Diskussion:Psychose

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Frühkindlicher Autismus hat mit Psychosen nichts zu tun

Liebe Leute,

was muss ich da denn schon wieder bei Wikipedia lesen? Unter dem Punkt "Frühkindliche Psychose" wird der frühkindliche Autismus angeschnitten. Was Letzterer mit einer Psychose zu tun haben soll, wird hier nicht erwähnt. Sehr unwissenschaftlich und auch sehr schlecht recherchiert.

Um das hier mal klarzustellen:

Autismus und auch das Asperger-Syndrom haben nichts mit einer Psychose gemein. Und auch der veraltete und überholte Ausdruck "frühkindliche Psychopathie" hat, wenn man mal das Wort und seinen Verwendungszusammenhang an sich untersucht, nichts mit einer Psychose zu tun (wenn es hier schon um Psychosen und nicht um Psychopathie geht!).

Lasst die Begriffe Autismus und Asperger aus diesem Artikel raus. Das erweckt sonst den Eindruck, daß wir Aspies sowas wie psychotische Zustände haben und deshalb so außerirdisch rüberkommen. Und Psychopathen sind wir schonmal garnicht. :)

Ich finde es bei solchen Artikeln immer sehr absurd, daß ich von Einblendungen daran erinnert werde, an Wikipedia zu spenden.

Für falsche Angaben, falsche Zusammenhänge, bias und für das Erwecken falscher Eindrücke spende ich auf keinen Fall.

Gruß, M. (nicht signierter Beitrag von MonteCrucis (Diskussion | Beiträge) 14:58, 5. Feb. 2017 (CET))

Konsum von Cannabis und Psychose-Risiko

Auf Bitte von Kurator71 (siehe Zusammenfassungszeile seines Edits) wird der hierzu im Artikel zitierte Beleg aus der Sekundärliteratur hier nun zusätzlich auch noch durch direkten Link auf die exakte Buchseite verdeutlicht. --Saidmann (Diskussion) 16:09, 12. Apr. 2018 (CEST)

Das ist in dieser Form durchsichtiger Agitprop. Aus dem von Dir zitierten Beleg geht hervor, dass auch Koffein Psychosen auslöst. Wahrscheinlich auch Hyperventilieren. Mit zusammengegoogeltem Zeug, das Du kontextlos verwurschtest, musst Du hier nicht kommen.--JosFritz (Diskussion) 16:17, 12. Apr. 2018 (CEST)

Aus der Versionsgeschichte ist ersichtlich, dass das Standardwerk von Cardinal und Bullmore schon zuvor in der Lit-Liste aufgeführt war. --Saidmann (Diskussion) 16:32, 12. Apr. 2018 (CEST)

Darum geht es nicht. Es geht darum, dass Du hier höchstpersönlich eine Auswahl triffst, welche Substanzen als potentiell auslösend gelten. Und hier kommt Dein Kreuzzug gegen Cannabis ins Spiel. Der sich problemlos über mehrere Jahre und Artikel nachvollziehen lässt. Begründe Deine exemplarische Auswahl also. Sonst kommt Cannabis wegen Verstoßes gegen NPOV wieder raus. (Und Koffein übrigens auch, auch wenn es in Deinem Google-Ausriss eins drüber steht und auch mit C anfängt...) --JosFritz (Diskussion) 16:52, 12. Apr. 2018 (CEST) P.S.: Ich bestreite nicht die Möglichkeit, dass unter besonderen Umständen für einen bestimmten Personenkreis die Möglichkeit der Auslösung einer Psychose besteht, mich stört es, dass Du ohne seriös nachvollziehbaren Grund ausgerechnet Cannabis und Coffein aussuchst. Diese Auswahl korrespondiert mit Deinem bekannten POV und verstößt mithin gegen WP:NPOV. Ich kann mich also dem Beitrag von Andrea unten voll anschließen. --JosFritz (Diskussion) 19:33, 12. Apr. 2018 (CEST)

Die "Auswahl" stammt von den Autoren der Quelle. Üble Nachrede bitte unterlassen. --Saidmann (Diskussion) 17:22, 12. Apr. 2018 (CEST)

Die Nennung von Cannabis als Substanz ist zudem unpräzise bis falsch; die von Dir genannte Quelle sagt, dass der Hauptinhaltsstoff THC in hoher Dosis psychomimetisch wirken könne, sich viele Quellen aber uneins über Wechselwirkungen mit zeitgleich eingenommenen anderen Substanzen seien und zudem ein weiteres, ebenfalls in Cannabis enthaltenes Cannabinoid (Cannabidiol) antipsychtotisch wirke.

Damit ist Cannabis mit dieser Quelle raus; wenn überhaupt, dann THC und Nennung der Probleme in einer Fußnote. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 19:19, 12. Apr. 2018 (CEST)

• 3M: Ich empfehle, die beiden Substanzen Coffein & Cannabis aus der exemplarischen Auswahl zu entfernen. In der angegebenen Quelle steht auf der zitierten S. 126 zu Cannabis: „..., and sometimes depersonalization or psychosis…“ (Hervorhebung von mir) und zu Coffein: „…at hight doses (usually above 1g/day; a cup of coffee contains of the order of 45–120mg)“ (Hervorhebung von mir). Auch ohne „Kreuzzug gegen Cannabis“ kann ich als strikte Befürworterin der Legalisierung von THC sagen, dass es tatsächlich Menschen gibt, die auf diese Substanz psychotisch reagieren und dafür findet, wer suchen mag, reichlich wissenschaftliche Literatur. Aber es ist doch nicht der Regelfall! Und auch dazu findet, wer suchen mag, reichlich wissenschaftliche Literatur. Für Coffein gilt dasselbe, allerdings, da nicht derart im Kreuzfeuer der Kritik stehend, schwerer zu belegen. Und um noch eins drauf zu setzen: „Hyperventilieren“ kann selbstverständlich ebenfalls Psychosen auslösen, was sich übringens Stan Grof zunutze gemacht hatte. Allgemein gilt für alles, was wir zu uns nehmen: die Dosis macht, ob ein Ding ein Gift ist und von einem Kilo Salz sind wir tot, ohne das in den Artikel zu schreiben. Wenn, würde derlei in die jeweiligen Substanz-Artikel gehören, aber nicht „exemplarisch“ in den Artikel Psychose… meint --Andrea (Diskussion) 18:37, 12. Apr. 2018 (CEST)

Es geht hier nicht um Substanzen, die "in der Regel" Psychosen auslösen, sondern um solche, die das Risiko erhöhen. So steht es auch im Artikel. Die Quelle listet "Cannabis" auf. Eine Kompensation der THC-Wirkung durch Cannabidiol beschreibt die Quelle nicht. Es empfiehlt sich auch die Quellen, die in der Quelle zitiert sind, zu beachten. --Saidmann (Diskussion) 20:57, 12. Apr. 2018 (CEST)

Du bleibst die Erklärung schuldig, warum Du ausgerechnet Cannabis und Coffein aufzählen willst. Und ein Blick in Deine VM- und sonstige Beitragsgeschichte legt nahe, dass es Dir darum geht, Cannabis gerade deshalb hier zu plazieren, weil Du dieser Substanz, euphemistisch ausgedrückt, äußerst kritisch gegenüberstehst. Das ist Dein gutes Recht, darf aber die Artikelarbeit nicht beeinflussen. --JosFritz (Diskussion) 21:04, 12. Apr. 2018 (CEST)

Wie gesagt, die Auswahl haben die Autoren der Quelle vorgenommen und ihrerseits minutiös belegt. Üble Nachrede und Unterstellungen bitte unterlassen. --Saidmann (Diskussion) 21:20, 12. Apr. 2018 (CEST)

Kirchner-Bild

Könnte jemand so freundlich sein und mir erklären, was das Kirchner-Bild mit dem Lemma zu tun hat? Soweit ich weiß, litt Kirchner nicht an einer Psychose. Mir erscheint dieses Bild in diesem Artikel grundsätzlich, aber an dieser prominenten Stelle besonders unangemessen. Eher wäre doch hier ein ICD-Kasten mit der F23 einzufügen, oder? --Andrea (Diskussion) 17:30, 12. Apr. 2018 (CEST)

Wenn du auf den Link unter dem Bild gegangen wärest, hättest du Ernst Ludwig Kirchner und die Sanatorien gesehen. Selbst wenn er damals keine Diagnose bekam, die voll den heutigen ICD-Kategorien entsprach, so sind psychose-ähnliche Zustände (allein schon durch Drogen) gut dokumentiert und fanden Ausdruck in mehreren Werken. Unabhängig davon veranschaulicht sein Bauer-Portrait sehr gut wahn-ähnliche Sichtweisen. Außerdem ist das Bild eher angenehm, oder zumindest neutral, und nicht abschreckend, was bei diesem Thema - besonders für betroffene Leser - klar von Vorteil ist. --Saidmann (Diskussion) 18:24, 12. Apr. 2018 (CEST)

Woher weißt Du, ob ich oder ob ich nicht? Im verlinkten Artikel steht nichts von einer Psychose oder „psychose-ähnliche[n] Zustände[n]“. Was das Portrait „veranschaulicht“ liegt ebenso im Auge des Betrachters wie die Frage, ob es als „angenehm“ oder „abschreckend“ empfunden wird. Da wäre ich insbesondere bei „betroffene[n] Leser[n]“ vorsichtig. Deine Freude über das Auffinden in allen Ehren, aber an diesen Ort gehört der ICD-Kasten! MfG --Andrea (Diskussion) 19:04, 12. Apr. 2018 (CEST)

Danke, das war mir auch schon übel aufgestoßen. --JosFritz (Diskussion) 19:40, 12. Apr. 2018 (CEST)

Ich habe keinen "ICD-Kasten" entfernt. Und das Bild steht einem Kasten nicht im Weg. Es hat darunter Platz, wie in anderen Artikeln. --Saidmann (Diskussion) 20:40, 12. Apr. 2018 (CEST)

Ein ICD-Kasten ist hier nicht einfach, siehe Liste der psychischen und Verhaltensstörungen nach ICD-10.

Das unpassende Bild sollte aber raus – unabhängig von einer ICD-Box. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 22:30, 12. Apr. 2018 (CEST)

"Unpassend" ist keine Begründung. Die Angemessenheit des Bildes ist dagegen ausführlich begründet worden. Siehe oben. --Saidmann (Diskussion) 23:39, 12. Apr. 2018 (CEST)

Eine „ausführlich[e]“ Begründung macht sie nicht hinreichend. Das Bild hat nichts mit Psychose oder „psychose-ähnliche[n] Zustände[n]“ zu tun und gehört deshalb nicht in diesen Artikel. Wer Anderes meint, möge das mit reputabler Quelle belegt im Artikel ausführen. Ansonsten ist es WP:TF.

An dieser Stelle sei mir eine grundsätzliche Bemerkung erlaubt: es ist mir unerträglich, wie oft und gern, aber doch leichtfertig Künstlern irgendwelche Krankheiten angedichtet und ihre Werke als Ausdruck derselben interpretiert werden. Werkinterpretationen dienen oft ganz anderen als seriösen Zielen und das ließe sich leichterhand belegen. Der Satz: „Er selbst sah die Aufenthalte auch als aktiven Versuch an, sich einer Einberufung an die Front zu entziehen.“ verweist auf eine andere Interpretationslinie.

MfG --Andrea (Diskussion) 07:22, 13. Apr. 2018 (CEST)

+1, Das Bild ist in diesem Einführungsartikel (!) zur Psychose allein deshalb deplatziert, weil weder auf Kirchner noch auf seinen Arzt noch auf den per Link erreichbaren Artikel hier eingegangen wird. Das ist zwingend. Es ist Lesern nicht zumutbar, auf einen Bildlink zu klicken und einen Zusammenhang zu ahnen. Spekulieren kann man dann im Artikel zu Kirchner. Brainswiffer (Disk) 07:41, 13. Apr. 2018 (CEST)

Auch wenn sicherlich gut gemeint, so sehe hier eine "reine Zierde" und keine "sinnvolle Textergänzung" im Sinne von WP:Artikel illustrieren. Insbesondere mangelt es an inhaltlichem Bezug, Erheblichkeit (Relevanz) und Repräsentativität - zu den näheren Bedeutungen siehe WP:AI#Inhaltliche Eignung eines Bildes für einen Artikel. Und da es erst seit vglw. kurzer Zeit den Artikel ziert, jedoch, wie hier erkennbar wird, kein Konsens für die Aufnahme des Bildes besteht, ist dieses selbstverständlich zu entfernen. Frdl. Grüße --Verzettelung (Diskussion) 09:24, 13. Apr. 2018 (CEST)

Ein inhaltlicher Bezug nach unserem Regelwerk ist gegeben. Das Bild zeigt eine Überblendung zweier Portraits einer Person in unterschiedlicher Helligkeit und in unterschiedlichem Ansichtswinkel. Dies ist eine leicht verständliche Darstellung optischer Störungen, wie sie im Artikel erwähnt sind. Ob der Künstler selbst soche Sichtweisen in seiner Alltagswahrnehmung hatte, ist völlig irrelevant. Es ist offenkundig, dass es sich um ein Kunstwerk handelt, und die Möglichkeiten und Freiheiten von Künstlern sind trivial. Dazu braucht es keine akademischen Erklärungen. Solche sind auch in den massenhaft vorhandenen vergleichbaren Fällen von Artikelillustration durch Kunstwerke in der Regel nicht vorhanden - da unnötig. --Saidmann (Diskussion) 12:34, 13. Apr. 2018 (CEST)

Und wo wird wie darauf im Artikel Bezug genommen? Dem Leser drängen sich vor allem die Namen auf, die nirgends sonst im Artikel stehen. Und wenn Du den angeblich trotz Todesjahr 1938 gut gekannt hast: Mangelnde Neutralität, willst dem einfach ein Denkmal setzen? ;-) Brainswiffer (Disk) 13:17, 13. Apr. 2018 (CEST)

Und wenn wirklich ein Bild, dann eins, wo der Zusammenhang zur Psychose keine persönliche TF a la hätte hätte Fahrradkette ist, etwa Sammlung Prinzhorn oder andere. Brainswiffer (Disk) 13:30, 13. Apr. 2018 (CEST)

Bezug zum Text? Bitte nach "Trugwahrnehmung" durchsuchen. --Saidmann (Diskussion) 13:39, 13. Apr. 2018 (CEST)

Und wo steht beim Bild, dass es auf Trugwahrnehmung ankommt? Die Unterschrift setzt eine falsche Fährte. Wollen wir nicht das intellektuelle Diskussionsniveau über Limbo heben? Brainswiffer (Disk) 14:58, 13. Apr. 2018 (CEST)

Ich halte das Bild hier nicht für hilfreich, es dient nicht dem besseren Verständnis des Textes, wie dies in WP:Artikel illustrieren gefordert ist. --✅🐴 13:43, 13. Apr. 2018 (CEST)

Das Bild veranschaulicht, dass Trugwahrnehmungen nicht per se schädlich sind. Dies fördert das Verständnis der Trugwahrnehmung für die Leser. --Saidmann (Diskussion) 13:49, 13. Apr. 2018 (CEST)

Warum geht aus dem Bild hervor, dass dies nicht schädlich sei? Und selbst wenn, wieso soll mit dem Bild überhaupt diese Botschaft ("nicht per se schädlich") überbracht werden, wenn die Einleitung doch von einer "schweren seelischen Erkrankung" spricht - sollte man dann die Auffassung, eine Psychose sei nicht "per se schädlich", in einer Enzyklopädie nicht besser mit Belegen im Artikel herüberbringen statt sublimal über ein Bild? --Tinz (Diskussion) 14:24, 13. Apr. 2018 (CEST)

Sogenannte Psychopathologien sind nicht durch Kunstwerke beschreibbar. Dazu ist der Text da. Kunstwerke können jedoch - wie auch in anderen Zusammenhängen - ein Katalysator für erhellende Assoziationen sein. Das machen sich nicht nur die WP-Projekte aller Sprachen zunutze sondern auch wissenschaftliche und medizinische Publikationen. Bitte jetzt nicht für diesen einen Fall Ansprüche an die Illustration durch Kunstwerke stellen, die prinzipiell nicht erfüllbar sind und auch in unserem Regelwerk nicht vorkommen. --Saidmann (Diskussion) 17:32, 13. Apr. 2018 (CEST)

Du hast ja selbst zugegeben, dass Du mit dem Bild eine wertende Aussage ("Trugwahrnehmungen sind nicht per se schädlich") in den Artikel bringen möchtest. Diese Aussage wird durch den Artikeltext aber nicht unterstützt, dieser stellt Psychosen als "schwere seelische Erkrankung" dar. Du möchtest also Deinen POV in Form eines Bildes in den Artikel bringen. Der Anspruch, dass ein Bild nicht die Aussage des Artikel konterkariert, ist hoffentlich nicht zu hoch für eine Enzyklopädie... Das zweite Problem ist, dass die von Dir gewünschte Aussage von niemandem sonst nachvollzogen werden kann. Dass macht es zwar etwas besser bzgl. POV, aber dass die typische Reaktion des Lesers auf das Bild nicht "Trugwahrnehmungen sind nicht so schlimm" sondern stattdessen "Was soll denn das Bild da?" ist, ist nun wirklich kein Grund, das Bild im Artikel zu behalten. --Tinz (Diskussion) 18:08, 13. Apr. 2018 (CEST)

Missverständnis. "Dass Trugwahrnehmungen nicht per se schädlich sind," kann selbstverständlich nur eine von vielen möglichen Assoziationen sein. Das ist immer so bei Kunstwerken, und das wissen (fast) alle Leser. Übrigens, Trugwahrnehmung ist nicht (!) gleich Psychose. Es ist nur ein häufiges Symptom. Auch schwere Krankheiten können Symptome haben, die oft harmlos sind. Genau das ist hier der Fall. Das Bild drängt nichts auf und kann deshalb überhaupt nicht ein Verstoß gegen WP:NPOV sein. Falls es Leser gibt, denen nichts weiter einfällt als die Frage "was soll das hier" so ist dies völlig normal und kein Problem. Auch vieles im Text wird von vielen nicht verstanden. --Saidmann (Diskussion) 18:23, 13. Apr. 2018 (CEST)

Du merkst aber, dass dir keiner folgen kann? Beim Thema Psychose sollte man minimal drauf achten ;-) Brainswiffer (Disk) 18:27, 13. Apr. 2018 (CEST)

Du merkst aber, dass du in die Luft guckst und in die Luft schlägst. Beim Thema Kunst kommt man ja damit auch ganz gut über die Runden. Also lass dich nicht stören bei deinen Luftnummern. Mir hingegen geht es um ein möglicherweise hilfreiches - und möglicherweise auch etwas auflockerndes - Angebot an die Leser, bei diesem durchaus ernsten Thema. Genauso wie es bei wissenschaftlichen und medizinischen Zeitschriften mit großem Publikum seit vielen Jahren fester Brauch ist. --Saidmann (Diskussion) 21:32, 13. Apr. 2018 (CEST)

Es sollte aber nicht nur Dir helfen :-) Brauch ist, dass mir eine Abbildung was sagen soll, ohne dass ich den Autor bzw. Verwender kennen oder konsultieren muss. Luftnummer ist bisher nur die Aufnahme des Bildes hier ohne jeden Konsens und Du weisst, was das bedeutet. [Stammtischsexismus entf., --JosFritz (Diskussion) 08:35, 17. Apr. 2018 (CEST)] Brainswiffer (Disk) 22:57, 13. Apr. 2018 (CEST)

Diesen PA von JosFritz lass ich einfach mal stehen als Bestätigung: Den Hinweis, dass Bilder unbekleideter Frauen in der Werbung genauso sinnfrei und zusammenhanglos noch bis heute eingesetzt werden wie das Bild hier halte ich für berechtigt. Das nennt man Analogie und dort ist es für viele selbstverständlich, dass sich das nicht "gehört" und das quasi auch entfernt werden sollte - wie JosFritz hier ja bestens demonstriert. Dennoch bitte den Kontext beachten und nicht nur auf Triggerworte abfahren. das nächste Mal gibts eine VM. --Brainswiffer (Disk) 09:06, 17. Apr. 2018 (CEST)

Für die Aufnahme des Bildes in den Artikel votiert Kollege Saidmann. Dagegen votieren 7 Kollegen: JosFritz, Cvf-ps, Brainswiffer, Verzettelung, CorrectHorseBatteryStaple, Tinz und Andrea. Wenn eine Sachfrage zur Machtfrage mutiert, bin ich raus. Und ich bitte Brainswiffer, seinen männertümlichen letzten Satz zu entfernen oder ein anderes Beispiel zu wählen. MfG --Andrea (Diskussion) 06:21, 14. Apr. 2018 (CEST)

Erstens kannst du nicht gehen, wenn der MoM verhindert werden soll. Denn das geht nur, wenn Mehrheiten auch Stehvermögen zeigen. Zweitens hab ich offenbar recht, dass das Beispiel zu Diskussionen führt. Solche Bilder wurden eben auch für sehr fremde Zwecke eingesetzt und die Begründung ist ebenso daher geholt. Beispiel: Werbung für eine Zeitung oder irgendwelche Produkte. Saidmann erinnert dran, dass es das Denken formal noch gibt. Und wenn Saidmann sagt, man muss und wird WP ohnehin nicht verstehen, ist das ebenso unüberlegt Brainswiffer (Disk) 07:48, 14. Apr. 2018 (CEST)

Lösungsvorschlag

Ernst Ludwig Kirchners (1880–1938) Portrait seines Arztes, Freundes und Sammlers seiner Werke Frédéric Bauer in Davos in der Schweiz. Künsterlische Darstellung der Verdoppelung eines Gesichts, wie sie bei Halluzinationen durch Psychose vorkommen (Dual System Experience).

Um den Zusammenhang zwischen Bild und Artikeltext noch stärker deutlich zu machen, wird der Vorschlag gemacht, die Bild-Legende entsprechend zu erweitern und mit einem wissenschaftlichen Beleg zu versehen (siehe rechts). --Saidmann (Diskussion) 14:17, 14. Apr. 2018 (CEST)

Nimmt die Quelle Bezug auf dieses Bild oder ist es deine TF? Auch ist der erste Teil mit den Namen viel zu ausführlich. In einem Überblicksartikel zur Psychose hat imho ein doch so spezielles Bild nichts zu suchen, das kann man bei Halluzinationen machen. Und ich kenne andere bessere Bilder, die wirklich Halluzinationen verdeutlichen. Das ist dafür nicht besonders typisch. Du hättest nicht sagen dürfen, dss Du den Mann gut gekannt hast - das nennt man IK, wenn man dem auf Teufel komm raus ein Denkmal setzen will :-) Brainswiffer (Disk) 20:31, 15. Apr. 2018 (CEST)

Die vorgeschlagene Bildlegende ändert nichts. Es gibt unzählige Kunstwerke, die eine „Verdoppelung eines Gesichts“ darstellen und doch ganz Anderes zum Ausdruck bringen. Die meisten Menschen haben (mindestens) zwei Gesichter und das entgeht auch Künstlern nicht. Ob das Bild etwas darstellt, was „bei Halluzinationen durch Psychose“ vorkommt, liegt also im Auge des Betrachters (in WP-Sprech: TF). Das Lexikon der Halluzinationen eines Professors für klinische Psychopathologie sollte sich ausgerechnet auf Kirchner beziehen? Wenn ja, bitte mit Ausarbeitung und Zitat im Artikeltext und unter Auslassung von „Freundes und Sammlers seiner Werke Frédéric Bauer in Davos in der Schweiz“, was nun wirklich garnichts mit dem Lemma zu tun hat. Ich hatte am Samstag bei einer WP-Veranstaltung Gelegenheit mit einer promovierten Kunsthistorikerin über das Anliegen von Saidmann zu sprechen. Sie war befremdet, Kirchner mit dem Thema Psychose in Verbindung zu bringen. Leider ist sie in der WP gerade erst angekommen, so dass ich sie nicht mit einem Ping durcheinander bringen will. Soll hier wirklich bis zum Ende der Artikelsperre über etwas diskutiert werden, was längst geklärt ist? Kollege Verzettelung hat es in seinem freundlichen Edit vom 13. April um 09:24 unmissverständlich auf den Punkt gebracht: es gibt keinen „Konsens für die Aufnahme des Bildes“ und somit sei es „selbstverständlich zu entfernen“! Sieben Kollegen votieren gegen den Wunsch von Saidmann. Und dass unser Admin Koenraad ausgerechnet in einer Version mit Bild gesperrt hat, könnte doch etwas versöhnen, oder nicht? So war es wenigstens ein paar Tage im Artikel. Ich bin gewiss, dass er mit der so gewählten Artikelsperre keine inhaltliche Aussage machen wollte. Btw: die Einfügung der Karikatur vom 12. Apr. 2018‎ um 20:18 halte ich, obwohl sie sich auf Psychose bezieht, ebenfalls für deplaziert: Witze gehören nicht in einen ernsthafen Zusammenhang. MfG --Andrea (Diskussion) 07:49, 16. Apr. 2018 (CEST)

+1 zu der Karikatur noch. Das bezieht sich ja nicht nur auf Psychose, sondern ist mehr Religionskritik. Brainswiffer (Disk) 07:59, 16. Apr. 2018 (CEST)

@ Brainswiffer: Kirchner persönlich gekannt zu haben, habe ich nie behauptet. Ein Denkmal ist das Bild auch nicht. Bitte derartige Unterstellungen unterlassen. Interessanter wäre die Frage, warum du jetzt plötzlich hier aufgetaucht bist, nachdem du dich bisher um diesen Artikel so gut wie nie gekümmert hattest. --Saidmann (Diskussion) 15:31, 16. Apr. 2018 (CEST)

Hier steht sogar gut kannte :-)] Das ist das Wesen der Wikipedia, das Leute kommen und gehen und Psycho-Sachen sind nun mal mein Topic. Wenn ich was beitragen kann, um Artikel besser zu machen, ist das doch gut? Brainswiffer (Disk) 15:53, 16. Apr. 2018 (CEST)

Nein, nicht gut! Erstens albern und zweitens unter starkem Verdacht von Hounding. --Saidmann (Diskussion) 21:20, 16. Apr. 2018 (CEST)

Und warum hast Du das dann geschrieben, dass Du ihn gut kanntest?--Brainswiffer (Disk) 06:49, 17. Apr. 2018 (CEST)

@ Andrea014: Dass das Bild eine Halluzination darstellt, wird in der Legende nicht behauptet. Dort steht "wie". Um diese Art der Halluzination zu veranschaulichen, wären selbstverständlich auch viele andere Bilder mit einer Gesichtsverdoppelung geeignet. Interessanter wäre die Frage, warum du jetzt plötzlich diese Diskussion angefangen hast, nachdem du dich bisher um diesen Artikel nie gekümmert hattest und das Bild bereits seit drei Wochen im Artikel stand, ohne dass sich jemand daran gestört hatte. --Saidmann (Diskussion) 15:51, 16. Apr. 2018 (CEST)

Ich glaube, dass Du weder Andrea noch mir Kompetenz für dieses Gebiet und Recht auf Meinung absprechen kannst und solltest. Du hast Dich verrannt. Sei ein fairer Verlierer, jeder kann sich mal irren und lass uns alle gemeinsam für die Entfernung des Bildes und Entsperrung des Artikels votieren. Dann wie im Honeypot: erst diskutieren und dann ändern - damit das wirklich ein ausgewogener und kein Propagandaartikel pro oder contra irgendwelche Drogen wird. Brainswiffer (Disk) 16:00, 16. Apr. 2018 (CEST)

@ Saidmann: In der Sache stimme ich Dir nicht zu, wie meinem Edit von heute morgen 07:49 unschwer zu entnehmen ist. „Bilder mit einer Gesichtsverdoppelung“ halte ich grundsätzlich nicht für diesen Artikel geeignet, sofern dazu kein die Angemessenheit begründender Beleg vorliegt. Und zu Deiner Frage: es steht viel in vielen Artikeln, was dort nicht hingehört. Ich weigere mich, mir vorzustellen, Du könntest anderenorts dafür plädieren, es stehen zu lassen. MfG --Andrea (Diskussion) 16:56, 16. Apr. 2018 (CEST)

Keine Antwort auf die Frage. Also muss ich deutlicher werden. Was war der Anlass, hinter mir herzuschnüffeln? --Saidmann (Diskussion) 21:25, 16. Apr. 2018 (CEST)

Da ich das auch auf mich beziehe (siehe Dein Link gestern 21:20): Dir ist bewusst, dass allein der Vorwurf, Dir "hinterherzuschnüffeln", eine VM bedeuten kann? Ich werte das als PA. Zumindest wir beide begegnen uns hier erstmalig, und ich bin auf Dich bzw. Psychose in der VM, wo ich gleichentags "geschäftlich zu tun" hatte aufmerksam geworden und Psychose ist eins meiner Fachthemen. Andrea mag für sich sprechen, aber ihr bin ich im "Psychobereich" schon öfter begegnet, insofern hat mich ihr Hiersein nicht verwundert. Und dass sie engagiert an das Themengebiet herangeht, dürfte auch bekannt sein. Ich kann allerdings nicht ausschliessen, zukünftig bewusster zu schauen, was Du tust. Das ist kein Hounding, sondern Qualitätskontrolle. Wir sollten hier nicht weiter Limbo tanzen und irgendwelche fadenscheinigen Gründe suchen, diese Entgleisung mit dem Bild zu rechtfertigen. Es ist und bleibt eine Einzelmeinung gegen genug andere mit ausreichend Gründen, sodass sogar 3M überflüssig ist. Brainswiffer (Disk) 06:44, 17. Apr. 2018 (CEST)

Alternativ-Vorschläge

Solange niemand der "Kritiker" einen Gegenvorschlag macht, sehe ich meinen Verdacht bestätigt, dass es hier nicht um die Sache geht sondern um Störung. <Entfernt nach WP:KPA --Verzettelung (Diskussion) 08:17, 17. Apr. 2018 (CEST)> --Saidmann (Diskussion) 21:33, 16. Apr. 2018 (CEST)

Der "Gegenvorschlag" ist, das Bild samt Unterschrift ersatzlos zu entfernen. Der muss nicht neu gemacht werden, sondern wurde von allen Diskutanten ausser Dir begründet befürwortet. Die "Rechtslage" ist, dass Du ohne Konsens eine Änderung vorgenommen hast, die kein anderer Benutzer gutheisst. Sachgründe und Quellenlage sprechen klar dagegen, dieses Bild an dieser Stelle zu verwenden. Insofern ist dies nach Freigabe des Artikels zu entfernen (das werde ich tun, stellst du es wieder her, ist das automatisch VM) und es ist Deine Pflicht, diesen Konsens für eine Aufnahme erst mal herzustellen. Auch die Wiederholung des Hounding-Vorwurfes bedeutet VM - man ist dort immer glücklich, klar entscheidbare Sachen gemeldet zu bekommen und sowas hat schon oft zu Sperren geführt. Bitte also auch nicht noch neue Regeln erfinden.--Brainswiffer (Disk) 06:50, 17. Apr. 2018 (CEST)

Der „Schwarm Wespen“ führt solide Argumente für die Entfernung des Porträts an; Du wieselst lediglich. Den schweren PA Hounding solltest Du entfernen. --Innobello (Diskussion) 08:03, 17. Apr. 2018 (CEST)

3M: nach A/A Die Alternative ist doch klar: das wenig passende Bild einfach entfernen. Ich sehe bislang keinen ausreichenden Grund, warum dieses eher beliebige Bild den Artikel gem. WP:AI irgendwie verbessert. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 07:58, 17. Apr. 2018 (CEST)

habe Bild wie angekündigt entfernt und infobox eingebaut, das lockert auch auf. Es haben sich nun noch mehr gegen dieses Bild ausgesprochen. Ob sich ein anderes Bild oder ein eigener Abschnitt Kunst und Psychose finden lässt, sollte man extra und in Ruhe diskutieren. Brainswiffer (Disk) 08:25, 20. Apr. 2018 (CEST)

+1 zur ICD-Box und Entfernung des Bildes. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 10:32, 20. Apr. 2018 (CEST)

Koffein?

Wie lautet bitte der Originaltext in englischer Sprache. Wurde er korrekt übersetzt?

Oder bezieht sich alles auf Jones SR, Fernyhough: Caffeine, stress, and proneness to psychosis-like experiences. A preliminary investigation. Personality and Individual Differences 2009: 46: 562-564 (pdf) ?!?

...dessen Ergebnisse meilenweit von Psychose entfernt sind. --195.202.180.40 00:58, 13. Apr. 2018 (CEST)

Siehe Seite 126 im angegebenen Buch The Diagnosis of Psychosis, dort belegt mit Verweisen auf 6 weitere Arbeiten: „Caffeine. Caffeine can induce psychosis in normal people at high doses (usually above 1 g/day; a cup of coffee contains of the order of 45–120 mg). In experimental settings it is most notable for inducing olfactory hallucinations. It can worsen psychotic symptoms in schizophrenia [17, 942–945].“ Erscheint mir korrekt übersetzt und zuverlässig belegt. --✅🐴 01:07, 13. Apr. 2018 (CEST)

Da gehört aber dann die Dosis mit in den Artikel, oder ein Hinweis auf eine Dosis-Wirkungs-Beziehung. Sonst verwirrt das wie der Eintrag von Wurst und Schinken bei Karzinogen#Gruppe 1: karzinogen für Menschen.--195.202.180.40 01:52, 13. Apr. 2018 (CEST)

Wenn man damit bei einer Substanz anfängt, müssten entsprechende Dosen bei allen anderen auch eingetragen werden (oder begründet werden, warum dies nur bei Coffein gemacht werden soll). Das würde in meinen Augen aber den Rahmen in diesem Artikel sprengen und wäre im verlinkten Hauptartikel Substanzinduzierte Psychose besser aufgehoben. --✅🐴 02:01, 13. Apr. 2018 (CEST)

Werden aber die Dosis-Wirkungs-Beziehung und die Eintrittswahrscheinlichkeit außer acht gelassen, so tritt der Prävalenzfehler auf und die Aussage XY kann zu Z führen wird Theoriefindung.

Korrekt müsste es wohl als Zitat der Quelle heißen: Bei einer Studie von ... mit x Probanden traten ab einer Dosis von y mg/Tag z Fälle mit psychotischen Symptomen auf.

Damit wird bekanntes Wissen abgebildet und nicht selbst in Original-Research-Manier geschlussfolgert. Wie steht doch bei WP:TF:Analysierende oder interpretierende Aussagen sowie eine selektive oder suggestive Zusammenstellung des Inhaltes solcher ursprünglicher Quellen sind nicht zulässig.(...) Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten (...) auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen --195.202.180.40 23:35, 13. Apr. 2018 (CEST)

Deine Interpretation von WP:TF halte ich für falsch: Der erste von dir zitierte Satz bezieht sich auf Primärliteratur, dort "ursprüngliche Quellen" genannt). Das umseitig zitierte Buch ist keine Primärliteratur sondern Sekundärliteratur. Genau die Auswahl, Zusammenstellung und Interpretation der Primärliteratur, die uns nicht erlaubt ist, führt diese durch. Detaillierte Angaben zu Prävalenz, Gefährdung, Risikon und anderen Details zu dort angeführten Einzelstudien könnten eventuell im Hauptartikel Substanzinduzierte Psychose behandelt werden, hier würde es aber den Rahmen sprengen. --✅🐴 10:09, 14. Apr. 2018 (CEST)

Substanzinduzierte Psychose

In diesem Abschnitt des Artikels geht der exemplarischen Nennung einiger Substanzen folgender Satz voraus: „So existieren unter anderem Genussmittel, Lösungsmittel, Medikamente, Pflanzengifte und Rauschmittel, deren Einnahme ein entsprechendes Risiko darstellt.“ Im Hinblick darauf erscheint die anschließende, aktuelle Auswahl willkürlich. Ich schlage vor, statt dessen „exemplarisch“ je ein Genussmittel, Lösungsmittel, Medikament, Pflanzengift und Rauschmittel zu nennen. Meine Auswahl wäre: Alkohol (Genussmittel), Pattex o.ä. (Lösungsmittel), ein Parkinson-Medikament (o.a.), Fliegenpilz (Pflanzengift) und LSD (Rauschmittel). MfG --Andrea (Diskussion) 08:01, 13. Apr. 2018 (CEST)

Guten Morgen. Wir sind uns einig, dass es keinen Grund gibt, ausgerechnet Cannabis exemplarisch herauszugreifen. Insofern ist dieser Vorschlag besser als der Status quo. Alternativ könnte man auf die Benennung einzelner Substanzen auch ganz verzichten, weil jede Auswahl natürlich willkürlich ist. --JosFritz (Diskussion) 09:41, 13. Apr. 2018 (CEST)

Womit begründest du diese Auswahl? Warum gerade diese Substanzgruppen? Warum zählst du Alkohol als Genussmittel, LSD als Rauschmittel und Fliegenpilze als Gift? Das sind alles psychoaktive Substanzen, die als Drogen verwendet werden.

Die Liste aus The Diagnosis of Psychosis (oder einem anderen reputablen Werk) als Beispiele für Drogen zu übernehmen halte ich für sauberer, da eine Auswahl immer die Gefahr mit sich bringt, eine bestimmte Sichtweise zu transportieren. Die Liste im Artikel wird derzeit allerdings nicht vollständig übernommen. Folgende Substanzen werden dort unter der Überschrift „Recreational drugs, drugs of abuse, and withdrawal states“ gelistet: Amphetamine, Coffein, Cannabis, Kokain, Desoxypipradrol, Dimethyltryptamin, Ethanol, Schnüffelstoffe, GHB, Ketamin, LSD, Mephedron, Methamphetamin, Methcathinon, MDMA, Opiate, Phencyclidin, Piperazin-basierte Drogen, Psilocybin, Steroide.

Wenn wir eine externe Liste benutzen, haben wir gerade nicht das Problem, bestimmte Substanzen exemplarisch herauszugreifen. Für Cannabis gäbe es trotzdem einen guten Grund das zu tun, nämlich den ICD-10-Code F12.5. --✅🐴 10:40, 13. Apr. 2018 (CEST)

+1: Wir sind nicht befugt, selbst auszuwählen (WP:NPOV). Stattdessen sollen wir die Auswahl, die in angesehenen Sekundärwerken vorgenommen wurde, berichten. Ist eine Liste von Beispielen in einer solchen Quelle sehr lang - wie hier - stellt eine Kürzung der Liste keine Verfälschung dar. Beispiele sind immer das Gegenteil von Vollständigkeit. Wenn Streit über einzelne Punkte der Kürzung aufkommt, so kann er hier auf der Diskussionsseite geklärt werden. Alternativ kann die gesamte Liste der Quelle berichtet werden. --Saidmann (Diskussion) 13:01, 13. Apr. 2018 (CEST)

oder es wird zitiert: Die Quelle x listet y Substanzen auf, nach deren Einnahme Psychose-Symptome beobachtet wurden, beispielsweise [ohne die Substanzgruppen] Ethanol,... Wie schon bei Coffein von mir argumentiert, gehört aber korrekt zitiert, mitsamt Dosis-Wirkungs-Beziehung (sofern in der Quelle aufgeführt) und Eintrittswahrscheinlichkeit. Damit wird bekanntes Wissen abgebildet. Wie steht doch bei WP:TF:eine selektive oder suggestive Zusammenstellung des Inhaltes solcher ursprünglicher Quellen [ist] nicht zulässig.(...) Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten (...) auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen --195.202.180.40 23:49, 13. Apr. 2018 (CEST)

Möglicherweise könnte es für diese Diskussion hilfreich sein, die Kritik an gefährdungsbasierten Klassifizierungssystemen zu lesen? --Andrea (Diskussion) 06:58, 14. Apr. 2018 (CEST)

Bitte lies die angegebene Literatur. Die Liste ist eben genau keine selektive oder suggestive Zusammenstellung von Inhalten ursprünglicher Quellen, sondern wir überlassen Auswahl und Zusammenstellung den Autoren des Buches, das als Sekundärliteratur seinerseits Primärliteratur und die Daten daraus auswertet. Warum es keine gute Idee ist, in diesem Übersichtsabschnitt detailliert Dosen und Wahrscheinlichkeiten aufzuzählen, habe ich oben schon begründet. Es würde den Rahmen hier sprengen (das Kapitel mit der Liste umfasst 4 Seiten) und wäre im Hauptartikel Substanzinduzierte Psychose besser aufgehoben. --✅🐴 10:03, 14. Apr. 2018 (CEST)

„Womit begründest du diese Auswahl?“ → Sie ist Laien vertraut. Und ich habe mich am vorausgehenden Satz, der nicht von mir stammt, orientiert. Aber ich sehe ein, das ist kein gutes Argument. MfG --Andrea (Diskussion) 06:32, 14. Apr. 2018 (CEST)

Passendes Bild

Wie auf der DS von Saidmann von Andrea vorgeschlagen, stelle ich das erste Bild, "Angst" von Edward Munch (rechts), zur Diskussion.

Edvard Munch - Anxiety - Google Art Project

Natürlich kommt einem da auch "Der Schrei" in den Sinn, hier als Lithographie:

Skriget litografi

Die Vorschläge, sich etwas Abstrakteres oder zumindest Moderneres anzuschauen, wie es mit einem von Picassos Werken bereits diskutiert wurde, halte ich wegen des Fragmentarischen und der Irritaions- und Verstörungswirkung des nicht Gegenständlichen für sehr passend. Mal schauen, ob ich etwas finde.

Zu Vincent: Die Sternennacht malte er, als er sich in der Nervenheilanstalt in St. Rémy befand, wohl als Versuch der Selbstheilung. Leider weiß ich nicht, ob der schlimme seelische Zustand van Goghs damals einer Psychose entsprach. Habt ihr weitere Bilder zur Illustration? Es grüßt --BlaueWunder 11:34, 19. Apr. 2018 (CEST)

hast du schon mal was von Trigger gehört? Deshalb gar nicht gut, wenn ich mir die verschiedenen Lesergruppen vorstelle. Und der Bezug zu Psychose ist auch nicht wirklich da. Das hier ist ein Überblicksartikel, der sachlich sein sollte. Psychose ist quasi ein Garten. Das Bild einer einzelnen Blume (Angst, Halluzination,..) kann’s nicht treffen. Brainswiffer (Disk) 11:52, 19. Apr. 2018 (CEST)

Corinth Ecce homo

Trigger (psychologisch) als Auslöser von innerpsychischen Prozessen, meinst du das? _{Der Artikel muss, nebenbei, noch geschrieben werden.} Du scheinst zu befürchten, dass durch ein Bild (bei wem?) etwas ausgelöst wird, oder habe ich dich falsch verstanden?

Der Aspekt mit der Reduzierung auf ein Gefühl ist nachvollziehbar. Dann vielleicht doch eher etwas Fragmentarisches?

Obwohl ich dieses Bild von Corinth gerade entdeckt habe und unter dem Aspekt von "Therapie" oder Zwangsbehandlung oder auch "religiöser Wahn" recht passend finde. Aber du hast ja Recht. Es ist unsachlich. Bilder hätten eher unter "Siehe auch", z. B. als Verweis auf Art brut oder auf Werke, die nachweisbar in wahnhaften Phasen geschaffen wurden, ihren Raum. Wobei wir wieder bei Vincent wären. --BlaueWunder 12:12, 19. Apr. 2018 (CEST)

fast richtig. Bilder rufen Emotionen hervor. Das ist, warum man auf Zigarettenschachteln Krebsbilder und auf Eierpackungen keine Fotos von Legebatterie macht. Symptominduzierende Bilder sollten wir daher hier vermeiden. Und Symptominduktion entsteht durch Darstellung derselben. Deswegen haben Psychiater auch meist schöne Landschaftsbilder im Wartezimmer ;-) Brainswiffer (Disk) 12:18, 19. Apr. 2018 (CEST)

Und deswegen schreit der Artikel nach diesem

schönen Landschaftsbild, das eher dem Zweck der Symptomheilung dienen wird. Schönheit und harmonische Farbigkeit können nur gut tun! --BlaueWunder 17:55, 19. Apr. 2018 (CEST)

Da du das hoffentlich nicht ernst meinst: ich werd von Blau immer krank ;-) Brainswiffer (Disk) 18:13, 19. Apr. 2018 (CEST)

Hmm, wo wird umseitig denn bitte bislang das Thema Psychose und Kunst anhand etwaig existenter zuverlässiger Sekundärliteratur dargestellt? Ich sehe abseits eines derartigen Kapitels keinen enzyklopädischen Mehrwert einer Bebilderung dieses medizinischen Artikels mit gleich welchem Kunstwerk, das nicht im Artikeltext behandelt wird und selbigen daher sinnvoll ergänzt. Frdl. Grüße Verzettelung (Diskussion) 18:32, 19. Apr. 2018 (CEST)

Bitte [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Psychose&diff=prev&oldid=176714242 vor jeder bildeinfügung Konsens herstellen. Das ist eher religionskritik und noch ungeeigneter. Einige würden das atheistische Propaganda nennen. In einem Überblicksartikel zu Psychose hat das nichts zu suchen. Brainswiffer (Disk) 20:39, 20. Apr. 2018 (CEST)

Gerne auch zur Diskussion gestellt, obwohl "Brainswiffer" meinen Beitrag bereits als Schwachsinn bezeichnet hat:

Datei:Zeichnung des Karikaturisten Sisam Ben Gebet oder Psychose.jpg

Karikatur von Friedhelm Feldkamp

. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 21:17, 20. Apr. 2018 (CEST)

Da bin ich ausnahmsweise mal einer Meinung mit Brainswiffer. In einen ernsthaften medizinischen Artikel gehört kein Satirebeitrag, es sei denn, der Artikel beschäftigt sich explizit mit der satirischen Rezeption des Themas. Viel zu zweideutig und missverständlich. --PM3 21:20, 20. Apr. 2018 (CEST)

(nach multiplem BK) eine unerbetene dritte Meinung: Ich freue mich, Benutzer:Brainswiffer auch einmal zustimmen zu können: Die Bilder sind sämtlich ungeeignet. Für die Kunstwerke liegt kein Beleg dafür vor, dass sie repräsentativ für dieses Thema wären, im Gegenteil. Die (selbstangefertigte?) Zeichnung ist enzyklopädisch deutlich unter Niveau. Wir illustrieren doch auch sonst keine Wikipedia-Artikel mit Witzbildchen. Dan lieber gar keine Illustration, dazu ist das Thema zu ernst. MfG --Φ (Diskussion) 21:21, 20. Apr. 2018 (CEST)

ich bezeichne das Bild als schwachsinnig und unpassend. An dieser Stelle des Artikels ist satire denkbar unangemessen. Was ist denn die Aussage? Wahn ist wie Religion. Das kann man andernorts thematisieren, nicht aber hier im Überblicksartikel. Ein guter Bekannter ist hier organisierter Atheist und das ist sein Glaubensbekenntnis ;-) Wenn wir durch ein Bild Wahn und Gebet quasi gleichsetzen, hat das nichts mehr mit Neutralität zu tun. Und ansonsten kann ich beiden vorrednern auch nur zustimmen und das auch als nicht alltäglich würdigen :-) Brainswiffer (Disk) 21:24, 20. Apr. 2018 (CEST)

Ich schließe mich an. --Xocolatl (Diskussion) 22:20, 20. Apr. 2018 (CEST)

Das Bild ist nicht nur kompletter blödsinn in dem Artikel sondern außerdem noch eine mutmassliche URV. LA auf commons gestellt. --V ¿ 22:56, 20. Apr. 2018 (CEST)

Ja, bloß irgendwie nicht ganz richtig, guck dort doch nochmal rein, Verum. --Xocolatl (Diskussion) 23:29, 20. Apr. 2018 (CEST)

Bitte Artikel Friedhelm Feldkamp schreiben und Karikatur dort einbringen. Aber nicht hier!

Den ansonsten vorgeschlagenen Bildern haftet IMO dasselbe Problem an, wie dem ursprünglich von Saidmann vorgeschlagenen Kirchner-Bild: es fehlt ein Beleg, dass es der Künstler oder sonst jemand außerhalb der WP mit Psychose in Zusammenhang gebracht hat. MfG --Andrea (Diskussion) 07:18, 21. Apr. 2018 (CEST)

Ich habe einen Abschnitt Psychose & Kunst eingefügt in der Hoffnung, der Konflikt könnte damit befriedet sein. Freundlichen Gruß --Andrea (Diskussion) 06:11, 29. Apr. 2018 (CEST) Ach ja, ich vergaß: mit Dank an die Kollegin Kritzolina und die Kollegen Iwesb & Saidmann für tatkräftige Unterstützung. --Andrea (Diskussion) 06:59, 29. Apr. 2018 (CEST)

Editwar um Mentzosaussage

Es geht um diese Aenderung (siehe auch Versionsgeschichte)

Die exlizite Aussage von Metzos lautet Die Funktionalität psychotischer Symptomatik, also die Tatsache, dass psychotische Symptome nicht bloß »Störungen« oder pathologische, defizitäre Erscheinungen sind, sondern auch eine defensive, schützende oder kompensierende Funktion innehaben, dürfte wohl jedem psychodynamisch orientierten Psychiater und Therapeuten bekannt sein. (S.13) Metzos formuliert also keine Vorstellung, er vermutet nicht, er sagt aus, "das ist so". Und diese Aussage wird bestaetigt von Peter Hartwich (Siehe Artikel, EN#29).

Benutzer:Saidmann, der gem. eigener Aussage (Heutzutage dürfen wir alle miteinander voraussetzen, dass es bekannt ist, dass Psychoanalyse keine Wissenschaft ist sondern eine Ansammlung von Ideen ist (um es sehr höflich auszudrücken)) der Psychoanalyse ihre Wissenschaftlichkeit abspricht, moechte nun diese belegte Tatsachenaussage zu einer "Vorstellung" oder "Vermutung" herabstufen. Das halte ich fuer eine persoenlich motivierte Verfaelschung der Aussage eines Fachwissenschaftlers. Saidmann darf von Psychoanalytikern gerne halten, was immer er moechte, aber aus der persoenlichen Einschaetzung eines Fachgebietes heraus Aussagen als "Glaubenssatz" abzuqualifizieren, halte ich fuer einen massiven Verstoss gegen das Grundprinzip WP:NPOV. Weitere Meinungen? MfG -- Iwesb (Diskussion) 01:40, 6. Mai 2018 (CEST) PS: Eine laengere Diskussion zum Thema findet sich bereits hier (muss man zweimal klicken, springt wegen "Aufklappens" leider weg).

Ergänzung zum inkriminierten Stavros Mentzos: er war

• Facharzt für Neurologie und Psychiatrie
• seit 1971 Universitätsprofessor an der Universität Frankfurt am Main
• von 1971 bis 1995 Leiter der dortigen Abteilung für Psychotherapie und Psychosomatik
• international anerkannter Autor zahlreicher wissenschaftlicher Bücher
• Herausgeber der Schriftenreihe Forum der psychoanalytischen Psychosentherapie

Mentzos hat im Schwerpunkt über Psychosen geforscht und kurz vor seinem Tod im Alter von 85 Jahren sein letztes und einen Teil seiner Erkenntnisse über Psychosen zusammenfassendes Buch publiziert und wenige Jahre zuvor ein Lehrbuch in angesehenem Verlag veröffentlicht, das sich der Schutzfunktion von Symptomen allgemein widmete.

Diese Erkenntnisse als „Vorstellungen“ und „Vermutung“ zu bezeichnen sind Interpretationen eines Wikipedia-Autors, unangemessen und stellen, solange diese Begriffe nicht durch Qellen belegt sind, einen WP:POV dar.

Siehe auch: Benutzer Diskussion:Iwesb#Grundregeln der Arbeit in diesem Projekt

MfG --Andrea (Diskussion) 07:30, 6. Mai 2018 (CEST)

P.S.: wenn seriös arbeitende Wissenschaftler etwas „vermuten“, was ja auch vorkommt, dann pflegen sie das expressis verbis auch so zu bezeichnen!

In den Quellen von Hartwich, auf die Mentzos sich beruft, steht ausdrücklich, das es sich um Modellvorstellungen handelt. --Saidmann (Diskussion) 13:50, 6. Mai 2018 (CEST)

a) Mentzos "beruft" sich nicht auf Hartwich, er publiziert eigenstaendige Ergebnisse und b) selbst wenn, ist es IMO reichlich vermessen, ein "wissenschaftliches Modell" als "Vermutung" darzustellen? -- Iwesb (Diskussion) 15:06, 6. Mai 2018 (CEST)

+1 Und hier meine Antwort auf Saidmanns, in seiner um 13:50 zitierten Stellungnahme. Saidmann, woher nimmst Du die Auffassung, Mentzos würde sich auf Hartwich berufen? WP:TF? Gibt es weitere Meinungen? --Andrea (Diskussion) 15:39, 6. Mai 2018 (CEST)

Ja kennst du die Schriften nicht, die du zitierst? In der in EN 29 zitierten Schrift beruft sich Mentzos ausdrücklich auf Hartwich, und zwar auf Seite 9 und Seite 16. --Saidmann (Diskussion) 20:59, 6. Mai 2018 (CEST)

+1 Saidmans WP:TF bitte stoppen. Die gesamte Wissenschaft basiert auf Modellvorstellungen.--Jonski (Diskussion) 20:40, 6. Mai 2018 (CEST)

3M Naja, alles in den empirischen Wissenschaften, zu denen die Psychologie ganz sicher gehört, basiert auf Modellen. Ich finde den Ausdruck „Vorstellungen“ daher nicht allzu problematisch. Er wird auch in wissenschaftliche Arbeiten oft und ganz sicher nicht in einem pejorativen Sinn verwendet. Allzu apodiktisch sollte man das sicher auch nicht formulieren. In den Wissenschaften gelten Lehrsätze bekanntermaßen bis sie modifiziert oder gar obsolet werden... --Gretarsson (Diskussion) 18:55, 6. Mai 2018 (CEST)

(Nach BK:) Modell. Abendgruß --Andrea (Diskussion) 19:50, 6. Mai 2018 (CEST)

(Einschub) Das widerspricht meinem vorstehenden Beitrag nicht, insbesondere dann nicht, wenn man den hier einschlägigen Abschnitt Wissenschaftstheorie heranzieht. Der Ausdruck „Vorstellung“ wird oft als Synonym für theoretische Modelle benutzt. Man darf nämlich nicht vergessen, dass das „Abbild der Wirklichkeit“, das durch wissenschaftliche Modelle „gezeichnet“ wird, nur so gut ist, wie seine empirische Datengrundlage, d.h. ist die Datengrundlage schlecht, hat das daraus konstruierte Modell mit der Realität herzlich wenig zu tun... --Gretarsson (Diskussion) 21:25, 6. Mai 2018 (CEST)

Erschwerend (oder erleichternd) kommt hier hinzu, dass Psychoanalyse, zu der Mentzos sich zurechnet, definitiv keine empirische Wissenschaft ist. Hier basiert alles auf Vorstellungen. Nichts aus dem Bereich der Psychoanalyse lonnte bislang empirisch bewiesen werden. Das gilt auch für die sogenannte "Schutzfunktion" in diesem Kontext. Hartwich war sich dessen bewusst und hat ausdrücklich darauf hingewiesen. --Saidmann (Diskussion) 21:08, 6. Mai 2018 (CEST)

OK, die PA ist auch in der Psychologie kein unumstrittenes Feld... --Gretarsson (Diskussion) 21:25, 6. Mai 2018 (CEST)

<quetsch> <offtopic> Welche Wissenschaft war nochmal ein „unumstrittenes Feld“? scnr --Andrea (Diskussion) 09:37, 7. Mai 2018 (CEST)

Da sollte man dann doch etwas differenzieren. In den allermeisten Wissenschaften, jedenfalls den Naturwissenschaften, gibt es keine so stark konkurrierenden grundlegenden Ansätze wie in der Psychologie. Dort erstreckt sich die Uneinigkeit eher auf Detailfragen innerhalb eines allgemein akzeptierten Theoriegebäudes... --Gretarsson (Diskussion) 22:17, 7. Mai 2018 (CEST)

+1: Gretarsson hat es auf den Punkt gebracht, da sollte man dann differenzieren. Es ist längst mathematisch bewiesen, dass in der Medizin und der Psychologie die allermeisten Forschungsresultate falsch [1] und nutzlos [2] [3] sind. Grund sind die zahlreichen „Fallen“, Fehlinterpretationen, 1000+ mögliche (statistische) Verzerrungen, konkurrierende Ansätze, Interessenkonflikte usw. in diesen Disziplinen (was natürlich nicht heißt, dass die Psychologie und Medizin keine beeindrucken hochkomplexen Wissenschaften sind, die die Menschheit nicht weit vorangebracht hätten). --Jonski (Diskussion) 22:37, 7. Mai 2018 (CEST)

3M: Ich denke, man sollte Formulierungen wählen, die einfach ausdrücken, dass Metzos die genannten Aussagen macht (also etwa "Metzos schreibt" oder "Metzos sagt" oder "laut Metzos" oder "nach Metzos"), die keine Wertung enthalten, ob die Aussagen richtig sind oder ob der Wikipedia-Autor ihr zustimmt oder nicht. --Digamma (Diskussion) 22:31, 6. Mai 2018 (CEST)

Danke. Das trifft exakt den Kern. Die obige - eher theoretische - Auseinandersetzung um "Modelle" etc. waere dann angebracht, wenn es um eine "absolute" Aussage iSv "Symptome koennen Schutzfunktion haben" ginge. Aber darum geht es nicht; es geht um eine namentlich zugeordnete Aussage "Mentzos sagt, Symptome koennen...haben". Und Mentzos "vermutet" das nicht, er sagt es. Die urspruengliche Formulierung findet sich hier (Er [Mentzos] maß ihr Schutzfunktion bei). Und diese Aussage ist als solche darzustellen und nicht bzgl. ihres Inhalts oder ihrer Korrektheit zu interpretieren. MfG -- Iwesb (Diskussion) 01:27, 7. Mai 2018 (CEST)

Umgkehrt ist m.M.n "erwähnt" auch nicht geeignet, weil diese Formulierung unterstellt, dass es so ist. Die Formulierung "maß ihr Schutzfunktion bei" halte ich für sehr geeignet. --Digamma (Diskussion) 06:46, 7. Mai 2018 (CEST)

Bin ich sofort dabei. Aber genau damit begann das ganze Uebel. MfG -- Iwesb (Diskussion) 08:04, 7. Mai 2018 (CEST)

+1 zu Digamma & Iwesb. Alles Nachfolgende waren Verrenkungen. --Andrea (Diskussion) 08:25, 7. Mai 2018 (CEST)

Diesen Edit halte ich noch nicht für problematisch. Insbesondere ist es richtig, im zweiten Satz den Indikativ durch den Konjunktiv zu ersetzen (indirekte Rede). --Digamma (Diskussion) 20:46, 7. Mai 2018 (CEST)

<quetsch>@Digamma: Voellig korrekt, der zweite Teil der Aenderung ("sei") steht auch unwidersprochen im Artikel. -- Iwesb (Diskussion) 03:18, 8. Mai 2018 (CEST)

BK: "Vermutung" ist kein wertender Begriff, sondern ein neutraler. Eine Wertung bekommt er nur durch Zusätze wie etwa "umstrittene Vermutung" (Abwertung) oder "viel beachtete Vermutung" (Aufwertung"). --Saidmann (Diskussion) 21:20, 7. Mai 2018 (CEST)

"maß ihr Schutzfunktion bei" ist nicht einmal Deutsch. Es würde heißen "maß ihr Schutzfunktion zu". Diese Fassung wäre ein Verstoß gegen WP:NPOV. Hierauf müsste dann die Ergänzung folgen "wobei er sich mit dieser Vermutung außerhalb der wissenschaftlichen Medizin befand" (Belege: Heinz Häfner u. a., 2012; Karl Leonhard, 2003). Die gegenwärtige Fassung des Artikels ist dagegen kürzer und deshalb vorzuziehen. --Saidmann (Diskussion) 21:20, 7. Mai 2018 (CEST)

Der Duden kennt "beimessen" und es ist etwas anderes als "zumessen". "Vermutung" ist nur dann der richtige Begriff, wenn der Autor das selbst als Vermutung formuliert hat. Wenn der Autor das aber behauptet hat, dann ist es keine Vermutung. Welche Fassung wäre warum ein Verstoß gegen NPOV? Ich halte vielmehr die Formuierung "wobei er sich mit dieser Vermutung außerhalb der wissenschaftlichen Medizin befand" für POV. Wenn der wissenschaftliche Mainstream anderer Meinung ist, dann sollte das konkreter formuliert werden.

Ich will mich aber gar nicht in Fachdiskussionen einmischen. Es geht darum, wie man neutral wiedergibt, was ein Wissenschaftler äußert. --Digamma (Diskussion) 21:56, 7. Mai 2018 (CEST)

Der Duden nennt 2 Bedeutungen von "zumessen". Eine wird als synonym mit "beimessen" bezeichnet. In der Praxis wird beimessen für Wertattribute gebraucht, wie ""Bedeutung beimessen"". Zumessen dagegen wird benutzt für zuordnen, wie "einem Symptom Schutzfunktion zumessen". In diesem Fall hat Mentzos hehauptet, sich aber auf Hartwich berufen. Hartwich, nun, hat nicht behauptet, sondern klipp und klar gesagt, dass es sich um eine Vorstellung handelt. Nun können wir auch so vorgehen, dass wir feststellen, dass Mentzos Hartwich fehlerhaft zitiert hat und ihn deshalb in dieser Sache als nicht zuverlässige Quelle nach WP:BLG einstufen. Vielleicht wäre dies am Ende die sauberste Lösung. --Saidmann (Diskussion) 23:36, 7. Mai 2018 (CEST)

Genau das ist der fehlerhafte Ansatz. Du schreibst selbst "Mentzos hehauptetsic!". Das ist darzustellen. Die weitere Interpretation, ob die Behauptung zutreffend ist oder nicht, ob sie aufgrund einer "fehlerhaften Zitierung" oder eines "Berufens" zustande kam, ist Saidmann-Interpretation und hat hier nichts verloren. Wenn es begruendete Gegenmeinungen (vgl. oben "Heinz Häfner u. a., 2012; Karl Leonhard, 2003" - und dies bitte nicht als Pauschalurteil "wobei er sich mit dieser Vermutung außerhalb der wissenschaftlichen Medizin befand") gibt, dann sind diese der Behauptung entgegenzustellen, aber die Behauptung selbst ist nicht abzuaendern/zu verfaelschen. SCNR: Den Versuch dass wir feststellen, dass Mentzos Hartwich fehlerhaft zitiert hat und ihn deshalb in dieser Sache als nicht zuverlässige Quelle nach WP:BLG einstufen. finde ich - ganz persoenlich - ausgesprochen "niedlich". Das macht die Welt so schoen einfach. Dummerweise muessen wir auch Dinge, die uns "nicht in den Kram" passen, darstellen, dazu verpflichtet uns WP:NPOV. MfG -- Iwesb (Diskussion) 03:18, 8. Mai 2018 (CEST)

Ich bin mit Saidmanns doch sehr eigenen Textauslegungen und -interpretationen nicht vertraut. Mentzos „beruft“ sich auf Hartwich? Oben gibt Saidmann einen Link zu jener Stelle, die er meint (20:59, 6. Mai 2018). Aber: Auf S.9 des oben von Saidmann verlinkten und von mir im Artikel als Beleg angegebenen Textes „beruft“ sich Mentzos nicht auf Hartwich. Statt dessen fassen die beiden Herausgeber Mentzos & Münch den Buchinhalt zusammen und machen dabei eine Aussage über das Kapitel von Hartwich. Und auf S.16 schreibt Mentzos: „…Wahnbildungen (Hartwich nennt sie in seinem Beitrag in diesem Band »Parakonstruktionen«)“ – auch darin vermag ich kein sich „berufen auf“ zu erkennen. --Andrea (Diskussion) 08:26, 8. Mai 2018 (CEST)

Ein Autor, der wie Mentzos falsch zitiert, ist keine zuverlässige Quelle und soll nach WP:BLG nicht in einem Artikel verwendet werden. Die Diskussion scheint hiermit abgeschlossen. --Saidmann (Diskussion) 20:29, 8. Mai 2018 (CEST)

Warum wird statt Mentzos nicht gleich Hartwich zitiert? Das Original ist immer der Kopie vorzuziehen. Dies gilt insbesondere dann, wenn der Kopierer das Original falsch kopiert. --Saidmann (Diskussion) 20:29, 8. Mai 2018 (CEST)

<quetsch> Warum? Weil Mentzos sich zu den „schöpferischen Aspekten“ der Psychose geäußert hat und nicht Hartwich. Und wer von beiden war nochmal der Lehrstuhlinhaber mit (allerdings ausbaubedürftigem) WP-Artikel? --Andrea (Diskussion) 08:14, 9. Mai 2018 (CEST)

Beides lässt sich gut vereinbaren. Es spricht nichts dagegen, Hartwich zur "Schutzfunktion" und Mentzos zu „schöpferischen Aspekten“ zu zitieren. --Saidmann (Diskussion) 18:40, 10. Mai 2018 (CEST)

• WP:3M: Erstmal bitte ich darum, hier keine Fettschrift zu verwenden. Ich sehe es nicht als unsere Aufgabe an, über Fachwissenschaftler zu urteilen – wenn es begründete Zweifel an deren Qualität gibt, dann muss das auf Autoritäten von außen beruhen. Wenn du, Saidmann, einen fachwissenschaftlichen Beleg dafür findest, dass Mentzos Hartwich falsch zitiert hat, dann können wir gern so vorgehen wie von dir vorgeschlagen. Ansonsten ist das, was du hier betreibst, Theoriefindung. Ich halte es für gut, wenn die Aussage von Mentzos in der Formulierung die Standpunktgebundenheit deutlich macht, wie oben gut vorgeschlagen, ansonsten sollten wir uns aller eigenen Einschränkungen enthalten. --Andropov (Diskussion) 22:21, 8. Mai 2018 (CEST)

Zur Klarifizierung: Hartwich habe ich nachträglich nur in den EN29 aufgenommen, um einen zweiten Fachautor für die von Saidmann in Abrede gestellte Schutzfunktion von Symptomen zu benennen. Ein interessanter Sinneswandel: Saidmanns Position zu Hartwich war noch vor wenigen Tagen eine andere. --Andrea (Diskussion) 08:14, 9. Mai 2018 (CEST)

<offtopic> Und um dem hier öffentlichen Versuch der Demontage eines anerkannten Wissenschaftlers etwas entgegenzusetzen, ergänze ich einen Nachruf auf Mentzos von Lempa und Georg Juckel. --Andrea (Diskussion) 08:36, 9. Mai 2018 (CEST)

Die Vorstellung, Autoren würden sich in ihren Veröffentlichungen gegenseitig dafür kritisieren, dass sie falsch zitiert hätten, befindet sich im Irrtum. So etwas gibt es nicht (Red Herring). Die Untersuchung, ob eine Quelle nach WP:BLG zuverlässig ist, müssen wir schon selbst durchführen. Die Arbeit nimmt uns keiner ab. Auch die Vorstellung, dass ein Autor wegen seines Namens sakrosankt ist, befindet sich im Irrtum. Wir müssen in jedem Fall neu entscheiden, ob eine Quelle nach WP:BLG zuverlässig ist. --Saidmann (Diskussion) 11:59, 9. Mai 2018 (CEST)

Korrekt. Stavros Mentzos: Schöpferische Aspekte der psychotischen Symptomatik. Vergleichbare ästhetische Qualitäten im Traum und in der Psychose. In: Stavros Mentzos, Alois Münch (Hrsg.): Das Schöpferische in der Psychose (= Forum der psychoanalytischen Psychosentherapie. Band 28). Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen 2012, ISBN 978-3-525-45236-3 und Stavros Mentzos: Lehrbuch der Psychodynamik. Die Funktion der Dysfunktionalität psychischer Störungen. Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen 2009, ISBN 978-3-525-40123-1 moechtest Du jetzt aber nicht ernsthaft in Frage stellen. MfG -- Iwesb (Diskussion) 12:42, 9. Mai 2018 (CEST) PS: Die Abfolge deiner Gegenargumentation ist uebrigens wirklich faszinierend. Erst hat er es nicht gesagt, dann hat er es nicht so gemeint, anschliessend hat er sich falsch "berufen", nun falsch zitiert. Inzwischen sind seine Buecher kein gueltiger Beleg. Was kommt als naechstes? Wie waere es mit Heute wuerde er es so nicht mehr sagen - denn das ist absolut unstrittig (ist 2015 verstorben).

Aber selbstverständlich kritisieren Autoren einander, wenn sie deren Arbeit nicht für valide halten, die Behauptung des Red Herring ist ein netter, aber untauglicher Versuch. --Andropov (Diskussion) 14:00, 9. Mai 2018 (CEST)

Es ging hier nicht um die Brauchbarkeit einer Quelle insgesamt, sondern um die Brauchbarkeit einer Quelle in einer bestimmten Angelegenheit. Die Schriften von M mögen in anderen Zusammenhängen zuverlässige Quellen sein. In der Frage der "Schutzfunktion" sind sie es nicht. Wir beurteilen Quellen nach ihrer Brauchbarkeit als Beleg für eine bestimmte Textstelle im Artikel, und nicht danach, ob eine Schrift oder ihr Verfasser ein "ausreichendes Ansehen" haben. Letzteres mag für Tante Emma genug sein. Für unsere Arbeit hier ist es völlig irrelevant.

Autoren kritisieren sich gegenseitig, werfen sich jedoch nicht gegenseitig vor, falsch zitiert zu haben. Derartige Unbrauchbarkeit von Quellen als Beleg in einer bestimmten Sache müssen (und dürfen) wir selber aufstöbern. --Saidmann (Diskussion) 21:27, 9. Mai 2018 (CEST)

Es fuehrt uns jetzt zwar weg von der eigentlichen Frage um die es hier geht, aber diese Ansicht ist so eklatant falsch, dass ich sie nicht unkommentiert stehen lassen kann. Die einzige Entscheidungsgrundlage, ob etwas als Beleg benutzt werden kann, ist ob eine Schrift oder ihr Verfasser ein "ausreichendes Ansehen" haben. Und wenn jemand in eben diese Klasse "zitierbar" aufgestiegen ist, dann ist Alles, was dieser schreibt - unter Nennung seines Namens - auch "zitierbar" (kein "selektives Zitieren"!). Eine Beurteilung bzw. Selektion durch ein wie auch immer geartetes "wir" ist grundsaetzlich ausgeschlossen. Natuerlich kam und kommt es vor, das ein Fachautor irrt,¹ aber dies entscheiden keinesfalls "wir", sondern dies entscheidet mindestens ein weiterer, ebenfalls der Klasse "zitierbar" zugehoeriger Fachautor, der eine entsprechende Gegenrede in einem Werk "ausreichenden Ansehens" publiziert.² Ein sorgfaeltig arbeitender Wikipediaautor hat die Pflicht, einen solchen Disput - falls existent - auch im Artikel darzustellen. Es wurde mehrfach darauf hingewiesen, dass Du, Saidmann, wenn eine solche Gegenrede existiert, diese - unter Verwendung der entsprechenden Belege - darstellen moegest. Mir ist allerdings nach derzeitigem Stand kein weiterer "zitierbarer" Autor bekannt, der - auch im weiteren Sinne - ein "hier irrt Mentzos" irgendwo publiziert haette. Nochmals klar formuliert: deine persoenliche Ansicht hat - ebenso wie die meinige - nichts, aber auch garnichts in einem WPArtikel verloren; deinen Aufruf die Brauchbarkeit einer Quelle in einer bestimmten Angelegenheit von der persoenlichen Beurteilung dieser Angelegenheit abhaengig zu machen, halte ich fuer gefaehrlich wenn nicht gar projektschaedlich. Meint -- Iwesb (Diskussion) 07:45, 10. Mai 2018 (CEST)

¹ Unzaehlige Beispiele, siehe Demokrit: "unteilbares Atom"; Kolumbus: "Seeweg nach Indien entdeckt"; Huygens: "Aethertheorie der Lichtausbreitung"

² Ein drastisches Beispiel findet sich bei bei Spitzer/Stöcker, Ansatz zum Nachlesen ist hier.

BK: Dass ein Autor oder eine Schrift in die Liga des Zitierbaren aufsteigen könne und dann alles von ihnen als Quelle geeignet sei, ist der größte Blödsinn, den man sich vorstellen kann. Vielleicht etwas für orientalische Märchenerzähler. --Saidmann (Diskussion) 18:31, 10. Mai 2018 (CEST)

BK? Ich bitte, wie vor zwei Tagen bereits Kollege Andropov, die Fettschrift einzustellen – sie gilt, falls nicht bekannt, als anschreien! – und überdies die Herabwürdigung von Autoren innerhalb und außerhalb der WP! --Andrea (Diskussion) 19:14, 10. Mai 2018 (CEST)

abba das war doch gar nicht Andropov!? Ansonsten Alternative - statt fett kursiv schreiben? MfG Arieswings (Diskussion) 20:12, 10. Mai 2018 (CEST)

Nein! Sie dient der Hervorhebung von Textstellen, und deshalb steht sie uns zur Verfügung! Wenn dir die Fettschrift zu "laut" ist, hast du die Möglichkeit, mit Sonnenbrille zu lesen. Gerade bei endlos vermüllten Diskussionen ist die Hervorhebung wichtiger Stellen durch Fettschrift so gut wie unverzichtbar für ein Minimum an Übersichtlichkeit. --Saidmann (Diskussion) 20:20, 10. Mai 2018 (CEST)

Korrekt. Be bold.--Ute Erb (Diskussion) 21:34, 10. Mai 2018 (CEST)

:-)) en:Wikipedia:Be bold verlinkt allerdings auf Wikipedia:Sei mutig und nicht "sei stur". Aber es ist schon richtig: wenn das Argument "duenn" ist, dann sollte wenigstens die Schrift "dick" sein, das nennt man Ausgleichende Gerechtigkeit SCNR -- Kein Märchenerzähler, weder "orientalisch", noch sonstwie (Diskussion) 02:48, 11. Mai 2018 (CEST)

Nebelkerzen und Theorienfindung in Reinkultur, zusteuernd auf WP:BNS.

Es haben sich mehrere Autoren in deutlicher Abgrenzung zu Saidmann geäußert.

Inzwischen geht es nicht mehr um die Sache. Siehe auch vergleichbaren Diskussionsverlauf in den Abschnitten 2–7 dieser Artikeldiskussion.

Im Bemühen um Rückkehr zur Sachfrage stelle ich nachfolgend drei Varianten des strittigen 2. Satzes im ersten Absatz des umseitigen Abschnitts Psychose und Kunst zusammen. --Andrea (Diskussion) 08:08, 10. Mai 2018 (CEST)

ich hatte den obigen Hinweis auf den "Kollegen Andropov" (nach nochmaliger Durchsicht der Diskussion) falsch verstanden. Tschuldigung Arieswings (Diskussion) 06:26, 11. Mai 2018 (CEST)

Varianten für den strittigen Satz

• Voschlag 1 (= kurze Variante):

Er maß ihr Schutzfunktion bei^EN1 und verglich die Symptombildung mit dem kreativen Vorgang des Träumens.^EN2

EN1: Mentzos (2012), S. 13. Ausführlich in Stavros Mentzos: Lehrbuch der Psychodynamik. Die Funktion der Dysfunktionalität psychischer Störungen. Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen 2009, ISBN 978-3-525-40123-1. 

EN2: Mentzos (2012), S. 13

• Vorschlag 2 (= kurze Variante mit ausführlichem EN incl. Hartwich):

Er maß ihr Schutzfunktion bei^EN3 und verglich die Symptombildung mit dem kreativen Vorgang des Träumens.^EN2

EN3: Mentzos (2012), S. 13. Ausführlich in Stavros Mentzos: Lehrbuch der Psychodynamik. Die Funktion der Dysfunktionalität psychischer Störungen. Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen 2009, ISBN 978-3-525-40123-1.  Peter Hartwich vom Frankfurter Psychose-Projekt spezifizierte, „dass manche Symptome einen Schutzcharakter vor weiterer Fragmentierung der Psyche haben“ (Mentzos und Münch, 2012, S. 9).

• Vorschlag 3 (= ausführliche Variante):

Mit Verweis auf seine vorausgehende Publikation aus dem Jahr 2009,^EN28 in der er die Funktion von Symptomen ausführlich dargelegt hatte, maß er auch „psychotischer Symptomatik“ Schutzfunktion bei und verglich die Symptombildung mit dem „kreativen“ Vorgang des Träumens.^EN4

EN4: Mentzos (2012), S. 13. Peter Hartwich vom Frankfurter Psychose-Projekt spezifizierte, „dass manche Symptome einen Schutzcharakter vor weiterer Fragmentierung der Psyche haben“ (Mentzos und Münch, 2012, S. 9).

Ich bitte um Voten, welche Variante toleriert oder favorisiert wird:

• Variante 1:
• Variante 2:
• Variante 3:

1. -- Barnos (Post) 22:40, 10. Mai 2018 (CEST) - für die ausführliche Variante mit der minimalen Variation: "...maß er „psychotischer Symptomatik“ auch eine Schutzfunktion bei..."

• Ich kann mit allen drei genannten Varianten (auch Barnos' leichter Änderung) leben. --Andropov (Diskussion) 13:19, 12. Mai 2018 (CEST)

In der Hoffnung, diese Diskussion zu einem Ende zu bringen verbleibe ich mit freundlichem Gruß --Andrea (Diskussion) 08:08, 10. Mai 2018 (CEST)

Kein Konsens. Mehrere Vorschläge in vorstehender Diskussion fehlen. --Saidmann (Diskussion) 20:23, 10. Mai 2018 (CEST)

„Mehrere Vorschläge […] fehlen“? Sie wurden in obiger Disk u.a. von Andropov, Digamma und Iwesb bereits als TF-lastig identifiziert und verworfen. Es geht nur noch darum, in welcher expliziten Form Mentzos Aussage darzustellen ist. Dass sie weder „Vorstellung“ noch „Vermutung“ ist, wurde per Konsens (je nach Lesart 4-5 gegen 1 bei einer Art Enthaltung) im obigen Teilabschnitt bereits ausführlich diskutiert. --Andrea (Diskussion) 06:29, 12. Mai 2018 (CEST)

Auch Georg Hügler war gegen die fälschliche Aufwertung einer Vermutung zu einer Tatsache. Es empfiehlt sich daher dringend, in der Sache der "Schutzfunktion" statt Mentzos besser Hartwich zu zitieren. In der Frage der "kreativen Funktion" kann es ja bei Quelle Mentzos bleiben. Übrigens empirische Fragen werden niemals durch Stimmenauszählung entschieden sondern durch Sichtung der Datenlage. Und die Datenlage hier zeigt, dass Mentzos in der speziellen Frage der "Schutzfunktion" falsch darstellt und falsch zitiert. Er ist also in dieser speziellen Frage als Quelle für einen WP-Artikel nicht geeignet. --Saidmann (Diskussion) 18:03, 12. Mai 2018 (CEST)

Es geht nicht darum, ob es sich um eine Tatsache handelt, sondern darum, ob M. eine Vermutung oder eine Behauptung geäußert hat. Wenn M. das als Behauptung formuliert hat, dann können wir das nicht "Vermutung" nennen. Und welche Rolle es spielen soll, ob M. richtig zitiert hat, erschließt sich mir nicht. Ich dachte, wir reden nicht über etwas, das M. nur wiedergibt, sondern über etwas, das M. behauptet. Ob er sich dabei auf jemand anderen beruft und ob er das zu Recht tut oder nicht, spielt dabei erstmal keine Rolle. Nochmal: Es geht nur darum, M. Aussagen wiederzugeben. --Digamma (Diskussion) 18:20, 12. Mai 2018 (CEST)

+1 Ansonsten: <offtopic> Man darf gern Vermutungen anstellen, wer von wem gelernt hat, doch es gibt Tatsachen: Hartwich & Mentzos waren zeitweise Kollegen in Frankfurt. Mentzos war, anders als Hartwich, Lehrstuhlinhaber und hat Anfang der 1980iger Jahre das Frankfurter Psychose-Projekt gegründet, aus dem 1996 Hartwich einen Verein gemacht hat, um das wissenschaftliche Erbe von Mentzos zu erhalten „und die begonnene Arbeit fortzusetzen“. -- Andrea (Diskussion) 18:46, 12. Mai 2018 (CEST)

Was die [Änderung von Georg Hügler betrifft: Ich habe den Eindruck, dass ihm gar nicht klar war, dass er den Sinn der Aussage verändert. Dafür spricht für mich sein Kommentar „Objekt des "Vorschlags" hinzugefügt“. Er wollte wohl nur den Satzbau verbessern. --Digamma (Diskussion) 18:53, 12. Mai 2018 (CEST)

+1 Und zur Vermutung, dass Mentzos „falsch zitiert“, hier Originalton Mentzos: „Die Funktionalität psychotischer Symptomatik, also die Tatsache, dass psychotische Symptome nicht bloß »Störungen« oder pathologische, defizitäre Erscheinungen sind, sondern auch eine defensive, schützende oder kompensierende Funktion innehaben, dürfte wohl jedem psychodynamisch orientierten Psychiater und Therapeuten bekannt sein.“ a.a.O. S.13. --Andrea (Diskussion) 19:09, 12. Mai 2018 (CEST)

Diesen Irrsinn hast du nun schon ein paar Mal zitiert. Merkst du garnicht, dass er sich nicht auf eine Quelle beruft, sondern eine anonyme Gruppe von angeblichen Insidern? Gerne kannst du solchen Mist zitieren aber dann ergänze es wenigstens mit der Information, dass es Mist ist. Kein Mensch hat irgendeinen Beleg dafür, dass es sich hier um eine "Tatsache" handelt. Also berichte gerne Märchen, aber sag, dass es Märchen sind. --Saidmann (Diskussion) 20:20, 12. Mai 2018 (CEST)

Richtig: er beruft sich nicht auf eine Quelle. Aber: er beruft sich auch nicht auf „eine anonyme Gruppe“. Er behauptet! --Andrea (Diskussion) 20:29, 12. Mai 2018 (CEST)

„[...] die Tatsache, dass psychotische Symptome nicht bloß »Störungen« oder pathologische, defizitäre Erscheinungen sind, sondern auch eine defensive, schützende oder kompensierende Funktion innehaben, dürfte [...] bekannt sein.“ Vollzitat siehe oben, Hervorhebung durch mich Es braucht keinen Beleg dafuer, "dass es sich hier um eine "Tatsache" handelt", es ist ein Beleg dafuer, dass er behauptet, "dass es sich hier um eine "Tatsache" handelt". "Irrsinn" trifft es schon, die Frage ist nur, wo. -- Iwesb (Diskussion) 03:02, 13. Mai 2018 (CEST)

Zusatz: Zu Georg Hüglers Edit: Ich hoffe, dass ich hier keine Geheimnisse "ausplaudere", aber ich habe von Georg fuer meinen - auf seinen Edit unmittelbar folgenden - Revert ein "Danke" erhalten und vermutesic! deshalb, dass Digammas Eindrucksic! 18:53, 12. Mai 2018 zutrifft. Wie es wirklich gemeint war, kann uns letztlich nur Georg selbst sagen.

Koennen wir damit hier zumachen? MfG -- Iwesb (Diskussion) 04:41, 13. Mai 2018 (CEST)

Nach Korrektur eines inhaltlichen Fehlers: ja bitte. --Andrea (Diskussion) 06:20, 13. Mai 2018 (CEST)

TV Sendung

Gerade heute lief eine interessante Sendung über dieses Thema in 3sat, wer möchte gucke hier: [4] MfG Arieswings (Diskussion) 11:32, 6. Mai 2018 (CEST)

Exzellente Moderatorin! --Ute Erb (Diskussion) 14:48, 9. Mai 2018 (CEST)

Ergänzende Quellen zur Annahme einer "Schutzfunktion"

Die Quellen Hartwich und Grube (2015) sowie Häfner et al. (2012) und Leonhard (2003) sind zuverlässige Sekundärquellen nach WP:RMLL. Im übrigen wurde der bestehende Artikeltext nicht verändert sondern nur ergänzt. Es entspricht dem Neutralitätsgebot nach WP:NPOV, eine Sache vollständig darzustellen. Bitte erneuten Editwar unterlassen. Ansonsten werden administrative Maßnahmen unvermeidlich sein. --Saidmann (Diskussion) 21:36, 20. Mai 2018 (CEST)

Es geht nicht um die Quelle, es geht um die Aussage. Siehe Spezial:Diff/177607096. -- Iwesb (Diskussion) 00:43, 21. Mai 2018 (CEST)

 Info: Interessantes Procedere: Saidmann führt gegen drei Kollegen einen Editwar, meldet dann nach diesem Vorlauf seinen eigenen Editwar um 23:38 Uhr auf der VM nachdem er um 21:36 Uhr die Diskussionsseite aufgesucht hatte und bezichtigt in seiner VM Andere der „Weigerung, die Diskussionsseite zu nutzen“. Gelernt ist gelernt. Ob gut & richtig, ist eine andere Frage. --Andrea (Diskussion) 09:18, 21. Mai 2018 (CEST)

Ansonsten: die angegebenen Quellen mögen „zuverlässige Sekundärquellen“ sein, belegen aber nicht die von Saidmann ergänzte Aussage! Bitte WP:BNS lesen! Auch im Hinblick auf die obigen Diskussionsabschnitte! --Andrea (Diskussion) 09:18, 21. Mai 2018 (CEST)

Das hat wenig mit BNS zu tun. Ich haette gerne einen Beleg fuer die Saidmannsche Behauptung Für die Annahme, dass psychotische Symptome möglicherweise eine "Schutzfunktion" haben können, gibt es allerdings keine Beweise. Punkt. -- Iwesb (Diskussion) 09:29, 21. Mai 2018 (CEST)

Dass es keine Beweise gibt, steht in der Quelle Hartwich und Grube (2015). Punkt. --Saidmann (Diskussion) 12:13, 21. Mai 2018 (CEST)

Ich bitte um ein Zitat mit Seitenangabe! Wo steht in Hartwich und Grube (2015) und genau wie formuliert, dass es „keine Beweise“ gibt? Bisher gab es nur Behauptungen und Textauslegungen von Saidmann, die von Anderen nicht geteilt wurden (s. auch obigen Abschnitt Editwar um Mentzosaussage). Der H&G-Beleg wurde der Modellvorstellung angeheftet, nicht der Behauptung, es gebe „keine Beweise“. Sie ist nach wie vor unbelegt! Also: Butter bei die Fische! --Andrea (Diskussion) 14:10, 21. Mai 2018 (CEST)

Auch der zweite von Saidmann gewünschte Satz „In der nicht psychoanalytisch orientierten Medizin fehlt sie völlig.“ wäre selbstverständlich ordentlich und mit Zitat zu belegen! Das Anfügen zweier Psychiatriebücher ist für eine solche Aussage keinesfalls hinreichend, denn die Annahme, diese beiden Autoren stünden für die „nicht psychoanalytisch orientierten Medizin“, ist ebenfalls reine WP:TF! --Andrea (Diskussion) 15:37, 21. Mai 2018 (CEST)

(BK) Meine bescheidene Meinung zum Diskussionsanlass: Die (IMHO vollkommen berechtigt) entfernte Ergänzung ist unenzyklopädische Theoriefindung. Nicht zuletzt ist es eine Privattheorie anhand von zwei als Einzelnachweis angeführten Werken, die keineswegs das völlige Fehlen belegen können, zur Aussage „In der nicht psychoanalytisch orientierten Medizin fehlt sie völlig.“ zu kommen (hierfür wäre eine zitierfähige Sekundärquelle erforderlich, die eben diese Aussage trifft). Auch wird hinsichtlich Hartwich/Grube vom WP-Autoren Saidmann offensichtlich munter (s)eine eigene Sicht der Dinge dargestellt, und nicht etwa außerhalb der Wikipedia veröffentlichte Standpunkte adäquat dargestellt, hier also jene von Hartwich/Grube in Kap. 6.2 veröffentlichte. Auf die neuerliche Einbringung der Ergänzung sollte demnach, zumindest in der bislang vorliegenden Form und ohne vorherige Konsensfindung, bitte verzichtet werden, danke. Gruß --Verzettelung (Diskussion) 15:51, 21. Mai 2018 (CEST)

+1

Ich zitiere aus dem Vorwort zur 3. Auflage des Buches von Hartwich & Grube (2015), verfasst von Hartwich:

• „Durch den Begriff Parakonstruktion wird versucht, auf die Tatsache aufmerksam zu machen, dass ein großer Teil der psychotischen Symptomatik nicht passiv erlittene Störung ist, sondern Schutz und Stabilität gebende Reaktion des psychischen Organismus …“ (S. V/VI)

BK: Falsch zitiert! Das war Mentzos von Hartwich zitiert - nicht Hartwich selbst!! Bei Hartwich ist "Parakonstruktion" immer ein "Konzept", nie eine "Tatsache". --Saidmann (Diskussion) 22:46, 21. Mai 2018 (CEST)

Ich erwarte nun ein genaues Zitat derselben Autoren aus demselben Buch, in dem, wie von Saidmann behauptet, das Gegenteil steht! --Andrea (Diskussion) 17:10, 21. Mai 2018 (CEST)

Der Ort war angeben, Warum liest du nicht selbst?

1) Legende Abb. 6.1: "Desintegrations- und Psychodynamikmodell". Modell bedeutet Annahme. Empirisch bewiesene Fakten werden anders bezeichnet.

2) S. 82, Zeile 2: "Wir interpretieren ..... im Sinne einer Schutzfunktion." Interpretieren heißt Annahme. Empirisch bewiesene Fakten werden anders bezeichnet.

--Saidmann (Diskussion) 18:53, 21. Mai 2018 (CEST)

Nur mal so als Einwurf: "Beweise" oder "bewiesene Fakten" gibts ausschließlich in der Mathematik. In den empirischen Wissenschaften (Psychologie, Medizin, Physik, ...) gibt es Hinweise, Indizien, Statistiken, Daten. Diese empirischen Erkenntnisse müssen interpretiert werden. Damit lassen sich dann Hypothesen ("Modelle", "Annahmen") bestenfalls stützen - oder wiederlegen (falsifizieren). Grüße, --Dr. Skinner (Diskussion) 23:09, 21. Mai 2018 (CEST)