sein. Das geht aber nicht, weil es sovie Geld gar nicht gibt. Deshalb ist Deine Logik falsch. Nicht ich unterliege dieser "optischen Täuschung" sondern Du. --Koma Kulshan 00:18, 9. Jun 2006 (CEST)

Hallo, Koma Kulshan, die Deflation ist eine mögliche, aber nicht unbedingt notwendige Bedingung für eine Depression. Davon zeugt auch der Begriff der "Stagflation". Ich denke, die Prozesse sind relativ komplex. Wahrscheinlich handelt es sich am ehesten um ein chaotisches System. Bei diesem können schon kleine Änderungen der Ausgangsbedingungen starke Änderungen ergeben, andererseits können selbst starke Ändereungen das System längere Zeit relativ stabil sein lassen. --Hutschi 13:08, 8. Jun 2006 (CEST)

Hallo [Benutzer:Hutschi|Hutschi]] bei einer Stagflation befinden wir uns in einer Rezession, nicht in einer Depression. Eine Depression ist eine sich selbst verstärkende Rezession, der Verstärkungsfaktor stellt dabei eben die Deflation dar. --89.50.145.42 15:04, 8. Jun 2006 (CEST)

Also ich habe gerade verwundert festgesellt, dass eine Depression zumindest bei Wikipedia anders definiert ist. Nichts desto trotz, meine ich damit oben eine sich selbst verstärkende Rezession, bei der die Deflation den Verstärkungsmechanismus darstellt. --Koma Kulshan 15:14, 8. Jun 2006 (CEST)

Da ich das bei Wiki nirgendwo finden konnte, sollte ich den Mechanismus vielleicht erläutern; also: Eine Deflation wirkt aus folgendem Grund verstärkend auf eine Rezession. In einer Rezession wollen die Wirtschaftssubjekte ihr Geld nicht ausgeben, und lieber sparen. Es will aber auch niemand investieren, weil die Aussichten so schlecht sind. Also sinkt der Zins, und das wäre dann der Anpassungsmechanismus bei dem sich Kapitalnachfrager und Kapitalanbieter wieder treffen. Der Nominalzins kann aber nicht unter 0% fallen (weil dann 100% Kasse gehalten wird). Bei einer Deflation kann der Realzins also nicht mal unter die Deflationsrate fallen (die vielleicht 2 %, vielleicht sogar mehr beträgt). Es kommt in so einer Situation also nicht zu einem Gleichgewicht am Kapitalmarkt. Das ist der Grund, warum eine Notenbank Deflation unter allen Umständen vermeiden sollte, und in so einem Fall fleißig Geld drucken sollte. Am Totalmodell kann man das noch anschaulicher darstellen. (Vgl. auch Deutschen Bundesbank Monatsbericht Juni 2003 S. 15-28. Sehr lesenswert!) --Koma Kulshan 16:04, 8. Jun 2006 (CEST)

Was mich ein wenig an dieser Diskussion stört, ist, dass hier Parallelwissenschaft betrieben wird. Die Wikipedia sollte Lehrbuchwissen abbilden und nicht neues Schaffen. Ich bin immer etwas skeptisch, wenn Nichtökonomen ökonomische Themen behandeln. Da kann man viel falsch machen. Das wäre so, als ob ich über die Relativitätstheorie beitragen würde :-) Ich verspreche Euch, dass das ziemlich in die Hose ginge. Eigentlich bräuchten wir im Gegenteil viel mehr Volkswirte, die sich der Sache mal annehmen. Stern 09:20, 9. Jun 2006 (CEST)

Danke, Koma, für die Erläuterungen. Was Koma Kulshan beschreibt, ist ein Teil des klassischen Zyklus von Krise und Aufschwung, den wir bereits in der Schule gelernt haben. Der gilt natürlich auch weiter. (Es kann natürlich auch sehr vereinfacht dargestellt gewesen sein. Jedenfalls stimmten die entsprechenden Begründungen in der DDR und der BRD weitgehend überein.) Stern muss ich recht geben, dass man sich auskennen sollte bei dem, was man in einem Artikel ändert. Das sollte aber nicht die Diskussion oder Nachfragen verhindern. --Hutschi 10:11, 9. Jun 2006 (CEST)

Stern Du vergißt was Ludwig Erhard schon 1962 sagte:

"Wir sollten uns nicht so gebärden, als ob das Erkennen volkswirtschaftlicher Zusammenhänge nur den Gralshütern vorbehalten bliebe, die auf der einen Seite wissenschaftlich, auf der anderen Seite demagogisch ihre verhärteten Standpunkte vortragen. Nein, jeder Bürger unseres Staates muss um die wirtschaftlichen Zusammenhänge wissen und zu einem Urteil befähigt sein, denn es handelt sich hier um Fragen unserer politischen Ordnung, deren Stabilität zu sichern uns aufgegeben ist."

Und zu den verhärteten Standpunkten bei vielen Ökonomen gehört, daß sie bei ihren Modellen oft sehr wesentliches ausblenden (und sich dann wunder, daß die Realität anderes ist - siehe Mankiw) und die Mathematik für nicht so wichtig für die Ökonomie halten (siehe FTD-Umfrage unter Ökonomen).

Mit ein wenig Mathematik und Statistik ist z.B. schon festzustellen, daß eine Arbeitszeitsenkung (in der richtigen Höhe) die Arbeitslosigkeit fast verschwinden läßt - und das bei steigendem Wohlstand. Andere Aussagen (z.B. Meinhard Miegel: Erwerbstätigkeit und Arbeitslosigkeit in Deutschland - Entwicklung, Ursachen und Maßnahmen. [3]) beruhen eben gerade aus dem Ausblenden wesentlicher Tatsachen. Z.B. in dem Erwähnten (S. 144): "Eine pauschale Kürzung individueller Wochen- und Jahresarbeitszeit führt bei Kostenneutralität zu geringerem Wohlstand." - Falsch, da dabei der Wegfall der Kosten der Arbeitslosigkeit ausgeblendet wurde. Wäre der Wegfall nicht ausgeblendet worden, hätte sich die entgegengesetzte Aussage ergeben. --Physikr 12:04, 9. Jun 2006 (CEST)

Das halte ich nicht für den Kenntnisstand der Ökonomie. Ich denke, wir sollten uns hier an den Grundideen der Wirtschaft für unsere Artikel orientieren. Bei allen Zweifeln, aber ich denke, Privatwissenschaft müssen wir hier nicht betreiben. Das ist nicht das Wesen einer Enzyklopädie. Stern 16:21, 9. Jun 2006 (CEST)

Stern dann solltest Du mal mehr etwas von Prof. Bontrup oder von Bosch lesen.

Aber Du kannst auch gerne selber rechnen: Die Kosten der Arbeitslosigkeit werden vom IAB mit ca. 80 Milliarden Euro angegeben. Pro Monat und Beschäftigten macht das durchschnittlich über 150 Euro aus. Wenn der Bruttolohn wegen Arbeitszeitverkürzung um durschnittlich 150 Euro sinkt, dann dann bleiben die Kosten etwa konstant und die Nettolöhne ebenfalls. Da aber die Produktion nicht nur nicht sinken darf, sondern sogar steigen muß, werden bei Arbeitszeitverkürzung mehr Leute gebraucht (das kannst Du auch bei Wolfgang Franz nachlesen) und da die zusätzlichen Leute auch verdienen, muß eben mehr produziert werden. Das bilanziert alles.

Die Arbeitszeitverkürzung ist eben eine Folge der schnell steigenden Produktivität und der langsamer steigenden Kauflust. Ich schreibe extra nicht Kaufkraft, da Leute mit hohem Einkommen einen erheblichen Teil sparen (siehe EVS 2003). Nur passiert eben jetzt die Arbeitszeitverkürzung zweigeteilt: Die einen arbeiten Null (Arbeitslose) und andere teilweise sogar länger. Gesamtdurchschnitt: durchschnittlich Arbeitszeitverkürzung der Beschäftigten ca. 0,6%/Jahr und durchschnittliches Ansteigen der Arbeitslosenrate um ca. 0,3%/Jahr. Alles offizielle Arbeitsmarktdaten. --Physikr 16:45, 9. Jun 2006 (CEST)

Mit Verlaub, aber das sind Milchmädchenrechnungen die Du da anstellst Physikr. Ersparnisse bewirken nämlich auch eine Nachfrage. Wenn ich meine Ersparnisse zur Bank bringe, verleiht die Bank das Geld an jemand anderen weiter, und dieser kauft dafür (wahrscheinlich) Investitionsgüter. Es kommt bei funktionierenden Kapitalmärkten (s. o.) also höchstens zu einer Nachfrageverschiebung von Konsumgütern hin zu Investitionsgütern. Je nachdem wie hoch der Realzins ist, können auch Vorratsgüter als Investitionsgüter fungieren. Falls ich mein Geld nicht zur Bank bringe, sondern es horte, druckt die Zentralbank neues Geld und bringt dieses in Umlauf (in den Kreislauf). Deshalb beobachtet die Notenbank die Geldumlaufgeschwindigkeit auch so genau, und passt die Geldmenge daran an.

Wir hatten in den letzten 10 Jahren keine nennenswerte konjunkturelle Arbeitslosigkeit. Unsere Arbeitslosigkeit ist zu einem Großteil struktureller Natur, und dass heißt verinfacht gesagt: zu hohe Reallöhne im unteren Lohnsegment. Wir haben also kein Arbeitsverteilungsproblem, sondern ein Produktivitätsproblem.

Hätten wir ein riesiges konjunkturells Problem (4 Mio konjunkturelle Arbeitslosigkeit), dann hätten wir auf jeden Fall auch Deflation, oder zumindest dauerhaft Nominalzinsen um 1 %. Wir haben aber keins von beidem. --Koma Kulshan 21:34, 9. Jun 2006 (CEST)

Das Wichtigste ist die Unterscheidung zwischen der Konsumgüternachfrage und der Nachfrage im Wirtschaftskreislauf. Damit ergibt sich, daß Ersparnisse keine Konsumnachfrage bringen, sondern Konsumnachfrage nur bringen könnten!! - aber das würde bedeuten, daß die Sparsumme sinken müßte. Sie steigt aber, d.h. die steigende Sparsumme ist keine Konsumnachfrage.

Nachfrage nach dem gesparten Geld besteht - aber nicht im Konsumbereich, sondern im Investitionsbereich - und dient dazu die Produktivität zu steigern. Ein Sparen bedeutet nicht Nachfrage, sondern es besteht Nachfrage nach dem gesparten Geld.

Die konjunkturelle Arbeitslosigkeit bedeutet Schwankungen im Bereich weniger Prozente. Die Hauptarbeitslosigkeit resultiert aus dem Mangel an ausreichender Arbeitszeitverkürzung und tatsächlich nicht aus Schwankungen der Konjunktur.

"zu hohe Reallöhne im unteren Lohnsegment" ist definitiv falsch. Wenn die Löhne im unteren Lohnsegment höher wären, dann wäre die Arbeitslosigkeit geringer - aber trotzdem bei zu hoher Arbeitszeit immer noch vorhanden.

Der Fehler vieler Ökonomen besteht darin in einer Geldtraumwelt zu leben und darüber die Realität zu vergessen. Zwar träumt jeder von dem hohen Lottogewinn und was er sich alles dann leisten wird - aber die Realität sieht anders aus. Die Bezieher niedriger Einkommen können nicht so viel kaufen, wie sie Bedarf haben und die Bezieher hoher Einkommen sparen lieber einen erheblichen Teil, anstatt auch für diesen Teil zu kaufen. Als Resultat wird eine bestimmte Menge gekauft - und soviel wie gekauft wird, wird hergestellt. Und zur Herstellung wird ein bestimmtes Arbeitsvolumen gebraucht. Wenn Du also das Arbeitsvolumen erhöhen willst, mußt Du die Nachfrage erhöhen. Dazu mußt Du die Lohnspreizung verringern. Ohne Veränderung der Lohnspreizung ehöhst oder senkst Du nur das allgemeine Preis-/Lohnniveau. Und mit Vergrößerung der Spreizung schränkst Du die Kaufkraft unten noch weiter ein. --Physikr 22:54, 9. Jun 2006 (CEST)

Ja, Investitionsgüter dienen dazu die Produktion zu steigern. Am Kapitalmarkt (also am Realzins) kann man aber ablesen, ob Investitionsgüter noch nachgefragt werden. Falls das nicht der Fall ist, sinkt der Realzins. Der Realzins sinkt so lange bis Kapitalangebot und Kapitalnachfrage wieder im Gleichgewicht sind. Der Realzins kann sogar so stark sinken, dass wir einen negativen Realzins haben. Was heißt das? Das heißt, dass die Produktion der Volkswirtschaft den derzeitigen Bedarf (und zwar an Konsumgütern als auch an Investitionsgütern) deckt, und man wenn man bei negativen Zinsen immer noch sparen - also ETWAS für später ZURÜCKLEGEN - will, langsam in Form von Vorratsgütern sparen muss. Inflation stellt dann sicher, dass ich auch wirklich in Form von Vorratsgütern spare, und nicht Bargeld horte (Beispiel: Nominalzinsen 4 % - Inflationsrate 5% = Realzins -1%). Wenn ich also in Form von Bargeld spare, verliere ich 5 % Inflation. Es ist also schlauer Vorratsgüter zu horten. Vorratsgüter stellen aber ebenfalls eine Nachfrage dar. Ob ich nun selber in Form von Vorratsgütern spare, oder ob ich mein Geld jemandem gebe, der einen größeren Schuppen hat um Vorratsgüter zu lagern, und dann dafür in Zukunft den (oder je nach Zinslage einen anderen) Geldbetrag zurück haben will ist auch völlig egal. So oder so entsteht auf jeden Fall eine Nachfrage (nach Vorratsgütern).

In so einer Situation sind wir aber noch nicht, weil wir (dauerhaft) nicht so niedrige Realzinsen haben.

Schauen wir zurück auf das saysche Theorem, und auf eine Tauschwirtschaft.

Gehen wir davon aus, dass meine Bedürfnissse gedeckt sind, und ich will jetzt weiter arbeiten, weil ich etwas (nicht Geld sondern Realgüter) zurücklegen will für später. Ich arbeite also noch ein bisschen, und produziere noch ein paar Vorratsgüter, die ich mir für später zurücklege. Nehme ich mit dieser Arbeit einem anderen den Arbeitsplatz weg? Nein, denn ich schaffe mir meine eigene Nachfrage. Höchstens wenn ich Geld horte ist es überhaupt denkbar, dass ich mir nicht meine eigene Nachfrage schaffe.** Also sollten wir niemandem verbieten in Form von Realgütern zu sparen, wenn er das will. Da es durch Inflation (bzw. in der derzeitigen Kapitalmarktsituation auch noch durch den Realzins) zu keinen Geldhortungen im großen Stil kommt, und die Notenbank die restlichen Geldhortungen fast genau ausgleicht indem sie neues Geld druckt brauchen wir uns keine großen Sorgen machen.

Das war zu Zeiten des Goldstandards (z. B. 1929) etwas anders. Dort lies die Geldpoltiik es zu, dass in großem Stil Geld gehortet werden konnte, und es kam zu massiven Problemen, weil es auf dem Kapitalmarkt nicht mehr zu einem Gleichgewicht kam, und das say'sche Theorem somit nicht mehr gültig war. --Koma Kulshan 00:00, 10. Jun 2006 (CEST)

**Ergänzung zu meinem Text: "[...]Höchstesn wenn ich Geld horte ist es überhaupt denkbar, dass ich mir nicht meine eigene Nachfrage schaffe." Auf die Gesamtwirtschaft übertragen heißt das, dass die Geldumlaufgeschwindigkeit sinkt. Wenn alle Geld horten, sinkt die Geldumlaufgeschwindigkeit (s. o. Anpassungsmaßnamen der Notenbank an die Geldumlaufgeschw.).

Falls die Gewerkschaften endlich einsehen, dass sie dem Wettbewerb schaden, und im unteren Lohnsegment niedrigere Löhne zulassen, würde tatsächlich das Inlandsprodukt steigen. Aufgabe der Notenbank wäre es dann auch, die Geldmenge an das (zu erwartende) Wirtschaftswachstum anzupassen. Da das aber noch nicht der Fall ist, würde eine Erhöhung der Geldmenge (langfristig) nur eine höhere Inflation bewirken (vgl. Ursachen von Stagflation, sowie Verkehrsgleichung).

Allerdings gibt es auf der anderen Seite natürlich genauso Versuche den Wettbewerb auszuhebeln (allerdings sind Arbeitgeberkartelle verboten). Die beiden Seiten tun sich nichts, die sind „alle“ nur auf ihren Vorteil aus / natürlich gibt es Ausnahmen. --Koma Kulshan 09:17, 10. Jun 2006 (CEST)

Eine höhere Konsumquote (auf Grund gleichmäßigerer Verteilung) würde höchstens den Realzins senken*. Denn: Bei Abwesenheit von Geldhortung (bzw. bei konstanter Geldumlaufgeschwindgkeit)gilt: Konsumquote + (Real-)Sparquote = 1. Eine höhere Konsumquote lässt also die Sparquote fallen. Das bedeutet weniger Angebot auf dem Kapitalmarkt (also steigende Preise auf dem Kapitalmarkt). Der (reale) Preis auf dem Kapitalmarkt ist aber der Realzins. --Koma Kulshan 10:24, 10. Jun 2006 (CEST)

@Koma Kulshan Du darfst Wirtschaftskreislauf und privaten Verbrauch nicht beliebig durcheinander mengen. Das wird z.B. im Steuerrecht auch nicht getan. Der private Verbraucher kann die Mehrwertsteuer nicht durchreichen. Wieviel produziert wird, wird allein durch den Endverbrauch bestimmt. Wenn z.B. der Endverbrauch wegen weniger sparen steigt, dann ist der höhere Kapitalmarktzins kein Problem (er steigt eher noch, weil gleichzeitig wegen des höheren Endverbrauchs der Kapitalbedarf steigt), weil eben Absatz gesichert erscheint. --Physikr 21:30, 13. Jun 2006 (CEST)

Ich meinte natürlich "steigen". Also: "...würde der Realzins höchstens steigen lassen"

Physiker Du schriebst oben: "Noch zu Deinem Getreide. Wenn der Arbeitslose auch unverändert arbeitet, werden nicht 2700 Getreideeinheiten produziert, sondern 3000 Getreideeinheiten. Da Du ja eine geschlossene Wirtschaft voraussetzt, sind vorher 2700 Getreideeinheiten abgesetzt worden. Der ehemals Arbeitslose kann jetzt auch voll kaufen, so daß ohne Änderung 2800 Getreideeinheiten absetzbar sind. Da das Angebot die Nachfrage übersteigt, verschenken alle noch etwas oder konsumieren es selber, daß statt 2800 Getreideeinheiten sogar 2900 Getreideeinheiten konsumiert werden. Was ist aber mit den übrig bleibenden 100 Getreideienheiten?"

Die verbleibenden Getreideeinheiten werden gespart. Sprich im Kornspeicher untergebracht. Oder in einer offenen Volkswirtschaft ins Ausland verkauft, und für Vorratsgüter eingetauscht die kostengünstiger zu lagern sind, und noch haltbarer sind als Getreide. Oder sie würden dafür einen Traktor kaufen, und ihre Produktion damit im nächsten Jahr auf 3500 Getreideeinheiten steigern. Mit den 600 Getreideeinheiten Überschuss würden sie sich dann im nächsten Jahr ein größeres Haus kaufen, oder sonst irgendetwas. Vielleicht auch einen Mähdrescher, um sich dann entweder im übernächsten Jahr zur Ruhe zu setzen, und gar nicht mehr zu arbeiten, oder um sich noch eine größeres Haus zu kaufen. Sollte der Preis für Getreide sinken, weil dann zuviel auf dem Markt ist, sollten vielleicht weniger in der Landwirtschaft arbeiten, und dafür ein paar Leute ins Häuslebaugeschäft einsteigen. Wenn die 1790 so gedacht hätte wie Du heute (blos keine Maschinen, die vernichten Arbeitsplätze), dann wären Du und ich wohl immer noch Landwirte. Das Du Phyiker werden durftest, und nicht für einen Lohn von ein bisschen Getreide in der Landwirtschaft arbeiten musst, verdankst Du der Kapitalakkumulation. Bzw. vielleicht sogar dein Leben, denn durch höhere Erträge in der Landwirtschaft konnte die Bevölkerung wachsen. Auf einmal überlebten also mehr als 2 Kinder pro Ehepaar, weil der limitierende Faktor (absolute Nahrungsmittelknappheit) wegfiel. Dadurch wurde vielen Menschen viel Leid erspart. Wenn ich eines Tages Kinder haben sollte, dann möchte ich nicht erleben, dass sie sterben müssen. Und die Kindersterblichkeit ist ja zum Glück auch nicht mehr so hoch.--Koma Kulshan 14:51, 10. Jun 2006 (CEST)

Also, ich bereue fast schon wieder, den letzten Abschnitt veröffentlicht zu haben, denn ich sehe schon wieder eine ähnliche Diskussion aufziehen: Ja, Maschinen (Kapital) und Arbeit sind z. T. substituierbar. D. h. Maschinen können Arbeit erledigen, die sonst Arbeiter tun würden. Dadurch wird Arbeit weniger knapp, und der Lohn sinkt. Bei gleichmäßiger Verteilung wäre das kein Problem. Die Forderung nach gleichmäßiger(rer) Verteilung (des Kapitalstocks) ist ja auch nicht völlig unberechtigt, insbesondere im Hinblick auf die Chancengleichheit die ein perfekter Markt ja eigentlich auch bedarf. Andererseits bedarf der Markt aber auch Ungleichheit als Anreiz. Es gilt also die goldene Mitte zu finden*2. Das hat mit dem sayschen Theorem aber nur indirekt etwas zu tun, und deshalb fänd’ ich’s gut, wenn wir beim sayschen Theorem bleiben. Wie gesagt, der Markt ist für Flexibilität. D. h. das auch jeder soviel Arbeiten können soll wie er will. Wenn es also den Präferenzen entspricht soll man ruhig halbtags, 3/4 -tags - oder sonst wieviel (zu gleichem Stundenlohn bzw. zu gleichen Lohnstückkosten) arbeiten. Wenn man aber mehr arbeiten will, dann soll man auch mehr als 40 Stunden arbeiten dürfen. ich nehme damit niemandem den Arbeitsplatz weg, vorausgesetzt die Geldpolitik macht keinen Blödsinn. --Koma Kulshan 19:21, 10. Jun 2006 (CEST)

*2 Daran kann man m. E. folgendes erkennen: Je technisierter und automatisierter eine Wirtschaft ist, desto berechtigter ist also ein solidarischer Ausgleich (nicht zu 100%).

Dieser Ausgleich sollte aber effizient gestaltet werden; und Mindestlohn sowie gesetzlich vorgeschriebener Kündigungsschutz sind so ziemlich das ineffizienteste, was man sich da einfallen lassen hat! "Den Franzosen" kann man also gratulieren, dass sie noch blöder sind als wir. ;-)) --Koma Kulshan 20:18, 10. Jun 2006 (CEST)

@Koma Kulshan Du unterstellst mir etwas vollkommen Falsches, indem Du mich in so etwas wie Maschinenstürmerei einordnen willst. Ich bin für Ausnutzung aller Möglichkeiten des technischen Fortschritts - aber ich erwarte gleichzeitig, daß die Konsequenzen aus dem Fortschritt auch durchgeführt werden, damit nicht ein Teil der Bevölkerung die Maschinenstürmerei für besser hält.

Für wesentlich halte ich schon Deine Aussage, daß das Sayesche Theorem in einem Fall nicht anwendbar ist, wenn die Voraussetzungen für seine Gültigkeit nicht vorhanden sind. Nun mußt Du bloß noch feststellen, daß ein solcher Fall für den Arbeitsmarkt insgesamt vorliegt (für Teilmärkte - z.B. einzelne Branchen wird das Sayesche Theorem in der Regel anwendbar sein).

Für den Arbeitsmrkt gelten keine anderen Auswirkungen als für andere Märkte auch, weil man genausogut argumentieren könnte:

"Auf dem Gütermarkt erwirtschaften die Unternehmer ihr Einkommen. Wenn das Einkommen der Unternehmer sinkt, dann bleibt Nachfrage aus."

Es ist vielleicht hilfreich vor dem jetzt folgenden Text, den Abschnitt von mir darunter ("Wenn ich entspare...") zu lesen, weil der direkt folgende dann leichter verständlich ist.

Zurück zu den Voraussetzungen damit das saysche Theorem gitl. Das saysche Theorem bedarf noch nicht mal „vollständigen Wettbewerb“ um zu gelten. Es braucht nur eine neutrale Wirkung von Geld auf die Wirtschaft. Das ist bei Geldhortung bzw. einer Verringerung der Geldumlaufgeschwindigkeit (s.o.) unter Umständen nicht gegeben (es sei denn die Notenbank kann die Geldmenge in gleichem Maße erhöhen). Die Zentralbank kann einer Verringerung der Geldmenge aber höchstens dann NICHT entgegenwirken, wenn es auf dem Kapitalmarkt kein Gleichgewicht gibt, denn dann kann es sein, dass eine Erhöhung der Geldmenge nur eine Erhöhung der Kassenhaltung um den gleichen Faktor bewirkt. [Beitrag leicht geändert. Und am Anfang 3 bzw. 4 Sätze hinzugefügt] --Koma Kulshan 18:34, 11. Jun 2006 (CEST)

Ein Ungleichgewicht auf dem Kapitalmarkt ist aber nur vorstellbar, wenn der Nominalzins für Anleihen mit sehr geringem Risiko dauerhaft bei ca. 0,5 % liegt. Bei anhaltender Deflation oder bei niedriger Grenzproduktivität des Kapitals ist das möglich, sonst nicht.

Da das nicht der Fall ist (ich weiß nicht so genau was man für Bundesanleihen zur Zeit bekommt, aber ich bin mir sicher, dass es über 2,0% sind), gilt in unserer heutigen Volkswirtschaft das saysche Theorem.

Man dachte früher, als sich die Erkenntnisse Keynes durchsetzten, Arbeitslosigkeit sei nur erklärbar durch konjunkturelle Störungen der Gesamtwirtschaft, und somit durch ein Nicht-Gelten des sayschen Theorems. Heute glauben viele also immer noch, dass bei Anwesenheit von großer Arbeitslosigkeit das saysche Theorem auch nicht gilt. Sie führen die Arbeitslosigkeit als Beweis an. Aber wie gesagt (s. o.): Sogar in einer Tauschwirtschaft kann es Arbeitslosigkeit geben. Außerdem gibt es Arbeitslosigkeiten durch Marktimperfektheiten (strukturelle Arbeitslosigkeit), die haben aber wiederum mit dem sayschen Theorem (also mit Nachfrageeffekten) nichts zu tun. Wie hoch ist unsere konjunkturelle Arbeitslosigkeit (bedingt durch Nachfrageeffekte)? Da stell ich doch mal die Gegenfrage und frage, wie hoch unsere Sockelarbeitslosigkeit ist? Wir haben fast nur Sockelarbeitslosigkeit! Wir stecken gerade in einer Boomphase, und niemand merkt es, weil unsere Arbeitslosigkeit trotzdem noch so hoch ist. Es glaubt nämlich immer noch jeder, dass es in einem Boom keine Arbeitslosigkeit geben kann. --Koma Kulshan 13:38, 11. Jun 2006 (CEST)

Nun zu der Vorratswirtschaft. Die heutige Nachfrage nach Vorratsgütern schmälert die spätere Nachfrage, denn wenn ich später die Vorratsgüter verbrauche, kaufe ich die dann benötigten Güter nicht. Wenn sich alle Vorratsgüter koordiniert zulegen, hast Du heute Recht - aber in der Regel wird das nicht koordiniert sein und das Zulegen und Verbrauchen von Vorratsgütern hat insgesamt den Effekt der Nachfragekürzung.

Wenn ich entspare, also Vorratsgüter verbrauche, dann verbrauche ich mehr als ich erwirtschafte (ich arbeite also - freiwillig - weniger). Falls ich doch auch wieder etwas erwirtschafte dann entspare ich nicht. Vielleicht verbrauche ich die Vorratsgüter, aber produziere dafür neue. Das ist ja genau das, was das saysche Theorem sagen will. Wie gesagt, das saysche Theorem gilt höchstens dann nicht, wenn ich Geld horte - also in Form von Bargeld spare (vereinfacht gesagt - exaktere Version oben).

Wenn die Ersparnisse (Vorräte / Maschinenparks / was auch immer) einer Volkswirtschaft wachsen, ist da nichts dran auszusetzen. Schon gar nicht, wenn wir eine alternde Bevölkerung haben, die mit 66 in Rente gehen will, und eine hohe Lebenserwartung hat. Selbst wenn wir keine alternde Bevölkerung haben, ist da nichts dran auszusetzen. Vielleicht wollen die Menschen einfach ein „dickes Polster“ haben, und arbeiten weil ihnen das bestehende Polster noch nicht dick genug ist. Vielleicht wollen sie aber auch „Luxusgüter“ konsumieren (=ebenfalls Nachfrage). Das mag ja philosophisch bedenklich sein, aber ohne massive Einschränkung in die persönliche Freiheit ist es nicht möglich ihnen diesen Willen zu verbieten (es sei denn sie erzeugen dabei externe Effekte - wie Umweltbelastungen usw.. Das muss alles eingepreist werden, also müssen Emmissionszertifikate her. Schon das empfinden Bildzeitungsleser aber als massiven Eingriff in ihre Freiheit.)

Irgendwann kommt dann ein Gleichgewicht, bei dem die Leute weniger arbeiten WOLLEN, weil ihnen ihr Polster an Vorratsgütern dick genug ist, oder platt gesagt, weil sie reich genug sind. Bei flexiblen Arbeitszeiten ist es dann auch möglich weniger zu arbeiten.

Übrigens: Ob sich alle "koordiniert" Vorratsüter oder sonstige Ersparnisse anlegen, wird (indirekt) auf dem Kapitalmarkt entschieden, und hängt vom Preis ab, den man für Ersparnisse bekommt bzw. (bei negativem Realzins) bezahlen muss. Der Kapitalmarkt ist die Alternative dazu, selber Vorräte anzulegen. --Koma Kulshan 13:38, 11. Jun 2006 (CEST) [Beitrag ganz leicht geändert.] --Koma Kulshan 18:34, 11. Jun 2006 (CEST)

Natürlich kann bei überschüssiger Produktion eines Gutes (z.B. Getreide) der Verbrauch anderer Güter möglich werden - aber die Steigerung der Produktivität erfolgt schneller als die Steigerung der Nachfrage (das zeigt die Statistik ganz eindeutig).

Das kann man an der Steigerung der Produktivität überhaupt nicht ablesen. Und zwar aus folgendem Grund:

Wenn die Gewerkschaften (Real-) Lohnerhöhungen durchsetzen, dann müssen Firmen ihre unproduktivsten Mitarbeiter entlassen, um wieder auf Marktpreisniveau zu kommen. Die Produktivität pro Arbeiter steigt also an und suggeriert uns, dass wenn wir die 5 Mio Arbeitslose auch noch beschäftigen würden, unser Inlandsprodukt proportional steigen würde.

Falls Du was anderes meinst, dann verweise bitte auf eine bestimmte Statistik. Welche Nachfrage meinst Du? Ist die Nachfrage nach Investitionsgütern da wirklich mit drin? --Koma Kulshan 13:38, 11. Jun 2006 (CEST)

Eine Vorstellung, daß es anders sein könnte ist zwar möglich - entbehrt aber jeder Realität, wie z.B. auch wenig erfolgreiche Werbeanstrengungen beweisen. Und eine Wirtschaftspolitik auf irrealen Fiktionen aufzubauen halte ich fast für ein Verbrechen. Und wohin eine Wirtschaftspolitik auf irrealen Fiktionen führt, hat ja die DDR gezeigt.

Das Gleichgewicht von schnell steigender Produktivität und langsamer steigender Nachfrage führt zu einer Verkürzung der Arbeitszeit. Jetzt erfolgt diese Verkürzung zweigeteilt: Ein Teil arbeitet mit der Arbeitszeit 0 (Arbeitslose) und ein Teil arbeitet sogar länger. Zusammengefaßt erfolgt die Arbeitszeit im Durchschnitt so: Die Arbeitszeitverkürzung der Beschäftigten erfolgt mit ca. 0,6%/jährlich und die Arbeitslosenrate steigt um ca. 0,3%/jährlich.

Falsch. Der Preis (Lohnstückkosten) zu dem jemand bereit ist zu arbeiten, entscheidet wer und wie viel Arbeit jemand bekommt und wer nicht. Die Arbeiter konkurrieren dann um die zu vergebende Arbeit, und bei geringerem Lohn steigt dann auch das Arbeitsvolumen das Unternehmer anbieten. Siehe oben - bei funktionierendem Geldsystem (und DAS ist das entscheidende), verringert sich dadurch NICHT die Nachfrage. Auch nicht bedacht ist, dass höhere Gewinne der Arbeitgeber AUCH Nachfrage erzeugt. Ob das nun Nachfrage nach Konsumgütern ist, oder nach Investitionsgüter ist völlig egal. Die Gewinne der Arbeitgeber schmelzen dann aber auch bald dahin, weil dann mehr Menschen bereit sind sich Selbstständig zu machen. Die sinkende Zahl von Menschen die bereit ist sich selbstständig zu machen, ist aber ein Hinweis darauf, dass das nicht mehr so ein dankbarer Job ist. Man kommt viel, viel günstiger an Kapital als in den 50ern oder 60ern, weil der Realzins durch die hohen Ersparnisse gesunken ist. Was steht dem Selbständig machen also im Weg? Du glaubst doch wohl selber nicht, dass ein Arbeitsloser der sich auf dem Markt bewirbt, seine Leistungen für weniger Geld anbietet als die Konkurrenz (Arbeiter oder andere Unternehmer), dass er keine Abnehmer bzw. keine Arbeit findet! Unsere Arbeitslosen sind nicht flexibel, sie wollen in einer bestimmten Branche arbeiten, zu einem bestimmten Lohn.

Genau wie bei Vollbeschäftigung der Reallohn steigt, weil Arbeit knapper ist, muss er bei Arbeitslosigkeit sinken. Wenn der Markt nicht ins Gleichgewicht kommen darf, dann ist es kein Wunder, dass es Arbeitslosigkeit gibt, das hat mit Wirtschaftskreislauf überhaupt nichts zu tun.

Für den Arbeitsmrkt gelten keine anderen Auswirkungen als für andere Märkte auch, weil man genausogut argumentieren könnte:

Auf dem Gütermarkt erwirtschaften die Unternehmer ihr Einkommen. Wenn das Einkommen der Unternehmer sinkt, dann bleibt Nachfrage aus. --Koma Kulshan 13:38, 11. Jun 2006 (CEST)

Mit dem Außenhandel wollen wir jetzt nicht anfangen - es sollte nur eine geschlossene Volkswirtschaft betrachtet werden. Aber wir können natürlich auch diesen Aspekt diskutieren. --Physikr 20:47, 10. Jun 2006 (CEST)

"Der Preis (Lohnstückkosten) zu dem jemand bereit ist zu arbeiten, entscheidet wer und wie viel Arbeit jemand bekommt und wer nicht." - das ist eine sehr grobe Vereinfachung und erweist sich schnell als falsch. Er berücksichtigt nicht den zeitlichen Verlauf der Entwicklung, berücksichtigt keine Nichtlinearitäten und berücksichtigt nicht die Sättigung. Die Kosten müssen dabei zumindest so liegen, dass noch ein Gewinn entsteht - zumnindest über längere Zeit betrachtet. Kurzzeitig kann man zu Dumpingpreisen verkaufen, das ist aber langfristing nicht stabil. Bei dieser grob vereinfachten Darstellung werden außerdem eine ganze Reihe von Problemen externalisiert. Es ist wie beim Gefangenendilemma: Wenn man siegen will, verliert man. Wenn man gemeinsame Wege findet, gewinnt man. Im übrigen ist der Markt zur Zeit in einem (relativen) Gleichgewicht. Allerdings gibt es bei chaotischen Systemen nicht ein einzelnes Gleichgewicht, sondern mehrere. --Hutschi 14:39, 11. Jun 2006 (CEST)

Hallo Hutschi, Danke für Deinen Beitrag. Du hast zum Teil Recht. Der Satz "Der Preis (Lohnstückkosten) zu dem jemand bereit ist zu arbeiten, entscheidet wer und wie viel Arbeit jemand bekommt und wer nicht." gilt nur unter vollständiger Konkurrenz uneingeschränkt. Im Großen und Ganzen gilt er aber schon. Die "Sättigung" sowie die zeitliche Entwicklung berücksichtigt er (bei kluger Geldpolitik) aber sehr wohl (genau das habe ich ja oben lang und breit begründet).

Sag vielleicht nochmal was Du mit Nichtlinearitäten meinst. Zum Thema "Kosten": Ich meinte nicht (in erster Linie) die Kosten eines Unternehmers, obwohl (deutlicher wird's bei einem Dienstleister) für den das Gleiche gilt.

Also für einen Arbeitnehmer bestehen die Kosten des Arbeitens darin, dass er Freizeit dafür opfern muss (fast ausschließlich Opportunitätskosten also). Er kann also (fast) immer günstiger anbieten, als ein Konkurrent (anderer Arbeiter). Ausnahmen sind sicher kranke Menschen, Menschen mit Behinderung und wenn der Lohn unter das absolute Existenzminimum fallen würde, aber das würde jetzt zu weit führen. So gesehen, findet man also auch auf dem Deutschen Abeitsmarkt Arbeit, wenn man bereit ist für - sagen wir mal 2 oder 3 EUR die Stunde zu arbeiten. Das wäre dann "kostendeckend", es sei denn, man muss wer weiß wie weit dafür pendeln usw. Wobei man natürlich auch umziehen kann.

Ein Unternehmer hat natürlich auch andere Kosten. Ich bin jetzt davon ausgegangen, dass bei den Unternehmen alle anderen Kosten gleich sind, und sich die Unternehmer nur bei ihren Lohnkosten für den Eigeneinsatz unterscheiden. Das ist natürlich nicht sehr wahrscheinlich, und nicht jeder ist so ein guter Manager (trifft so gute Entscheidungen), dass er die gleichen Kostenstrukturen hat wie andere erfolgreiche Unternehmer. Das spielt aber letztendlich auch keine Rolle, weil man jeden Arbeitnehmer auch als Unternehmer auffassen kann, der seine Dienste anbietet.

Auf dem Arbeitsmarkt haben wir aber ein Kartell (Gewerkschaften), und es ist gar nicht so leicht dagegen zu verstoßen. Außerdem haben wir einen faktischen Mindeslohn. Bei einer negativen Steuer hätten wir das z. B. nicht. --Koma Kulshan 18:14, 11. Jun 2006 (CEST)

Was soll jetzt der Beitrag? Das für das einzelne Arbeitsverhältnis das Sayesche Theorem gilt, ist doch unbestritten. Aber es geht um die volkswirtschaftliche Dimension (Reduzierung der Arbeitslosigkeit) und da sind eben die Voraussetzungen für die Anwendbarkeit verletzt. --Physikr 21:07, 11. Jun 2006 (CEST)

Das must Du nicht mich fragen, sondern Hutchie. Das war eine Antwort auf Hutchi. Meine Antwort auf Deinen Beitrag habe ich "inline" beantwortet. Insbesondeer das mit dem Polster (Ersparnisse in Form von Vorratsgütern / Maschinenen usw.) dürfte Dich interessieren. --Koma Kulshan 00:08, 12. Jun 2006 (CEST)

Danke für die Antwort. Mit "Nichtlinearitäten" meine ich verschiedene Effekte, beispielsweise eine Art "Gleichrichterwirkung", Hystereseeffekte, nichtlinearen Zusammenhang zwischen Stückzahl und Ergebnis (beispielsweise sind die Stückkosten sehr stark von der Gesamtzahl abhängig - vermittelt über die Technologie) - für alles das muss vereinfacht werden, um es betrachten zu können. Nicht berücksichtigt sind Psychologie, Langzeiteffekte, externalisierte Effekte (Umwelt, Ressourcen u.ä. - die werden einfach als unbegrenzt angenommen) - die alle nichtlineare Eingangsgrößen sind. Dass es sehr vereinfacht ist, zeigt auch die Voraussetzung: "Bei kluger Geldpolitik". Viele Grüße von Bernd PS: Der Artikel über den vollständigen Markt zeigt, dass er einen idealen Markt betrachtet unter idealen Bedingungn, das trifft in der Realität so nicht zu. Für einen kleinen isolierten Ausschnitt unter realen Bedingungen lässt es sich vielleicht als Näherungslösung betrachten, nicht aber im Großen. Durch Angabe realer - aber auch fiktiver - Beispiele lässt sich sehr einfach zeigen, dass das Saysche Theorem nicht allgemein gilt. Übrigens opfert ein Mensch nicht nur Freizeit, sondern auch Gesundheit, Anstrengung körperlicher und geistiger Art und Anstrengung zur Reproduktion. Der Lohn muss mindestens so hoch sein, dass er das ersetzt. Unter Hartz IV - Bedingungen allerdings ist ein Teil dieser Kosten externalisiert, weshalb Ein-Euro-Jobs überhaupt möglich werden. Ein höheres Arbeitsvolumen bei geringerem Lohn wird tatsächlich angeboten. Es hat seine Grenze dort, wo die Reproduktion leidet. Wenn es an die Substanz geht, folgen gegebenenfalls Streiks, wie bei den Ärzten. Bei Kraftfahrern ist das Arbeitsvolumen pro Person gesetzlich eingeschränkt. --Hutschi 08:10, 12. Jun 2006 (CEST)

Hallo Hutschi, die Reproduktion ist zwar ein Punkt (auch ein ganz wesentlicher), aber er blendet aus, daß das Einkommen auch Nachfrage ist. Ein geringes Einkommen bedeutet geringe Nachfrage und damit geringe Produktion, d.h. schwächelnde Wirtschaft. Dabei kommt es nicht auf die absolute Höhe an (denn absolute Höhe bedeutet auch absoluter Preis), sondern auf die Lohnspreizung. --Physikr 17:58, 12. Jun 2006 (CEST)

Hallo Hutschi. Zu Deinem Beitrag wäre vieles zu sagen. Ich fange hier jetzt aber nicht nochmal so eine Mammutdiskussion an. Ziehe bitte in Erwägung, dass die Ökonomie diese Einwände doch schon bedacht hat. Zu den Punkten die das saysche Theorem betreffen:

Was "kluge Geldpolitik" ist habe ich oben schon erläutert. Nach der Philosophie des Totalen Marktes müssten die sterben die nicht produktiv genug sind um ihr Existenzminimum zu bestreiten. Wenn die dann wegsterben, ist Arbeit wieder knapp, und die Arbeiter können sich wieder reproduzieren bzw. vermehren. Irgendwann kommt man dann wieder an das Überbevölkerungslevel, dass die Menschen wieder sterben müssen. Deshalb sagte ich ja auch ganz oben, dass die Kritik an der Menschenwürde ansetzen sollte. Das hat aber immer noch nichts mit dem Theorem zu tun. Sowas ist ja auch in einer Tauschwirtschaft denkbar. Nur wenn Geld nicht eine neurtrale Wirkung auf die Tauschvorgänge hat (und das kann nur bei Geldhortung so sein), ist es denkbar, das das saysche Theorem nicht wirkt.

Rohstoffe werden auch im Modell des vollständigen Wettbewerbs nicht als unbegrenzt angenommen! Die Volkswirtschaft glaubt auch nicht, das Märkte so (vollständiger Wettbewerb) funktionieren, sie wollen nur manchmal andere Effekte ausblenden damit sie sich vorstellen können, was unter ceteris paribus Bedingungen passiert. Z. B. die Umweltökonomie setzt sich intensiv mit externen Effekten auseinander. Du meinst übrigens externalisierte Effekte NICHT "extensionalisierte Effekte", das ist was anderes.

Danke. Externalisierte Effekte ist richtig. Ich korrigiere das in meinem Text oben, damit es leichter lesbar ist.--Hutschi 13:55, 12. Jun 2006 (CEST)

Du schriebst: "Übrigens opfert ein Mensch nicht nur Freizeit, sondern auch Gesundheit, Anstrengung körperlicher und geistiger Art und Anstrengung zur Reproduktion." Da bin ich aber schon drauf eingegangen: "Ausnahmen sind sicher kranke Menschen, Menschen mit Behinderung und wenn der Lohn unter das absolute Existenzminimum fallen würde, aber das würde jetzt zu weit führen."

Der Satz "Der Preis (Lohnstückkosten) zu dem jemand bereit ist zu arbeiten, entscheidet wer und wie viel Arbeit jemand bekommt und wer nicht." gilt im Wesentlichen auch in unserer Volkswirtschaft, obwohl die Bedingungen der "vollständigen Konkurrenz" nicht zu 100% erfüllt sind. Haupteinschränkungen sind Mangelnde Mobilität von Arbeitnehmern. Auch Abwesenheit von vollständiger Information ist nicht völlig unproblematisch, aber das fällt dann weg, wenn man ne Weile für den Arbeitgeber gearbeitet hat, und dann kann man auch einen höheren Lohn verlangen.

Viele Grüße auch von Tim :-) und Friede sei mit Dir!

PS: Auch für das was Du "Nichtlineare Effekte" nennst gibt es Untersuchungen, z. B. über prozyklisches Verhalten, Nicht Erfüllung der Marshall-Lerner-Bedinung bzw. bestimmte Elastizitäten bei den Nach- oder Angebotskurven usw. -Koma Kulshan 10:54, 12. Jun 2006 (CEST)

Nochmal an Physiker: Das Auftreten von Stagflation (hohe Arbeitslosigkeit bei hoher Inflationsrate) ist kein Argument dafür, dass das saysche Theorem in unserer Wirtschaftslage nicht gilt. Ganz im Gegenteil. Wenn es nicht Gelten würde, dann müsste die Ausweitung der Geldmenge nicht eine Inflation nach sich ziehen, sondern ein Sinken der Arbeitslosigkeit. Deshalb ist „Stagflation“ ein Hinweis darauf, dass strukturelle Probleme die Ursache für die große Arbeitslosigkeit ist. Der Begriff „Stagflation“ ist deshalb auch sehr unglücklich gewählt. Es kann selbst in einem Boom also eine „Stagflation“ geben. --Koma Kulshan 11:46, 12. Jun 2006 (CEST)

Ganz klar gibt es ein strukturelles Problem - nämlich die zu hohe Arbeitszeit. Nochmal: Der Lohn ist gleichzeitig Kaufkraft. Wenn die Geldmenge ausgeweitet wird steigen Löhne und Preise - aber die reale Kaufkraft ändert sich nicht. Der Strukturfaktor zwischen der Gesamtmenge der Löhne und der Gesamtmenge der Preise ist die Arbeitszeit. --Physikr 17:58, 12. Jun 2006 (CEST)

Das wird noch klarer, wenn man sich klarmacht, wie die BRD damals in eine "Stagflations" gerutscht ist. Die Ölkriese verursachte Inlation in Deutschland. Daraufhin haben die Gewerkschaften bei den Lohnforderungen einen vollen Inflationsausgleich erwirkt, obwohl sie die gestiegenen Energiekosten hätten mittragen müssen. Klarer Fall also, dass die Unternehmer Leute entlassen mussten. Die daraufhin einsetzende Arbeitslosigkeit (mittlerweile waren ein oder 2 Jahre vergangen, und die Inflationsrate war wieder auf normalem Niveau), wurde fiskalpolitisch (also mit Schulden machen -. obowhl auf dem Kapitalmarkt gar kein Ungleichgewicht herrschte) bekämpft. Ein oder zwei Jahre später hatte man wieder die gleiche Arbeitslosigkeit und konnte sich das gar nicht erklären. --Koma Kulshan 12:56, 12. Jun 2006 (CEST)

Wieder falsch. Ganz einfach. Wegen der gestiegenen Ölpreise ist mehr Geld ins Ausland geflossen und dadurch wurde der Export erweitert. Um den gestiegenen Export zu produzieren wurden Arbeitskräfte gebraucht. --Physikr 17:58, 12. Jun 2006 (CEST)

Ach so, eine gestiegene Nachfrage führt also zu mehr Arbeitslosigkeit!? Nimm's mir nicht übel, aber Deine Logik passt nicht. --Koma Kulshan 12:28, 13. Jun 2006 (CEST)

@Koma Kulshan, wie kommst Du zu so einer blöden Behauptung. Ich habe doch eindeutig geschrieben, daß eine erhöhte Nachfrage zu mehr Beschäftigung führt. Du siehst nur die Binnennachfrage, die tatsächlich zunächst in einigen Bereichen einbricht (deswegen anfangs ein Steigen der Arbeitslosigkeit), daß aber bald durch den gestiegenen Export kompensiert wird und Tarifabschlüsse, die den Reallohn auf das vorherige Niveau heben - bei vergrößertem Export. Ökonmie ist eben manchmal etwas kompliziert. --Physikr 21:30, 13. Jun 2006 (CEST)

weitere Zusammenhänge

Ich trenne mal hier wegen der Länge. --Physikr 18:06, 12. Jun 2006 (CEST)

Preis = Lohnstückkosten ist zu einfach. Da kommen viele andere Dinge dazu. Mindestens Lohnstückkosten + Gewinn - Abgaben + oder - weitere Effekte. Die Bedingung "vollständiger Wettbewerb" gilt nicht, wie oben von mehreren ausgeführt wurde. Ich will nicht das Theorem negieren, es geht mir nur darum, hinzuweisen, dass es bestenfalls eine Näherungslösung ist. Als Theorem verursacht es nicht die Entwicklung, sondern beschreibt die Entwicklung. Man kann es also nicht in der Wirtschaft anwenden, sondern gegebenenfalls durch Beobachtung der Tatsachen bestätigen oder falishizieren. Der eben genannte Fall dürfte der Hyperinflation muss sich also damit erklären lassen, oder das Theorem ist falsch. Übrigens ist jedem klar, dass es nur in Näherung gelten kann und unter bestimmten Bedingungen, wenn es stimmt, dass eine Sofortwirkung vorausgesetzt wird. (Sofortwirkungen kommen beispielsweise in der Natur nicht vor). Das Theorem kann also eventuell beschreiben, warum Unternehmer Leute entlassen, es kann die Entlassungen aber nicht hervorrufen. Die Wirtschaft ist nicht im Gleichgewicht, sondern in Entwicklung. Auch das weist darauf hin, dass das Saysche Theorem nur partiell gelten kann. Was ist Markträumung? Es leitet weiter zu "Marktgleichgewicht". --Hutschi 14:10, 12. Jun 2006 (CEST)

Hallo Hutchi. Mit „Preis für den jemand bereit ist zu Arbeiten“ ist der Preis für Arbeit gemeint (den also ein Arbetigeber bezahlen muss). Der Preis für Arbeit ist der Lohn. Dabei ist aber noch nicht die Produktivität berücksichtigt. Deshalb exakter: „Lohnstückkosten“. Nehmen wir an, zwei Arbeiter sind beide bereit für einen Lohn von 7 EUR/h zu arbeiten. Der eine kriegt in einer Stunde aber doppelt soviel geschafft wie der andere. Der Arbeitgeber wird dann natürlich den produktiveren einstellen. Den anderen wird der Unternehmer höchstens dann dem Produktiveren vorziehen, wenn er bereit ist für 3,50 EUR/h zu arbeiten. Nichts anderes will ich mit dem Satz "Der Preis (Lohnstückkosten) zu dem jemand bereit ist zu arbeiten, entscheidet wer und wie viel Arbeit jemand bekommt und wer nicht." sagen. Niemand behauptet, dass „vollständige Konkurrenz“ gilt. „Vollständige Konkurrenz“ und „saysches Theorem“ sind aber zwei völlig verschiedene Dinge. Vollständige Konkurrenz existiert zum Beispiel auch in einer Tauschwirtschaft nicht, in einer Tauschwirtschaft gilt aber das saysche Theorem. D. h. das saysche Theorem kann auch bei Abwesenheit von vollständiger Konkurrenz gelten. Im Enzyklopädieartikel ist das missverständlich ausgedrückt. „Vollständige Konkurrenz“ ist auch kein Theorem, sondern eine (unumstritten nicht die Realität abbildende) Modellwelt. Ökonomen würden sich nur manchmal wünschen, dass „vollständige Konkurrenz“ herrscht. Deshalb fordern sie an bestimmten Stellen Rahmenbedingungen zu schaffen, die der vollständigen Konkurrenz näher kommen. Z. B. den gesetzlichen Kündigungsschutz abzuschaffen, damit sich die Marktkräfte besser entfalten können (und wir uns nicht einer Planwirtschaft annähern). Außerdem ist es manchmal leichter ein paar Faktoren auszuklammern, und dann erst später wieder darauf zurück zu kommen, wenn die Dinge klarer verständlich sind. Also so wie wir das jetzt mit dem Außenhandel machen. Wir beachten den Außenhandel erst mal gar nicht, und betrachten erst mal nur eine geschlossene Volkswirtschaft. Eigentlich müssten wir am Ende dann noch mal gucken, ob sich an unseren Schlussfolgerungen etwas ändert, wenn der Außenhandel mitberücksichtigt wird.

@Koma Kulshan, Du blendest schon wieder aus, das Lohn = Nachfrage ist. Wenn Du es zulassen willst, das die Lohnspreizung steigt, dann sinkt die Kaufkraft und die Arbeitslosigkeit steigt - also gerade das Gegenteil von Deinen unrealistischen Erwartungen. --Physikr 17:58, 12. Jun 2006 (CEST)

An Physikr: Lohn ist nicht das einzige was Nachfrage erzeugt. Unternehmensgewinne erzeugen auch Nachfrage. Bei funktionierenden Kapitalmärkten bzw. bei Abwesenheit von Geldhortung erzeugen alle Einkommensarten zu 100% Nachfrage. Ob das jetzt eine Nachfrage nach Konsumgütern, Investitionsgütern oder Vorratsgütern ist ist völlig egal. --Koma Kulshan 12:22, 13. Jun 2006 (CEST)

@Koma Kulshan Du darfst Wirtschaftskreislauf und privaten Verbrauch nicht beliebig durcheinander mengen. Das wird z.B. im Steuerrecht auch nicht getan. Der private Verbraucher kann die Mehrwertsteuer nicht durchreichen. Die Nachfrage auf dem Kapitalmarkt richtet sich nach der Endverbrauchernachfrage. Wenn die Endverbraucher wenig nachfragen, lohnt sich eine Erweiterung der Produktion nicht. --Physikr 22:01, 13. Jun 2006 (CEST)

Wenn Du also sagst: „vollständige Konkurrenz“ gilt nicht, dann beweist das noch lange nicht, dass das saysche Theorem nicht doch für unsere Wirtschaft gelten könnte. Du schriebst: „Übrigens ist jedem klar, dass es [das saysche Theorem] nur in Näherung gelten kann.“ Ja, es gilt nur in der Näherung (weil die Geldumlaufgeschwindigkeit nie 100%ig konstant ist). Aber dann diskutieren wir über 20.000 Arbeitslose vielleicht über 100.000, und nicht über 4 Millionen Arbeitslose. 4 Millionen Arbeitslose (in Dtl.) kann ich nur dann mit Nichtgelten des Sayschen Theorems erklären, wenn die Menschen anfangen massiv Geld zu horten, und die Notenbank kein zusätzliches Geld dafür in Umlauf bringt (bzw. nicht in Umlauf bringen kann). Mit anderen Worten, 4 Mio KONJUNKTURELLE Arbeitslosigkeit ist nur denkbar, wenn das Gleichgewicht auf dem Kapitalmarkt massiv gestört ist. Wenn die Geldumlaufgeschwindigkeit aber mehr oder weniger konstant bleibt, kann ich so eine hohe Arbeitslosigkeit nicht mit einem Nicht-gelten des sayschen Theorems erklären. Das gleiche gilt für „Die Wirtschaft ist nicht im Gleichgewicht, sondern in Entwicklung.“ Natürlich ist die Wirtschaft in Entwicklung und es verändern sich auch die Preise. Aber es ist ja nicht so, dass mir ein Verkäufer bei Karstadt sagt, „Das T-Shirt kostet 10 EUR, oh ne, der Preis ist gerade gestiegen, 12 Euro, ah, gerade ist er wieder gefallen, 11 EUR“ usw.. Der Einfluss der Entwicklung ist so gering, das wir da nicht drüber diskutieren brauchen. "Markträumung“ heißt, dass der Markt im Gleichgewicht ist (oder es nur ganz leichte Abweichungen gibt). Hyperinflation heißt, mindestens 100 % Inflation pro Jahr. 10 % Inflation jährlich ist keine Hyperinflation. Meinst Du Stagflation? Falls ja: Stagflation lässt sich super mit angebotsorientierten Theorie erklären, nicht aber mit nachfrageorientierter Theorie. Das ist ja auch gerade der Grund, warum die Monetaristen durch die Stagflation an Geltung gewonnen haben. Du würdest es übrigens gar nicht für möglich halten, wenn Du wüsstest wie kritisch ich am Anfang meines Studiums an die monetaristische Sicht rangegangen bin. --Koma Kulshan 17:14, 12. Jun 2006 (CEST)

@Koma Kulshan noch mal. Das sayesche Theorem gilt nicht näherungsweise, sondern unter bestimmten Voraussetzungen: Nämlich, daß keine Rückkopplung zwischen Angebot und Nachfrage besteht. Also das Einkommen desjenigen der kauft sich nicht ändert, wenn der Verkäufer einen anderen Preis erzielt. Wenn das Einkommen vom erzielten Preis des Verkäufers abhängig ist, existiert nicht der Gleichgewichtspreis im Sinne des sayeschen Theorems. Deswegen kann beim Arbeitsmarkt das sayesche Theorem bei einzelnen Berufsgruppen zutreffen (die Rückwirkung einer Berufsgruppe auf den Gesamtmarkt ist gering), aber nicht auf den Arbeitsmarkt insgesamt, da dabei vollständige Rückkopplung besteht. --Physikr 17:58, 12. Jun 2006 (CEST)

An Physikr: Ich merke, dass Du immer noch nicht folgenden Beitrag wahrgenommen hast (wohl zuviel dazwischen neu gekommen) Du schriebst: "Nun zu der Vorratswirtschaft. Die heutige Nachfrage nach Vorratsgütern schmälert die spätere Nachfrage, denn wenn ich später die Vorratsgüter verbrauche, kaufe ich die dann benötigten Güter nicht. Wenn sich alle Vorratsgüter koordiniert zulegen, hast Du heute Recht - aber in der Regel wird das nicht koordiniert sein und das Zulegen und Verbrauchen von Vorratsgütern hat insgesamt den Effekt der Nachfragekürzung."

Daraufhin schrieb ich:

"Wenn ich entspare, also Vorratsgüter verbrauche, dann verbrauche ich mehr als ich erwirtschafte (ich arbeite also - freiwillig - weniger). Falls ich doch auch wieder etwas erwirtschafte dann entspare ich nicht. Vielleicht verbrauche ich die Vorratsgüter, aber produziere dafür neue. Das ist ja genau das, was das saysche Theorem sagen will. Wie gesagt, das saysche Theorem gilt höchstens dann nicht, wenn ich Geld horte - also in Form von Bargeld spare (vereinfacht gesagt - exaktere Version oben).

Wenn die Ersparnisse (Vorräte / Maschinenparks / was auch immer) einer Volkswirtschaft wachsen, ist da nichts dran auszusetzen. Schon gar nicht, wenn wir eine alternde Bevölkerung haben, die mit 66 in Rente gehen will, und eine hohe Lebenserwartung hat. Selbst wenn wir keine alternde Bevölkerung haben, ist da nichts dran auszusetzen. Vielleicht wollen die Menschen einfach ein „dickes Polster“ haben, und arbeiten weil ihnen das bestehende Polster noch nicht dick genug ist. Vielleicht wollen sie aber auch „Luxusgüter“ konsumieren (=ebenfalls Nachfrage). Das mag ja philosophisch bedenklich sein, aber ohne massive Einschränkung in die persönliche Freiheit ist es nicht möglich ihnen diesen Willen zu verbieten (es sei denn sie erzeugen dabei externe Effekte - wie Umweltbelastungen usw.. Das muss alles eingepreist werden, also müssen Emmissionszertifikate her. Schon das empfinden Bildzeitungsleser aber als massiven Eingriff in ihre Freiheit.)

Irgendwann kommt dann ein Gleichgewicht, bei dem die Leute weniger arbeiten WOLLEN, weil ihnen ihr Polster an Vorratsgütern dick genug ist, oder platt gesagt, weil sie reich genug sind. Bei flexiblen Arbeitszeiten ist es dann auch möglich weniger zu arbeiten.

@Koma Kulshan. Langsam kommst Du zu richtigen Erkenntnissen. Es wird weniger Zeit gebraucht, um den gewachsenen ausreichenden Reichtum zu produzieren. Das Problem ist nicht das "weniger arbeiten WOLLEN" an sich, sondern die ungleiche Verteilung. Einige dürfen überhaupt nicht arbeiten - und andere arbeiten evtl. sogar länger. Alles andere, was Du geschrieben hast, sagt überhaupt nichts für den Sachverhalt. Es wird soviel gearbeitet, wie produziert wird - und wann gearbeitet wird hängt eben davon ab, ob ein Teil der Verlagerung von Arbeitszeit mit Hilfe von Vorratsgütern geschieht. --Physikr 22:01, 13. Jun 2006 (CEST)

Übrigens: Ob sich alle "koordiniert" Vorratsüter oder sonstige Ersparnisse anlegen, wird (indirekt) auf dem Kapitalmarkt entschieden, und hängt vom Preis ab, den man für Ersparnisse bekommt bzw. (bei negativem Realzins) bezahlen muss. Der Kapitalmarkt ist die Alternative dazu, selber Vorräte anzulegen." --Koma Kulshan 18:27, 12. Jun 2006 (CEST)

Bitte gib auch die Quelle für die Statistik an, "aber die Steigerung der Produktivität erfolgt schneller als die Steigerung der Nachfrage (das zeigt die Statistik ganz eindeutig)." Also gib bitte die Quelle für "die Statistik" an. (falls noch nicht gelesen, aber bitte erst meinen Beitrag dazu lesen.)--Koma Kulshan 18:34, 12. Jun 2006 (CEST)

Z.B. Meinhard Miegel: "Arbeitslosigkeit in Deutschland - Folge unzureichender Anpassung an sich ändernde wirtschaftliche und gesellschaftliche Bedingungen". Gutachten im Auftrag der ERNST-FREIBERGER - STIFTUNG 2001, S. 46 [4]: "Während pro Einwohner heute real viereinhalb mal so viele Güter und Dienste geschaffen werden wie 1950 sank das Arbeitsvolumen, d.h. die von allen auf dem Erwerbsarbeitsmarkt erbrachten Arbeitsstunden um knapp 30 vH."

Oder Gerhard Bosch: "Das Ende von Arbeitszeitverkürzungen?" WSI-Mitteilungen 6, S. 345 - 359, 1998, S. 346: "Die Produktivität pro Arbeitsstunde ist in den letzten 120 Jahren deutlich stärker gestiegen als das Einkommen." --Physikr 22:01, 13. Jun 2006 (CEST)

An Physiker: Du schriebst "Und dann ist noch zu berücksichtigen, daß von dem langsamer gewachsenen Einkommen das Kaufwollen noch langsamer zunahm, da lieber stärker gespart wurde." Ich habe jetzt schon mehrmals versucht, zu erklären, dass das was man spart, auch nachfragewiksam ist (es sei denn ich horte das Geld). Hier nochmal: Ich habe ein Einkommen von 1000 EUR. 800 EUR davon gebe ich für Konsumgüter aus (=Nachfrage). 200 EUR bringe ich zur Bank, und lege es an. Die Bank verleiht 195 EUR weiter an einen Unternehmer der davon z. B. eine Maschine kauft (=Nachfrage). 5 EUR muss die Bank an die EZB zur Mindestreserve hinterlegen. Die EZB bringt dafür 5 EUR wieder in Umlauf, indem sie sie an die Geschäftsbanken verleiht (diese muss nur Zinsen dafür bezahlen). Die Geschäftsbank verleiht auch die 5 Euro wieder an einen Unternehmer (oder an einen Häuslebauer, oder, oder oder....) So oder so, die 1000 EUR die ich verdiene, werden nachfragewirksam, ob ich sie verkonsumiere, ob ich mir selber Vorratsgüter davon kaufe, oder ob ich sie anlege. Das ist natürlich alles sehr vereinfacht dargestellt, die EZB muss evtl. noch etwas mehr Geld drucken und in Umlauf bringen, je nachdem wie sich die Geldumlaufgeschwindigkeit verändert. Damit wäre dann auch der von Hutchi eingewendete "Zeitfaktor" mit drin. Das heute weniger gearbeitet wird als damals, und trotzdem mehr produziert wird, habe ich nie bestritten. Ich habe nur bestritten, dass die Nachfrage nicht mit gestiegen ist. --Koma Kulshan 09:25, 14. Jun 2006 (CEST)

Es sieht aus, wie beim Gefangenendilemma. Wenn Wirtschaft und Konsumenten Vertrauen ineinander haben, ist das Auskommen hoch. Wenn sich einer der beiden Seiten, aus welchen Gründen auch immer, bevorteilen will, muss der andere nachziehen, um nicht der Dumme zu sein, und beide verlieren. Dieses Gleichgewicht (bei dem beide verlieren) scheint das zu sein, dass im Moment erreicht wird. Das Gleichgewicht, bei dem beide gewinnen, wurde in der "sozialen Marktwirtschaft" angestrebt. Die optimale Strategie des einezelnen ist, wenn Wiederholung möglich ist, "Tit for tat" (eventuell mit zeitweisem Kooperationsangebot). Ich denke, dass es mehrere (relative) Gleichgewichtszustände gibt. Wenn jeder das Maximum haben will, ergibt sich als Auskommen im Gleichgewicht: jeder bekommt nur den Teil, der ihm im Minimum zusteht. Wer auch immer den anderen ausbeutet, verliert auf Dauer, mit einer Ausnahme, das wurde in Simulationen erprobt: Wenn jemand immer ausbeutet (defects) und eine Gruppe anderer immer ausgebeutet (cooperates) wird, kann derjenige unter gewissen Umständen ein größeres Auskommen haben. Allerdings "sterben" in dem Fall die Kooperierenden schneller und man braucht Nachschub. Mit Hartz IV werden die potentiell Kooperierenden am Leben erhalten, die durch das "Sucker's Payoff" (also sozusagen den "Dummen" machen) aus dem Spiel sind. Wenn beide Seiten kooperieren, ist im Normalfall das AUskommen für beide Seiten groß. Wenn eine das nicht macht, sinkt für die andere Seite das Auskommen entsprechend stark, so dass sie rational auch nur noch defektieren kann, es sei denn, sie will der anderen Partei zum "Sieg" verhelfen. Das Saysche Theorem scheint von der Strategie"Always defect" (defektiere immer) auszugehen, das ein stabiles Gleichgewicht auf unterem Niveau garantiert, aber die Vorteile der Kooperation verhindert. --Hutschi 10:44, 14. Jun 2006 (CEST)