Wikipedia Diskussion:Keine Theoriefindung

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Sekundärliteratur

Ich möchte die folgende Passage im Text umformulieren, da sie meiner Meinung nach missverständlich und inhärent widersprüchlich ist:

"Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Dies gilt insbesondere dann, wenn ein Thema, wie beispielsweise Quantenphysik oder Neuzeit, Gegenstand eines breiten wissenschaftlichen Diskurses ist. Bei solchen Themen darf nicht direkt auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden, weil bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Quellenreservoir eine Theoriefindung darstellt. Diese Quellen sollten daher nur in dem Maße und demjenigen Kontext angeführt werden, in dem auch in der einschlägigen Sekundärliteratur Bezug auf sie genommen wird."

M.E. werden hier zwei mögliche Bedeutungen des Ausdrucks "Sekundärliteratur" unzulässig gleichgesetzt: a) Sekundärliteratur, im Gegensatz zu primären Quellen. Genau so wird der Begriff in den Absätzen oberhalb eingeführt. b)Sekundärliteratur, im Sinne eines Reviews oder eines Fachbuchs, das mehrere Publikationen auswertet und zusammenfasst. Die Publikationen selbst wären "sekundär", weil sie primäre Quellen (Datenreihen, Laborbücher, Beobachtungsprotokolle usw usw) auswerten. Gleichzeitig wäres sie aber auch "primär", weil Grundlage der darauf aufbauenden systematischen Übersichtsarbeiten, die sie auswerten und dabei ggf. auch bewerten.

Unklar bleibt bei dieser Begriffsverwendung der Status von wissenschaftlichen Publikationen. So, wie es in dem zitierten Absatz formuliert ist, wäre ihre Verwendung "Theoriefindung". Anderseits lese ich in Wikipedia:Belege "Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. (Die Hervorhebung durch Fettsatz ist von mir). Das ist keine Kleinigkeit. Quasi alle naturwissenschaftlichen Artikel in der Wikipedia basieren auf wissenschaftlichen Publikationen. Es gibt weitgehenden Konsens darüber, dass Reviews, wenn sie denn vorliegen, gegenüber Originalpublikationen zu bevorzugen sind, insbesondere bei kontrovers diskutierten Themen und bei solchen Themen, zu denen extrem viele Publikationen vorliegen, darunter auch etliche mit Sonder- oder Minderheitenmeinungen. In dem oben zitieren Absatz steht das allerdings genau so nicht. Wenn es heisst, es solle nicht auf die ursprünglichen Quellen zurückgegrifen werden, müsste man das, durch die Definition des Ausdrucks "Quellen" im Absatz drüber, in dem "Quellen" wie in Quelle (Geschichtswissenschaft) definiert ist, so verstehen, dass ihre Verwendung in der Wikipedia unzulässig wäre. Das ist, in meinen Augen, offenkundiger Unsinn. Etwa neunundneunzig Prozent der naturwissenschaftlichen Artikel müssten verschwinden, weil sie dagegen verstoßen.

Ganz konkret geht es mir also darum, dass die Verwendung von wissenschaftlichen Publikationen bei der Erstellung von Artikeln, klar und offen ausgesprochen keine "Theoriefindung" sein sollte. Ich kann mich dabei des Eindrucks nicht erwehren, dass die bisherige Vagheit der Terme nicht zufällig ist, sondern auf einem bestimmten Kalkül beruht (zumindest kann man diesen Eindruck gewinnen, wenn man einige alte Diskussionen im Archiv nochmal nachliest). Wenn der Term "Theoriefindung" vage definiert ist, wird es erleichtert, in polemischen Debatten, bei denen es um die Zulässigkeit der Verwendung bestimmter Quellen geht, dem jeweiligen Opponenten "Theoriefindung" um die Ohren zu hauen.

Ich stelle folgende Formulierungen zur Diskussion:

"Sekundärliteratur (auch Fachliteratur und – als Lehnübersetzung des engl. secondary sources – Sekundärquellen genannt) sind auf Basis von solchen ursprünglichen Quellen entwickelte Analysen, Interpretationen, Auswertungen und Darstellungen. Wissenschaftliche Publikationen gehören zur Sekundärliteratur in diesem Sinne."

"Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Insbesondere dann, wenn ein Thema, wie beispielsweise Quantenphysik oder Neuzeit, Gegenstand eines breiten wissenschaftlichen Diskurses ist, sollte aber auch nicht unnötig auf wissenschaftliche Originalarbeiten zurückgegriffen werden, weil bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Quellenreservoir dann eine Theoriefindung darstellen kann. Diese Quellen sollten daher nur in dem Maße und demjenigen Kontext angeführt werden, in dem auch in der einschlägigen Sekundärliteratur, wie wissenschaftlichen Reviews oder Fachbüchern, Bezug auf sie genommen wird.

Gibt es dazu Widerspruch?--Meloe (Diskussion) 09:43, 20. Dez. 2017 (CET)

Ja. Ein Verfahrenswiderspruch. Das gehört zu den Grundprinzipien. Das bitte nur per Meinungsbild ändern. Ich sehe nicht, dass hier irgendeine Notwendigkeit zur Änderung bestünde. Atomiccocktail (Diskussion) 12:32, 20. Dez. 2017 (CET)

Inwiefern? Hier geht es nicht um eine grundsätzliche Änderung, für die tatsächlich ein Meinungsbild erforderlich wäre, sondern lediglich um die Interpretation des Ausdrucks "Sekundärquellen", im Kern eigentlich nur um die Anpassung des Sprachgebrauchs auf dieser Funktionsseite an die tatsächliche Verwendung. Eine Änderung der bisherigen Theorie und Praxis, was Theoriefindung und was Belege angeht, ist ausdrücklich nicht beabsichtigt, es soll alles so bleiben, wie es ist. Es geht lediglich darum, die derzeit eher verwirrenden als hilfreichen Formulierungen, die den Sachverhalt erläutern, anzupassen. Wie oben schon dargelegt, sind die Abschnitte Theoriefindung und Belege in der derzeitigen Formulierung in sich widersprüchlich und strenggenommen überhaupt nicht anwendbar. Das fällt nur deswegen nicht auf, weil die altgedienten Kämpen schon wissen, was gemeint ist, und die Dinge eben in ihrem Sinne dann so interpretieren. Dieser Informationsvorsprung aufgrund von Insiderkenntnissen läuft auf eine Art Herrschaftswissen hinaus, das weniger erfahrenen Benutzern gegenüber ausgespielt werden kann. Es geht darum, explizit zu beschreiben, wie und was genau die derzeitige Regelung eigentlich ist, nicht darum, eine neue Regelung zu etablieren. Da auch derzeit wissenschaftliche Originalarbeiten überall innerhalb der Wikipedia als valide Quellen behandelt werden (oder sehe ich das falsch?), liegt keinerlei sachliche Neuerung vor. Eine präzisierende Umschreibung ist auch ohne Meinungsbild erlaubt, da geht es schließlich nur um Formulierungen.--Meloe (Diskussion) 14:45, 20. Dez. 2017 (CET)

Ich unterstütze diese Darstellung, zumal sie grammatisch und orthographisch fehlerfrei zu sein scheint. Das ist selten bei Wikipedia. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 16:15, 20. Dez. 2017 (CET)

Nein, es hat ein Komma gefehlt... --Freigut (Diskussion) 11:03, 21. Dez. 2017 (CET)

Auch ich unterstütze Meloes Vorschlag. Da dadurch nichts inhaltlich verändert, sondern lediglich eine Formulierung präzisiert werden soll, ist wohl auch kein MB erforderlich. Noch eine Anmerkung: IMHO ist der Gegensatz Primärliteratur (bzw. Primärquelle) vs. Sekundärliteratur in den Geisteswissenschaften eine anderer als in den Naturwissenschaften. In den Sprachwissenschaften ist z. B. ein Roman, etwa "Moby-Dick", die Primärliteratur (Meloes Punkt a)). Ein WP-Artikel beruht dementsprechend zurecht nicht auf der eigenen Lektüre des Romans, da "Theoriefindung", sondern auf relevante Sekundärliteratur maßgeblicher Dritter, die sich mit der Primärliteratur befasst haben. Welche Sekundärliteratur nun relevant ist, klärt die Tertiärliteratur usw. Diese uneinheitlichen bzw. missverständlichen Definitionen von Primärliteratur bzw. -quellen in den einzelnen Fachgebieten ist vielleicht auch die Ursache für die bisher missverständliche Formulierung. --TomCatX (Diskussion) 18:20, 20. Dez. 2017 (CET)

+1.
Was ist der Zweck dieser Seite?
Nach meinem Verständnis die, dem Nutzer zu erklären, dass man keine originalen Forschungen hier veröffentlicht und keine eigenen Begriffe prägt (bzw. keine kaum gängige Begriffe hier etabliert), sondern sich auf seriöse überprüfbare Literatur stützt.
Wenn die Seite hier aber selbst an entscheidenden Stellen mit Definitionen von "Primärliteratur" und "Sekundärliteratur" aufwartet, die in dieser Form von seriöser Sekundärliteratur abweichen, führt sie sich selbst ad absurdum. --Global Fish (Diskussion) 23:45, 20. Dez. 2017 (CET)

Also gerade wenn man sich bemüht die Verwendung des Begriffes Sekundärliteratur mit dem außerhalb der WP im Einklang zu halten kann man sie doch nicht mit wissenschaftlicher Literatur gleichsetzen (vgl. [1]), zudem stellt auch derzeitigen Inhalt in gewisser Hinsicht auf den Kopf und keineswegs nur eine Formulierungsänderung.--Kmhkmh (Diskussion) 02:26, 21. Dez. 2017 (CET)

Vielleicht nochmal deutlicher. Es geht überhaupt nicht primär darum, den Begriff Sekundärliteratur mit irgendwelchen externen Quellen zur Übereinstimmmung zu bringen. Wie die Seite selbst in dankenswerter Deutlichkeit aussagt, ist der hier verwendete Begriff "Sekundärliteratur" eine eigenständige Begriffsprägung von dewiki (analog und ähnlich "Einzelnachweise" oder eben "Theoriefindung" selbst). Das Problem ist, dass der Begriff hier, und auf dier Seite selbst, in zwei unterschiedlichen Bedeutungen verwendet wird, ohne dass dies offengelegt würde. Der Formulierungsvorschlag soll genau diese Ambiguität beseitigen, nicht mehr und nicht weniger. Im Augenblick haben wir nämlich die Situation, dass Wikipedia:Belege die Verwendung (peer-reviewter etc.) originärer Forschungsliteratur ausdrücklich erlaubt, während diese Seite ihre Verwendung zumindest zu verbieten scheint (auch wenn sich tatsächlich, und sinnvollerweise, niemand daran hält). Eine Hilfeseite soll unerfahrenen Benutzern helfen. Dazu sind präzise Formulierungen erforderlich, die genau das aussagen, was gemeint ist. Die bisherige Formulierung leistet genau das nicht.--Meloe (Diskussion) 08:36, 21. Dez. 2017 (CET)

Braucht es dieses «dann» wirlich, Meloe? «weil bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Quellenreservoir dann eine Theoriefindung darstellen kann». Meines Erachtens sollte es weg. Finde den Vorschlag aber grundsätzlich in Ordnung. Gruss, --Freigut (Diskussion) 11:03, 21. Dez. 2017 (CET)

"dann" kann weg.--Meloe (Diskussion) 13:53, 21. Dez. 2017 (CET)

Also gerade wenn man sich bemüht die Verwendung des Begriffes Sekundärliteratur mit dem außerhalb der WP im Einklang zu halten kann man sie doch nicht mit wissenschaftlicher Literatur gleichsetzen - da muss ich Dir hundertprozentig recht geben. Zu den (leider zahlreichen) m.E. wirklich gravierenden Schwachpunkten der Vorderseite zählen in meinen Augen haarsträubende Eigendefinitionen wie "Sekundärliteratur (auch Fachliteratur...genannt)", die von der Definition von "Sekundärliteratur" in etablierter Sekundärliteratur in gleich mehrfacher Hinsicht abweichen. Weder ist Fachliteratur immer Sekundärliteratur (wissenschaftliche Originalarbeiten z.B. in der Regel nicht) noch ist Sekundärliteratur immer Fachliteratur (populäre Überblicktexte etwa).
@Meloe, Deine Intention "Es geht überhaupt nicht primär darum, den Begriff Sekundärliteratur mit irgendwelchen externen Quellen zur Übereinstimmmung zu bringen." teile ich nicht. Ich fände genau so etwas vielmehr essentiell. *Gerade* eine solche Seite sollte dem Wikipedianer durch guten Umgang mit der etablierten Literatur ein Vorbild sei und sich nicht mehrfach durch andere Definitionen als den in externen Quellen etablierten, wie auch durch selbst geschaffene Begriffe und innere Widersprüche selbst ab absurdum führen. Man muss nicht den Schwachpunkten dieser Seite noch einen weiteren hinzufügen. --Global Fish (Diskussion) 21:46, 21. Dez. 2017 (CET)

Ich spreche mich gegen diese Änderung aus. Nicht weil ich die Probleme in der aktuellen Fassung nicht sehen würde, sondern weil die neue Fassung eigene Probleme aufwirft und ich es für sinnvolle hielte, hier mal zwei Wochen lang eine wirklich gute Formulierung auszuarbeiten.

• Die Richtlinie muss für Themen aus den Geistes-, Natur- und Sozialwissenschaften genauso passen wie für Populärkultur.
• Wir hatten hier schon alle nur vorstellbaren Probleme. So hat zB mal ein Ordinarius einer Exzellenzuniversität in einer Monographie genau zum Thema unseres Artikel (also die höchste Zuverlässigkeitsklasse, die man sich nach formalen Kriterien nur vorstellen kann) ein BGH-Urteil geringfügig falsch zitiert. Die Aussage stimmte natürlich, der Wortlaut und die Orthographie wichen ein kleines bisschen ab. Ich habe dann das Zitat nach dem Urteilstext korrigiert und mir einen Riesenärger eingehandelt. Für Daten, Fakten, Zahlen und Zitate kann die Primärquelle jeder noch so tollen Sekundärquelle vorzuziehen sein. Eine Richtlinie, die das nicht unterstützt, ist keine Verbesserung.
• Jede Auswahl ist eine Entscheidung des Wikipedia-Autors. Auch bei Themenfeldern, zu denen es Review-papers gibt oder einen Oxford Companion. Wir bekommen den Wikipedianer und sein Fachwissen über den Gegenstand nicht aus dem Schreiben raus. Jede Vorstellung von den Wikipedianern als makellose Gefäße für die Durchleitung von Wissen ist illusorisch. Bei intrinsisch motivierten Freiwilligen ist auch die Nähe zum Thema nicht nur nicht vermeidbar sondern sie ist Voraussetzung dafür, dass überhaupt Artikel entstehen. Ich schreibe eher über ein Baudenkmal in Oberbayern als über eine Heavy-Metall-Band der 1990er Jahre. Damit ist immer ein bias verbunden. Von Fußballvereinen oder Apple-Produkten will ich gar nicht reden.

Lasst uns mal die nächsten zwei Wochen oder so hier auf der Disk gemeinsam drüber reden, welche Aspekte an der Richtlinie verbessert werden könnten. Dabei können wir ab der zweiten Woche auch schon konkrete Textvorschläge machen. Vorher würde ich bewusst noch keine Formulierungen empfehlen um erstmal die Fragestellungen anzuschauen. Grüße --h-stt !? 22:08, 21. Dez. 2017 (CET)

(Fast) völliger Zustimmung. Namentlich die Punkte 1 und 3 scheinen mir wichtig. Zu Punkt 2, ohne Dir inhaltlich zu widersprechen: ja, für Daten, Fakten und Zahlen kann eine Primärquelle uU allen Sekundärquellen vorzuziehen sein. Ein Fall aus meiner Praxis findet sich hier auf der Disk im Archiv. Nur: m.E. sind so etwas Ausnahmen. Auszuschließen wäre, dass irgendwer ankommt und die Relativitätstheorie zu widerlegen versucht. M.E. kriegen wir das nicht gelöst und müssen es auch nicht. Richtlinien können nicht jeden Fall adäquat erfassen.
Wichtig wäre mir, die allergröbsten Klopper auf der Vorderseite zu beseitigen. Möglicherweise muss man da auch in Etappen vorgehen und kann nicht erwarten, sofort die perfekte Lösung zu haben.
Entscheidend ist für mich: saubere, gut belegte Begrifflichkeiten und nicht diese selbst erfundenen Definitionen von "ursprünglichen Quellen" und "Sekundärliteratur". Kann sein, dass sich bei Verwendung klarer, belegter Begriffe manches schon von selbst löst.--Global Fish (Diskussion) 22:26, 22. Dez. 2017 (CET)

Meine Intention hier war in erster Linie, eine Debatte anzustoßen. Und einen eigenen Formulierungsvorschlag hier habe ich ganz bewusst gemacht. Ohne ihn ist absehbar, dass die Debatte ohne Ergebnis verläppert. Es wäre schön und aus meiner Sicht produktiv, meinen Vorschlag ganz konkret und in den Einzelheiten zu kritisieren. Noch besser wäre es, gleich einen alternativen Formulierungsvorschlag mitzuliefern. Ich sehe das Problem aus einem bestimmten Blickwinkel (wie auch anders?) und werde unweigerlich gewisse Aspekte dabei übersehen haben. Im Gegensatz zu einigen Schwarzsehern in diesem Projekt bin ich aber vom Nutzen kollaborativen Arbeitens üerzeugt. Aber hier gilt, wie eigentlich immer: Nur konkret kommen wir weiter. Zu dem Einwand mit der Definition mit Sekundärliteratur ganz kurz: Der Ausdruck ist schillernd und wird zwischen verschiedenen Fachbereichen in unterschiedlicher Bedeutung angewandt, d.h. seine Bedeutung hängt vom Kontext ab. In meinem eigenen, naturwissenschaftlichen Beritt habe ich oben bewusst gegen seine Verwendung plädiert, und meine das ernst. M.E. wurde die umseitige Formulierung von einem Geisteswissenschaftler verfasst, dem gar nicht bewusst war, welche Schwierigkeiten er damit auslösen könnte. Die Intention vermag ich recht gut nachzuvollziehen. Ausgeschlossen werden sollte die Etablierung von Sondermeinungen und Privattheorien, gestützt auf eigene (und eigenwillige) Interpretationen von Rohdaten, historischen Fundstücken u.ä., außerhalb des fachlichen Diskurses. Dummerweise schließt die tatsächliche Formulierung, folgt man ihrem Wortlaut, viel mehr aus als das. Mir wäre wichtiger, dass die Formulierung auf dieser Funktionsseite die tatsächliche Praxis des Arbeitens in der Wikipedia, möglichst ohne Änderungen, wiedergibt, d.h. die Art und Weise, wie hier Tatsachen und Meinungen tatsächlich belegt werden, und wie im Streitfall ihre Verwendung ausgehandelt wird. Wenn das nicht mit einer fachlich akzeptablen, umfassenden Definition von "Sekundärliteratur" übereinstimmt, würde ich diese Definition zu Gunsten eines Eigengewächses jederzeit über Bord werfen wollen, nicht umgekehrt. Es wäre m.E. verhängnisvoll (und würde, wie oben richtigerweise angemahnt, ein Meinungsbild erfordern) andersrum vorzugehen.--Meloe (Diskussion) 09:13, 23. Dez. 2017 (CET)

Status quo

Einige hier Mitdiskutierende haben sich gegen den o.g. Vorschlag ausgesprochen, ohne das, bisher, weitere Vorschläge gekommen wären. Anstelle einer rein redaktionellen Änderung (die mir vorschwebte) wurde eine umfassende und grundsätzliche Diskussion zum Thema angemahnt. Dieses Vorgehen halte ich dann für gerechtfertigt, wenn entsprechende Diskussionsbeiträge hier eingehen. Einlassungen im Sinne von: die Seite ist de facto unbrauchbar, kann aber nicht geändert werden, halte ich für eher unbefriedigend. Um mich einer generellen Debatte nicht zu verweigern, hier ein paar Anregungen dazu.

Die umseitige Funktionsseite stellt die Art und Weise, wie der Grundsatz "Keine Theoriefindung" in der Wikipedia tatsächlich angehandelt wird, nicht zutreffend dar - zumindest hat bisher niemand die bisher verwendeten Formulierungen in der Sache irgendwie verteidigt. Das wirft die Frage auf, was uns die Seite, abseits problematischer termini technici wie "Sekundärliteratur" eigentlich sagen will. Insbesondere geht es um das Verhältnis zur Seite Wikipedia:Belege.

Zur Erinnerung (Abschnitt: Was sind zuverlässige Informationsquellen?) Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Damit keine veralteten oder überholten Informationen in Wikipedia eingearbeitet werden, sollten möglichst aktuelle Ausgaben Verwendung finden. Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird. Im Selbstverlag erschienene Publikationen, beispielsweise BoD, VDM o. Ä., sind im Allgemeinen keine geeigneten Quellen, falls sie nicht zuvor als Dissertations- oder Habilitationsschriften angenommen worden sind. Gespräche, Briefwechsel oder E-Mails mit Fachleuten oder Augenzeugen (im Wissenschaftsbetrieb personal communication beziehungsweise pers. comm. genannt) sind keine Belege im Sinne der Wikipedia. Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet. Im Falle miteinander in Konflikt stehender Aussagen ist in der Regel wissenschaftlicher Literatur der Vorzug zu geben; Quellen, die offensichtlich im Widerspruch zum wissenschaftlichen Kenntnisstand stehen, sind nur in gut begründeten Ausnahmefällen zulässig und als solche auszuweisen.

Dem gegenüber hier: Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. ... Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann in bestimmten Fällen auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden. Dies ist jedoch die Ausnahme und auf Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug beschränkt, also auf Artikel beispielsweise zu Wahlen, Sport- oder sonstigen aktuellen Ereignissen von Relevanz. Hierbei darf nur eine rein beschreibende Darstellung erfolgen. Analysierende oder interpretierende Aussagen sowie eine selektive oder suggestive Zusammenstellung des Inhaltes solcher ursprünglicher Quellen sind nicht zulässig. Ist auch nach längerer Zeit keine einschlägige Sekundärliteratur verfügbar, dann kann das auf mangelnde enzyklopädische Relevanz hindeuten.

Zu beachten ist, dass der Text bei Wikipedia:Belege, fast, ohne den Terminus "Sekundärliteratur" auskommt. Die Erwähnung als "wissenschaftliche Sekundärliteratur" ist außerdem, dem Kontext nach, anders gemeint als hier. Im Satz vorher werden "wissenschaftliche Publikationen" gefordert, im folgenden Satz "wissenschaftliche Literatur", dem Kontext nach soll also offensichtlich der Ausdruck an dieser Stelle ein Synonym für diese beiden Ausdrücke sein. Würde man das anders interpretieren, ergäbe die gesamte Passage keinen rechten Sinn mehr.

In meinem obigen Vorschlag habe ich versucht, den Ausdruck "Sekundärliteratur" so zu interpretieren, dass die Aussage zu derjenigen in Wikipedia:Belege kongruent wird, schon, um umfangreichere textliche Änderungen hier zu vermeiden. Ansonsten stellt sich aber schon die Frage, warum die Verwendung von Textquellen in zwei grundlegenden Funktionsseiten nicht nur doppelt (redundant) geregelt wäre - was angesichts der Bedeutung des Sachverhalts noch hinkäme - sondern inhaltlich widersprüchlich. Meiner Ansicht nach ist es aber überhaupt nicht die Aufgabe dieser Funktionsseite, zulässige Belege für Artikel ein zweitesmal zu definieren (zum Zeitpunkt der Erstanlage dieser Seite wurde unter Wikipedia:Belege dort noch "Fachliteratur" gefordert). Die einzige relevante Frage wäre: Kann ein Artikel auf zuverlässigen Informationsquellen, im Sinne von Wikipedia:Belege beruhen, aber trotzdem Theoriefindung (bzw. -etablierung) sein? Ich denke ja. Und diese Fälle auszuschließen, wäre der Zweck dieser Funktionsseite. Für den Rest reichte schlicht ein Querverweis.

Also: Ein mit zuverlässigen Informationsquellen belegter Artikel ist dann Theoriefindung, wenn er durch ungeschickte, selektive (oder manipulative) Auswahl der Quellen den öffentlichen Diskurs (bei wissenschaftlichen Artikel: den fachlichen Diskurs) zum Thema nicht adäquat abbildet. Ich denke, nur darum geht´s. Also ist der fehlende Bezug auf Sekundärliteratur ein mögliches Indiz für diesen Fall, insbesondere dann, wenn entsprechende, zuverlässige und aktuelle, Sekundärliteratur vogelegen hätte, aber eben nicht verwendet wurde, oder wenn eine, zulässige und zuverlässig belegte, Äußerung im Diskurs über ihre tatsächliche Bedeutung hinaus aufgeblasen wird (Privattheorien). Es soll also der Fall ausgeschlossen werden, dass eine mit primären Quellen belegte Aussage gegenüber solchen mit sekundären Quellen ausgespielt wird. Dabei geht es nicht darum, dass die Verwendung primärer Quellen verboten, oder zu verbieten, wäre. Es soll lediglich ihr Anwendungsbereich eingeschränkt werden. Daneben existieren doch unbestritten zahllose Fälle, wo die "primäre" Quelle nicht nur verwendbar, sondern ggf sogar zu bevorzugen ist. Mir fallen spontan ein: Belege von Zitaten (gegenüber dem indirekten Zitat in der Sekundärquelle), Belege von Daten- oder Zahlenwerten (z.B. des Bundesamts für Statistik), Belege von aktuellen Ereignissen (der einzige bisher tatsächlich geregelte Fall), Belege von aktuellen wissenschaftlichen oder fachlichen Erkenntnissen (das Lehrbuch ist veraltet, als Biologe ist das mein täglich Brot), Belege von Einzelheiten und Ergänzungen zum Artikelinhalt, die für sich betrachtet zu speziell für die Sekundärliteratur waren, ohne ihr aber in irgendeiner Weise zu widersprechen (z.B. zur Ökologie und Lebensweise einer biologischen Art, zur Biographie eines mäßig bedeutenden Forschers, zur Baugeschichte eines mittelmäßig bedeutenden Baudenkmals). Die bisher zu findende Formulierung eine "eine selektive oder suggestive Zusammenstellung" wäre auszuschließen, halte ich für Nonsens. Jede Auswahl eines Sachverhalts ist "selektiv". Und eine "suggestive" Zusammenstellung liegt im Auge des Betrachters und ist nicht objektivierbar. Gemeint sein soll wohl, dass die Verwendung einer Aussage in demselben Sinn erfolgen soll, den sie im jeweiligen Beleg hatte, und ihr nicht ein abweichender oder verborgener neuer Sinn unterlegt werden soll.

Ein besonders Problem, mit dem ich öfters konfrontiert war, ist die Verwendung journalistischer Quellen, insbesondere für Themen, zu denen auch wissenschaftliche Quellen verfügbar sind. Gegenwärtig hätten wir den Fall, dass ein Zeitungsartikel - z.B. über einen neu entdeckten Dinosaurier - der auf einer Agenturmeldung beruht, die eine Pressemitteilung einer Universität wiedergibt, die auf eine neue wissenschaftliche Entdeckung hinweist, die dort angestellte Forscher gerade neu in einem wissenschaftlichen Fachjournal veröffentlicht haben, eine "sekundäre" Quelle wäre, also für der Artikel eine höhere Relevanz besitzen würde als die jeweilige Fachveröffentlichung selbst (die ja eine "primäre" Quelle wäre ...). Ist hier der Unsinn offenkundig, ist die Sache in anderen Fällen überhaupt nicht so eindeutig gelagert (Homöopathie, biologisch-dynamische Landwirtschaft, Insektensterben, Glyphosat, ...). Hier ist ggf. ein öffentlicher Diskurs und ein fachlicher Diskurs unterscheidbar. Beide können differieren und wären unterschiedlich zu belegen, wären aber beide ggf. legitime Artikelgegenstände, für die nur die jeweils angemessenen Quellen herauszusuchen wären. Z.B. könnte eine wissenschaftliche Minderheitenmeinung dadurch Relevanz erlangen, dass sie in der Öffentlichkeit besonders intensiv wargenommen und diskutiert wird.

Also, als kurze Zusammenfassung: a) Artikel sollten sowohl den fachlichen wie auch den gesellschaftlich-öffentlichen Diskurs angemessen abbilden, ohne dass der Artikelverfasser diesen durch eigene, selektive Auswahl oder eigene Schwerpunktsetzung verfälscht. b) Die Verwendung primärer Quellen kann, obwohl prinzipiell zulässig, ein möglicher Hinweis darauf sein, dass gegen diesen Grundsatz verstoßen wurde. Sie ist daher, wenn sie in der Diskussion bemängelt wird, entsprechend zu rechtfertigen, damit belegte Artikelinhalte können, wenn dies nicht möglich ist, trotz Beleg ggf. gelöscht werden. c) Für jeden Artikelgegenstand sind die jeweils angemessenen Quellen auszuwählen. Für wissenschaftliche Inhalte sind wissenschaftliche Quellen zu bevorzugen, die Verwendung nicht-fachlicher Quellen ist, wenn sie in der Diskussion bemängelt wird, entsprechend zu rechtfertigen, damit belegte Artikelinhalte können, wenn dies nicht möglich ist, trotz Beleg ggf. gelöscht werden. c) Gesellschaftliche, politische, kulturelle und andere nicht-fachwissenschaftliche Artikel und Artikelinhalte sind so zu belegen, wie es in der jeweiligen Profession nach den dort geltenden Standards üblich und angemessen ist, beispielsweise durch journalistische Beiträge. Auch hier sind sekundäre, reflektierende Quellen zu bevorzugen, wie zum Beispiel Rezensionen, Überblicksartikel, überregionale und "Qualitätspresse", deren Berichterstattung ggf. auf die Relevanz des Artikelgegenstands hinweist. Wird das Fehlen einer solchen öffentlichen und gesellschaftlichen Rezeption in der Diskussion bemängelt, siehe oben. d) Bei fachwissenschaftlichen Themen, die gleichzeitig auch Gegenstand eines gesellschaftlichen Diskurses sind, sind beide Arten von Quellen für den jeweiligen Artikel zulässig. Dabei sind fachliche Inhalte mit wissenschaftlichen Quellen zu belegen, gesellschaftlich/politische Inhalte mit dafür angemessenen außerhalb der Wissenschaft. Ein Beleg fachwissenschaftlicher Inhalte mit journalistischen Quellen ist nur in besonderen Ausnahmefällen, die einzeln begründet werden müssen, statthaft. Die Entfernung gesellschaftlich relevanter Inhalte mit der Begründung, es wären keine wissenschaftlichen Quellen verwendet worden, wäre eine Vermischung der Ebenen und ebenfalls unzulässig.

Meiner Ansicht nach stellt das den gegenwärtigen Standard der Wikipedia dar, wie er als Basis in Artikel- oder Löschdiskussionen tatsächlich zugrundegelegt wird. Oder habe ich etwas übersehen? Ich würde weiterhin gerne, um eine Grundsatzdebatte zu vermeiden, auf der Seite selbst nur sparsame Umformulierungen verwenden. Ich bin hier nur so ausführlich geworden, um den oben geforderten allgemeinen Hintergrund nachzuliefern und bitte in diesem Sinne nun um Meinungsäußerungen dazu. Ggf. würde ich bei ausbleibendem Widerspruch mir die Freiheit nehmen, wieder eine Umformulierung vorzuschlagen - es sei denn, es findet sich jemand, der die jetzige Formulierung tatsächlich auch inhaltlich verteidigt.--Meloe (Diskussion) 11:23, 2. Jan. 2018 (CET)

tldr, nicht mal deine "Zusammenfassung". Bitte konzentriere das auf maximal drei Absätze, sonst lese ich es nicht mal. Grüße --h-stt !? 16:04, 5. Jan. 2018 (CET)

Es geht entweder knapp (dann tendentiell unbegründet) oder ausführlich (dann viel Text zu lesen), man kann es nicht allen recht machen. Ich versuche es nun mal knapper:

Der umseitige Text (Keine Theoriefindung) definiert die Verwendung von "Sekundärliteratur" als das alles entscheidende Kriterium für die "Theoriedarstellung". Dieses Vorgehen ist aus mehreren Gründen problematisch und sollte geändert werden:

• Der Ausdruck Sekundärliteratur wird in einem speziellen Sinn definiert, der nicht mit der allgemeinen Def. zusammenfällt, und zudem in verschiedenen Passagen mit unterschiedlichem Sinn verwendet. Der Ausdruck wird zudem in verschiedenen Fachbereichen in unterschiedlicher Bedeutung verwendet (der umseitige Text stammt wohl von einem Historiker).
• Der Ausdruck Sekundärliteratur umfasst nicht nur Fachliteratur wie Reviews, Lehrbücher und Standardwerke, sondern auch z.B. journalistische Texte sind "sekundär". Dies führt in Diskussionen gelegentlich dazu, dass daraus eine Bevorzugung nicht-fachlicher Quellen abgeleitet wird, läd also zu Missverständnissen ein.
• Primäre Quellen sind in vielen Fällen zuverlässige Informationsquellen (im Sinne von Wikipedia:Belege). Ihre Verwendung ist also zulässig und dort auch ausdrücklich erlaubt. Dafür existieren zahlreiche innerhalb der Wikipedia unbestrittene Anwendungen, von denen hier als einziges "aktuelle Ereignisse von Relevanz" erwähnt und erlaubt werden. Das steht im deutlichen Widerspruch nicht nur zu Wikipedia:Belege, sondern auch zur tatsächlich geübten Praxis der Wikipedia, der Text ist also irreführend.

Als Lösungsmöglichkeit möchte ich vorschlagen, an dieser Stelle eine Darstellung zu fordern, die sich am tatsächlichen fachlichen Diskurs des jeweiligen Fachgebiets orientiert, also etwa Stand der Wissenschaft oder Herrschende Meinung. Die Verwendung von primärer Literatur, vor allem zur Darstellung von Fakten und Details, wäre auch hier zu erlauben. Sofern mit primärer Literatur aber Aussagen und Meinungen begründet werden sollen, die im Widerspruch zu sekundärer Literatur steht (insbesondere zu Standardwerken des Fachs), wäre das im Einzelfall zu rechtfertigen und im Zweifelsfall verboten. Grundsatz: Der Darstellung der Quellen folgen, keine eigenen Meinungen und Schlussfolgerungen. Mindermeinungen sind in angemessener Kürze im Verhältnis zur herrschenden Lehre darzustellen, Privattheorien sind grundsätzlich nicht enzyklopädisch relevant. Nicht durch die Quellen gedeckte Meinungen und Schlussfolgerungen des Wikipedia-Autoren selbst sind zu löschen.--Meloe (Diskussion) 11:11, 6. Jan. 2018 (CET)

Danke, Meloe, ich sehe das grundsätzlich auch so. Frage: Wie verhält sich dein Anliegen zu der von Micha weiter oben (September 2016) aufgeworfenen Frage betreffend die Nutzung von Archivquellen (sie ist leider auf wenig Resonanz gestossen)? Besteht da ein gewisser Zusammenhang, zumal du auch von Primärquellen sprichst, oder siehst du das anders? --Freigut (Diskussion) 12:01, 6. Jan. 2018 (CET)

Danke auch von mir an Meloe, ich stimme der Zusammenfassung ebenfalls grundsätzlich zu.
Auf die Schnelle, für eine detaillierte Antwort an Meloe (eigentlich eingeplant) habe ich heute nicht den Nerv:
ich habe mir im Zusammenhang mit dieser Diskussion mal die der letzten Jahre zur Gemüte geführt, empfehle ich Euch auch. Es gab ja in diesem (ich sag' jetzt mal "unserem") Sinne immer wieder ernsthafte Verbesserungsvorschläge, und es ist schon ganz lehrreich zu sehen, warum die einschliefen.
M.E. verzetteln wir uns, wenn wir hier mit Archiven anfangen (ich selbst hatte bei vergangenen Diskussionen auch immer Beispiele genannt, wo Archivquellen sinnvoll sind). Wichtiger scheint mir, dass das Primärquellenverbotsdogma auf der Vorderseite dazu führt, dass für die meisten Anwendungen exzellente Quellen wie:

• Peer-reviewed wissenschaftliche Arbeiten in renommierten Zeitschriften
• Amtliche Dokumente aller Art
• Denkmaltopographien etc. und vieles mehr
  danach ausgeschlossen wären.
  Essentiell scheint mir auch zu sein, dass a) WP-Richtlinien zwar eine gewisse normative Komponente haben, aber im wesentlichen deskriptiv sein müssen. Das ist, wie Meloe schon sagte, hier ein klarer Widerspruch zur Praxis: für die Mehrheit des Artikelbestands gibts im Kern gar keine Sekundärliteratur. Und b) man eben nicht hingehen kann und in einer Richtlinie für etablierte Fachbegriffe wie "Sekundärliteratur" Definitionen hinzuknallen, die von den Definition der entsprechende Begriffe in der etablierten Sekundärliteratur abweichen. Genau dieser Unsinn geschieht aber auf der Vorderseite (mit der absurden Gleichsetzung von Sekundär- und Fachliteratur). Und dafür das zu ändern, könnte ich mir vorstellen breite Mehrheiten zu finden; bei Archiven bin ich skeptischer und ich halte das hier auch für nicht so essentiell.--Global Fish (Diskussion) 22:44, 6. Jan. 2018 (CET)

Zustimmung. Ein weiteres Beispiel: Ein Fußballweltmeisterschaftstor wird doch fast in Echtzeit bei Wikipedia erwähnt. Jeder hat es gesehen. Keiner wartet auf Sekundärliteratur. Keiner glaubt an die Möglichkeit, dass das gesehene Tor vielleicht später wegen Dopings aberkannt wird. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 09:33, 8. Jan. 2018 (CET)

Wobei dieser Fall ja die einzig erlaubte Ausnahme vom Primärliteraturverbot auf der Vorderseite ist: Dies ist jedoch die Ausnahme und auf Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug beschränkt, also auf Artikel beispielsweise zu Wahlen, Sport- oder sonstigen aktuellen Ereignissen von Relevanz. --Global Fish (Diskussion) 19:36, 8. Jan. 2018 (CET)

Zumal es ja auch bei aktuellen Ereignissen eine zeitnahe schriftliche Berichterstattung gibt, die zwar anfangs nicht als Quelle, wohl aber doch als Korrektiv dienen kann. In der Diskussion hier soll es aber einzig um die Anpassung der derzeitigen Formulierung an die ohnehin gängige Praxis gehen, nicht um inhaltliche Veränderungen, das wäre leider eher kontraproduktiv. Das nur zur Erinnerung. --TomCatX (Diskussion) 19:58, 8. Jan. 2018 (CET)

Exakt. --Global Fish (Diskussion) 22:02, 8. Jan. 2018 (CET)

Es gibt kein Verbot von Primärliteratur. Das ist eine fehlerhafte Interpretation der Richtlinie. Das Primat von Sekundärliteratur hat den Sinn, dass nicht Wikipedianer selbst aus Rohdaten Wertungen zusammenschreiben. Dieser Sinn ist natürlich berechtigt. Aber Primärliteratur ist völlig anerkannt, wenn es a) um Daten, Zahlen, Fakten geht, also gar keine Wertungen daraus abgeleitet werden und b) wenn die Primärliteratur mit in der Fachwissenschaft völlig etablierten Methoden untersucht wurden und ebenfalls nur Daten gewonnen werden, keine Wertungen. Beispiel mögen Filmartikel sein: In Winchester '73 hat ein Wikipedianer eine Schnittanalyse vorgenommen. Quelle dafür war der Film selbst. Sowas ist natürlich OK. Auch braucht es bei Architekturartikeln keiner Sekundärliteratur, die explizit feststellt, dass ein Haus vierstöckig ist. Dazu reicht das Haus selbst als "Beleg", oder meinetwegen ein Foto. Grüße --h-stt !? 18:26, 11. Jan. 2018 (CET)

Ja, das ist die im wesentlichen akzeptierte (manchmal stoße ich da auch noch auf bizarre Diskussion) Praxis. Die Formulierung auf der Vorderseite liest sich aber anders: „Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen [...] Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann in bestimmten Fällen auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden. Dies ist jedoch die Ausnahme und auf Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug beschränkt, also auf Artikel beispielsweise zu Wahlen, Sport- oder sonstigen aktuellen Ereignissen von Relevanz.“ - also Primärliteratur ist dem Wortlaut nach ausschließlich erlaubt bei "anfänglich aktuellem Bezug" und dem kompletten Nichtvorhandensein von Sekundärliteratur. --Global Fish (Diskussion) 23:14, 11. Jan. 2018 (CET)

Zustimmung zu Global Fish. Die aktuelle Regelformulierung schließt die Verwendung von Primärquellen aus, was aber, wie oben schon ausführlich dargestellt, weder praktikabel ist, noch so praktiziert wird. Es soll hier nur um die Anpassung der Formulierung an die gelebte Praxis gehen, nicht um eine inhaltliche Öffnung. Die von H-stt angeführten Beispiele sind nicht von der Regel gedeckt - und das ist auch so erwünscht. Würde man umseitig alle nur denkbaren Ausnahmen und Sonderfälle regeln, wären die Regeln wertlos. Man darf dabei nur nie vergessen, dass es sich hier nicht um starre Gesetzte, sondern um Richtlinien handelt, die immer im Sinne des Projekts konstruktiv und ergebnisorientiert zu handhaben sind. Die von H-stt genannten Ausnahmen sind zwar nicht regelkonform, aber natürlich werden sie geduldet (Stichwort: konstruktiv - bei der Schnittanalyse wäre ich mir allerdings unsicher, aber ich versteh davon auch nix... ;)). Vor allem: Es kommt dabei immer auf den Einzelfall an. Doch der Versuch Derartiges in einen praktikablen Regeltext zu gießen, wäre aussichtslos. Aber wie man sieht, ist es auch gar nicht notwendig  . Bleiben wir also besser beim ursprünglichen Thema und verzetteln uns nicht. --TomCatX (Diskussion) 00:50, 12. Jan. 2018 (CET)

Ach jetzt kapiere ich erst so richtig, worum es hier geht. Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen ist natürlich Quatsch. Und es ist auch nicht der Grundpfeiler, den WP:TF darstellt. TF und der Grundpfeiler befassen sich gar nicht mit "den Wikipedia-Artikeln", sondern nur damit, wie (wissenschaftliche) Theorien in der Wikipedia dargestellt werden. Fakten, Daten und Zahlen sind von TF gar nicht berührt. Nur nicht direkt erkennbare Zusammenhänge und Wertungen sind Gegenstand dieser Richtlinie und des Grundpfeilers. Und im Interesse der Konsistenz zwischen Praxis und Richtlinie sollten wir uns Gedanken machen, wie wir den Text ändern können. Denn wie wir alle aus der Wikipedia wissen, sind alle Richtlinien (mit Ausnahme der Grundprinzipien) deskriptiv, nicht normativ. Wenn die Richtlinie nicht die Praxis widerspiegelt, dann muss die Richtlinie geändert werden, nicht die Praxis. Grüße --h-stt !? 16:01, 16. Jan. 2018 (CET)

Die Vorderseite ist tatsächlich widersprüchlich. Abschnitt "Theoriedarstellung": "Theoriedarstellung ist die Ausführung von Inhalten, die umfassend veröffentlicht und von unabhängiger Seite evaluiert wurden." Weiter unten (im selben Abschnitt) folgt dann: "Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden,..." dann ist es laut vorhandener Definition keine Theoriedarstellung mehr. Falsch - verglichen mit der gelebten Praxis - ist dann "Dies [Verwendung von Primärquellen] ist jedoch die Ausnahme und auf Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug beschränkt,..."

Man könnte besser herausarbeiten, dass "harte" Fakten und Daten im Allgemeinen eher mit Primärquellen belegt werden sollten, deren Interpretation aber der Sekundärliteratur überlassen bleiben muss.

Z.B.:

• Bei Artikeln über Gesetze oder Paragraphen wird das entsprechende Gesetz als Beleg für den Inhalt angegeben. Bedeutungen, Erklärungen und Interpreationen bleiben der Fachliteratur vorbehalten (Gesetzeskommentar).
• Bei Artikeln zu Unternehmen werden Infos wie Umsatz oder Mitarbeiterzahl entweder aus dem Jahresabschluss ("Bilanz", Selbstdarstellung des Unternehmens, aber unabhängig geprüft) oder von der Unternehmenswebseite (nicht unabhängig geprüft) übernommen. Beide sind Primärquellen. Eine Bewertung dieser Zahlen als "hoch" oder "niedrig" bleibt aber Sekundärquelen vorbehalten.
• Inhaltsangaben von Romanen, Filmen etc. Diese sind selbst Beleg für den Inhalt (Primärquelle), aber auch hier bleibt die Interpreation der Sekundärliteratur vorbehalten.

Vorschläge zur Überarbeitung

• Korrektur von "Dies [Verwendung von Sekundärliteratur] ist jedoch die Ausnahme und auf Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug beschränkt,..." zu "Dies ist jedoch die Ausnahme und beispielsweise möglich bei Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug,..."
• Beispiele zur Abgrenzung Einarbeiten (Meine oder andere)
• Den Kontext der Seite besser herausarbeiten: KTF ist genaugenommen eine Unterseite von Was Wikipedia nicht ist. Hier (auf KTF) wird aber behauptet es gäbe einen Grundsatz der Wikipedia das besagt "Die Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab". Tatsächlich lautet aber das Grundprinzip "Wikipedia ist eine Enzyklopädie". Zur Konkretisierung wird u.a. verwiesen auf "Was Wikipedia nicht ist" und dort (Punkt 2) steht "Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens." mit weiterem Verweis hierher.
• Vielleicht auch ein oder zwei Sätze zum Begriff des "Wissens" ("Zusammenstellung bekannten Wissens", nicht etwa reine Rohdatensammlungen) in Abgrenzung zu Daten und Informationen.

--DWI (Diskussion) 16:59, 18. Jan. 2018 (CET)

So problematisch das ist: Ich würde den Fokus statt auf den Begriff des Wissens auf Theorien und Hypothesen fokussieren. Immerhin heisst die Seite ja auch danach. Der Aspekt wird bei der jetzigen Darstellung aber vernachlässigt.

• "Theoriedarstellung ist die Ausführung von Inhalten, die umfassend veröffentlicht und von unabhängiger Seite evaluiert wurden" bezieht sich auf Theorien wie auf Fakten gleichermaßen. Es ist außerdem von der Formulierung her Blödsinn: was genau ist eine "umfassende" Veröffentlichung, und wie unterscheidet sie sich von einer gewöhnlichen? Wer "evaluiert" Veröffentlichungen? (sollte hier peer review gemeint sein? Da stehen tut es nicht) Also raus damit.
• "Für die Theoriedarstellung im Rahmen einer Enzyklopädie ist die Beschäftigung mit Sekundärliteratur unverzichtbar" Nullaussage, völlig entbehrlich. Man sollte sich mit dem Thema beschäftigt haben, bevor man einen Artikel schreibt, aha. Die eigentliche Aussage kommt erst im nächsten Satz:
• "(Mehr noch:) Alle Artikel in der Wikipedia sollen auf Informationen aus bereits veröffentlichten und möglichst verlässlichen Informationsquellen beruhen."

Das Ganze wäre für mich ersetzbar durch: "Theoriedarstellung beruht ausschließlich auf der Verwendung veröffentlichter Inhalte aus verlässlichen Informationsquellen."

Dann kommt erst der Unterschied zwischen Quellen und Sekundärliteratur. Interessanterweise wird hier zwar von Primärquellen geredet, aber von Primärliteratur ist keine Rede, sie wird weder definiert, noch ausgeschlossen. Das ergibt sich nur dann, wenn man sie mit dem Begriff "Quellen" gleichsetzt (für einen Historiker glasklar, aber auch nur für den). Zudem ist es auch noch verlinkt mit Quelle (Geschichtswissenschaft), was den Bezug noch enger macht. Können wir nicht Quellen (Geschichtswissenschaft) weiter ausschließen, aber Primärliteratur (im Sinne von Wikipedia:Belege) für entsprechende Anwendungen erlauben? Dann gäbe es drei Spiegelstriche, anstelle von zweien. Und dann käme die Sekundärliteratur ins Spiel. Gemeint sein soll hier eigentlich Fachliteratur. Genauso steht es da: "Sekundärliteratur (auch Fachliteratur ... genannt)" Warum das nicht einfach umdrehen zu "Fachliteratur (auch Sekundärliteratur genannt)" Es ergäbe sich eine logische Struktur: Auf Quellen dürfte verlinkt werden (Herkunftsnachweis, Wortlaut), mehr aber nicht. Ihre eigenständige Interpretation durch Wikipedia-Autoren ist verboten. Primärliteratur dürfte für alles Faktische herangezogen werden. Sobald Theorien, Hypothesen und Meinungen in´s Spiel kommen, sollen die auf Sekundärliteratur beruhen, sofern solche zur Verfügung steht, die sowohl aktuell als auch zuverlässig ist. ich denke, das reicht erstmal.--Meloe (Diskussion) 19:07, 20. Jan. 2018 (CET)

Filmbeschreibungen

Filmbeschreibungen in der Wikipedia sind weitestgehend „Original Research“ und auf den Erkenntnissen der Autoren beruhend.

Die Inhalte wären zwar leicht selbst überprüfbar, aber dann fehlt trotzdem in den meisten Fällen noch ein Beleg.

Was sind denn die Usancen dazu? Gruß --Belegesucher (Diskussion) 08:24, 19. Jan. 2018 (CET)

Inhaltswiedergaben von Werken der Literatur, des Films, der Musik etc sind völlig OK. Das veröffentlichte Werk selbst ist die Quelle und zitierfähig. Wohlgemerkt Wiedergaben des Inhalts. Nur das, was auf den Buchseiten steht, auf der Leinwand oder dem Monitor zu sehen oder im Konzert oder einer Tonquelle zu hören ist (bzw in den Noten steht), kann in der Wikipedia direkt verwendet werden. Wenn jemand darauf eine Wertung stützen will, braucht es einen externen Beleg. Wie oben schon mal geschrieben: Ich kann über ein denkmalgeschütztes Bauwerk auch schreiben, dass es vierstöckig ist, wenn das noch nie jemand über das Haus veröffentlicht hat. Das Haus selbst bzw ein Foto genügen völlig als Beleg. Grüße --h-stt !? 16:19, 24. Jan. 2018 (CET)

Begriff "Theoriefindung"

Bis vor kurzem hatte ich nicht richtig verstanden, was mit dem Begriff "Theoriefindung" überhaupt gemeint ist. Es handelt sich um einen Begriff, der eigentlich in der deutschen Sprache offiziell gar nicht existiert; bemüht man Google, stellt sich heraus, dass mindestens drei Viertel der Treffer Wikipedia-Treffer sind, die übrigen sind etwa 4000 an der Zahl. Der Begriff Theoriebildung hingegen erzielt ca. 400.000 Treffer.
Zwar gibt es im Deutschen den Begriff Findung (= das Herausfinden), aber der Begriff Theoriefindung erscheint beim ersten Hören doch sehr wortneugeschöpft. Bemüht man nicht Google, sondern die Wikipedia-Suche, so erzielt man mit "Theoriefindung" nur 83 Treffer. Bei näherer Analyse ergibt sich allerdings, dass nur acht davon in Wikipedia-Artikeln enthalten sind, die übrigen sind alle aus Diskussionen. "Theoriebildung" hingegen ergibt 487 Treffer, wovon die meisten auch tatsächlich zu Artikeln führen.
"Ich habe bei meinen Recherchen drei wissenschaftlich anerkannte Theorien gefunden!" – "Prima, dann gib sie im Artikel wieder." Diese Art von Theoriefindung ist offenbar gerade nicht unerwünscht. Mit dem Begriff Theoriebildung wäre ein solches begriffliches Missverständnis nicht möglich.
Ich rege daher an, die Wortwahl zu ändern: "Keine Theoriebildung!" -- Paul Haferstroh (Diskussion) 18:25, 10. Mär. 2018 (CET)

Lieber Paul Haferstroh, Sie haben völlig Recht und diese Argumente sind gegen die falsche Übersetzung von original research hier schon oft vorgebracht worden. Die "Findung" des Wortes "Theoriefindung" verstößt selbst gegen die WIKIPEDIA-Regel: "Eine besondere Form der Theoriefindung ist die Einführung nicht gebräuchlicher Termini (Begriffsetablierung). Dabei geht es um Phänomene, die durchaus nachgewiesen und belegt existieren können, für die es jedoch keinen etablierten Terminus gibt. Selbstgemachte Bezeichnungen für diese sind in Wikipedia unerwünscht. Bezeichnungen, die weder in der Fachwelt noch im allgemeinen Sprachgebrauch verbreitet sind, sollen weder als Lemma noch in Artikeln verwendet werden. Wann genau eine Bezeichnung als etabliert angesehen werden kann, muss im Einzelfall geprüft werden, sicherlich aber nicht ohne Nutzung durch mehrere reputable Autoren."

Totzdem beharren bei dem für eine Änderung der Regel eforderlichen Meinungsbild die, die sich daran beteiligen, darauf, nicht zu ändern: die einen, weil sie das so in Ornung finden, die anderen, weil ihnen die Änderungen nicht weit genug gehen.

Nur in einem liegen Sie falsch: "Theoriefindung" ist überhaupt kein Begriff, "Findung" auch nicht. Es sind nur Worte mit unklarer Bedeutung und dazu noch Worte eines schlechten Deutsches. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 19:10, 10. Mär. 2018 (CET)

Oh, Findung steht tatsächlich im Duden! -- Paul Haferstroh (Diskussion) 19:23, 10. Mär. 2018 (CET)

Und in der Wikipedia :) --Andropov (Diskussion) 19:36, 10. Mär. 2018 (CET)

Das Anliegen verstehe ich, halte ich aber auch noch für zu kurz gegriffen: Nicht jede Spekulation oder Bewertung ist ja schon eine Theorie. Deshalb würde ich, wenn wir uns tatsächlich zu einer Umbenennung durchringen, uns am weitergefassten englischen Begriff orientieren: Keine eigenständige Forschung (en:WP:NOR). Zur Herkunft der findung vermute ich, dass sie mit der Popkultur der neunziger Jahre zusammenhängt (Extreme Zeitraubing aus Far Out, RTL Samstag Nacht). Den Gedanken hat Benutzer:Kurt Jansson am 20. September 2003 bei WP:WWNI eingeführt (auf Grundlage einer nicht mehr vorhandenen Diskussion), den Begriff hat anscheinend Benutzer:Ulrich.fuchs am 2. Oktober 2003 dort geprägt (auf Grundlage dieser Diskussion). Die Seite hier gibt es seit Anlage am 23. Mai 2006 durch Benutzer:Millbart, da war der Begriff vermutlich schon WP-etabliert. Die englische Seite NOR gibt es seit 21. Dezember 2003, den entsprechenden Passus bei en:WP:NOT seit 26. Januar 2003. Und die Kritik am Begriff Theoriefindung ging schon direkt nach seiner Etablierung hier los, siehe den Beitrag von Benutzer:El vom 3. Oktober 2003: „Punkt 17 ist durch die Änderung leider deutlich abgeschwächt worden. … Was ursprünglich abgewehrt werden sollte ist, dass jemand eine neue Theorie oder einen neuen Begriff hier so beschreibt, als sei sie/er bereits allgemein akzeptiert. Mir fällt dazu kein besseres Wort als "etablieren" ein, weshalb sich "etablieren" auch auf Theorien, Modelle, Konzepte und Methoden bezog. Ist die Bedeutung des Wortes nicht klar, oder warum musste es geändert werden? Der einleitende, fett gedruckte Satz ist dementsprechend ebenfalls meiner Meinung nach ungeeignet.“ Ich fände es angebracht, den WP-Folklore-Begriff zu verabschieden. --Andropov (Diskussion) 19:36, 10. Mär. 2018 (CET)

Danke für die umfassende Hintergrundinfo! Ich bezweifle aber, dass der Begriff Forschung optimal wäre. Das ist zwar die Übersetzung von research, aber es ist mitunter auch möglich, eine Theorie aufzustellen, ohne Forschung zu betreiben, oder ist nachdenken und schlussfolgern auch eine Art von Forschung? Und allgemeiner "Begriffsbildung"? – "Eigenständig" gefällt mir auch nicht so sehr, "eigen" schon eher. Keine Formulierung auf eigene Faust? Ich überlege mal, ob mir noch was Besseres einfällt. -- Paul Haferstroh (Diskussion) 00:43, 11. Mär. 2018 (CET)

Laut Wikipedia ist Findung ein Prozess, der zu einem Resultat führt, das alle befriedigt! Also, dann führt Theoriefindung ja zu einer rundum befriedigenden Theorie!! Was sollte daran auszusetzen sein?? ;-) -- Paul Haferstroh (Diskussion) 01:16, 11. Mär. 2018 (CET)

aber es ist mitunter auch möglich, eine Theorie aufzustellen, ohne Forschung zu betreiben - sicher. Aber wie Andropov schon sagte: Nicht jede Spekulation oder Bewertung ist ja schon eine Theorie - und das geht auf der Vorderseite auch um viele solche Dinge. --Global Fish (Diskussion) 07:50, 11. Mär. 2018 (CET)

Das Wörtchen "Theoriefindung" ist selbst Theoriefindung oder zummindest Begriffsetablierung. Übrigens gab es mal einen Artiekel Theoriefindung. Die Vorderseite gehört mal ordentlich überarbeitet, aber das ist wohl nur mit einem MB möglich. Falls jemand Lust und Zeit hat: Wikipedia:Meinungsbilder/Überarbeitung von KTF. Weiter oben habe ich überarbeitungsvorschläge gemacht, aber irgendjemand kommt immer und setzt Änderungen zurück. Somit bleibt nur noch ein MB. --DWI (Diskussion) 13:56, 11. Mär. 2018 (CET)

Aus irgendwelchen nicht recht durchsichtigen Gründen scheinen Änderungen an dieser Seite generell verboten zu sein. Vermutlich ist das so eine Art Sentimentalität derjenigen, die schon lange dabei sind. Ich persönlich finde es unfreundlich neuen Benutzern gegenüber, da die Seite verquast formuliert ist und der Wortlaut keine große Hilfe für das, was damit, nach gängiger Interpretation offensichtlich gesagt und gemeint sein soll. Für den bemängelten Ausdruck könnte man es philosophisch sehen: ein großes Projekt mag sich ein paar Schrullen und Eigenheiten in der Terminologie leisten (wie auch "Einzelnachweise", "Vandalismusmeldung" und so einige mehr).--Meloe (Diskussion) 16:40, 11. Mär. 2018 (CET)

Änderungen hier sind nicht generell unerwünscht, aber sie sind eben, wie bei anderen Kernrichtlinien auch, "schwer" und das von vielen Artikeln her bekannte "Wiki-Prinzip", des schnellen Veränderns quasi im Vorbeiflug, funktioniert hier aus guten Gründen nicht. Bei den Kernrichtlinien muss für nennenswerte Veränderungen klar sein, dass ein Community-Konsens vorliegt bzw. "offensichtlich" ist. Dass sich einzelne aimmer wieder mal an irgendetwas stören, reicht halt nicht, um mal schnell was zu ändern. Dass große Projekte eine eigene Terminologie, die auf Außenstehende im Einzelfall obskur wirken mag, entwickeln ist zwar nicht unbedingt toll, aber letztlich strukturell bedingt und nicht vollständig vermeidbar.--Kmhkmh (Diskussion) 20:23, 11. Mär. 2018 (CET)

Ich sehe den Begriff Formulierung am ehesten als Oberbegriff für Theorie, Forschung und Begriffe, er sollte auch Prägnanz haben. Neben dem bereits gemachten Vorschlag Keine Formulierung auf eigene Faust schlage ich daher auch noch vor: Keine selbst erfunde Formulierung. Außerdem: Keine eigenen Erfindungen! Und ich erbitte Eure Meinungen zu diesen drei Vorschlägen. -- Paul Haferstroh (Diskussion) 20:35, 11. Mär. 2018 (CET)

Nochmal: "Theoriefindung" ist kein Begriff, sondern nur ein dummes Wort mit unklarer Bedeutung. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 08:05, 12. Mär. 2018 (CET)

Das Wort ist, eigentlich, nicht zu rechtfertigen. Aber es steht halt da. Das ist wie bei der Artikelarbeit: Wenn ich eine, unbelegte, Formulierung ändere in eine andere, ebenso unbelegte, wird das im Konfliktfall wegen "fehlender Belege" rückgesetzt werden. Wenn ich die, unbelegte, alte Passage aus dem Artikel, mit Berufung darauf, lösche, werde ich das auf der Seite Vandalismusmeldung diskutieren müssen. Die Seite wurde ohne formellen Konsens und ohne Meinungsbild geschrieben. Sie wird, im laufenden Betrieb, unter Ignorierung ihres realen Wortlauts, interpretiert. Dass ist für Benutzer, die lange genug dabei sind, recht unproblematisch, man versteht halt, wie´s gemeint ist. Sollen doch die Neulinge sehen, wo sie bleiben, sie kriegen bestimmt zum Ausgleich dafür demnächst wieder eine schicke PR-Kampagne.--Meloe (Diskussion) 08:24, 12. Mär. 2018 (CET)

Diese Diskussion wird hier nun schon seit mindestens 11 Jahren geführt, immer mit fast denselben Argumenten / Begründungen. Auch ich hatte mich damals eingemischt mit dem Argument, das, was man hier unter „Theoriefindung“ versteht, sei mit diesem Ausdruck nicht richtig, nicht klar verständlich ausgedrückt. Derartige Argumente (nicht nur von mir vorgetragen) wurden weggewischt mit dem „Argument“, das sei nun aber einmal so eingeführt worden und man wolle/solle das nicht ändern. Ich habe damals aufgegeben und sehe auch heute nicht, dass man Vernunftargumenten folgt. Also: Wir müssen uns wohl der Starrköpfigkeit beugen! --Brudersohn (Diskussion) 23:22, 13. Mär. 2018 (CET)

Ja, die "Unvernünftigen" sind offenbar immer die anderen. Das Kernrichtlinien, wie schon oben erwähnt, schwieriger zu ändern sind, ist aus guten Gründen so. Wer sie ändern will muss schon in der Lage sein ein Argument zu präsentieren, dass die Community überzeugt. Dabei muss nicht jeder einzelne Zweifler hier überzeugt werden, aber eben schon eine Mehrheit in der Community. Praktisch heißt dass, man muss entweder (fast) alle Zweifler hier mit einer besseren Vorschlag überzeugt oder eine entsprechende Mehrheit in einem MB erreicht.--Kmhkmh (Diskussion) 00:09, 14. Mär. 2018 (CET)

Falsch: Es muß nicht "eine Mehrheit in der Community" überzeugt werden, um mit einem Meinungsbild die Kernrichtlinien zu verändern, sondern nur eine Mehrheit derer, die sich an der Abstimmung zum Meinungsbild beteiligen. Das sind regelmäßig sehr wenige: Den meisten WIKIPEDIA-Autoren ist das völlig egal bzw. sie nehmen diese Diskussion und das damit verbundene Problem garnicht zur Kenntnis. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 09:45, 14. Mär. 2018 (CET)

Ich kann nicht erkennen, wie ein Meinungsbild hier in der Sache Fortschritte bringen könnte. Wer würde die Alternativen formulieren? Wenn es einen Vorschlag für einen völlig neuen Text geben würde, würde es sofort etliche Änderungswünsche an dessen Formulierungen geben, die sich im Effekt gegenseitig neutralisieren würden. Wenn stattdessen nur minimale Änderungen zur Debatte stünden, wäre im Fall ihrer Annahme die Diskussion abgeschlossen und das Thema "verbrannt", so dass größere Änderungen unmöglich blieben, zudem käme zu Recht die Frage auf, warum die Gemeinschaft mit solchem Detailkram überhaupt behelligt werden würde. M.E. ist der Ruf nach einem Meinungsbild nichts anderes als eine, recht effektive, Strategie, die Debatte abzuwürgen. Sachliche Argumente für den Status quo sind dann nicht mehr erforderlich. "Ham´wer schon immer so gemacht" ist in jeder Bürokratie eine ausreichende Antwort. Debatten abwürgen und versanden lassen und alle Änderungen am Text wegen "fehlendem Konsens" zurücksetzen reicht ja zur Erhaltung des Stus quo (mit dem einige anscheinend ja äußerst zufrieden sind)--Meloe (Diskussion) 10:26, 14. Mär. 2018 (CET)

@LotharPawliczak: Also jenseits eher philosophischer und aus meiner Sicht in diesen Kontext weitgehend sinnloser Diskussionen, was die "echte" Mehrheitsmeinung der Community sein mag, ist ein MB als der Community-Konsensus (bzw. Mehrheitsmeinung) im praktischen Sinne zu verstehen.--Kmhkmh (Diskussion) 14:33, 14. Mär. 2018 (CET)

Ich habe nur versucht, zu erklären, warum es trotz mehrfacher Ansätze dazu nicht zu einer verständigeren Formulierung dieser Regel gekommen ist und voraussichtlich auch nicht kommen wird. Das bedeutet aber nicht, daß die hier immer wieder geführte Duskussion sinnlos ist: Sie macht nämlich für jeden Interessierten klar, was die Regel eingentlich meint bzw. nicht meint und daß sie in der Wortwahl "Theoriefindung" problematisch ist. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 17:26, 14. Mär. 2018 (CET)