Diskussion:Vilnius

Es wirkt seltsam, dass der Artikel unter dem deutschen Namen Wilna abgelegt ist, aber in ihm selbst nur der litauische Name Vilnius verwendet wird. IMO spricht nichts dagegen, den deutschen Namen zu verwenden (wie bei Danzig oder Warschau), allerdings sagt man z.B. in der Tagesschau Vilnius, was darauf hindeutet, dass das aus irgendeinem Grunde die politisch korrekte, gewollte Bezeichnung ist. Ich weiß nicht, ob das auf Litauisch genauso ausgesprochen wird.

Es wird tatsächlich so ausgesprochen, und ich glaube, der Trend geht dahin, die Originalsprache da zu verwenden, wo es gut auszusprechen ist - es gab ja auch Zeiten, da sprach man von Neu-York. --Gintara 00:17, 29. Apr 2004 (CEST)

Die Umstellung des Namens auf die historische Variante geschah ohne Diskussion: Wer spricht denn heute noch von Mömpelgard? Ich bin nicht einverstanden. Gintara 23:17, 11. Jun 2004 (CEST)

Ich hab den Namen geändert, weil der deutsche Name der Namenskonvention entspricht, wi ja schon jemand anders hier unter mir festgestellt hat *fg*. HK heisst Häufigkeitsklasse, im übrigen verweise ich auf die Erklärung bei der Namenskonvention. WilhelmRosendahl

Die Bezeichnung Wilna ist im Deutschen eingebürgert und ihre Verwendung steht auch im Einklang mit den Wikipedia:Namenskonventionen. An ihr ist gerade vorteilhaft, dass sie weder mit der litauischen Form Vilnius noch mit der polnischen Wilno zusammenfällt und daher in den politischen Diskussionen - die wir vor ein paar Wochen hier auch hatten - neutral bleibt. Bitte lasst Wilna unter Wilna und fangt nicht an, es herumzuschieben! Tilman 00:30, 12. Jun 2004 (CEST)

Danke für den Leipzig-Link, dies ist sicher ein objektiver Maßstab. Dort steht es allerdings momentan knapp 576:543 für Vilnius. Ich stimme weiterhin für Vilnius, da es die europäisch korrekte Variante ist, und auch im Gespräch mit deutsch sprechenden Litauern so Usus ist. Bis vor kurzem war ja auch die Wikipedia dieser Meinung. --Gintara 08:13, 12. Jun 2004 (CEST)

LiebeR Gintara, die Regel unter den Wikipedia:Namenskonventionen lautet aber nicht, dass der häufigere Name verwendet wird, sondern dass der deutsche Name dann verwendet wird, wenn er mindestens zur Häufigkeitsklasse 15 gehört, und genau das ist bei Wilna der Fall. Was die europäisch korrekte Variante eines Ortsnamens sein soll, weiß ich sowieso nicht - solange Berlin in litauischen Zeitungen noch Berlynas heißt, werden wir ja wohl zu Vilnius noch Wilna sagen dürfen... Gruß Tilman 09:54, 12. Jun 2004 (CEST)

Einverstanden, wenn die Regeln so sind. Zugegebenermaßen alles an der Grenze dieser Regeln - und unser Geplänkel weist auch darauf hin... Iki pasymatymo. --Gintara 11:32, 12. Jun 2004 (CEST)

Ich zweifle gerade meine Einfügung Jerusalem des Ostens an, es könnte auch Jerusalem des Nordens heißen. Die Bedeutung der jüdischen Bevölkerungsgruppe (Litvaken) vor dem zweiten Weltkrieg ist entscheidend für die historische Qualität von Vilnius - und auch dem Gegensatz von Kaunas und Vilnius. Vielleicht könnte man dieses Thema hier auch entsprechend würdigen. --Gintara 00:17, 29. Apr 2004 (CEST)

Aus Artikel hierher:

Litauen besetzte die deutsche Stadt Memel und Memelgebiet in Ostpreußen wegen der Besetzung Vilnius durch Polen, gab aber das Memelgebiet 1939 wieder zurück. Dafür erhielt es von Deutschland die Erlaubnis, den Hafen von Memel für 99 Jahre benutzen zu können.

Was hat die Besetzung des Memellands mit Vilnius zu tun? -- Schewek 21:26, 7. Apr 2004 (CEST)

Beweis, dass die Namenskonventionen "Vilnius" vorsehen

Zum Verständnis des folgenden muss man wissen, dass Wilnius und Vilna beide scheinbar die Häufigkeitsklassen 15 haben (das Wörtchen "der" wird in der deutschsprachigen Presse 2^15 mal häufiger verwendet als "Wilna" und auch "Vilnius"). Quelle: u.g. Online-Wörterbuch der Uni Leipzig. Scheinbar heißt: Dieses Online-Wörterbuch zählt bei der Häufigkeit von "Wilna" auch viele Quellen mit, in denen explizit steht, dass die Stadt früher "Wilna" hieß und heute "Vilnius" heisst, siehe dortige Beispiele.

Aus den Namenskonventionen:

|Oberste Richtschnur sollte der allgemeine Sprachgebrauch sein. Wenn im

|allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist, (z. B. Rom,

|Warschau, Venedig, Elsass), sollte er auch verwendet werden.

"Wilna" und "Vilnius" sind (scheinbar, s.o.) gleich häufig. Also muss nicht "Wilna" verwendet werden. Ob unbedingt "Vilnius" verwendet werden muss, ist damit noch unklar. Also weiter mit der Namenskonvention:

|Dies gilt aber nur für Orte oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit.

Ist bedeutsam wegen Häufigkeitsklasse < 16 (siehe unten), also nach wie vor: "Vilnius" kann, muss aber noch nicht verwendet werden. Also weiter mit der Namenskonvention:

|Im Titel und im Artikeltext sollte ansonsten prinzipiell die

|aktuelle Landessprache bevorzugt sein (also: New York und nicht Neu York). Wichtig ist diese Regel insbesondere bei Gebieten, die im Lauf der Geschichte öfters den Besitzer gewechselt haben und Namen in mehreren Sprachen besitzen. Das gilt auch für Gebiete, in denen einmal deutsch gesprochen wurde.

DAS IST DIE KLÄRUNG. Es sollte also "Vilnius" verwendet werden.

| ... (Klammern, Redirect) ...

|Sollte es Zweifel über die Bedeutsamkeit von Orten geben, ist eine

|Überprüfung mit dem Wortschatzlexikon der Uni Leipzig sinnvoll

|(Wortschatz Lexikon).

|Hier kann jeder Begriff nach seiner Häufigkeit nachgeschlagen werden.

|Es zählt das Auftreten des deutschsprachigen Begriffes in der

|deutschsprachigen Presse.

|Deutsche Ortsbezeichnungen, die in der Häufigkeitsklasse 16 oder

|mehr liegen, sollen nicht verwendet werden.

|In solchen Fällen soll der Name in der Landessprache verwendet werden.

In den Namenskonventionen steht damit nicht, dass bei Häufigkeitsklasse 15 unbedingt der deutsche Name verwendet werden muss. Also liegt kein Widerspruch zu o.g. Klärung vor. Henning 14:18, 2. Jul 2004 (CEST)

Weitere Argumente pro und contra Wilna

Ich bin offengestanden ziemlich entsetzt darüber, dass sich hier jemand zu einem Zeitpunkt, wo schon länger über den Namen diskutiert worden war, einfach über alles hinwegsetzt und den Artikel nach Vilnius verschiebt, und zwar ohne auch nur eine Diskussion zuzulassen, schnell mal so am Freitagnachmittag. Meines Erachtens ist relativ klar, dass die meisten Deutschen, die Wilna überhaupt kennen, es unter diesem Namen kennen. Natürlich breitet sich allmählich die Form Vilnius aus, aber wirklich eher allmählich. Die Namenskonventionen werden in dem obigen Zitat völlig verdreht, denn die Stelle mit der aktuellen Landessprache ist eben nicht die höchste Richtschnur, sonst bräuchte man die Regeln ja gar nicht, sondern sie ist eine Regel, die dann wenn der deutsche Namen häufiger als HK ist, gerade außer Kraft gesetzt wird.

Ich würde auch nicht davon reden, dass die Stadt früher Wilna hieß und jetzt Vilnius. Die Stadt hatte immer mehrere Namen, nämlich eben (weil sie ursprünglich weitgehend polnisch war) den polnischen Namen Wilno, gleichzeitig den litauischen Namen Vilnius und eben gleichzeitig auch den deutschen Namen Wilna. Der ist zwar vom polnischen abgeleitet, hat aber im Deutschen einen eigenständigen Status bekommen.

Ich verzichte darauf, den Artikel zurückzuverschieben, zumindest jetzt gleich, wäre aber durchaus froh, wenn sich hierfür Anhänger fänden. Ein paar Änderungen nehme ich aber jetzt schon vor, weil manches so einfach nicht stehenbleiben kann. --Tilman 20:03, 2. Jul 2004 (CEST)

Lieber Tilman, ich habe den Artikel nicht ohne Diskussion verschoben, sondern mich davon überzeugt, dass es eine Diskussion bereits gegeben hat mit der Statistik:

Pro Vilnius: Gintara. Pro Wilna und mit irrtümlicher Berufung auf Namenskonvention: Du. Weder pro noch kontra, nur mit einer irrtümlichen Interpretation der Namenskonvention ohne Partei zu ergreifen: WilhelmRosendahl. Das ist ohne mich ein Patt. Mit mir ist das 2:1 pro Vilnius.

Hinzu kommt, dass die Namenskonvention Vilnius vorsieht - das hab ich Dir im Detail vorgekaut. Oder wenn Du WilhelmRosendahls Aktion als Votum pro Wilna ansiehst sind eben die beteiligten Leute im Patt, dann bleibt immer noch die Namenskonvention zugunsten Vilnius.

Im übrigen scheinst Du Deinen Irrtum, es sei Wilna am bekanntesten, aus dem historischen Röhrensehen zu beziehen. Die breite Masse der Bevölkerung hat nicht Geschichte als Hobby und erwälzt und erwühlt nicht aus alten Kniften, unter wessen Herrschaft das ehemalige Wilna vorm 20. Jahrhundert gestanden hat, sondern ist auf diese Stadt erst aufmerksam geworden, indem sie nach dem Zerfall der Sowjetunion hin und wieder in dem alltäglichen Nachrichten-Geplätscher erwähnt wurde und wird, als Hauptstadt eines jungen baltischen Staates, und dies immer unter dem Namen "Vilnius". Henning 21:59, 2. Jul 2004 (CEST)

Lieber Henning, danke für die freundliche Antwort auf eine empörte Reaktion. Dennoch noch ein paar Punkte zu deinen Argumenten: Mit einer Diskussion zu argumentieren, an der du gar nicht teilgenommen hast, halte ich für fragwürdig (und unter Teilnehmen würde ich verstehen, dass du zumindest anderer Leute Reaktionen abwartest, bevor du handelst), und ob man die DiskussionsteilnehmerInnen so abzählen soll oder kann, ist auch noch die Frage (außerdem hat sich gerade ein weiterer Wilna-Befürworter geoutet, s.u.). Außerdem gibt es in der Wikipedia auch in anderen Bereichen eine ganz starke Tendenz zu den deutschen Namen, das durfte ich feststellen, wie ich selbst den Artikel Budweis nach České Budějovice verschieben wollte (wobei Budweis die HK 17 hat). - Deine Argumentation mit der Namenskonvention halte ich für Rabulistik, von Vorkauen kann keine Rede sein. Wie schon oben ausgeführt müsste man nach deiner "Argumentation" immer den Namen in der Staatssprache nehmen. Das kann man zwar (es gibt Leute, die das vertreten), aber die Praxis in der Wikipedia ist eine andere. In welche Röhren du siehst, weiß ich nicht, aber in der Berufung auf eine historische Tradition kann ich nichts Negatives sehen, im Gegenteil, ich halte es für eine der Aufgaben von Enzyklopädien wie der Wikipedia, Bewusstsein für historische Zusammenhänge zu schaffen. Und dazu würde eben auch gehören, dass die Hauptstadt des jungen baltischen Staates ursprünglich mal im deutschen Kulturkreis wohl bekannt war - und zwar unter dem Namen Wilna.--Tilman 23:52, 2. Jul 2004 (CEST)

Das Auswärtige Amt sagt in seinem Länderverzeichnis ebenfalls Wilna und eben diese Liste wird auch bei den Namenskonventionen als Anhaltspunkt erwähnt. Die deutsche Botschaft in Wilna: [1] --Akkolon 22:58, 2. Jul 2004 (CEST)

Unabhängig von meiner persönlichen Meinung zu Wilna/Vilnius möchte ich Euch bitten, die Namenskonventionen nicht wortwörtlich auszulegen, sondern entsprechend der Vernunft und ihrem Geist zu handeln. Die Namenskonventionen sind kein Gesetz, sondern nur eine Richtschnur, die dazu da ist Konflikte zu vermeiden. -- Sansculotte ✏ 23:07, 2. Jul 2004 (CEST)

Völlig einverstanden. Für mich sind die Namenskonventionen mit ihrer Abwägung zwischen verschiedenen Gesichtspunkten ein sehr schönes Beispiel dafür, wie Diskussionen in der Wikipedia zu einem vernünftigen Kompromiss führen. Schwierig wird’s halt nur dann, wenn jemand damit kommt, dass er allein die richtige Auslegung hat und dann auch noch so abwegig argumentiert, wie das oben abgedruckt ist. Gruß --Tilman 23:56, 2. Jul 2004 (CEST)

Es ist schon erstaunlich, welche Beweise manche Benutzer hier vorbringen, um ihren Willen durchzusetzen und dafür in den Namenskonventionen sogar nach Schlupflöchern suchen. Werfen wir mal wieder einen Blick hinein:

Auszug: Es zählt das Auftreten des deutschsprachigen Begriffes in der deutschsprachigen Presse. Des Weiteren findet man dort einen Passus, an welcher Quelle wir uns da orientieren.

Und damit ist bereits alles geklärt. Man braucht dann nicht mehr andere davon zu überzeugen, dass Vilnius ja die gleiche HK hat. Ausschlaggebend ist, wie häufig der deutsche Begriff vorkommt. Wenn jetzt Vilnius zumindest noch <15 liegen würde, könnte ich die Diskussion ja vielleicht noch verstehen. Wenn Wilna auf irgendeine mysteriöse Art und Weise in die HK 15 gelangt wäre, die Stadt unter der Bezeichnung aber eigentlich nicht wirklich bekannt wäre, könnte ich es vielleicht auch wieder verstehen. Aber nichts von beidem!

@Sansculotte: Ich finde es ehrlich gesagt nicht gut, dass du aus diesen sinnvollen und unbedingt erforderlichen Regeln eine ganz grobe Richtschnur machst, auf der man sich - wenn's denn genehm ist - doch annähernd bewegen soll. Jetzt geht es hier also zu, wie auf der Autobahn. Es wäre gut, wenn wir 130 fahren - ist aber nicht so schlimm, wenn wir stattdessen so richtig Gas geben! Natürlich sollte niemand hier diese Richtlinien auswendig lernen und damit von Beitrag zu Beitrag hüpfen, um dort Verstöße aufzudecken. Aber alles verwildern zu lassen, ist IMHO noch ein viel größeres Extrem. Ich habe inzwischen festgestellt, dass gerade bei diesem Thema die Wahl des Städtenamens scheinbar für viele schon eine richtige Glaubensfrage ist. Ich persönlich hab auch meinen Glauben. Gerade in Polen und Tschechien gibt es noch einige Städte wie Olmütz oder Reichenberg, bei denen ich die deutsche Bezeichnung für sinnvoller halten würde. Sie liegen aber oberhalb der HK 15 und damit fange ich gar nicht erst mit Diskussionen an. Das irgendwo klare Regeln geschaffen werden, damit in Zukunft nicht jede polnische oder tschechische Stadt täglich 20 Mal verschoben wird, sehe auch ich dann ein. Wieso tut sich aber so manch anderer so schwer dabei?

Ich verschiebe damit den Beitrag zurück nach Wilna. --Sascha Brück 01:24, 6. Jul 2004 (CEST)

Eine Sache dazu: wir haben die Namensregel, weil es immer wieder Streit gab. Es soll keine Ausnahmen geben. Wenn die Regel in Ausnahmefällen suboptimal ist, muss über eine Regeländerung diskutiert werden. Es gibt jedoch keine Einzelfallentscheidung. Ihr hättet Euch also die Diskussion ersparen können. Stern 01:26, 6. Jul 2004 (CEST)

Ich muss Stern (wie auch in vielen anderen Fällen) ausdrücklich zustimmen. Leider gibt es kaum etwas, was Nationalisten noch mehr beschäftigt als die Benennung von Städten, und einzelne Meinungen schwappen dann oft nach Deutschland über, wo Leute, die selbst gar keine nationalistischen Ansichten zu der betreffenden Gegend haben, mit diesen oder jenen Argumenten verbissen eine der möglichen Lösungen durchsetzen wollen. Für diese Fälle sind die Namensregeln gemacht worden, um einen Kompromiss zwischen widerstreitenden Ansichten finden zu können, und sie funktionieren nur, wenn man sie so objektiv als möglich anzuwenden versucht. Einzelfallentscheidungen sind hier nicht sinnvoll. Sascha danke ich für die Rückverschiebung des Artikels - mir fehlten dazu die Nerven, obwohl ich ebenso wie er und viele andere meine, dass im Falle von Wilna die Namensregeln genau diese Form nahelegen. Gruß --Tilman 07:17, 6. Jul 2004 (CEST)

Dass die Namenskonventionen "Vilnius" vorsehen hab ich oben ja nachgewiesen. Tilman beschimpft die Anwendung der Namenskonventionen als "Rabulismus", Sascha Brück zitiert zusammenhanglos einen einzelnen Satz und macht nebulöse Andeutungen über irgendeine Quelle, nennt sie jedoch nicht. Ich hab den namenskonventionskonformen Zustand wiederhergestellt. Henning 07:58, 6. Jul 2004 (CEST)

Namenskonventions-Rabulistik

Streng nach der Namenskonvention lässt sich nicht entscheiden, ob der Artikel unter Vilnius oder unter Wilna stehen soll. Der Fall, dass sowohl der deutsche als auch der einheimische Name eines Ortes zu derselben Häufigkeitsklasse gehören, die unterhalb von 15 liegt, ist unter http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Namenskonventionen#Anderssprachige_Gebiete schlichtweg nicht vorgesehen, da er wohl auch nur selten vorkommt. Unter diesen Umständen streng nach der Namenskonvention verfahren zu wollen, ist bloße Rabulistik. Das ständige Hinundherkopieren des Artikels ist inakzeptabel, da es das Nachvollziehen de Versionsgeschichte praktisch unmöglich macht und damit gegen GNU-FDL verstößt. Die einzige Mölichkeit, diesen Edit-War zu beenden, ist deshalb eine Abstimmung, zu der ich hiermit aufrufe. 1001 13:43, 6. Jul 2004 (CEST)

Abstimmung

Der Artikel, der die litauische Hauptstadt behandelt, soll stehen unter

• Vilnius - dafür: ....
• Wilna - dafür: ....