Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Arabisch

Hier mein überarbeiteter Vorschlag für eine einheitliche benutzerfreundliche Transkription des arabischen Alphabets in der Wikipedia, wie sie bei der Umschrift selten vorkommender Begriffe verwendet werden sollte. Häufigen und bekannten Begriffen (wie Bagdad, Arafat, Charidschiten) sollte sie hinzugesellt werden, um die Originalaussprache zu verdeutlichen; in der Regel sollte auch die arabische Schreibung angegeben werden.

Ich habe meinen ersten Vorschlag überarbeitet, da die "rein deutsche" Transkription das Problem mit der s-Schreibung (s/z/ß?) mit sich bringt. Ich lege jetzt eine ans Englische angelehnte Transkription zugrunde, die eindeutiger ist. Ausgangspunkt ist die wissenschaftliche Transkription (WT).

a.) Für alle Buchstaben, die in der WT mit einem einfachen Buchstaben geschrieben werden, soll diese Transkription auch hier gelten:

ب b, ت t, د d, ر r, ز z, س s, ف f, ق q, ك k, ل l, م m, ن n, ه h, و w, ي y.

b.) Buchstaben, die in der WT mit einem Punkt darunter versehen sind, bekommen einen Strich:

ح h, ص s, ض d, ط t, ظ z.

c.) Die übrigen Konsonanten, die wir im Deutschen mit zwei oder drei Buchstaben wiedergeben würden, werden mit der englischen Transkription wiedergegeben und unterstrichen:

ث th;, ذ dh, ج dj, خ kh, ش sh, غ gh.

Der Strich ist dafür da, daß man die beiden Buchstaben als Einheit wahrnimmt. Da j, g und k nicht vorkommen, ist eine Verwechslung nur möglich, wenn zwei emphatische Buchstaben aufeinandertreffen (d/s/t+h). Dann sollte ein Apostroph dazwischengesetzt werden, um die Trennung deutlich zu machen.

d.) Ain wird mit einer hochgestellten 3, Hamza mit einem Auslassungszeichen wiedergegeben:

ء ', ع ³

Das hochgestellte c (fürs Ain) stellt sich als wenig zweckmäßig heraus, da der Zeilenabstand dadurch beeinflußt wird.

e.) Für Vokale gilt: lange Vokale mit Zirkonflex, kurze Vokale wie in der wissenschaftlichen Umschrift.

ا â - و û - ي î. ـَـ a, ـُـ u, ـِـ i.

f.) Alif Maksura wird als a wiedergegeben, Ta marbuta je nach Aussprache als einfaches a oder t.

ى a, ة a oder t.

Den Vorschlag finde ich ganz gut. Ein paar Verbesserungsvorschläge:

• Alif Maksura als e
• Ain als a, o bzw. u oder i, abhängig von der Vokalisation.
• س als sc, außer am Ende eines Wortes.
• و als w
• ي als y (nicht so wichtig, bei س und و finde ich schon)
• Hamza nur als '
• Ta Marbuta fällt wie h am Ende aus.

So wurde der Beispiel so aussehen:

Baghdâd, Dimashq, Bayrût, al-Quds, Ammân, ar-Riyâdh, al-Qâhira, al-Khartûm, Tarablus, Tûnis, al-Djazâ'ir, ar-Rabât, Sanaâ', Mascqat, al-Kuwayt, Nuwakshût, al-Ayûn, Abu Zhaby, ad-Dûha, al-Manâma.

Lesbar und genau ist das Ergebnis schon, der Nachteil ist, dass es nicht mehr einfach zu editieren ist. Wäre es nicht möglich, eine wiki Abkürzung für < u >< /u > einzuführen? muhammad 30. Juni 2004

Beispiele

So würde das dann aussehen:

Baghdâd, Dimashq, Bayrût, al-Quds, ³Ammân, ar-Rîyâdh, al-Qâhira, al-Khartûm, Tarâbulus, Tûnus, al-Djazâ'ir, ar-Rabât, San³â'a, Masqat, al-Kuwayt, Nuwâkshût), al-³Ayûn, Abu Zhabî, ad-Dûha, al-Manâma.

Korny78 03:37, 28. Nov 2003 (CET) Überarbeitete Version: Korny78 22:26, 1. Dez 2003 (CET)

Gibt es nicht soetwas wie im Kyrillischen, wo der Duden oder sonstwer eine "offizielle" Trankskription vorgelegt hat? Falls schon, wovon ich eigentlich ausgehe, dann sollten wir die auch verwenden, statt uns eine auszudenken, so bemüht Du auch bist. 82.82.140.128 22:57, 1. Dez 2003 (CET)

Ich halte Kornys Vorschlag für ein schönes und - wenn man sich einmal die Erklärung durchgelesen hat - auch leicht merkbares System, aber ehrlich gesagt, tendiere ich mittlerweile dazu, ganz knallhart die Transkription der deutschen morgenländischen Gesellschaft zu verwenden, die auf Arabische Schrift erklärt ist. Vorteil: Jeder Islamwissenschaftler/Arabist dürfte mit ihr vertraut sein und muss sich nicht extra für die Wikipedia umstellen. Das Problem ist eher, wie wir mit Links verfahren, da wir dort nicht alle nötigen Sonderzeichen verwenden können. Wir brauchen also eine vereinfachte Schreibweise (oder wir treiben die Umstellung der deutschen Wikipedia auf UTF-8 voran und setzen konsequent auf Transkription). Wie seht ihr das? Ich liste hier mal einige der Fragen auf...--elian 21:19, 6. Dez 2003 (CET)

Zu klärende Punkte:

1. Welche Schreibweise wird für den Artikeltitel verwendet?
   1. Eine in irgendeiner Form vereinfachte Umschrift?
   2. Die im deutschen oder englischen eingebürgerte Schreibweise?
2. Welche Schreibweisen tauchen im Einleitungssatz auf?
   1. Vereinfachte Schreibweise, Arabisch, ZDMG-Transkription. Beispiel: Hadj ( حج haǧǧ) ist...
   2. Nur Transkription + Arabisch. Beispiel: haǧǧ (حج) ist...
3. Welche Schreibweise benutzen wir für arabische Begriffe im Fließtext?
   1. Korrekte Transkription (Nachteil: Unleserlicher für Laien, mühsam zu bearbeiten)
   2. Vereinfachte Schreibung
4. Wie verfahren wir mit "falschen", aber in den Medien verbreiteten Schreibweisen?
   1. Redirects anlegen, z.B. El Kaida, El Qaida...
   2. Redirects anlegen, häufige falsche schreibweisen ausserdem in der Einleitung erwähnen.

Hallo Elian, das Problem mit der DMG-Umschrift ist nach meinen Erfahrungen, daß einige Schriftzeichen auf den meisten Rechnern nicht zu sehen sind (liegt auch am Font, glaube ich). An den Uni-Rechnern sehe ich stattdessen nur kleine Quadrate. Bis sich ein neuer Standard durchgesetzt hat, müssen wir da irgendwie eine andere Lösung finden.

Das ist eben die frage, ob wir auf UTF-8 setzen und solche Probleme in Kauf nehmen. Siehst du denn die arabischen zeichen und nur die Sonderzeichen aus der transkription nicht? Wir sollten auf jeden Fall eine Lösung finden, die niemand davon abhält, Artikel zu bearbeiten, nur weil er einen alten Browser verwendet. Wenn Sonderzeichen im ersten Satz auftauchen, kann man drumherum schreiben und die Zeichen ignorieren, aber wenn wir fordern, dass jeder arabische Begriff transkribiert werden solllte, wirds problematisch. --elian

Als Antwort auf Deine Fragen sind meine Vorschläge:

Im Artikeltitel sollte immer die eingebürgerte Form stehen, falls vorhanden, z. B. Charidschiten statt Kharidjiten. (Hier dürfte ein normales Lexikon [20bändiger Brockhaus ...] Auskunft geben.)

Problem: Die Medien übernehmen häufig die englische Transkription mit "Kh". Ibn Khaldun wird zum Beispiel beinahe nur von Annemarie Schimmel als Ibn Chaldun geschrieben. --elian

Andere Schreibungen werden im Einleitungssatz genannt (z. B.: El Kaida, auch el-Kaida, engl. el-Qaeda, eigtl. [Transkription, kursiv], von arab. القاعدة die Basis, der Stützpunkt, ist ...)

Die im Artikeltitel benutzte Version wird auch im Fließtext verwendet. "Falsche" Schreibungen können mit dem Zusatz eigtl. korrigiert werden.

Man könnte aber auch überlegen, ob man nicht einen eigenen Artikel anlegt, in dem man die einzelnen Schreibungen sammelt und alphabetisch anordnet. Die Interessierten könnten sich dann über einen angebrachten Link dort informieren.

Korny78 21:49, 6. Dez 2003 (CET)

Problem: in den meisten Fällen gibt es nicht nur eine eingebürgerte Form, sondern gleich mehrere, die sich mehr oder weniger weit von einer korrekten Umschrift entfernen (ein kleiner Streifzug durchs Bücherregal: Omaijaden (Nagel, Halm, Google: 578 treffer), Omaiyaden (Kettermann, Google:24), Umaijaden (Wikipedia, Google: 41), Umaiyaden (Endreß, Google: 100) Omayyaden (Google:417), Umayyaden (Google: 499) Omajaden (Google: 202)) Was ist hier die eingebürgerte Form? Hast du einen Brockhaus zum Nachschlagen? Dem Brockhaus würde ich allerdings auch nicht unbedingt über den Weg trauen. Irgendwie finde ich eine Einleitung a la: "Die Umaijaden, auch Omaiyaden oder Omaijaden oder Umayyaden oder Omajaden sind eine..." nicht wirklich prickelnd. Da wären Regeln wie:

• keine Os und Es in der vereinfachten Schreibung (mit Ausnahme wirklich gebräuchlicher Formen wie Mekka)
• Eine einzige Regel, wie wir mit ي umgehen (Schreibung mit i, j oder y), wie bei doppeltem ي
• wie schreiben wir das ج? j, dsch, dj, dsch?

Vielleicht hilft in dieser Frage der "Oma-Test": welches Wort kommt der Originalaussprache am nächsten, wenn Oma es liest? Da es ja kein e und o im Hocharabischen gibt, plädiere ich für a/i und u. Außer in Dialektwörtern und z. B. in Wörtern mit "Ain" + u, da klingt das o besser. Für das genannte Beispiel würde ich die Schreibung "Omajaden" vorschlagen. "Jim" würde ich dsch schreiben, weil es dj im Deutschen nicht gibt. "Ya'" würde ich i (Vokal) oder j (Konsonant) schreiben.

Nur weil e und o nicht notiert werden, heißt es nicht, dass es sie nicht gibt! Baba66 12:10, 5. Mai 2004 (CEST)

Das mit der Einleitung stimmt allerdings. Wie wäre es, wenn man die verschiedenen Schreibweisen in einem Schlußsatz vermerkt? Z. B.: Für den Begriff xyz gibt es noch andere Schreibweisen: x (Quelle), y (Quelle), z (Quelle). Die arabische Schreibweise und Umschrift würde ich jedoch in der Einleitung belassen.

Korny78 21:31, 7. Dez 2003 (CET)

Ich finde eine generelle Umstellung auf UTF-8 ist am sinnvollsten. Gehen wir mal davon aus, dass Wikipedia die nächsten 10 Jahre überlebt, dann werden nicht nur die Artikel Probleme haben, die Arabisch, Persisch u.ä. benutzen, sondern auch solche die Chinesisch, Japanisch, Mathematisch und Chemisch ordentlich schreiben wollen. Unicode ist nun einmal der Standart und das Maß aller Dinge. Hinzu kommt, dass man keine Rücksicht mehr auf Zeichentabellen nehmen muss. Egal ob Linux, Mac oder Windows, ein ordentlicher Unicode Zeichensatz a la Arial und man kann alles ordentlich lesen.

Zum Thema Transkription wird es sicher auch in anderen Sprachen ähnliche Schwierigkeiten geben und man sollte einfach die gebräuchlichste nehmen. Ottonormalwikipedialeser werden sich nicht dran stören wie die Omajaden genau geschrieben sind, solange sie den passenden Artikel dazu finden. Sinnvoll wäre aber ein Anhang an den Artikel mit allen möglichen gebräuchlichen Traskriptionen im 0815 deutschen Zeichensatz. Das würde ja reichen, wenn das als Metainformation gespeichert würde, d.h. nicht im Artikel auftaucht, dafür aber unter allen möglichen Schreibweisen gefunden wird. Es wird nie eine einheitliche Traskription geben, aber es nervt wenn man nicht findet was man sucht. Bin jetzt noch nicht so lange dabei, dass ich wüsste ob es solche "meta tags" gibt oder nicht. Kann jemand helfen? Ist übrigens echt nett euch hier gefunden zu haben :-) Zorro 12:13, 5. Jan 2004 (CET)

al +Sonnenbuchstaben

Nach meinem Verständnis muss der Artikel ja angepasst werden, und steht auch ausdrücklich so hier, bin aber heute auf einige Texte gestoßen, bei denen das nicht der Fall war, hab auch schon im Titel Fürchterlichkeiten wie Al-S... gesehen. Wie ist denn da eure Politik? Konsequent ändern und den Verantwortlichen rügen oder stehenlassen, weil's ja eine evtl. eingebürgerte Schreibung sein könnte? Jakob stevo 01:25, 29. Apr 2004 (CEST)

den artikel auf jeden Fall ändern (verschieben), bei allgemein relevanten Artikeln aber einen Redirect stehen lassen. Aber bitte niemand rügen - man kann nicht davon ausgehen, dass jeder arabische transkription richtig beherrscht. --elian 01:29, 29. Apr 2004 (CEST)

Wenn Ihr schon eine eigene Umschrift austüftelt, dann doch eine, die sich am deutschen Sprachgebrauch orientiert, also s = stimmhaftes s wie in Sahne, z = tz wie in schwitzen, ß = stimmloses s wie ß in Straße, j = j wie in Januar und dsch = j wie in Journal. Alles andere sind keine Umschriften für das Deutsche, sondern für das Englische. Es muss doch wohl Dscherba oder Dschasira heißen. Eine russische Transkription orientiert sich ja auch nicht an englischen Gepflogenheiten! 82.83.37.229 01:48, 29. Apr 2004 (CEST)

Sehe ich ähnlich, allerdings ist Journal ein schlechtes Beispiel, weil korrekt nicht Dsch wie Dschungel, sondern mit stimmhaften Sch, für das es keine deutsche Schreibung gibt (ĵ, ŝ oder š vielleicht), gesprochen wird. Französisch halt.

Geografische und Personennamen sollten sich im Übrigen am ortsüblichen bzw. eigenem Gebrauch sprich Dialekt orientieren, der Rest am Hocharabischen. Crissov 14:12, 16. Mai 2004 (CEST)

Vereinfachte Umschrift in Titeln und Fließtext

Ich tendiere sehr dazu eine vereinfachte Umschrift in den Titeln und im Fließtext zu gebrauchen, die Transkription der deutschen morgenländischen Gesellschaft ganz knallhart zu verwenden, wo es um eine genaue Umschrift geht, wie Elian das vorschlägt, und darüber hinaus noch die arabische Originalschreibweise hinzuzufügen. Das hilft nicht nur Orientalisten, sondern auch bei der Googel-Suche, wenn es um Texte mit verschiebenen Schriftarten geht.

Wie ihr hier vielleicht schon gemerkt habt, versuche ich die vereinfachte bisherige Transkription konsequent durchzuführen. Mit "al" von Sonnenbuchstaben hab ich übrigens kein Problem, eine korrekte arabische Aussprache findet man in Deutschland sowieso nur extrem selten, und dann wirken auch "Ains" und "Qafs" für andere sehr befremdlich. Man spreche eimal "Irak" hier korrekt arabisch aus und fast alle werden das für ein merkwürdiges Gewürge, aber nicht für das Wort Irak halten.

Ansonsten bin ich der Meinung, dass man viele Probleme einfach nicht mit einer Umschrift lösen kann, beispielsweise ibn <-> bin; Abdalla <--> Abdulla (Abdilla?); Schardscha <--> Schariqa. Da kommt man auch mit der Transkription der deutschen morgenländischen Gesellschaft oder einer andern genauen Umschrift nicht weiter ohne das es hyperkompliziert wird. Martin Sell 13:33, 29. Apr 2004 (CEST)

Die Umschrift der Deutschen Morgenländischen Gesellschaft war von Anfang an nur als Notlösung gedacht, wenn arabische Typen nicht zur Verfügung stehen. Wer Zugang zu einer UB hat, kann das im Vorwort des entsprechenden Bändchens nachlesen. Da ihr Einsatz in der Wikipedia technisch schwieriger ist als der des Arabischen, sollten wir auf sie und irgendwelche anderen Versuche in der Richtung lieber verzichten. Baba66

Das liegt glaube ich ein Mißverständnis vor: Die Umschrift der Morgenländischen Gesellschaft steht auf den Namenskonventionen nur, um eine Zuordnung zu erleichtern. In Artikeln sollte einmal der Titel auf arabisch genannt sein, und anschließend die vereinfachte Wikipedia-Umschrift, die ohne Sonderzeichen auskommt, benutzt werden. --elian 13:29, 1. Mai 2004 (CEST)

Das ist übertragbar: jede Umschrift ist eine Notlösung. Ich hatte auch schon genug Fälle, die gar nicht umschreibbar waren ;-) Ich würde mir für die Wikipedia, die sich ja nicht primär an Fachpublikum richtet, eine Umschrift wünschen, die es dem unbedarften deutschen Leser erlaubt, die Worte vorzulesen, ohne sich gleich zu blamieren. Nebendran dann immer das Original, für alle die es gebrauchen können und IPA wo es tatsächlich auf Aussprachedetails ankommt.

Die Fernsehnachrichten reichen aus, um zu sehen, wie nötig das wäre! (Beispiele: "el-Käda", oder neulich einer mit Arabisch-Grundkurs, der aus der persischen Nisbe "Chu'i" ein arabisches "Brüderchen" gemacht hat. Ja, der Iraq ist sprachlich ein schwieriges Pflaster ;-))

Das hieße dann: weglassen von Sonderzeichen zur Unterscheidung der Konsonanten (z.B. Unterstriche), dafür markieren von Stimmabsätzen auch an ambivalenten Silbengrenzen und vor allem markieren von längen (der Überstrich ist vergleisweise intuitiv). Ich mache mir gerade Gedanken wie das aussehen könnte. Baba66 11:58, 5. Mai 2004 (CEST)

Meinungsbild zu verschiedenen Fragen

Mir ist aufgefallen, dass wir Ibn sowohl groß und kleingeschrieben verwenden. Im Moment steht in den Namenskonventionen, dass es großgeschrieben werden soll. Mir ist das im Prinzip herzlich egal, aber es sollte einheitlich sein, deshalb die Frage: Wer ist für

• Ibn, Abu, Bint und Umm: elian
• ibn, abu, bint und umm: elian
  • für ibn und bint "klein", da eher wie "von" oder "de", für Abu und Umm groß, wenn sie zu gebrauchlichen Eigennamen geworden sind, wie Umm-Kulthum oder Abu-'Ammar, im Zweifelsfall klar für klein.
  • Grundsätzlich klein, außer bei Fällen, wo die Zusammensetzung mit Ibn, Abu, Bint oder Umm alleinstehend als Eigenname verwendet wird (z. B. Ibn Sina) Jakob stevo
  • Schande über mein Haupt, dass ich das übersehen habe! Die Groß- bzw. Kleinschreibung ist hier eigentlich kein Punkt, den man diskutieren kann, sondern der ganz klar und einfach geregelt ist: immer groß! Es sind schließlich Bestandteile von Namen. Ibn (und Bint) wird nur dann klein geschrieben, wenn es in der Filiation (nasab) erscheint, und das deshalb, weil es in diesem Fall im arabischen (außer am Zeilenanfang) ohne Alif geschrieben wird, nicht auf Grund irgendwelcher Analogien zu «von» oder «de». --Baba66 21:14, 15. Jun 2004 (CEST)

Nächster Punkt ist die Schreibweise für ayy (wie in Umayyaden, Ayyubiden) und ay, ai oder ei wie in Hussain oder Quraisch (ei fällt aus, da es nicht die richtige Aussprache liefert). Ich finde da aij fast schöner als das sehr englisch anmutenden ayy. Was hättet ihr lieber?

• ayy, ay:
• aij, ai: elian
  • ai aber ayy oder ajj, weil ay englisch ist und deutsch ai genauso eindeutig ist; ayy oder ajj weil aij als ungewöhnliche Kombination auch leicht als aidsch interpretiert werden kann. (Martin)
  • ai, ajj, evtl auch ei, vor allem bei regionalen Begriffen weil es ja dialektal oft auch als e-i ausgesprochen wird. Jakob stevo
  • ai, ajj, wie im «Lexikon der Arabischen Welt», das sonst allerdings nicht so der Bringer ist. ei hat nichts mit Dialekt zu tun. Orientalisten halten sich mit anderen Vokalen (außer a, i, u) im Arabischen traditionell deshalb zurück, weil ihre sprachliche Ausbildung mehr philologisch als linguistisch ist. Außerdem ist über historische Lautung auch meist viel zu wenig bekannt. --Baba66 21:14, 15. Jun 2004 (CEST)

Assimilation:

• Assimilation wird ausgeschrieben (at-Tabari): elian
• Transliteration (al-Tabari):
  • Ist mir eigentlich relativ egal, nur find ich asch-Sch... ziemlisch unschön. (Martin)
  • Unschön hin oder her, korrekter ist mMn at-T..., asch-Sch..., etc. Jakob stevo
  • Natürlich mit Assimilation. --Baba66 21:14, 15. Jun 2004 (CEST)

Martin hat erwähnt, dass bei Königen etc. der Artikel al nicht mit Bindestrich an den Namen angeschlossen wird - das ist mir neu, sollte aber dann in den Namenskonventionen auftauchen (genauso wie die Tatsache, dass Könige nicht durchnummeriert werden). Martin, kannst du dazu einen Absatz ergänzen?

• Das man bei Königen etc. das al nicht verbindet, ist mir erst in letzter Zeit bei der Lektüre arabischer Texte aufgefallen. Wikipedia arabisch handhabt das so. (Martin)
• Worum geht's hier??? Jakob stevo
• In einer inzwischen gelöschten alten Version von Benutzer Diskussion:Martin Sell habe ich dazu geschrieben: "Abd al-Aziz al Saud etc.: Bei der Benennung von Artikeln wie Abd al-Aziz al Saud muss neben den auf der Löschkandidatenseite erörterten Problemen auch noch berücksichtigt werden, dass es im Arabischen zwei Wörter al gibt, die in solchen Namen vorkommen können: den Artikel al- und das Substantiv Al (Familie, Dynastie), das dann groß transkribiert werden sollte, damit es nicht für den Aritkel gehalten wird. Ich meine mich zu erinnern, dass sich auch in al Saud um dieses Substantiv ahndelt, so dass der Artikel eigentlich besser unter Abd al-Aziz Al Saud stehen solte. 1001" 1001 21:37, 4. Mai 2004 (CEST)

Den etwas unklar formulierten Passus "Die (umgangssprachlich gebräuchlichen) Vokale e und o bitte nur in Ausnahmefällen verwenden, wenn etwa ein Name in dieser Form so bekannt geworden ist, dass sich keine transkribierte Fassung etabliert hat" sollte man ausdifferenzieren: Ich dachte, als ich das geschrieben habe, vor allem an Personen der Zeitgeschichte, wo sich in den Medien, wie bei Osama, eine bestimmte Schreibweise durchgesetzt hat, und als zweites an Begriffe wie Koran und Mekka, die ins Deutsche Eingang gefunden haben. Hier haben wir zig Möglichkeiten:

• alle Artikel in einheitlicher Umschrift, auch Osama wird zum Redirect:
• alle Artikel in einheitlicher Umschrift, ausgenommen deutsche Wörter (Koran):
• historische Artikel in Umschrift, zeitgenössische unter der durch die Medien etablierten Schreibweise:
  • Eigentlich wäre es am besten bei Wörtern, bei denen sich bei vielen ein Schriftbild mit o oder e eingeprägt hat dies zu belassen, bei weniger bekannten Worten aber auf o und e zu verzichten - leider ist das eine sehr schwammige Regel :-( (Martin)
  • Grundsätzlich für konsequente Umsetzung der Umschrift, zu überlegen wäre aber evtl. o statt u nach qaf, ain, etc.Jakob stevo

wie behandeln wir neuere Wörter, bei denen es bunt durcheinander geht (z.B. al-Dschazira):

• häufigste Variante (z.B. per deutscher Google-Suche):
• Artikel unter Umschrift + Redirects für die Varianten: elian
  • Klar für Umschrift! Man muss das Chaos ja nicht auch noch unterstützen. (Martin) Martin Sell 14:05, 1. Mai 2004 (CEST)
  • Für Umschrift, siehe Russisch, dort ist auch eine Anlehnung an die englische Transkription sehr verpönt. Obwohl ich Englisch kann, stechen mir in deutschen Texten Sachen wie Jazeera wüst in die Augen.Jakob stevo

Noch eine Anmerkung zu Hussein: diese Schreibweise scheint sehr stark eingebürgert zu sein, unser Husain dagegen wenig, Hussain ist nicht konsequent. Schaut euch mal meinen Artikel zu Hussein an. Martin Sell 14:13, 1. Mai 2004 (CEST)

Ich bin dafür alles so zu schreiben, wie man es spricht. Das macht m.E. für den Laien keinen Unterschied, ob das s stimmhaft oder stimmlos ist, weil im Deutschen da auch kein Unterschied gemacht wird. Darum alle deutschen Allophone auf das arabische übertragen. alle d als d schreiben, alle z als z und die th als th, weil man das vom englischen her gewohnt ist. quaf und k als k und ain/hamza als stimmabsatz, wo es sinnvoll ist, kennzeichnen (wegen mir ein '). Mit dem Irak und anderen Namen gehts doch auch. Gaddafi weiß auch jeder wer das ist. Ich finde die Orthographie sollte sich nach der Aussprache richten, dann kanns jeder lesen und jeder weiß ungefähr worum es geht. Ich glaube wir sind heutzutage zu sehr auf das korrekte aus, weil wir denken, dass nicht alles so geschrieben wird, wie es gesprochen wird. Das ist aber eigentlich nicht der Sinn von Schrift, denn der liegt ganz klar bei der Wiedergabe von Sprache, oder? Früher haben die Leute so geschrieben, wie sie gesprochen haben und Kinder tun das heute ebenso. Wir sollten das auch so tun. Ich gebe zu, dass es dann schwierig ist, Artikel zu finden, weil jeder anders spricht. Mein Beitrag löst also auch nicht das Problem :-), aber ist doch hoffentlich eine Anregung. Trotz allem sollte die korrekte arabische Schreibung auf arabisch dahinter stehen. Gruß, Zorro 14:00, 29. Mai 2004 (CEST)

• Ibn kann man nicht immer durch bin ersetzen: Ibn-Rushd.
• Namen mit Abd- würd' ich einfach Abd'l-Azîz bzw. Abd'r-Rahmân schreiben, Ausnahme: Abdulla usw. würde ich immer Abd-Allah schreiben.
• Ash-Shams sieht schon gut aus.
• Hussein würde ich Husceyn schreiben.
• Shardja kann man meiner Meinung nach nicht als Schâriqa schreiben. Auch Hurgada nicht als

Ghardaqa.

• Bei Umayyaden, Ayyubiden handelt es sich nicht um Transkription: أمويّون wäre z.B. Amawiyun.
• آل (Familie): Âl Scaud, wegen mir auch Âl Saud, falls das sc mißfällt.
• Allah sollte konsequenterweise als Alllâh geschrieben werden, Koran: Qur'ân und Muhammad Muhammad.

muhammad 30. Juni 2004

Hallo Muhammad, könntest du bitte die Schreibweise Alllâh belegen, z.B. mit einem Zitat aus einer arabischen Grammatik? Gruß --Baba66 12:59, 1. Jul 2004 (CEST)

Hallo Baba66, kein Problem - aber kannst du mir sagen, warum du (fast) alle meine gestrigen Edits zurücksetzt? Scharif und Scherif findet man im Duden, die richtige Transkription ist aber Scharif- ich hatte mir Mühe gemacht, und nach dem Redirekt alle Links aktualisiert- das ergibt doch keinen Sinn. Du hättest wenigstens fragen können, warum ich mir die Mühe gemacht habe.

Hallo Muhammad, das ist genau der Punkt: in meinem Duden (21. Auflage, 1996, neue Rechtschreibung) steht nur «Scherif» nicht «Scharif» und auch die Suche auf http://www.duden.de nach «Scharif» ergibt 0 Treffer, während man bei «Scherif» die passende Bedeutung erhält. --Baba66 10:23, 2. Jul 2004 (CEST)

Die Schreibweise Alllâh ist ganz einfach zu erklären: اللّه All+shadda=Alll +Fatha+(kleines Alif oben auf der shadda)+h=Alllaah=Alllâh. Diese Schreibweise ist auch die richtige Transkription. Alle, die das Wort als Allah kennen, sprechen es ausnahmslos falsch aus. Man muß es richtig schreiben, um die sich an die richtige Aussprache wenigstens zu nähern. muhammad 2. Juli 2004

Das ist 1. kein Beleg und 2. falsch. Würdest du mir bitte verraten, wo du Arabisch gelernt hast? Gruß --Baba66 10:23, 2. Jul 2004 (CEST)

Andere Sprachen mit Arabischem Schriftsystem

Können wir die hier definierten Regeln eigentlich 1:1 auf andere Sprachen übertragen (mit den gebotenen Abweichungen, wie z. B. dass es auf Persisch sehr wohl e und o gibt)? Ich bin dafür, aber gerade im Persischen überwiegt immer noch weit die Transkription mit Kh- anstatt mich Ch- (Khatami/Chatami etc.), sowohl in den Medien als auch bei uns in der Wikipedia.

LG, Jakob stevo

Kurze Antwort: Nein. Es gibt auch bei den Konsonanten keine 1:1-Beziehung. Nebenbei: Auch im Arabischen gibt es e und o und noch eine Reihe anderer Vokale. Die Vokalqualität wird «einfach» durch die benachbarten Konsonanten gekennzeichnet. Gruß --Baba66 11:29, 12. Jun 2004 (CEST)

Heißt das konkret für's Persische, dass es Khatami heißen soll weil es ein anderer Laut ist, oder dass es Chatami heißen soll, weil es als ch gesprochen wird, oder dass es eigentlich ch heißen müsste (nach einer deutschen Transkription) aber halt aus Gewohnheit auch in der Wikipedia -kh- verwendet werden soll? Jakob stevo 12:05, 12. Jun 2004 (CEST)

Rūhollāh Chomeinī (روح الله خمينى), Mohammed Chātemī (محمد خاتمى) usw. Dass die deutsche Presse gern Schreibweisen aus dem Englischen übernimmt, belegt nur ihre Inkompetenz; daran sollte man sich nicht orientieren.

Persische Vokale sollte man wie im Juncker-Alawi oder dem neuen «Universal-Wörterbuch Persisch» (ISBN 3-468-18250-3) verwenden. Konsonanten am besten, wie man sie spricht (bzw. was im Deutschen am nächsten kommt). Mir wäre es am allerliebsten, wenn wir dahin kämen, dass ein unbedarfter Leser ohne Lektüre von Erklärungen zu einer erträglichen Aussprache gelangt. Bei der Kh-Variante kommt erfahrungsgemäß nämlich so etwas wie «Kataami» heraus. Gruß --Baba66 13:23, 12. Jun 2004 (CEST)

Hallo Baba, nachdem du dich mit Persisch auszukennen scheinst: Magst du die Namenskonventionen persisch mal ausformulieren? Ich weiss nicht, ob wir das besser auf eine eigene Seite setzen, diese Seite umbenennen oder einfach stillschweigend annehmen dass "arabisch" für arabische Schrift steht und persisch, urdu etc. hier mit abhandeln (letzteres wäre mir am liebsten, die anderen Möglichkeiten aber vielleicht für Einsteiger einsichtiger). Was meint ihr? --elian 22:32, 14. Jun 2004 (CEST)

Kann ich machen. Sollte hier bleiben, denn es handelt sich ja tatsächlich um arabische Schrift und nicht um persische, türkische usw. --Baba66 21:25, 15. Jun 2004 (CEST)

Ich bin auch dafür, das auf einer Seite abzuhandeln. Zu überlegen wäre halt, ob man sie in "Arabische Schrift" umbenennen sollte. -- Jakob stevo 22:08, 15. Jun 2004 (CEST)

eher dagegen (ich tippe Seitentitel gerne mal in der URL-Zeile ein und mag deshalb kurze Titel). Aber man kann auf Wikipedia:Namenskonventionen und überall, wo die Seite verlinkt ist, im Linktext deutlich machen, dass sich die Seite auch auf Persisch etc. bezieht. --elian 22:16, 15. Jun 2004 (CEST)

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Persisch: Vorsicht mit Arabisch

Das folgende ist eine Kopie aus Benutzer_Diskussion:Geof#Transkription_von_Chatami

Danke {Jakob stevo} für Deine Rückmeldung. Aber ich habe {die Verschiebung} nicht leichtfertig getan, denn

in Persien hört man viele KH, die sich von CHs deutlich abheben.

Nein, hört man nicht. Das liegt aber nicht am Persischen, sondern am Deutschen: wir kennen eben in der deutschen Orthographie kein «kh», also kann man auch kein «kh» hören. Der Laut für خ ist im Deutschen vorhanden (z.B. in ach oder Alemannisch, wenn verschriftet, Chind) und wird grundsätzlich mit «ch» geschrieben. --Baba66 13:15, 21. Jun 2004 (CEST)

Dein Hinweis betr. Englisch ist einleuchtend (außer Beispiel Kruschtschow :-), aber Persisches über Engl.in Deutsch zu übersetzen ist nicht die Regel - und die Wiki-Regel Engl.-Arabisch evt.schräg:

• http://www.sprachvermittler.com/Sprachen/Persisch: Neupersisch (Farsi) ist die Amts- und Kultursprache Irans und wird in einer um vier Buchstaben erweiterten arabischen Schrift geschrieben. Doch muss das Verhältnis zwischen gesprochenem Neupersisch und arabischer Schrift als problematisch gelten.

Dazu aus Persischen Witzen im Internet (nur aus NICHT-engl.Ländern; in USA werden natürl. noch mehr KH als CH verwendet):

France: Do ta tchini khordand beh ham shekastand. F: .. Migan khob rast migi, esme khoobi nist va bayad avaz beshe, Hala esmet ro chi mikhahi bezari? Mige:Gazanfare Kharchehre!!!

Karibik: Na valy khely nazdik 55 bodand. kholase hame eshtebah migoftand... Schwed.: Omar Khayyam be koozeh negah kard va goft: ... S.Martin: Ye roz sare kelas farsi moaalem az bache ha mikhad ke shab toe khone ye sheer farsi ... Karib: "Khanom chera lokht nashodid?" Zan rashty mige: "Aghaye doktor chon inbar dafe avalemone man ye kam khejalat mikesham mishe shoma aval lokht shid?"

Katar: Khoob digeh mikham bedooneh ke man ba adab hastam!! Pedare mige: chetor ba adab hasti va to ba in Ghostakhi behesh zadi?? Kan: Yeah roz yek Turkeh keh dele pori az Farsa dasht shoro kard be khandan keh: Turka hameh taj saran Farsa khodeshon Turk khar and!

Resümee (Vorschlag) aus (1-4): Yek do se tscha - Bleib' nur beim KH ! Mit besten Ghrüßen, --Geof 21:42, 12. Jun 2004 (CEST)

Sorry, aber deine Beispiele sind – kurz gesagt – nicht viel wert, da sie im Großen und Ganzen alle der englischen Konvention folgen. Die französische Schreibweise des langen u ist z.B. «ou», nicht «oo», daran kann man das relativ leicht erkennen.

Nebenbei: für die deutsche Wikipedia können die lateinschriftlichen orthographischen Konventionen von Exiliranern nicht relevant sein, denn es geht hier um Leser mit deutschsprachigem Hintergrund und die sollten in der Lage sein, auf Grund der hier verwendeten Schreibweise zu einer erträglichen Aussprache zu kommen. --Baba66 13:15, 21. Jun 2004 (CEST)

Ganz überzeugt bin ich immer noch nicht: Das Französische hat das gleiche Problem wie das Englische: es gibt in der Sprache kein ch, deshalb muss es als kh umgeschrieben werden. Ich kann ja nicht Persisch, aber bei kh besteht im Deutschen die Gefahr, dass es der unbedarfte Leser als k liest. Siehe auch: Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Arabisch letzer Absatz, da hat einer geschrieben der es besser weiß als ich, diskutiere bitte mit ihm weiter. Es ist nicht die Regel Pers. ü Engl ins D zu übersetzen, aber die Presse die halt oft von der Linguistik keine Ahnung tut's trotzdem - übernimmt halt von int. Presseagenturen. Deshalb müssen wir's nicht tun. Gute Nacht--Jakob stevo 22:12, 12. Jun 2004 (CEST)

Nachtrag: Chatami schreibt man meines Wissens mit dem selben Buchstaben, den es auch im Arabischen gibt, die zusätzlichen Sonderzeichen im Vergleich zum Arabischen sind die für p,v,g, und was-gach-noch? aber jedenfalls ist ch=ch

(Orig.Diskussion bei Benutzer_Diskussion:Geof#Transkription_von_Chatami -- Geof 11:35, 21. Jun 2004 (CEST)

Artikelbeginn

Da es bei anderen Sprachen andere Regelungen gibt als hier, habe ich unter Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Chinesisch mal den Vorschlag einer Vereinheitlichung gemacht. Wäre topp, wenn sich ein paar "Araber" zu Wort melden würden. Stern 00:44, 2. Jul 2004 (CEST)