Sollte es wirklich "Gott des Islam" heißen? Meines Wissens bezeichnen auch Christen arabischer Herkunft Gott als "Allah". --Dirk Weber 12:38, 28. Okt 2003 (CET)
- Ja - aber man darf hier nicht ein theologisches und ein sprachliches Problem miteinander mischen, so wie es zur Zeit noch im Artikel geschieht. Christen sagen einfach Gott und meinen damit etwas völlig anderes als ein Hindu oder eben ein Muslim. Der Artikel sollte meiner Meinung nach geteilt werden in
- Allah - Arabisch für Gott
- Allah - der Gott des Islams
--193.47.104.32 17:39, 25. Nov 2003 (CET)
Allah ist nicht der Gott des Islam, sondern die arabische Bezeichnung für den Gott, den Juden, Christen und Muslime gleichermaßen anbeten. Die Religionen unterscheiden sich nicht durch das Objekt ihrer Anbetung, sondern in der Form derselben bzw. der Interpretation der jeweiligen heiligen Schriften, welche in den einzelnen Religionen über das Wirken Allahs, Gottes, Jahwes usw. verfasst wurden. Angelika Lindner 18:02, 25. Nov 2003 (CET)
- Da bin ich halt anderer Meinung. Ich glaube an den Gott der Bibel, den Vater von Jesus. --193.47.104.32 06:38, 26. Nov 2003 (CET)
Aus dem Artikel hierher kopiert:
Deshalb ist der von manchen US-amerikanischen christlichen Fundamentalisten konstuierte Gegensatz zwischen "Allah" und "Gott" absurd.
Es wird in der Regel kein Gegensatz konstruiert. Es wird betont, und nicht nur von US Fundamentalisten, sondern von vielen evangelischen Kirchen, dass der Gott des Islams und der jüdisch/christliche Gott nicht ein und derselbe seien.
- Dies ändert aber nichts an der Tatsache, dass gemäß dem Koran Juden und Christen den selben Gott anbeten wie die Muslime. Nicht umsonst werden diese beiden Religionen vom Propheten Muhammed als "Völker der Schrift", also nicht als Heiden gesehen. Nur über den Weg zu Gott oder das Verständnis seines Wirkens ist man sich mit Christen und Juden uneins. Ich glaube, hier wird wirklich von einem fudamentalistischen Standpunkt aus argumentiert, der anderen schlichtweg abspricht, den Weg zu Gott, zum gleichen Gott zu suchen. Die Realität in den einzelnen Religionen sieht natürlich ganz anders aus, als es in den jeweiligen Theologien. Es fällt ob der kulturellen Unterschiede wirklich schwer, an einen gemeinsamen Ursprung aller drei monotheistischen Religionen zu glauben, aber es ist trotzdem eine Tatsache. Angelika Lindner 19:08, 30. Nov 2003 (CET)
Selbst ein arabischsprachiger Jude würde Gott so nennen, wenn ihm aufgrund eines Gebotes des Judentums nicht grundsätzlich die Nennung des Wortes "Gott" verboten wäre.
Den Juden ist nicht verboten das Wort Gott auszusprechen! Elohim sagen sie. Sie sprechen den von Gott selbst offenbarten Eigennamen ihres Gottes nicht aus (s. Jahwe oder auch Das Leben des Brian). --193.47.104.32 09:12, 27. Nov 2003 (CET)
Diese Diskussion zeigt das immer wieder gleiche Missverständnis zwischen theologischer Sichtweise, sprachlicher Herkunft und geschichtlicher Herkunft. Natürlich entstand der Islam aus dem Judentum durch Muhammed, jedoch wird die daraus entstandene Lehre (Koran) von Juden und Christen abgelehnt. Es ist geschichtlich bekannt, das Muhammed die Juden als "Volk der Schrift" um die "Schrift" beneidet hat. Deshalb erschaffte er sich selbst eine "Schrift", es sei denn, man glaubt den Mythos von der Herkunft des Koran. Die Bibel bzw. die Torah sind weder vom Himmel gefallen, noch diktiert worden, sondern geschichtlich gewachsen und aufgeschrieben worden, oftmals sogar historisch nachweisbar. Da die Lehre des Koran aus Sicht der Juden und Christen frei erfunden ist, kann ihr auch nicht die göttliche Autorität der Bibel bzw. der Torah zugemessen werden. Folglich beschreibt Muhammed im Koran zwar geschichtlich gesehen den gleichen Gott wie den Gott der Juden und Christen, aber dann muss eine Darstellung Bibel/Torah oder Koran falsch sein oder Gott/Allah müsste zwei Wesen/Verhaltensweisen verkörpern. Das wird sowohl von Juden/Christen, als auch von Moslems so nicht akzeptiert. Damit steht aus theologischer Sicht fest, dass Gott und Allah niemals ein und denselben Gott meinen können. Sollte mit Gott/Allah doch ein und derselbe Gott gemeint sein, so wird sich Gott (sofern es nur IHN gibt) nur von einer Gruppe (Juden/Christen oder Moslems) angesprochen fühlen. Eine Gruppe wird aufgrund ihrer "falschen Wahrheit" (Lehre) scheitern, denn beide Gruppen beanspruchen einen Absolutheitsanspruch. Fazit: Gott ist ungleich Allah, auch wenn die reine Wortbedeutung im arabischen es ohne weiteres zulässt, dass ein arabischer Christ das Wort Allah benutzt! Er würde damit aber nie den moslemischen Allah meinen, sondern lediglich die Wortbedeutung verwenden. Zudem ist es im Christentum üblich (insbesondere im Gebet) von Vater (Gott) und Herr (Jesus Christus) zu sprechen, so dass sich durchaus das Wort "Allah" vermeiden lässt. Die arabischen Entsprechungen für Vater und Herr kann ich jedoch hier leider nicht angeben. --Stellarium 11:05, 8. Jun 2004 (CEST)
- Warum sollte Muhammed die Juden um die 'Schrift' beneiden, wenn diese nicht vom Himmel gefallen sind? Kann das sein, dass Du Muhammed um den Koran beneidest? (s. Sura 2,109)
- Viele Juden haben Jesus und seine Lehre abgelehnt, genau wie später viele Juden und Christen Muhammad und den Koran ablehnen, ist da irgend ein Fortschritt zu erkennen? Der Vatikan spricht in seinem 2. Konzil aber anders über Allah und den Koran als Du mit Deinen feststehenden theologischen Ansichten. Nach Deinen Ausführungen sind es genau genommen 3 Gruppen und nicht 2, denn Juden wie Muslime würden nie an der Vater und Sohn Version glauben. Was ich nicht verstehe, ist warum verstrickst Du Dich HIER in all diese Vergleiche, Abwertungen und Absonderungen des Islam, wenn Du noch an Seiner Existenz zweifelst!? Muhammad
Dass der Koran im Gegensatz zur Thora "vom Himmel gefallen" sei ist eine amüsante Vorstellung. Es handelt sich vielmehr um eine Lehrmeinung innerhalb des Islam, dass zwar der Koran von Gott geschaffen sei, nicht aber die Thora oder die christliche Bibel. Die Meinung, dass Thora und Bibel Menschenwerk und damit Lüge seien, wird von den Gelehrten des Islam intoleranterweise bis heute aufrecht erhalten... Wissenschaftlich betrachtet ist der Koran ein Folgewerk der jüdischen Bibel. Ob nun Neid im Spiel war oder nicht, ist völlig uninteressant. Kein Werk irgendeiner Religion ist von Gottes Hand geschaffen, dass glauben lediglich die Anhänger der jeweiligen Religionen. --ad 15:12, 3. Jul 2004 (CEST)
- Es kann nicht sein, dass ein Benutzer:Baba66, der herzlich wenig Ahnung von der Materie hat, sich das Recht nimmt, mit dem scheinheiligen Vorwand "Wikipedia kann kein Ort für die Mission sein" Fakten durch POVs zu ersetzen. Was ich hier zuletzt geändert habe, war der Absatz über den Vergleich Allmacht und Barmherzigkeit Gottes im Islam und Christentum. Niemandem hat dieser verfälschter Vergleich bisher gestört, bis ich den Absatz korrigiert und mit Fakten aus dem Koran belegt habe!! Es entspricht nicht der WIKI NPOV Regel, Fakten , die eigener POV widesprechen, durch eigene POVs zu ersetzen. Im Grunde lässt man besser davon ab, sonst ist hier bald ein Edit war. Es ist ein Unsinn, dass auch der Datenbank nichts gutes tut. --muhammd 20:08, 4. Jul 2004 (CEST)
Muhammad, ich stimme dir zu, dass der Verfasser des Artikels Allah wenig Ahnung von der Materie hat. Der Artikel bedarf dringend einer Überarbeitung! --Gregor Helms 23:48, 4. Jul 2004 (CEST)
Muhammad, ich halte die von dir favorisierte fassung des artikels für "religiös" in dem sinne, als er aus der Sicht eines gläubigen Moslems verfasst scheint (jedenfalls in weiten Teilen). Das scheint mir für eine Ezyklopädie, die kein religiöses Lexikon sein will, einigermaßen abwegig zu sein. Übrigens ist es dreist von Dir, ausgerechnet Baba66 als inkompetent in dieser Materie darzustellen. Offenbar hat er/sie sogar einen Studienabschluß in Arabistik... Das heißt nicht, daß ich seine/ihre etwas autoritäre Art so toll finde, diesen Artikel zu bearbeiten. Trotzdem: angesichts des alles andere als neutralen POV, den Du in den Artikel bringst, bin ich mir nicht sicher, ob ich Dein aktuelles Revert oder Babas re-revert als Vandalismus beurteilen soll :-) Zum Artikel: Ich empfinde es als richtig und zwingend, den Begriff Allah vor allem aus (sprach)historischer Sicht zu betrachten. Für die religiöse Seite gibt es den Artikel Islam. Einen Satz wie: "Ein weiterer Unterschied ist, dass das Wort "Allah" universal ist: es wird nicht nur im arabischen benutzt, wogegen für das Wort "Gott" in jeder Sprache ein jeweils einheimisches Wort gebraucht wird" halte ich für missionarisch, faktisch abwegig und einer Enzyklopädie für unwürdig, weil damit zumindest implizit ausgedrückt wird, dass Allah das "gültige" Wort für den Einen Gott sei und dass der Islam gegenüber anderen Religionen näher der Wahrheit (wenn nicht die Wahrheit selbst) sei. Babas version des Artikels halte ich für neutral und wissenschaftlichen Kriterien standhaltend. --ad 00:44, 5. Jul 2004 (CEST)
- Arabistik studieren macht nicht automatisch zu einem Experten in dem Thema Allah. Es ist auch nicht nur meine Meinung. Seine Behauptung "Atheisten, die per Definition keine Polytheisten sind, waren im 7. Jhdt. in dem Umfeld kaum denkbar, würden von islamischen Theologen aber sicher zu den Muschrikun gezählt.", neben vielen anderen Fehlgriffen, beweisen diese Meinung. Ich habe den Artikel nicht von Grund auf aufgebaut, sondern versucht, den vorhandenen Text zu ergänzen/korrigieren und vorhandene Absätze und Abschnitte belassen. Es ist für mich unverständlich wenn einer plötzlich kommt, und den Text nach seinem Gutdünken komplett umkrempelt, und das meist kommentarlos. Das ist echt Frech. Und in etlichen reverts darauf zu beharren, 'Allah' klein zu schreiben, das ist ziemlich kindisch. Vor allem habe ich immer wieder auf die Diskussionseite hingewiesen, doch das interessierte ihm nicht im geringsten. Und wenn ich etwas hinzugefügt habe, was strittig sein kann, dann ist die Diskussionsseite da. Ich beteilige mich jedenfalls daran. Es steht nicht in meiner Absicht, jemanden oder eine Gruppe in ein schlechtes Licht erscheinen zu lassen. Aber wenn jemand Mißt erzählt, dann darf ich es richtigstellen und belegen. Und bitte wenn jemand hinzu kommt und stellt fest, es ist nun in die andere Extreme gegangen, dann soll er in die Versionsgeschichte schauen, wie dieser Text entstanden ist, bevor er hier Vorwürfe austeilt. Umso unverständlicher finde ich, dass Elian den Artikel auf eben die Version dieses Benutzers sperrt, selbst wenn sie neutraler als andere wäre. Ich schlage vor, den Artikel auf die Version (20:09, 28. Jun 2004 Elian) zurück zu setzen und davon ausgehend in der Diskussion die strittigen Pünkte besprechen. Im übrigen stammt die Behauptung (Dass der Koran im Gegensatz zur Thora "vom Himmel gefallen") keinesfalls von mir.--muhammad 5. Juli 2004
Ich finde die kommentarlose Veränderung des Artikels auch zu autoritär, das schrieb ich ja schon. Allerdings ist babas Veränderung inhaltlich gut - jedenfalls nach meinem Dafürhalten. Die History des Artikel hatte ich mir schon am Samstag ausführlich zu Gemüte geführt :-) Dass nicht Du es warts, der die Sache mit dem vom Himmel gefallenen Koran sich suagedacht hat, war mir klar. Du hast das aber so formuliert, als handele es sich dabei um die lautere Wahrheit und hast auf diese Art deutlich gemacht, daß der Koran im besitz der Wahrheit sei, im Ggs. zur jüdisch-christlichen Bibel - jedenfalls habe ich das so wahrgenommen. --ad 10:51, 5. Jul 2004 (CEST)
- Mir ist nicht bewusst, dass ich diesen Eindruck vermittle. Mit welchem Text denn?
- Es ist so, dass wenn einer kommt, und etwas, das als "negativ" und "anders" empfunden wird, als eher "positiv" und "logisch" beschreibt, der kann sehr schnell als "missionarisch" empfunden werden, selbst wenn er seine Aussagen belegen kann, weil man eben eine "andere" Auffassung hat, selbst wenn diese nicht wiklich begründet ist. Das gegenteil stimmt auch. Du empfindest Baba66's Veränderung als gut, weil er das Bild beschreibt, was auch du hast. Wikipedia ist aber nicht ein Platz, um vorhandene Ängste und Vorurteile zu bestärken, im Gegenteil, damit dieses Werk das beanspruchte Niveau erreicht, ist es nötig, einen neutralen und vorurteilsfreien Standpunkt einzunehmen. Ich sehe darin eine Möglichkeit mehr zur Völkerverständigung und Jahrhunderte alte Vorurteile zu prüfen und zu korrigiern, wenn man nur diese Emotionale Ebene verlässt, und einander zuhören kann. --muhammd 13:25, 5. Jul 2004 (CEST)
Also Muhammad, Du stellst es so dar, als sei babas Fassung des Artikels Ausdruck jahrhundertealter Vorurteile und einer irrationalen Angst vorm Islam. Ich hingegen behaupte, daß Baba objektiv beschreibt, was es mit dem Wort Allah auf sich hat (den albernen Streit um das große/kleine A mal außer acht gelassen). Wenn Du einzelne Formulierungen für den Ausdruck eines Vorurteils hältst, dann solltest Du das am Zitat belegen und nicht allgemeine Beschuldigungen vorbringen. Ich habe den Eindruck, daß Dir der areligiöse, wissenschaftliche Blick babas nicht gefällt, weil Du davon ausgehst, dass "Allah" tatsächlich das alleingültige Wort für den Einen Gott wäre. Das ist aber eine Haltung, die in einer Enzyklopädie nichts zu suchen hat (übrigens schau ich mir gleich noch mal Artikel zu christlichen Themen an, um nicht einseitig zu sein). Allah ist ein Wort mit einer Geschichte, und darüber gilt es zu schreiben.
Ich selbst bin Katholik und würde trotzdem darauf beharren, daß die Unfehlbarkeit des Heiligen Vaters oder die Jungfrauengeburt ein menschengeschaffenes Dogma ist und nicht göttliche Offenbarung. Diese aufgeklärte Haltung erwarte ich auch von Moslems und Juden. Alles andere wäre ein religiöser POV.
Übrigens ist mir rätselhaft, wie Religion "logisch" sein könnte. Darin, daß sie es nicht ist, liegt ihre Kraft. --ad 14:40, 5. Jul 2004 (CEST)
Sperrung des Artikels
Nach dem x-ten Revert habe ich mal den Artikel in Babas Fassung (siehe meta:The Wrong Version) gesperrt, da sie mir in einigen Punkten deutlich neutraler scheint, insbesondere im Abschnitt "Allah und das Christentum". Bitte einigt euch auf der Diskussionsseite, was am Artikel geändert werden soll. --Elian Φ 01:10, 5. Jul 2004 (CEST)
- warum hast du nicht reagiert, als, als es da hieß:
- "Von christlicher Seite wird immer wieder betont, dass der Islam vor allem die Allmacht Gottes in den Vordergrund stelle, das Neue Testament der Bibel Gott aber vor allem als einen barmherzigen Gott sehe."
- ??? --Abd-n-Nur 01:25, 5. Jul 2004 (CEST)
Ich kann mit Babas Version gut leben ;-) --Gregor Helms 01:18, 5. Jul 2004 (CEST)
Eine Artikelsperrung ist ja nie so sehr elegant... Aber in diesem Fall kann ich das nur befürworten. --ad 10:51, 5. Jul 2004 (CEST)
Hallo,
Dass meine umfassenden Änderungen als «autoritär» empfunden werden würden, hatte ich fast befürchtet, ich sah allerdings keine andere Möglichkeit, da der Artikel inhaltlich so inkonsistent und fehlerhaft war, dass mir rein kosmetische Korrekturen sinnlos schienen.
Ich bitte hiermit um (sachliche) Kritik und werde sicher darauf eingehen, bitte allerdings alle Gesprächspartner vorher zu bedenken, dass Glaubensgewissheiten keine Fakten im Sinne einer Enzyklopädie sind – auch keine «Fakten aus dem Koran».
Auf Beiträge, die mit persönlichen Angriffen verbunden sind, werde ich bestenfalls indirekt antworten.
Noch eines: Ich habe nicht Arabistik studiert sondern Islamwissenschaft, was im gegebenen Zusammenhang, denke ich, doch einen Unterschied macht.
Gruß --Baba66 14:52, 5. Jul 2004 (CEST)
- Ich kann herzlich wenig mit deiner Version anfangen. Fakten aus dem Koran gelten sicherlich beispielsweise bei Behauptungen wie: "der Koran stelle die Allmacht gottes in den Vordergrund."
- Soviel zu den "Fakten". Man muß mit persönlichen Angeriffen rechnen, wenn er andere und andere Meinungen derart permanent mißachtet und sich und seine Meinung in den Vordergrund stellen will, und auch noch diese als sachlichveredeln will.
- Deine Version als Ausgangsbasis für eine Diskussion, kommt für mich nicht in Frage, aufgrund deiner offensichtlichen islamfeindlichen Haltung und dein bescheidenes wissenschaftliches Auseinandersetzungsvermögen, das hier für Laien als sachverständig erscheinen mag. --muhammd 18:40, 5. Jul 2004 (CEST)
Meine Vermutungen in Diskussion:Islamophobie scheinen sich langsam zu bestätigen. Übrigens ist dieser Baba66 dermaßen islamophob, dass er mehrere Jahre seines Lebens mit dem Studium der Islamwissenschaft verbracht hat. --Dylac 18:47, 5. Jul 2004 (CEST)
Muhammad, du bist ein unerträglicher Dogmatiker. Und wenn Du Dich nicht durchsetzen kannst, spielst Du das Opfer schlimmer Islamfeinde. Deine Sichtweise ist einseitig und unwissenschaftlich und jeder Widerspruch wird für Dich zum Beweis von "Islamophobie". Disgusting! --ad 20:16, 5. Jul 2004 (CEST)