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Diskussion:Freiwirtschaft

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Alte Diskussion aus Gründen der Übersichtlichkeit verschoben - alle Beiträge sind unter /Archiv01 abrufbar. Um die Diskussion aufzugliedern, habe ich die Artikelgliederung hier übernommen. --Torsten 14:46, 21. Jun 2004 (CEST)


Einleitung

Rolle der Freiwirtschaft in den Wirtschaftswissenschaften

Thesen der Freiwirtschaft

Grundlagen

Hallo AshSert,

"Der Boden gehört als Freiland der Gemeinde und kann von Privat- und juristischen Personen nur selbst genutzt oder gepachtet werden. Auf welche Weise privates Pachteigentum in Allgemeineigentum umgewandelt werden kann und soll, wird unter den Vertretern der Freiwirtschaft diskutiert."

"selbst genutzt oder gepachtet" ist nicht logisch. Das Freiland gehört der "Gemeinde" - "nutzen" und "pachten" ist hier kein Gegensatz. Konkretisiere doch mal bitte hier in der Diskussion, was Du mit "nutzen" meinst, dann können wir das gemeinsam besser formulieren.

"Pachteigentum" ist nunmal kein Begriff. Erkläre uns genau, was Du meinst und wir suchen eine Lösung. Etwa "Immobilienbesitz"? --Torsten 16:27, 22. Jun 2004 (CEST)

"Grundeigentum" müsste es doch sein, oder? - Joerch 19:16, 22. Jun 2004 (CEST)

Das Freiland gehört der "Gemeinde" und wird verpachtet nur (bei mehreren Bewerbern an den meistbietenden Investor) oder kostenfrei zur privaten Nutzung freigegeben (laut Gesell, dann nach Anzahl der Kinder) Das Freilandkonzept soll ja keine neue Einkommsquelle erschließen sondern vorallem nur leistungslose Einkommen aus Landbesitz verhinden.

"Pachtobjekte" war das gesuchte Wort, is mir nur kurz entfallen.. AshSert

Ziele

(alte Diskussion im Archiv)

Jetzt steht ein neuer Satz da: Dadurch keine künstliche Realkapitalverknappung bzw. eine gleichmäßige und dauerhafte (Hoch-)Konjunktur durch den Umlaufgebühr hervorgerufenden maximalen Investitions und Konsumzwang, wodurch es weniger professionelle Spekulanten aber mehr Spekulation der Allgemeinheit gibt, denn eine Geldwirtschaft ist unprofitabel und daher kaum vorhanden

Liegt das an mir oder ist das schlicht unverständlich und grammatikalisch falsch? Der Satz hat kein Verb.

Ich bitte nochmal darum, größere Änderungen erst in die Diskussion zu stellen, damit man gemeinsam Vor- und Nachteile diskutieren kann und auch die Formulierung optimieren kann. Ich zumindest werde mich daran halten. --Torsten 18:25, 23. Jun 2004 (CEST)

Fehler des Geldsystems

In Zeiten der Deflation bekommt man weniger für sein Geld, da weniger geleistet werden kann. Bekommt man weniger für sein Geld, so müsste der Geldwert fallen, man müsste also mehr bezahlen für das gleiche Produkt. Es müsste eine Inflation stattfinden.

Statt dessen aber steigt der Geldwert in einer Deflation, man muss also weniger bezahlen für das gleiche Produkt. Die Marktteilnehmer merken nicht, dass sie durch Geldzurückhaltung genau die Wirtschaft zerstören, die ihnen für Geld etwas leisten soll. Sie werden eher durch die durch Geldzurückhaltung fallenden Preise bestärkt, noch mehr Geld zurückzuhalten. Diese Rückkopplung in die genau falsche Richtung ist selbstdestabilisierend. Der Theorie der Freiwirtschaft nach ist diese systembedingte Selbstdestabilisierung eine der Hauptursachen für den Krisenzyklus der Wirtschaft.

Diese beiden Abschnitte sind IMHO sehr unklar und undistanziert geschrieben. Jedes "man" muss adäquat ersetzt werden. Wer bekommt weniger für sein Geld und wann? --Torsten 16:26, 21. Jun 2004 (CEST)

Organisationen

Mein Vorschlag:

Die traditionellen Freiwirte haben sich unter anderem im Freiwirtschaftlichen Jugendverband, in der Humanwirtschaftspartei (früher: Freisozialen Union FSU), der Initiative für Natürliche Wirtschaftsordnung INWO [1] und der "Christen für eine gerechte Wirtschaftsordnung" organisiert. Innerhalb der Partei Bündnis 90/Die Grünen gibt es eine freiwirtschaftliche Arbeitsgemeinschaft. Die Sozialwissenschaftliche Gesellschaft [2] versucht als private Bildungseinrichtung die freiwirtschaftliche Theorie zu verbreiten. Verschiedene Regiogeld-Projekte und Tauschringe beziehen sich ebenfalls auf die freiwirtschaftliche Theorie.

Ich habe hier mehrere Organisationen und Links untergebracht und die unklare Aufteilung durch konkrete Benennung der Gruppen ersetzt. Zu ergänzen wären noch weitere Webseiten und Basisinformationen wie Mitgliederzahlen. Ganz abgesehen davon habe ich einige Falschinformationen beseitigt. AshSert revertet kommentarlos als "Kleine Änderung" - Gründe wüsste ich gerne. --Torsten 19:49, 22. Jun 2004 (CEST)

Ich habe grade eben in Google gesehen - die FSU ist eine Partei? Die Information muss natürlich rein - dann kann man die FSU mit dem Arbeitskreis der Grünen verbinden. Gibt es eine Homepage oder weitergehende Informationen? --Torsten 18:17, 23. Jun 2004 (CEST)
Die FSU ist bzw. war eine Partei. Sie ist nach meinen Informationen in der Humanwirtschaftspartei aufgegangen. ----~~
Hu? Gibt es die FSU jetzt noch unter dem Namen? Kannst Du das bitte rausfinden? --Torsten 19:17, 23. Jun 2004 (CEST)
Sie existiert noch in einigen Kommunen unter diesem Namen, ist aber als "Bundespartei" in der Humanwirtschaftspartei aufgegangen. ----~~
Ich habe die Organisationen jetzt geordnet - allgemeine, politische, Bildungsinstitutionen.
FYI: Ich bin bei der Suche auf folgendes gestoßen: Zwar ist die FSU bisher nicht in "verfassungsschutzrelevanter Weise in Erscheinung getreten", darf aber laut Urteil des Oberlandesgerichtes Frankfurt vom 11. Mai 1995 als rechtsextremistisch bezeichnet werden. Siehe http://lexikon.idgr.de/h/h_u/humanwirtschaftspartei/humanwirtschaftspartei.php - mehrere andere Quellen bestätigen diese Einschätzung. --Torsten 15:55, 25. Jun 2004 (CEST)


Wer hat denn meine mühsam recherchierten Organisationen der Freiwirtschaft entfernt? --Gregor Helms 07:06, 27. Jun 2004 (CEST)

Das war AshSert. Ich habe Deine Daten wiederhergestellt und ein paar kleinere Sachen angepasst: Postanschriften und derzeitige Vorsitzende nimmt man besser nicht auf - die können sich zu schnell ändern und können kaum gepflegt werden. Das Tagungshaus ist keine eigenständige Organisation - stattdessen sollte man vielleicht den Träger aufnehmen.


Die Freiwirtschaft in der Praxis

Hallo Torsten, ich häng nicht an dem Mirakel-Hinweis ... aber: Dann müssen die Brakteaten auch raus! Die Guernseygeschichte ist bei den dänischen und englischen Freiwirten ein ähnlicher Beleg für die Praktikabilität der Freiwirtschaft wie die Braklteaten für die deutschen Vertreter ... natürlich müßte man noch drei bis vier Sätze zu dem externen Verweis hinzusetzen, aber ich war einfach zu müde dazu ... --Gregor Helms 13:48, 27. Jun 2004 (CEST)

Einen entscheidenden Unterschied sehe ich: die Brakteaten haben gemäß der Schilderung im Artikel eine Entsprechung zur Umlaufgebühr, bei dem "Mirakel" fehlt ein solcher Bezug. Nach dem Link zu urteilen, war es lediglich eine Art Notgeld, wie es in der Geschichte relativ häufig vorkam (zum Beispiel die Deutsche Rentenmark). Hinzu kommt dann noch der sehr geringe Geldumsatz, die das "Mirakel" zur Anekdote machen.--Torsten 14:08, 27. Jun 2004 (CEST)
Unsinn, Notgeld hat garkeine Umlaufgebühr, in Guernsey hingegen wurde alles ausgegebene Regionalgeld nach den damit abgeschlossenen Projekten wieder eingezogen, das entsricht demnach einer 100% Umlaufgebühr. Da man mit der Regionalwährung Vollbeschäftigung erreichte bzw. mit den 60 000 Pfund Sterling die auf der Insel umliefen, wurde darüber hinaus auch kein weiteres mehr in Umlauf gebracht, da diesem keine Leistung mehr entgegengebracht werden konnte. Es ist nicht nur definitiv Freigeld gewesen, es lief auch mit maximalen Geldumsatz. Ein höherer Geldumsatz war garnicht mehr möglich.
Das entspricht auch genau dem Prinzip des später erschienenden Wära, Zitat:
(Der erzeugten Güttermenge müssen gleich viele Tauschmittel gegenüberstehen. Das ist Grundlage für eine stabile Wirtschaft. Bei diesem Tauschverkehr kann daher weder Inflation noch Deflation eintreten. Ein Währungsamt wacht darüber)
AshSert
Wo AshSert recht hat, hat er recht (Umlaufgebühr Guernsey!!!))! Torsten, lass ihn doch mal richtig ausformulieren, wird bestimmt bereichernd ...
Ich hab nichts gegen Ausformulierungen - es ändert aber wenig an den gravierenden Unterschieden zum freiwirtschaftlichen Konzept. Der zitierte Text ist zudem sehr subjektiv und unwissenschaftlich. Hinzu kommt AshSerts Ablehnung seiner eigenen Quelle. Als ich das Konzept als "Notgeld" bezeichnet hab, beschimpfte er das als "permanenten Schwachsinn" - der Begriff war jedoch ein Zitat aus dem Text.
Dass die Geldmenge der Menge der Tauschmittel entsprechen soll, ist nun wirklich kein exklusiv freiwirtschaftliches Konzept. Eigentlich verfolgt jede Geldtheorie diesen Ansatz.--Torsten 20:49, 27. Jun 2004 (CEST)
Hallo Torsten, dass die Geldmenge der Menge der Waren entsprechen soll, ist eine relativ neue Ansicht bzw. Einsicht in der Volkswirtschaft. Bis tief in das 20. Jahrhundert hinein orientiertze sich die umlaufende Geldmenge an den Goldreserven der Zentralbanken. Natürlich ist diese Einsicht nicht exklusiv freiwirtschaftlich (obwohl Silvio Gesell einer der allerersten war - historisch zu belegen - der das erkannt hatte). Der entscheidende Punkz jedoch ist, dass die umlaufende Geldmenge (die sich ja durchaus am Index orientiert) nicht identisch ist mit dem "nachfragenden" Geld. Die tatsächliche Geldmenge wird eben massiv durch die Umlaufgeschwindigkeit bestimmt. Ein 500-Euro Schein, der in meiner Brieftasche sitzt oder auf den Bahamas Urlaub macht, senkt die Umlaufgeschwindigkeit. Und eben hier setzt die Freiwirtschaft an. Die (unterschiedlich beantwortete) freiwirtschaftliche Frage ist: Wie kriegt man einen kybernetischen Regelmechanismus hin, der die Umlaufgeschwindigkeit und damit eben auch die "nachfragende " Geldmenge beeinflussen kann? Anders ausgedrückt: Wie zwingt man das Geld, umzulaufen und nachzufragen ... In unserem heutigen Währungssystem hat der Zins die Funktion, das Geld auf den Markt zu locken. Wenn es aber nicht mehr gelockt werden muss, sondern auf den Markt "gezwungen" wird, dann wird es wieder das, wozu es ursprünglich einmal erfunden wurde: eine Vereinfachunge des Waren- und Dienstleistungsaustausches - eben ein Tauschmittel. --Gregor Helms 21:10, 27. Jun 2004 (CEST)
Hallo Gregor, die Wirtschaftswissenschaft ist eben sehr jung. Eigentlich entstand sie erst Anfang dieses Jahrhunderts als anerkannte Wissenschaftsdisziplin. Die Erkenntnisse von Gesell waren sehr früh - aber damals gab es das heutige Geldsystem einfach nicht. Heute haben wir keine Golddeckung mehr, das Bargeld ist nur noch der ausnahmefall, die Geldmenge ist im Prinzip grenzenlos steigerbar. --Torsten 21:37, 27. Jun 2004 (CEST)
Als Antwort ein Zitat von Gesell: "Das Giralgeld (=Buchgeld; Anm.) ist kein besonderes Geld. Es ist gewöhnliches Bargeld, das den Banken zur Aufbewahrung übergeben wird, mit dem die Banken bis zur Abhebung Privatgeschäfte machen. Über dieses Geld können nicht die Depositäre und die Banken gleichzeitig verfügen, sondern nur nacheinander. ... Alle die Summen, die bargeldlos die Besitzer wechseln, lauten auf Bargeld. Sie wären sinn und inhaltlos, wenn nicht das bare Geld wäre, in das sie sich alle früh oder spät auflösen. Und so oft es der Gläubiger wünscht, muß der Schuldner das Giralgeld in Bargeld umsetzen. Darum nimmt mit der Entwicklung des bargeldlosen Verlehrs die Bedeutung des Bargeldes nicht etwa ab, im Gegenteil sie wächst mit dieser Entwicklung. Sie beweist, welche Wirkung es haben muß, wenn etwa der zum bargeldlosen Verkehr gehörige Kredit erschüttert wird, wenn das Vertrauen in die Zahlungsfähigkeit der Banken ins Schwanken gerät, und nun all die gewaltigen Summen ... in Bargeld realisiert werden wollen. ... Es genügt dann, daß im weiten Deutschen Reich eine einzige Bank versagt, um den bargeldlosen Verkehr unsicher erscheinen zu lassen und um dann alle die bargeldlosen Geschäfte dem Bargeld aufzubürden." (Die Natürliche Wirtschaftsordnung, S. 370f, 10. Auflage)
Ja, das zeigt doch ganz anschaulich den Wandel. Das Gegenteil ist eingetroffen. Bargeld spielt nicht mehr die Rolle, die es zu Gesells Zeiten hatte. Der bargeldlose Zahlungsverkehr hat sich trotz der Bedenken durchgesetzt. --Torsten 00:27, 28. Jun 2004 (CEST)
Für die Wirtschaft ausschlaggebend sind die Besitzverhältnisse über die Geldmengen, nicht die Geldmengen selber. Würde man alle Geldmengen mal 1000 multiplizieren würde sich garnichts in der Wirtschaft verändern, weil die Zinsforderungen ja 1zu1 mitwachsen würden.
Das stand aber grad nicht in dem Text und den habe ich mit Gregor diskutiert.--Torsten 08:46, 28. Jun 2004 (CEST)
Verändern tut sich immer nur etwas mit der prozentualen Verteilung der Geldmengen von Kaufgeld zu Spargeld oder umgekehrt. So sind ja auch alle Steuern stets eine Umverteilung für eine Geldform von beiden. Entweder pro Zinseinkommen oder pro Lohneinkommen. Allerdings haben nur untere bis mittlere Lohneinkommen einen natürlichen Umlauf im Markt.
Wieso du den Link dazu löschen musstest hast du immernoch nicht erklärt!
In der Freiwirtschaft geht es auch nicht um Bar oder Bargeldlos sondern nur darum ob das Geld ausgegeben wird oder nicht, wie Freigeld nun vorliegt ob auf dem Konto oder in der Hand ist ja egal, solange die Umlaufgebühr darauf weiterläuft.
Es gab niemals irgendwo Bedenken gegen den bargeldlosen Zahlungsverkehr, sondern nur gegen Zahlungsverkehr der Bargeld kauft, sprich der weitere Kapitalaufkäufe tätigt um damit mehr Rechte an Zinseinkommen zu bekommen!
AshSert
Eben das sehe ich in dem "Mirakel" nicht. Es wurde Geld gedruckt und wieder eingesammelt. Das war also ein Notgeld. Wenn man alleine die Entwertung in eine Umlaufgebühr umdeutet, ist jede ehemalige Währung als Freigeld zu sehen. Das Geld wurde nach der akuten Notlage von selbst wieder abgeschafft, es bestand auch nach der subjektiven Schilderung kein immanenter Druck, das Geld schnell loszuwerden - ergo: keine Freiwirtschaft. Es war eine ungedeckte Ausweitung der Geldmenge, die dann wieder zurückgeführt wurde. Das entspricht also viel eher dem Keynesianischen Modell.
Natürlich ist jede ehemalige Währung beim Umtausch in eine neue mit Abwertung, kurzzeitig Freigeld gewesen. Allerdings ist es ja ein Unterschied ob diese einmal nach 100 Jahren geschieht. Oder aus Prinzip, jedem Monat, jede Woche oder für jedes Projekt! Das Geld in Guernsey wurde für "jedes" Projekt ausgegeben und nach Abschluss des Projektes wieder vollständig eingezogen! Es war demnach immer ein immanenter Druck da, das Geld innerhalb der Projektlaufzeiten, für ein Haus oder eine Windmühlenbau etc. wieder auszugeben! Es lief bestimmt 100mal um, bevor es bei den Geschäftleuten wieder eingezogen wurde, die damit ebenfalls bis zum Stichtag nur arbeiten und nicht sparen konnten. Es war auch keine ungedeckte Ausweitung der Geldmenge sondern eine auf 60.000 Pfund limitierte, weil 60.000 Pfund umlaufendes Geld einer Vollbeschäftigung auf der Insel entsprach. Umlaufgebührbefreites Notgeld nur als ein Ersatzgeld für eine andere Währung (bis zum einmaligen Rücktausch) hat es dort nie gegeben. Der Umtausch war permanent also ein Freigeld.
Das Projekt endete dann wie alle Freigeldprojekte in der Welt mit der Vermischung von umlaufgebührbefreiten Festgeld oder einem Verbot.AshSert
Wenn jedes Geld in Deinen Augen kurzzeitig zum Freigeld wird, dann greift Deine Definition schlicht zu kurz. Ist Freigeld ein eigenes Konzept mit bestimmten Elementen wie einer Umlaufgebühr oder ist es eine Eigenschaft von Geld, die unabhängig von den äußeren Gegebenheiten festgestellt werden kann? Der Artikel Freigeld enthält leider keine diesbezügliche Definition.
Geld das man nicht sparen kann ist Freigeld (den Umlaufzwang gibt es dann schon, Inseln wo "gelbe" Bananen die Währung sind z.B)
Wenn das beabsichtigt wurde, ist es es ein Freigeld-Konzept. imho
AshSert
Geh mit der Definition in genau dieser Formulierung mal in ein Freiwirtschaftsforum. -Torsten 15:21, 28. Jun 2004 (CEST)
Da kam das mit der Kartoffelwährung doch auch her bzw. Währungen die überhaupt aus vergänglichen Naturalien bestehen! AshSert

Ich hab so meine Zweifel, ob es wirklich zielführend ist, hier die praktischen Anwendungsversuche allesamt en détail auseinanderzuklamüsern, ob sie nun der reinen Lehre entsprochen haben, ob sie Wunderdinge bewirkt haben und warum es sie nicht mehr gibt. Kernpunkte sind für mich:

  • es hat Versuche gegeben, freiwirtschaftliche Konzepte praktisch umzusetzen
  • all diese Versuche fanden in kleinen, abgeschlossenen Wirtschaftsräumen statt
  • all diese Versuche fanden in bewegten Zeiten statt, wo politische und ökonomische Einflussfaktoren eine isolierte Betrachtung sehr schwer machen.
  • keiner dieser Versuche hat lange überdauert.

Über die Gründe des Scheiterns, den freiwirtschaftlichen Kausalzusammenhang, die Wirkungen auf die lokale und überregionale Wirtschaft streiten sich Anhänger und Skeptiker. Vielleicht sollten wirs bei so einer Globalerwähnung belassen, bevor wir uns an den Details die Köpfe zertrümmern? - Joerch 13:27, 1. Jul 2004 (CEST)

Wie sähe so eine Globalerwähnung aus? Willst Du konkrete Projekte mit wenigen Sätzen beschreiben? so hatte ich den ursprünglichen Vorschlag nach dem großen Revert verstanden. Soweit ich sehe, gab es zwei Freigeld-Experimente zu Zeiten der Weltwirtschaftskrise (Wörgl und Wära). Die sind durch die akute Krise erklärbar, aber das kann man in den Abschnitt "Kritik" integrieren. Zum Regiogeld könnten wir vielleicht insgesamt wenige Sätze schreiben und in den Weblinks auf eine Übersichtsseite zum Regiogeld verweisen. --Torsten 15:37, 1. Jul 2004 (CEST)

Also, ich versuchs mal: In der geldpolitischen Praxis kann man das Entwertungssystem der mittelalterlichen Brakteaten als Vorläufer eines Freigelds interpretieren. Geldpolitische Ansätze nach freiwirtschaftlichen Ideen wurden in der Praxis auch in moderner Zeit mehrfach versucht. Die Anhänger der Freiwirtschaft berufen sich als Beleg für die Praxistauglichkeit ihres Konzepts vor allem auf das umlaufgesicherte regionale Währungsmodell in der Tiroler Gemeinde Wörgl (1932), auf die "Wära" aus dem niederbayrischen Schwanenkirchen und auf das Notgeld, das die Kanalinsel Guernsey 1946 herausgab. Da die freiwirtschaftlichen Praxisversuche nur in abgeschlossenen und begrenzten Wirtschaftsräumen zu Zeiten tiefer Wirtschaftskrisen stattgefunden haben und nicht von langer Dauer waren, bezweifeln Skeptiker allerdings die Beweiskraft dieser Praxisversuche. Neutral genug? Knapp genug? - Joerch 08:38, 2. Jul 2004 (CEST)

Den Teil mit den Vorbehalten der Skeptiker würde ich in den Abschnitt über Kritik verschieben.
Das Notgeld von Guernsey wurde 1815 herausgegeben und wird nicht einmal in der vorliegenden Quelle wird das Experiment als freiwirtschaftliches Experiment bezeichnet.
Reicht die einfache Erwähnung der Namen aus, um unvoreingenommenen Besuchern der Wikipedia einen Eindruck zu verschaffen? --Torsten 09:25, 2. Jul 2004 (CEST)
Zu Guernsey: Hoppala, da hab ich nicht sorgfältig genug gelesen. Unter diesen Umständen bin ich für Weglassen. Das Notgeld hat offenbar nicht die Theoriebildung beeinflusst, insofern taugt es schlecht als "Vorläufer". Und da es deutlich vor der Formulierung der Theorie war, bringt es auch nichts, es als "Umsetzung" aufzuführen.
Zu den Skeptikern: Nein, bitte nicht in die Kritik reintun! In den Kritik-Abschnitt gehört m.E. die Kritik an der Theorie an sich, nicht die Plausibilisierung oder Nicht-Plausibilisierung der Erfolge der Feldversuche.
Zur Erwähnung der Versuche: Ich sehe die Gefahr, dass wir - je ausführlicher wir die Feldversuche darstellen - wieder zu dem Punkt kommen, wo die Anhänger der Freiwirtschaft die Feldversuche himmelhochjauchzend hochjubeln und reinschreiben und reinschreiben, was sich alles zum Wunderbaren gewendet hat. Und dann gehts wieder los, was von dem Wunderbaren denn eigentlich auf freiwirtschaftliche Elemente zurückzuführen sei und was nicht. Das ist nicht so arg hilfreich, um die Theorie hier zu erklären. Vielleicht sollte man diese Feldversuche in eigene Artikel auslagern, wo sich dann das Hin und Her austoben darf. - Joerch 17:44, 3. Jul 2004 (CEST)

Ich befürchte, mit Auslagern ist nichts gewonnen. Die Freiwirtschaft ist schon auf so viele Artikel verteilt, die seit Monaten niemand anrührt. AshSert will es sich auch nicht nehmen lassen, Guernsey und lustige Links zu einer 100prozentigen Vermögenssteuer einzustellen. Wie wir den Absatz gestalten, spielt da wohl keine Rolle. --Torsten 19:09, 3. Jul 2004 (CEST)

Ist es so wichtig, ob die Vorgänger irgendwelche Theorien beeinflusst haben? Das ist doch vollkommen unwichtig ob die einen Gesell später inspiriert haben oder nicht. Es bleiben auch so, Beispiele für freiwirtschaftliche Versuche vor ihm. Geld+Umlaufgebühr=Freigeld aus mehr besteht die Freiwirtschaft im Kern ja nicht, mal abgesehen noch vom Freiland Modell. Ausserdem ist Freiwirtschaft ja kein Personenkult.
Hier sollten wir uns auf Modelle und die Folgen beschränken. Die angenommene Ursache in der für wirtschaftliche Krisen in der Freiwirtschaft, die Vermögenskonzentrationen ebenso. Wenn nicht hier dann mindestens als Link.
Freiwirtschaftler heute berufen sich ja wohl auch nicht mehr auf die Weltwirschaftskrise in den 30igern. Nur auf was dann? Und das bitte mal in Zahlen und nicht nur mit Gesell hat dies und jenes geschrieben...
AshSert
Freiwirtschaft ist eine Wirtschaftstheorie basierend auf den Ideen Silvio Gesells — so beginnt der Artikel, darüber hatten wir doch Konsens?! Dann sollten sich auch die übrigen Absätze des Artikels dieser Logik fügen, und das heißt für mich: Vorläufer sind nur dann relevant, wenn sie Gesell beeinflusst haben, und Nachahmer sind nur dann relevant, wenn sie sich auf Gesells Ideen beziehen! Das ist hier nicht der Artikel über "alternative Wirtschaftsformen, die ich auch irgendwie sozial und gut finde", sondern der über Freiwirtschaft, so wie sie ganz oben im Artikel definiert ist. Nichts anderes! - Joerch 09:01, 5. Jul 2004 (CEST)
Wirtschaftstheorien bzw. die Ideen eines Silvio Gesells gab es ja schon vor ihm, also ist es auch nicht relevant welche Vorläufer Gesell beeinflusst haben oder nicht, wie will man das überhaup ermitteln? Es ist ja auch egal, wenn es die selben Modelle sind wie seins, dann haben sie ihn wahrscheinlich auch alle beeinflusst! AshSert
Irgendwie schein ich es nicht verständlich machen zu können: Freiwirtschaft ist das — und nur das — was Gesell formuliert hat, vielleicht mit einem zusätzlichen Absatz versehen, der zeigt, was seine Adepten draus gemacht haben. Genau wie Marxismus nur das ist, was auf Marxens Mist gewachsen ist. Wir müssen hier sehr scharf trennen! Wir sind hier nämlich nicht bei Amazon: "Kunden, die die Freiwirtschaft gut finden, unterstützen auch folgende Wirtschaftskonzepte ..." Nein! So gehts nicht! - Joerch 15:15, 5. Jul 2004 (CEST)
In Wikipedia ist das Personenkonzept "Marxismus" vom System daraus "Kommunismus" aber auch deutlich voneinander getrennt. Was du meinst ist dann ein Gesellismus Hier geht es aber um "Freiwirtschaft" dafür ist ein Gesell nicht unbedingt notwendig. Freiwirtschafliche Tendenzen gab es schon immer. Gesell hat sie in neuerer Zeit nur nochmal formuliert und politisiert. AshSert
Ich würde mich auch nicht alleine auf Gesell einschießen - Wirtschaftstheorien können ihren Gründer hinter sich lassen. Allerdings sollte man schon entscheiden, was Freiwirtschaft ist. Vermögenssteuern sind definitiv keine Freiwirtschaft und Notgeld ebensowenig. Notwendige Mindestbedingung ist schon eine Steuer auf Geld. Wenn irgendwas anderes gemacht wird, ist es keine Freiwirtschaft. Dazu kommt das Gedankengebäude: Wenn im Mittelalter Brakteaten eingezogen wurden, wollten die Münzherren schlicht Einnahmen verzeichnen. Freiwirtschaftliche tendenzen waren ihnen wohl höchst fremd.--Torsten 18:12, 5. Jul 2004 (CEST)
Freigeld ist definiert als Geld das man weder sparen noch verstecken kann, nur tauschen, das eben frei ist.
Das ist:
1. bei eine Umlaufgebühr der Fall
2. beim kompletten Entwerten des Geldes zu einem bestimmten Termin durch Einzug oder
3. bei Steuern die ebenfalls das gesammte Geldvermögen zu einem Termin erfassen und (nicht nur die Einkommen daraus)
genaugenommen ist 1 bis 3 das selbe. Eine 12% Umlaufgebühr ist nicht anderes als wie eine 12% Vermögenssteuer oder einem Währungsumtausch mit 12% Verlust. Es gibt keinen Unterschied! Wenn das Geld nur noch seine Tauschfunktion hat und seine Sparfunktion verliert, existiert eine Freiwirtschaft. Was sich die Gelddrucker dabei dachten intressiert doch dazu garnicht.
AshSert


Moderne Regiogeld-Modelle Der Chiemgauer3

Die Brakteaten

Das Mirakel von Guernsey

Wära: Das Schwundgeld von Schwanenkirchen

Ja, nach einer oberflächlichen Google-Recherche sieht das nach einem echten Freigeld-Experiment aus. --Torsten 15:39, 1. Jul 2004 (CEST)

Der Modellversuch von Wörgl

Moderne Regiogeld-Modelle

hab den Weblink hier in Weblinks verschoben, sieht aufgeräumter aus. Da sollten zukünftige auch hin. AshSert

Kritik an der Freiwirtschaft

Die F. behauptet, der Kapitalismus habe einen "Fehler": Das Verleihen von Geld gegen Zins, (Kredit). Gerade darin, so die Kritik, - dem Bewegen und Akkumulieren liegt aber sein Wesen. Dieses soll nun aber dingfest gemacht werden, heute z.B. wieder recht beliebt: beim "Finanzkapital". Heute nicht mehr dazu gesagt wird, was vor dem Nationalsozialismus allgemeines antisemitisches Gerede war: Dass der Geldverleiher der Jude sei... --Mikl 5. Juli 2004

Das find ich nun weder verständlich noch plausibel, und es klingt nicht eben neutral. Dagegen! - Joerch 15:15, 5. Jul 2004 (CEST)
Thesen aus dem Artikel aufgreifen und dann mit Antisemitismus gleichsetzen? Dagegen! -Torsten 16:14, 5. Jul 2004 (CEST)
Weblinks

Literatur

Hallo Gregor,

prima - die Kategorie habe ich vergessen. Aber mit den Links stimmt noch etwas nicht. --Torsten 18:28, 23. Jun 2004 (CEST)

Hallo AshSert,

der Dr-wo-Link hat viel mit Kritik an der Verteilung des Wohlstands heute zu tun - einen direkten Bezug zur Freiwirtschaft sehe ich nicht. Vielleicht kannst Du mir ja nachhelfen.

Die Weblinks zu "Freiwirtschaft" sollten sich schon explizit mit Freiwirtschaft oder wesentlichen Aspekten des Artikels beschäftigen. IMHO gibt es genügend Webseiten, die sich nur mit Freiwirtschaft befassen. Die Organisationen sind ja bereits im Artikel verlinkt. Jetzt fehlt imho eine gute Übersichtsseite. --Torsten 08:48, 26. Jun 2004 (CEST)

Hab den Link wieder eingefügt. Ich hoffe es ist jetzt klarer. Die Kritik an der Verteilung des Wohlstands dort, ist ja auch die Grundlage freiwirtschaftlicher Thesen. imho
Das mit dem Mirakel oben hättest du auch nicht rausnehmen müssen, der Bezug war doch eindeutig, den kann man bestimmt auch noch ergänzen!
AshSert
Ich habe den Link wieder rausgenommen. Warum reagierst Du eigentlich erst auf Fragen, wenn man etwas ändert? Dann revertierst Du einfach und nach völlig unnötigen Edits und Streitereien fängst du an, eine Lösung zu suchen.
Zum Link: er hat keinen direkten Bezug zur Freiwirtschaft - eine Kritik an der Vermögensverteilung könnte vielleicht zum Thema "Umverteilung" passen. Wir hatten gerade die Situation, dass wir viel zu viele Links unter dem Artikel hatten - frag einen Admin! Deswegen habe ich sie erst einmal alle herausgenommen. Wenn wir Links von diesem Kaliber aufnehmen, müsste die Liste 500 Links lang werden. Deshalb sollten wir jetzt nur die relevantesten Links aufnehmen.
Das Mirakel hat leider auch keinen Bezug zur Freiwirtschaft - es ist kein Freigeld, es waren keine Anhänger der Gesellschen Lehren - die Geschichte wurde lediglich subjektiv in einer freiwirtschaftlichen Schrift nacherzählt.
Fang bitte nicht wieder an, den Artikel mutwillig zu zerstören. Es gibt noch genügend Baustellen, wo Du arbeiten kannst. Zum Beispiel der völlig rätselhafte Satz ohne Verb, den Du reingestellt hast und den ich vor Tagen in die Diskussion gestellt habe. --Torsten 08:41, 27. Jun 2004 (CEST)


Hallo, ich wollte nichts löschen, ich hab nur die alte Version mit dem Link wiederhergestellt, dadurch sind die Organisationen-Links von Gregor in der neueren Version wohl wieder verloren gegangen, danke für die Reparatur.
Wieso hast du den Link jetzt eigentlich wieder gelöscht? Du sagt es ist ein "Link von diesem Kaliber" und kein "relevanter" Das ergibt keinen Sinn, war der Linktext nicht eindeutig? Es geht dort lediglich um die Folgen von Vermögenskonzentrationen in der Gesellschaft mit den Auswirkungen auf die Wirtschaft, sprich Rezession. Freiwirtschaft ist "Umverteilung" über die Umlaufgebühr. Auf der Seite hingegen wurde die "Vermögenssteuer" angesprochen. Das ist aber nur eine andere Form der "Umverteilung"
Gerade der Umfang erlaubt es, das man hier ohne 500 Links auskommt. In Gedichtform wirst du das bestimmt nirgendwo finden.
Das Mirakel ist übrigens auch Freigeld, die Anwesenheit der Anhänger der Gesellschen Lehren hin oder her. Das Geld hat eine Umlaufgebühr von 100% für eine projektbezogene Dauer. Bei Wörgl und Wära, war die Umlaufgebühr 12% fest für ein Jahr. Bei den Braketaten ebenfalls fest 25% im halben Jahr. Das Prinzip ist aber überall das selbe, das Geld wird zu bestimmten Terminen abgewertet oder gar komplett eingezogen, damit es vorher maximal in der Wirschaft umläuft und nicht als Schatzmittel fungieren kann!
ps. Hab den Satz in "Ziele" verbessert.
AshSert
Umverteilung ist nicht primäres Thema dieses Artikels. Ein Link zum Ressourcenverbrauch wäre ebenso fehl am Platze. Bitte erkundige Dich bei einem Admin der Wikipedia, welche Links in Artikeln relevant sind, wenn Du mir nicht glaubst.
Es geht sehr wohl um Umverteilung, denn die Annahme der für die Wirtschaft schädlichen Umverteilung von unten nach oben bzw. auch Kapitalakkumulationen oder Vermögenskonzentrationen genannt ist die Grundlage der freiwirtschaftlichen Modelle. Wenn es eine Seite gibt die diese dokumentiert, dann gehört diese hier auch verlinkt. AshSert
repeat: Frag einen Admin. --Torsten 15:51, 27. Jun 2004 (CEST)
Was soll ich ihn fragen? Ich hab keine Fragen, ich hab die Antwort doch eben erklärt, wenn ein Admin anderer Meinung ist, kann er Links auch wieder löschen! AshSert
Du magst den Satz in "Ziele" verändert haben, verbessert ist er nicht. Er hat immer noch kein Verb und kein Außenstehender (mich eingeschlossen) hat eine Chance zu verstehen, was gemeint ist.--Torsten 14:17, 27. Jun 2004 (CEST)

Hallo Torsten, der Hinweis auf das Freiwirtschaftliche Archiv wurde von dir gelöscht. Warum? Auch die Silvio-Gesell-Tatgungsstätte steht nicht mehr drin. Why?

Tja, irgendjemand hat sinnlos rumgelöscht und ich habe beim Wiederherstellen einen Satz vergessen. Zum Thema Tagungsstätte habe ich die Begründung längst an der richtigen Stelle in der Diskussion genannt. --Torsten 14:22, 27. Jun 2004 (CEST)


Lieber AshSert,

Schau mal genau ins Handbuch zur Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Verlinken:

In der Regel nicht mehr als fünf externe Links zu einem Thema auflisten. Wikipedia ist keine Linksammlung, sondern eine Enzyklopädie (siehe auch Was Wikipedia nicht ist). Wenn Links angegeben werden, dann:

Wenn Du jetzt aus Trotz auch noch die Links auf jeden Seitenaspekt und Regiogeldprojekte dahin verlegen willst, sind es nachher 20 oder 30 Links. Und dann bleiben alle Links aussenvor, die eigentlich dahin gehören, wie zum Beispiel http://geldreform.de/

Anstatt das jetzt bis in die Ewigkeit immer wilder zu revertieren, kannst Du den verblosen Satz mal von irgendjemand gegenlesen lassen und ihn in verständliches und korrektes Deutsch übersetzen. Oder Du recherchierst Regiogeld-Projekte und schreibst jeweils zwei Sätze dazu.


Es waren nicht 5 sondern ein Link und den hat Torsten gelöscht, mit dem Hinweiss, er sei nicht "relevant" und es würden sonst 500 (wo vorher 0 unter Weblinks waren) Was soll der Unsinn? Zum Schluss waren es dann 2 Links von mir und ein versetzter. Ich finde es sollten erst mal 5 werden, bevor wir hier das grosse Buch der Link-Weißheiten auspacken! Und das Verb im Satz oben ist ja nun auch drin...
AshSert
In der Version vor dem Neuanfang waren - wenn ich recht zähle - 16 Links. Und jeder einzelne davon war relevanter als der von Dir eingebrachte. Durch den Abschnitt "Organisationen" haben wir schon mal einige freiwirtschaftliche Seiten direkt im Artikel verlinkt.
Als nächstes könnten wir ja die ersten Links der alten Version einzeln durchgehen. Da waren


Preisfrage: Wenn man drei Links davon auswählen sollte - welche würden dem unbedarften Leser den umfassendsten Einstieg ins Thema vermitteln? --Torsten 21:04, 27. Jun 2004 (CEST)

Das ist ganz einfach zu ermitteln,
1. die mit den ethischen Wertungen kommen raus, die bieten kaum Fakten, also alle die mehr den Antisemitismus und Rechtsextremismus zum Thema haben. Intressant aber trägt zum Thema "Freiwirtschaft" ja wohl nichts bei.
2. Dann alle die schon im Namen "Kritik" ankündigen, das klingt auch nicht sehr nach POV

Das kann ich nicht ganz unterschreiben. Die Einordnung der Freiwirtschaft ist für Leser sehr interessant. Allerdings braucht man dazu einen Text, der etwas mehr zu bieten hat, als die, die ich bisher gelesen hatte. --Torsten 08:46, 28. Jun 2004 (CEST)

3. Dann alle Seiten die kommerzielle Produkte mit zum Thema verkaufen wollen. Bei Geldcrash sind das Bücher, Gelreform.net = Bierdeckel im online INWO-Shop. inwo.de/ ,nwo.de und www.freiwirtschaft.com/ = Bücher und CDs

inwo.de steht jetzt unter Organisationen. freiwirtschaft.com bespricht Bücher, verkauft sie aber nicht - sehe ich das falsch? --Torsten 08:46, 28. Jun 2004 (CEST)

4. Trend.partisan.net ist offline und

das hatte ich schon in der alten Diskussion bemängelt - aber das war iirc nur eine Weiterleitungsseite.

5. http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/schmitt/entditfurth/ ist nur die Kritik an einer Kritik an Gesell, das ist ohne Quellen auch nichts wert.

Zudem ist das eine Unterseite von dem schon verlinkten geldreform.de --Torsten 08:46, 28. Jun 2004 (CEST)

6. 20 Thesen zur Freiwirtschaft, sind etwas sehr viel spekulation, das muss dann wohl auch nicht sein.

Was bleibt sind also nur: http://geldreform.de/ und Moderner Feudalismus (Meudalismus) in Deutschland - oder - Die Rezession heute und morgen, von Dr. Harald Wozniewski wobei 2ter schon der Nebenlink ist, da tut es auch die Main Seite. Das macht dann mit den letzten 3 die du gelöscht hatest, ingesammt nur noch 4 Links! AshSert

Moment, das war nur Deine persönliche Auswahl zum Thema. Was jetzt dringend fehlt, wäre eine Seite mit Linkliste zum Thema und eine Darstellung der Geschichte der Freiwirtschaft. Ich muss die Links in Ruhe unter die Lupe nehmen. Vielleicht finde ich auch bessere. Ich glaube nicht, dass es so wenige Links zum Thema Freiwirtschaft gibt, dass man unbedingt zwei Aufsätze zur Geldverteilung ohne Erwähnung der Freiwirtschaft aufnehmen muss. Der dr-wo-Link schlägt eine 100-prozentige Vermögenssteuer vor - das ist keine Freiwirtschaft und hilft niemandem, sie zu verstehen. Er mag das gleiche kritisieren, aber das tun auch viele andere.
Wenn Du den Chiemgauer nach unten schiebst, musst Du auch alle anderen Regiogeld-Projekte nach unten ziehen - schon haben wir viel zu viele Links. Der Chiemgauer gehört also auf alle Fälle nach oben. Wozu Fußnoten, wenn man verlinken kann? Alternativ gibt es sicher auch einen anderen Wikipedia-Artikel, der das Thema aufgreift und und eine Aufzählung der Projekte in diesem Artikel erspart.--Torsten
Auf geldreform.de/ sind auch alle Regionale Währungen unter Links aufgelistet, der Chiemgauer Link kann also auch ganz raus.

Eine 100-prozentige Vermögenssteuer ist nichts anderes als wie eine 100-prozentige Umlaufgebühr, nämlich eine reine Substanzsteuer auf die Geldmenge und nicht etwa nur auf die Einkommen daraus. Die wird genauso zu einem bestimmten Termin erhoben, nämlich bei der Steuererklärung und man kann ihr auch entgehen, wenn man das Geld vorher ausgibt, verteilt oder verschenkt. Sie erfüllt damit das selbe, Kapitalkonzentrationen werden verhindert und der Geldumlauf erhöht, wer will schon Steuern zahlen? Der einzige Unterschied ist beim Freigeld gibt es keinen Freibetrag. Alles was auf Umverteilung von oben nach unten zielt, hat einen freiwirtschaftlichen Ansatz! Das Freigeld in Guernsey war z.B auch eine 100%ige Vermögenssteuer. AshSert

Demnach haben wir bis zur Abschaffung der Vermögenssteuer in einer Freiwirtschaft gelebt?
Der Unterschied ist ganz einfach: Umlaufgebühren sind eine Geldsteuer, die unabhängig vom Vermögen oder vom Besitzer auf Geld erhoben wird. Ein Freibetrag ist systematisch nicht möglich. Die Vermögenssteuer ist eine Steuer mit Freibetrag oder Freigrenze, die auf Vermögen von natürlichen oder juristischen Personen erhoben wird.
Von der Umlaufgebühr wird nicht nur derjenige betroffen sein, der am Stichtag zufällig das Geld hat. Denn erstens wäre der schön blöd (dass er das Geld ohne Ausgleichszahlung angenommen hat) und zweitens wäre das höchst ungerecht.--Torsten 12:00, 28. Jun 2004 (CEST)


Wenn Geschäftleute ihre Einkommen sofort in Aufträge umsetzen, dann wären letztendlich alle davon betroffen und niemand hat dadurch einen Nachteil.
Das ist eben das Paradoxon in der Wirtschaft, Investitionen laufen nur gut, wenn die Investoren möglichst wenig Geld haben und dieses vorher schon in reine Kaufkraft umgesetzt wurde die von den Unternehmen eingenommen wird um damit die wachsenden Nachfrage zu bedienen.
Wenn die Wirtschaft die Politik übernehmen würde, würden Geschäftsleute garkeine Steuern und Löhne mehr zahlen, für die kurzfristige Profitmaximierung. Damit würde aber langfristig der Markt zusammenbrechen. Nur die permanente Enteignung von oben nach unten erhält eine Wirtschaft am leben. Diese Ungerechtgkeit muss wohl sein. Solange die Unternehmer dabei nicht völlig zu Arbeitern degradiert werden und der Leistungsanreiz damit auf Null fällt wie im Kommunismus, funktioniert eine Wirtschaft auch.
Bis zur Abschaffung der Vermögenssteuer lebten wir schon in einer Freiwirtschaft-Light, nur die Steuer war ja eher symolisch, da hat niemand drunter gelitten.
Freiwirtschaft ist Umverteilung pur, Vermögenssteuer = light und Kommunismus = Enteignung pur, das Prinzip dahinter ist aber immer dasselbe: die Reichen sind an allem schuld ,auch wenn das so natürlich kein Politiker jemals sagen würde!
AshSert
Warum also hier und nicht in Umverteilung? Mach einen Querverweis zu dem Artikel und lass die Umverteilungsaufsätze ohne Bezug zur Freiwirtschaft hier raus.
Übrigens: mit "imho" und mit "light" kann man in Enzyklopädien nichts anfangen. Hier braucht man verlässliche Definitionen.
Umverteilung hab ich hier nie geschrieben, ich hab nur den Link "kritische Analyse der Folgen ungebremster Vermögenskonzentrationen in Deutschland, von Dr. Harald Wozniewski" eingefügt und sonst nichts, der gehört bestimmt auch nicht in Umverteilung, weil er primär wie gesagt nur: "die Folgen ungebremster (Vermögenskonzentrationen1) in Deutschland analysiert"
Der Bezug steht in Ziele "Starke Verkleinerung der Kluft zwischen Arm und Reich durch die Unattraktivität des Zinses und verhinderter (Vermögenskonzentrationen1)" Im Link dann was das überhaupt ist und wo es die gibt.
Das hat in Umverteilung nichts verloren. Die ist eine beabsichtigte Folge daraus oder auch nicht. Die intressiert überhaupt nicht. Umverteilung beschreibt nur einen Prozess, die freiwirtschaftlichen Ursachen dafür gehören in den Artikel hier! Also so:
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AshSert

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