Diskussion:Kroatische Sprache

Ein paar Beispiele zur Abgrenzung zum Serbischen und Bosnischen wären interessant. Kennt sich da jemand aus? --MauriceKA 17:42, 23. Mär 2004 (CET)

Zwei Beispiele Das Wort „die Woche”. Kroatisch - tjedan (polnisch tydzień; tschechisch týden). Serbisch - nedelja (russisch неделя, ausgesprochen njedjelja; altpolnisch niedziela; in den slawischen Sprachen heißt dieses Wort zugleich den siebenten Wochentag – Sonntag). Das Zahlwort „tausend”. Kroatisch - tisuća (polnisch tysiąc; russisch тысяча, ausgesprochen tysjacza). Serbisch - hiljada (aus Griechi-schem). J. Swajdo (Zentralpolen).

  Interessant, soll ich das einbauen, oder willst Du?
  --MauriceKA 11:32, 7. Mai 2004 (CEST)

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Ich möchte was zu den grundsätzlichen Eigenheiten des štokavischen schreiben: palatisierung von p als plj, t als ć etc.; Verwandlung von Auslaut-L in O, Assimilation (iz-ključiti -> isključiti, šest-deset -> šezdeset etc.). Wo denn? Auf allen drei einzelnen Sprachseiten wieder das gleiche (nachdem es hier keine Unterschiede zwischen BKS gibt)?--Jakob stevo 11:32, 1. Jun 2004 (CEST)

Leg doch einen Artikel Štokavisch an, da ließen sich dann sowohl die gemeinsamen Charakteristika des Štokavischen als auch die Besonderheiten einzelner Dialekte oder der nationalen Schriftsprachen behandeln. 1001 15:13, 1. Jun 2004 (CEST)

Unterschiede zum Serbischen und Bosnischen

Manche der Angaben im Artikel erscheinen mir ziemlich unwahrscheinlich, konkret gilt dies für die beiden folgenden:

5. Über 300 unterschiedliche Regelungen bei der Morphologie.

7. Etwa 30% unterschiedliche Wörter im Wortschatz, bzw. Wörter die entweder ausschließlich in der Kroatischen oder Serbischen Sprache verwendet werden.

Könnte bitte jemand eine Quelle für diese Behauptungen anführen? Falls sie nicht zu belegen sind, wäre ich dringend dafür, sie zu streichen. Gruß --Tilman 23:31, 25. Jan 2005 (CET)

Hallo Tilman, Du bist aber schnell ;-) Du bist sicher vom Fach, Slawist. Habe da par Links, leider keine aud Deutsch: Aber Du wirst sicher meine Behauptungen schnell nachprüfen können: [1],[2],[3]. Wer suchet , der findet. Also, langsam mit dem löschen ;-) Übrigens die Sache mit dem Worschatz und der Morphologie kann man schwer hier online Nachzuweisen, ist eine Literaturangabe (vom Linguisten Dalibor Brozović ). Perun 00:03, 26. Jan 2005 (CET)

Ich zweifle auch ein bisschen an den Angaben. Ausserdem ist Brozovic nicht so ein guter Nachweis: Er war in den 90er Jahren bei der Zeitschrift Jezik und hat sich dort für die "Säuberung der kroatischen Sprache von Serbismen" (Milos Okuka) stark gemacht. In einem Artikel, in dem er die Bedeutung der HDZ für die kroatische Sprache lobt, schreibt er, dass man gegen das ankämpfen müsse, was uns die Serben "ständig aufzwängen. Und sicher ist, dass das, was von dort kommt, für uns nicht gut sein wird." --Mn silumkin 00:48, 26. Jan 2005 (CET)

Oh je, beim Okuka muß man gar nicht viel googeln, um zu sehen von welcher Fraktion der kommt... Die Links oben hast Du nicht gelesen? So wie es 1001 jetzt abgeändert hat ist es aus meiner Sicht auch ohne die Zahlenangaben -als Kompromiß- akzeptabel. Mit den Serbismen war es halt so, wie bei es einer lebendigen Sprache, die sich in einem ständigen Entwicklungsprozeß befindet, kommen kann: easy come, easy go... Perun 22:45, 26. Jan 2005 (CET)

Hallo Perun, ich bin eigentlich ganz froh, dass 1001 den Text so abgeändert hat, denn die alte Fassung ging so nicht. Unter den Links, die du genannt hast, habe ich jedenfalls beim Durchblättern die bewussten Angaben nicht gefunden, wenn man sich auf sie berufen würde, müsste man genauer zitieren. Ganz abgesehen davon hat 1001 ja zu Recht darauf hingewiesen, dass solche Prozentzahlen prinzipiell sehr fragwürdig sind. Beim Wortschatz muss man beispielsweise zwischen dem Grundwortschatz und bildungssprachlichen Wörtern unterscheiden, im ersten Bereich ähneln sich die slawischen Sprachen untereinander deutlich mehr als im zweiten, wo sie sich zum Teil bewusst auseinanderentwickelt haben. - Noch eine kurze Anmerkung zu Brozović und Okuka: beide sind gute Linguisten, beide haben in den Sprachdiskussionen politische Positionen vertreten, und die Wikipedia kann sich nicht auf die Seite des einen oder des anderen stellen. Irgendwann müssen wir es schaffen, auch über Kroatisch einen neutralen Artikel anbieten zu können - soweit sind wir im Moment aber noch nicht. Gruß --Tilman 22:53, 26. Jan 2005 (CET)

Hallo Tilman, wahrscheinlich hätte ich die Zahlenangaben heute sowieso entfernt, weil es Literaturangaben sind und ich keinen Link dazu habe. 1001 hat es absolut korrekt gemacht. Mich störte halt die bisherige gleichmacherei. Die Standardsprachen sind sich ähnlich, aber sind es nicht auch viele andere Sprachen, bei denen solche Diskussionen nicht entstehen? Die meisten slawischen Sprachen sind sich im Grundwortschatz sowieso verdammt ähnlich. Die Kroaten sind sehr empfindlich, was ihre Sprache angeht: Trotz jahrhundertelangem Einluß von Italienisch, Deutsch, Türkisch, Ungarisch und die letzten Jahrzehnten Serbisch wurde diese Sprache erhalten. Was findest Du an dem jetztigen Artikel konkret nicht Neutral? Perun 23:23, 26. Jan 2005 (CET)

Nun, ich kenne mich bei den linguistischen Strömungen im ehemaligen Jugoslawien zuwenig aus. Ich habe nur das Buch von Milos Okuka, Eine Sprache - viele Erben gelesen. Das fand ich keineswegs politisch, eher schon wissenschaftlich-langweilig. Natürlich vertritt er darin die Position, dass - analog zum Niederländischen - das Serbokroatische existiert und davon nationale Varietäten (kroatisch, serbisch, bosnisch, zukünfigt eventuell montenegrinisch). Ich fand das aber eher einen lingustischen Standpunkt als einen politischen. @Perun: Ich habe jetzt kurz gegoogelt. Aber nicht herausgefunden, zu welcher Fraktion, wie du dich ausdrückst, gehört. Bin dankbar für ein paar Links. @Tilman: Ich würde mich für die politischen Positionen von Okuka interessieren. Hast du eine Literaturangabe für ein Buch oder einen Aufsatz, die die lingustisch-politische Positionen darstellen. Würde mich interessieren. --Mn silumkin 13:21, 29. Jan 2005 (CET)

Hallo Mn Silumkin, habe beim Googeln nicht einen einzigen Link über Okuka auf kroatischen, bosnischen, oder serbischen Seiten

gefunden. Das kommt mir etwas ungewöhnlich vor... . Hast Du schon [4] gelesen? Gruß, Perun 20:38, 29. Jan 2005 (CET)

Habe zu diesem Thema übrigens noch folgendes gefunden: Die Aussage der kroatischen Akademie der Wissenschaften (HAZU). Steht auch ein Statement zur häufigen, fälschlichen Argumentation mit Varietäten, etc.. Die HAZU ist bestimmt eine anerkannte Institution namhafter Wissenschaftler. Leider komme ich nicht dazu, alles zu übersetzen, aber wem das kroatische geläufig ist (evtl. kann man da auch eine Übersetzung anfordern): Stellungnahme zur Lage der kroatischen Sprache (23.2.2005) http://www.hazu.hr/Hrv.%20jezik.pdf --Neoneo13 18:43, 28. Nov 2005 (CET)

Der Haupt-Text ist in manchen Punkten diletantisch und chaotisch. Darüber hinaus ist sein Deutsch in vielen Punkten schlecht. Wo bleiben denn die deutschsprachigen Slavisten?

Die kroatische und die englische Textfassung sollten hier als Grundlage dienen und nach Bedarf erweitert bzw. korrigiert werden.

Guten Morgen! / Guten Tag! / Guten Abend! / Gute Nacht! Dobro jutro! / Dobar dan! / Dobra večer! / Laku noć! 'dobro 'ju:tro / 'dobar da:n / 'dobra 'vet∫er / 'laku no:tj Hallo! Bok! bok Auf Wiedersehen! / Tschüß! Do viđenja! / Bok! do vi'dje:ja / bok Danke! / Bitte! Hvala! / Izvolite! 'xva:la / iz'volite bitte (um etwas bitten) molim 'moli:m Entschuldigung! Oprostite! o'prostite Guten Appetit! / Prost! Dobar tek! / Živjeli! 'dobar te:k / 'jivjeli Willkommen! / Gute Reise! Dobrodošao! / Sretan put! dobro'do∫ao / 'sretan pu:t Achtung! Pozor! 'pozor Ja! / Nein! Da! / Ne! da / ne Kroatien / Deutschland / Österreich / Schweiz Hrvaska f / Njemačka f / Austrija f / Švajcarska f 'hrva:tska: / 'njemat∫ka: / 'austrija / '∫vajtsa:rska Toilette / Damen / Herren WC / ženski / muški ve-ze / 'jenski / 'mu∫ki Campingplatz kamp-teren m kamp-'tere:n Jugendherberge omladinsko prenoćište n 'omladinsko 'prenotji:∫te Pension / Hotel pansion m / hotel m pan'sio:n / 'xote:l Fahrrad bicikl m bi'tsikl (Mineral-/Trink-)Wasser / Milch (mineralna / pitna) voda f / mlijeko ('mineralna / 'pitna) 'voda / 'mlijeko

Wortliste

Die hier aufgestellte Liste von Worten, die angeblich im Serbischen und Kroatischen unterschiedlich sind, ist ziemlich unsinnig! Genauso wie die Liste mit den angeblich verschiedenen Geschlechtern völlig falsch ist. "Pojav" heißt es im Slowenischen; im Serbischen natürlich "pojava" wie im Kroatischen. Der Unterschied zwischen "osnova" und "osnov" ist, dass "Osnova" "Grundlage" bedeutet, "osnov" aber einen "Grund" bezeichnet. "Stunde" heißt im Serbischen natürlich "sat"; "čas" bedeutet "Zeit" im Slowenischen, nicht im Serbischen; in Kroatien wurde aber das slowenische Wort "ura" eingeführt, dass "sat" ersetzen soll. "Lice" bedeutet im Serbischen "Gesicht" wie im Kroatischen und "Person" natürlich "osoba". "Komadić" ist die Verniedlichung von "Komad" (Stück); "parče" bedeutet (Bruch-)Stück; die Verniedlichung lautet "parčence"; wer hat eigentlich wann nachgezählt, welches Wort wo lieber verwendet wird? Das serbische(!) Wort für Nachbar lautet natürlich "sused"; "komšija" ist türkisch. Und das ekavische und damit serbische "privreda" als kroatisch aufzuführen und dem gegenüber "ekonomija" als serbisch, sehr schön; dann kann man ja auch "Wirtschaft" als österreichisch und "Ökonomie" als deutsch einteilen. "Bezbednost" und "sigurnost" sind eigentlich nicht das selbe, da "sigurnost" Sicherheit als "Gewissheit" und "bezbednost" Sicherheit als (wörtlich) "Leidlosigkeit" meint; das in Kroatien "sigurnost" ähnlich undifferenziert verwendet wird wie im deutschen Sprachraum "Sicherheit" stimmt aber; ändert aber nichts daran, dass ein Kroate natürlich, wenn sich ein Serbe etwas differenzierter mit "Leidlosigkeit" ausdrückt, das auch sofort versteht. Noirceuil 01:45, 23. Apr 2005 (CEST)

Die Wortliste

Die Wortliste hat schon ihren Sinn, mann muss sie nur lesen können. Die zuvor abgegebenen Kommentare dazu sind zum größten Teil nicht zutreffend. Das lässt sich am Beispiel des Wortpaares "bezbednost" (serbisch) - "sigurnost" (kroatisch) zeigen. Es mag sein, dass es auch einzelne Kroaten gibt, die unter dem Einfluss des Serbischen "bezbednost" sagen, dies ist aber eine Interferenzerscheinung, die nichts daran ändert, dass für das Serbische das Wort "bezbednost" und für das Kroatische das Wort "sigurnost" typisch ist. Beide Wörter sind reine Synonyma. Die volkslinguistischen Differenzierungsveruche oben sind nicht ernst zu nehmen. Übrigens, "bezbednost" ist vom Ursprung her ein russisches Wort, "sigurnost" ist dagegen ein Kajkavismus-Čakavismus. Ähnliches gilt auch für "komšija" und "susjed": das erste Wort ist ein Turzismus, das zweite stammt aus kroatischen Dialekten. Das kroatische Wort "susjed" wurde aber in die Wörterbücher von Vuk Stefanović Karadžić aufgenommen und konnte sich von dort aus auch im Serbischen verbreiten (vgl. die Angaben von Karadžić zu der Herkunft dieses Wortes und die Angaben zu seiner Bedeutung). Ich weiß nicht, wie viele Serben heute "komšija" sagen und wie viele den Kroatismus "sus(j)ed" verwenden.

Gerade derartige Interferenzerscheinungen sind ja signifikant für die sprachlichen Veränderungen der letzten zwei Jahrhunderte. Durch die Vereinigugsbestrebungen dieser letzten Jahrhunderte kam es eben zu einer Verwässerung der Herkunft der einzelenn Wörter, bzw. wurden Wörter in beiden Sprachen verwendet oder übernommen. Es ist ein allgemeines Charakteristikum der serbischen Sprache, besonders viele Lehnwörter aus anderen Sprachen aufzunehmen, während es hingegen in der kroatischen Sprache bereits eigenständige Wörter dafür gab. Mit der Zeit wurden jedoch immer mehr Wörter aus dem Serbischen ins kroatische aufgenommen, was bestimmt auch durch den offiziellen Druck von oben entstand (Amtssprache vor Gericht, im Militär,e tc.) Heute tendiert man dazu, wieder Originalausdrücke vermehrt zu verwenden, als der immer häufiger vorkommenden Entlehnung oder einem Mischgebrauch zu erliegen. Außerdem sollte erwähnt werden, daß heutigen Jugendlichen, die nicht in den Zeiten Jugoslawiens aufgewachsen sind, die sprachlichen Unterschiede immer bewußter werden, während es hingegen für die erwachsene Bevölkerung völlig egal ist, welche Begriffe verwendet werden. Jugendliche tendieren eher dazu, Literatur in ihrer korrekten Sprache zu lesen, als ständig auf unbekannte Ausdrücke zu stoßen (da in Kroatien z.b. nicht mehr serbisch vor Gericht gehört wird). --Neoneo13 14:38, 25. Sep 2005 (CEST)

Vergleich mit kroatischer Wikipedia

Es wäre bestimmt sehr gut, wenn sich ein Übersetzer etwas Zeit nehmen würde, um die gesamte Seite etwas zu aktualisieren und gewisse Auslassungen aufzufüllen. Vieles ist noch unzureichend, bzw. nur oberflächlich erklärt, oder überhaupt nicht erklärt (da oft kontroversiell). Eine gute Quelle hierfür wäre der bereits existierende Text in der kroatischen Wikipedia "Hrvatski jezik". Denke, daß die Kollegen dort am ehesten auf dem Laufenden sind. Ich vermisse besonders die literarischen Hinweise, welche die Eigenständigkeit und Reichhaltigkeit dieser Sprache beweisen. --Neoneo13 14:06, 25. Sep 2005 (CEST)

Linguistisch gesehen ist die kroatische Seite mehr als enttäuschend. Hier wird "nur" auf historische philologische und literarische Aspekte eingegangen. Informationen zu Phonetik, Phonologie, Syntax oder Morphologie sucht man hier vergeblich.

Die Hinweise auf die Themen Grammatik und Orthographie führen nur auf die allgemeinen Wiki-Seiten. Die stie zur kroatischen Orhtographie ist nur indirekt zu finden.

Also wenn sich hier jemand die zeit nehmen möchte, die kroatische Seite als Vorlage für größere Ergänzungen zu verwenden, könnte er/sie auch gleich die kroatische Seite verbessern. ;-)

Ich denke, die deutsche Seite zu diesem Thema muss sich vor der kroatischen nicht verstecken. Meiner Meinung nach sollte aber vorallem (auch) der Grammatikteil erweitert werden.

Dubby 15:27, 28. Sep 2005 (CEST)

Na dann, ran an die Arbeit! ;) --Neoneo13 22:55, 28. Sep 2005 (CEST)

Mehr Bilder

Hm, da gäbs noch andere, tolle Bilder in der englischen Wikipedia. Könnte man übernehmen... http://en.wikipedia.org/wiki/Croatian_language Mach ich evtl. wenn ich Zeit hab. --Neoneo13 01:32, 3. Okt 2005 (CEST)

"Unterschiede" zwischen der serbischen und kroatischen Sprache

Es existieren sehr geringe Unterschiede zwischen der kroatischen und der serbischen Sprache und nicht wie hier angegeben sog. "Extreme". Grund hierfür ist die Nennung einiger "kroatischer" Wörter, die im serbischen Wortschatz enthalten sind. Beispielsweise das Wort "Stückchen" existiert im serbischen als "komadić" und als "parce".

Die geringen Unterschiede beziehen sich meist auf regional abhängige Dialekte und nicht auf eigene Sprachen mit autarkem Wortschatz! Zudem werden auch "gehobenere" Worte benutzt, wie bei uns im dt. "Telefax" oder "Fernschreiber". Auf solch ein Wortspiel wird in diesem Artikel hingewiesen und als "eigene" Sprache erhoben was aber mit der Realität gar nichts zu tun hat.

Es ist nun mal die (traurige) Wahrheit, dass sich beide Sprachen zu 80% ähneln und es fragwürdig erscheint, beide als eigenständig zu betrachten.

Hochachtungsvoll

145.254.236.110 10:38, 19. Okt 2005 (CEST)

Die Motivation ist eher politisch (es gibt viele Beispiele von Sprachpaaren - auch in Europa - die eigentlich nur Dialekte sein sollten, wenn man als Kriterium andere Dialektgebiete nähme). Bei der Gegenüberstellung von Wortpaaren geht es darum, typische Beispiele für die jeweilige Varietät zu nennen. Bei der Beschreibung von Unterschieden zwischen Österreichisch/Deutsch existiert praktisch jedes "deutschländische" Wort auch im Österreichischen, nur wird es nicht aktiv verwendet (und manchmal nicht einmal verstanden) oder es gehört einer anderen Stilschicht an. Gruß --Kotisch 14:11, 19. Okt 2005 (CEST)

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Und das ist jetzt ein Grund um einige Wörter, die sowohl im kroatischen als auch im serbsichen existieren zu unterschlagen um diese dann als "kroatische" Wörter durchgehen zu lassen?

Das ist doch weltfremd und hat nichts mit einem eigenen Wortschatz zu tun! Aus diesem Grunde müssen die serbischen Bezeichnungen in diesem Artikel eingebettet werden. Ansonsten kommen andere Leser zum Schluß, dass es sich hier um ausschließlich "kroatische" Wörter handelt obwohl dies nicht der Fall ist.

145.254.107.104 21:13, 19. Okt 2005 (CEST)

Ich habe die kroatisch-serbischen Wörterlisten immer so aufgefasst, dass es sich um Wörter handelt, die in der jeweiligen Sprache bevorzugt werden (aus welchen Gründen auch immer), nicht dass das Wort ausschließlich in der einen Sprache aufscheint und in der anderen abgeht. --Kotisch 21:18, 19. Okt 2005 (CEST)

Eigentlich könnte man...

...statt nur den vergleich kroatisch und serbisch auch weitere slawische sprache angeben. Wetten daß sich die wörter der meisten slawischen sprachen generell verdammt ähnlen. also los, experts, schrebt einfach mal par weitere sprachen dazu ! so ist das hier unvollständig. MfG Juanita 23:17, 8. Nov 2005 (CET)

• Wenn man's so nimmt, so ähneln einander beispielsweise die norwegische, schwedische und dänische Sprache sehr. Es gibt bestimmt keine Sprache auf dieser Welt, die nicht auch Lehnwörter aus anderen Sprachen enthält. Sprachen entwickeln sich. Das kroatische in letzter Zeit sehr schnell und radikal (ist auch auf die radikalen und schmerzvollen Veränderungen in der Geschichte dieser Sprache zurückzuführen). Das sollte nicht ausser Acht zu lassen sein, und oft sind es nicht einmal politische Gründe, die hierbei ausschlaggebend sind. Der Mensch ist der entscheidende Faktor. Es scheint geradezu so, als ob die kroatischen Dialekte und somit die Reichhaltigkeit der kroatischen Sprache nach dem Zerfall Jugoslawiens wieder neuen Aufwind gewinnen (schaue man nur etwa auf das Zagorje oder Dalmatien). Sprachenvereinigungsbestrebungen führen zu einer Verarmung der Sprache. Man muss Sprachen ihren natürlichen Lauf und Rhytmus lassen. Nur wenn man Vielfältigkeit akzeptiert und den Menschen gibt, was sie wollen - in diesem Falle wollen die Kroaten ihre Standardsprache als eigenständige Sprache verstehen, und darauf beharren sie sehr stark - wird der natürliche Lauf akzeptiert. Alles andere ist nur Diktatur und wird nie funktionieren.

Im Gegenteil, all die Dialekte werden in Kroatien sehr geschätzt, es geht aber um die Standardsprache, die einen eigenen Status verdient - deswegen auch die Argumentation mit der Literaturgeschichte, etc. (Die serbische Sprache hat beispielsweise erst seit dem 19. Jh eine eigenständige Literaturgeschichte vorzuweisen!). Serbizismen werden nun einmal oft als völlig unvereinbar mit der kroatischen Sprachkultur empfunden. Leider versuchte man zu Zeiten des ehemaligen Jugoslawiens nicht die Sprachenvielfalt zu fördern. Nein, alles sollte einheitlich gestaltet werden, und dies zum Größteil mit Lehnwörtern aus der serbischen Sprache (die wiederum oftmals Lehnwörter aus der russischen oder türkischen Sprache sind), von der regierenden Elite. Man versuchte den Leuten bestimmte Ausdrück aufzuoktroyieren, so im Militär (jeder Mann mußte ins Militär), vor Gericht und anderen öffentlichen Stellen. Den Kroaten selbst gefiel dies überhaupt nicht - so etwas hat man sich nicht vorgestellt, als man noch von dem (panslawischen) Ideal eines gemeinsamen südslawischen Staates und einer gemeinsamen Sprache träumte! Es war ein Fehler! Wie auch immer die Ideale des Illyrismus im 19. Jh. gewesen sein möchten. Es gab einiges gutes, aber sehr vieles ging in völlig falsche Bahnen... Dies alles ist ein Beweis dafür, dass die jugoslawischen Vereinigungs- und Vereinheitlichungsbestrebungen nicht funktioniert haben und so auch nicht funktioniert hätten.

Weshalb also argumentieren gewisse Forscher noch so, als ob alle Sprachen in genau denselben Topf passen? Serbokroatisch, was ist das? Ein Konstrukt das es nie gegeben hat! Im kroatischen Falle kommt ja noch der Faktor Kultur ganz stark hinzu, der die Sprache sehr stark vom bosnischen oder serbischen abhebt (nicht so z.B. im Falle des norwegischen und schwedischen - nahezu selbe Kultur). Warum soll also norwegisch als eigenständige Sprache akzeptiert sein, das kroatische urplötzlich nicht? Das Kroatische - mit all seinen Variationen - war immer eine eigenständige Sprache, bis es nicht in einen Topf mit anderen geworfen wurde! Wie kann hierbei logisch argumentiert werden? Eine Sprache definieren nicht nur ihre Wörter, sondern es gehört noch viel mehr dazu. Z.B. die Kultur, Tradition, das Zugehörigkeitsgefühl, die Geschichte, der Faktor Mensch selbst, Auffassungsunterschiede, Weltansichten (Europa-Zugehörigkeit), etc. Ich denke, im Falle des Kroatischen ist da in der Vergangenheit so ziemlich einiges schiefgelaufen... Zugehörig fühlen sich die Kroaten bestimmt nicht zum serbischen Kulturkreis...

Lassen wir der Natur einfach ihren Lauf, anstatt zu versuchen, Sachen immer in gewisse (oftmals falsche) Kategorien zu stecken. Ich finde dies nicht richtig. Was haben schon die finnische und ungarische Sprache gemeinsam? Naja, eine Wissenschaft für sich. Da sieht man, wie willkürlich kategorisiert wird - muß ja nicht schlimm sein, für die Kroaten aber schon. Es ist sehr schmerzlich immer eine untergeordnete Rolle spielen zu müssen, wo man doch eigentlich eine reichhaltigere Kultur und Geschichte vorzuweisen hat, als beispielsweise andere Sprachen, wie die serbische Sprache.

Und zu den Österreichern: Akzeptieren wir einfach die Österreicher wie sie sind: sie haben eine eigenständige Kultur, eigene Traditionen, die sie zu Österreichern machen, und was die Sprache betrifft ist das Österreichische oftmals reichhaltiger als die "original" deutsche Sprache. Die Österreicher selbst wisen schon, wer sie sind. Viele fragen sich: Was soll denn das ganze dann? Was sollen diese quasi-wissenschaftlichen Belege denn, wenn jeder selbst merkt, dass es so nicht sein kann? Für die Kroaten ist es eben sehr wichtig, endlich einmal so akzeptiert zu werden, wie sie tatsächlich sind und endlich einmal von diesen falschen Vorstellungen (oft von Serben entworfen) wegzukommen. Jeder hat das Anrecht darauf, selbstbewußt seine eigene Idfentität ausdrücken zu dürfen, in diesem Falle ist auch die Sprache erheblich Identitäts-bildend (wenn schon die Religion immer mehr an Bedeutung verliert). Erst dann läßt sich friedlich miteinander reden, wenn jeder jeden so akzeptiert, wie er/sie ist und jeder "offiziell" seine eigene Sprache verwenden darf. Keine Angst, es ändert sich stets alles... --Neoneo13 15:55, 12. Nov 2005 (CET)

Kannst Du mir auch sagen, wann es den Kroaten verboten war, ihre Sprache zu benutzen? Wann wurden Sie nicht so akzeptiert, wie sie sind?

Was ist so furchtbar einer gemeinsamen Standardsprache "Serbocroatisch", die in einer gemeinsamen Verwaltung nun mal notwendig ist?

Ansonsten konnte und durfte in Jugoslawien jeder so sprechen, wie er wollte. --Theraphosis 16:23, 4. Apr 2006 (CEST)

Fragepartikel

Im küstenländischen Kroatisch soll es eine Fragepartikel geben (wie im Slowenischen). Könnte jemand bitte ein paar Beispiele anführen? --Kotisch 17:24, 14. Nov 2005 (CET)

• Im Küstengebiet Kroatiens (ikawischer Sprachraum), und überhaupt allgemein im Standardkroatischen, gibt es das Fragepartikel "li", das höflicherweise an ein Fragewort angehängt wird (enklitisches Wort, d.h. es lehnt sich an das vorangegangene Wort an). Als Beispiel fällt mir dazu nur etwa ein: Hoćeš li? (Willst Du? - das "Du" wäre eigentlich bereits durch das erste Wort definiert), Hoćeš li danas doći... (Kommst Du heute...), Možeš li mi donijeti (Kannst Du mir ... bringen). Siehe dazu auch Klitika (da sollte noch einges hinzugefügt werden). Hat auch was mit der Betonung zu tun, da das Verb gemeinsam mit dem Partikel eine Einheit bildet. Klitika im kroatischen sind z.B. auch Wörter, wie "sam, si, ću, ćeš, bih, bi, me, te, ju, vam". Bin allerdings kein besonders guter Grammatik-Kenner. Kann sein, dass es im Serbischen/Bosnischen Unterschiede gibt... --Neoneo13 22:13, 29. Nov 2005 (CET)

Danke für die Antwort. Das enklitische li kenne ich, ich denke, das gibts auch im Serbischen (Da li imaš...). Ich wollte wissen, ob es eine Partikel wie im Slowenischen (a(li) ) gibt, die am Anfang des Satzes steht (wie auch im Friaulischen oder Kärntnerischen). War nämlich in einem Aufsatz... --Kotisch 22:34, 29. Nov 2005 (CET)

• Könntest etwas aus dem Aufsatz ja auch in zusammengefaßter Form zur Wikipedia hinzufügen. Denke, dass da einige Beiträge etwas erweitert werden könnten mit deinem Spezialwissen.  ;) --Neoneo13 10:59, 30. Nov 2005 (CET)

Slowakischer Präsident Gasparovic

Frage, bringt es etwas (ist es erlaubt, trägt diese Info für die Seite Kroatien positives bei) zu erwähnen, dass der jetzige Präsident der Republik Slowakei Herr Gasparovic kroatische Vorfahren hat??? Siehe Wikipedia, Diskussion Slowakei

Offengestanden gehört eine solche Information, wenn überhaupt, auf die Seite über Gasparovič - was sie über die kroatische Sprache aussagen sollte, ist mir völlig unklar. --Tilman 16:29, 8. Jan 2006 (CET)

Abstimmung über das Schließen der serbokroatischen Wikipedia

Siehe auch: Glasovanje_o_zatvaranju_srpskohrvatske_Wikipedije Hoffe auf rege Beteiligung! :) --Neoneo13 14:31, 11. Jan 2006 (CET)

Peinlicher geht's nimmer. Die Fraktion der Realitaetsverweigerer will sogar den letzten Freiraum fuer Anti-Nationalisten auf der Wikipedia schliessen. Jammerst Du nicht eigentlich immer ueber "dikatatorische" Sprachpolitik. Hier kann man ja schoen sehen, wer mit politischen Mitteln seine Vorstellung von Sprache durchsetzen will. Fossa ^Bewertung 12:44, 18. Mai 2006 (CEST)

Normierung / Standardisierung

Am 14. April 2005 wurde vom kroatischen Ministerium für Wissenschaft, Bildung und Sport der "Rat für die Normierung der kroatischen Standardsprache" (Vijeće za normu hrvatskoga standardnog jezika) gegründet. Zum Vorsitzenden wurde Radoslav Katičić ernannt. Zu den Aufgaben des Rates sollen laut Beschluss des Ministeriums (PDF, kroat.)

• die systematische fachliche Betreuung der kroatischen Standardsprache
• die Auseinandersetzung mit aktuellen Zweifelsfällen udn offenen Fragen der kroat. Standardsprache
• das Hinweisen auf Fälle der Nichteinhaltung verfassungsmäßgen Bestimmung zum Kroatischen als Amtssprache in der Republik Kroatien
• die Förderung der Kultur der kroatischen Standardsprache in schriftlicher und mündlicher Kommunikation
• die Sorge für die Stellung der kroatischen Standardsprache im Hinblick auf den Integrationsprozess der Rep. Kroatien in der EU
• die Verabschiedung von Beschlüssen im weiteren Prozess der Normierung der kroat. Standardsprache

und

• die Verfolgung sprachlicher Probleme und die Festlegung der Grundsätze der orthographischen Norm

gehören.

Die Bekanntmachungen (und der Beschluss des Ministeriums) sind auf der Internetseite des Instituts für Kroatische Sprache und Linguistik in Zagreb www.ihjj.hr (in kroatischer Sprache) zu finden.

Ich denke, dies könnte an passender Stelle in diesen Artikel zur kroatischen Sprache eingebaut werden. Dubby 22:31, 12. Jan 2006 (CET)

• Auf jeden Fall! Soll auch heißen, da geht was voran in der kroatischen Sprache bzw. da kümmert sich wer um deren Erhalt und Eigenheiten. Nicht so wie in anderen Sprachen, wo alles egal ist oder alles nur dem bloßen Zufall überlassen wird - also da kann auch jeder gleich selber ein Grammatikbuch schreiben und sagen, er weiss alles besser. :) --Neoneo13 22:51, 12. Jan 2006 (CET)
  • Finde außerdem gut, was da auf der Website steht:

"The independence of the Republic of Croatia provided the Croatian language with an autonomous and natural linguistic development, independent from political, social or any other pressures. The Croatian language is built into the foundations of the Croatian national and linguistic identity. However, the standard language can never be completely learnt. Therefore, the study and cultivation of the Croatian language and its standard is the main priority of the Institute for the Croatian Language and Linguistics." --Neoneo13 22:54, 12. Jan 2006 (CET)

Ich habe es mal in den Artikel eingebaut Dubby 19:36, 21. Mär 2006 (CET)

Ich könnte ja darüber lachen, wenn es ncht so traurig wäre:

Neoneo13 jammert ständig darüber, wie fuchtbar schlimm doch in Jugoslawien der Druck in Richtung serbocroatisch war. Das war aber imho eine ganz normale und generationenlange Anpassung einer gemeinsamen Sprache in einem gemeinsamen Staat, ein natürlicher Vorgang eben.

Aber wenn es um den viel stärkeren, nationalistischen Druck in die umgekehrte Richtung geht, die rigide Unterdrückung von Fremdworten, nicht nur Serbismen, die sich in der Umgangssprache längst durchgesetzt haben, dann schreit er plötzlich "Hurra!".

Neoneo13, kann es sein, daß Du ein kleines Problem hast?

Die Umgangssprache, wie Du selber sagst, vor allem der Älteren, die mit dieser gemeinsamen Sprache aufgewachsen sind, unterscheidet sich immer noch sehr von dieser künstlichen "Standardsprache", erst recht die vielen Dialekte.

Bei den Jüngeren, die tagtäglich mit dem kroatischen "newspeak" bombardiert werden, setzt sich dies natürlich auch nach und nach durch.

Schade eigentlich, man sollte eine solche staatliche verordnete sprachliche Isolation und Reduktion der (internationalen) Verständigungsmöglichkeiten in unserer heutigen Zeit nicht widerspruchslos hinnehmen. Aber was solls, diese Form des Nationalismus wird spätestens mit der Aufnahme in die EU und die Freizügigkeit innerhalb dieser Gemeinschaft (auch zwischen Serbien und Kroatien) sowieso wieder.

--Theraphosis 16:09, 4. Apr 2006 (CEST)

Ich sprach von den Menschen, die im ehemaligen Jugoslawien aufwuchsen. Ein Großteil der Menschen in Kroatien ist in den letzten Jahren allzu gerne von sich aus an der echten kroatischen Sprache interessiert, wie es sie immer schon gab, da man zu Zeiten Jugoslawiens ja nur kommunistische Propaganda hörte bzw. davon leben musste. Ist auch an den Radiosendungen, zahlreichen Zeitungsberichten, dem unglaublichen Interesse der Menschen an der Rechtschreibung, etc. zu erkennen. Ich habe also kein Problem. Die Menschen sind daran interessiert. Die ältesten Menschen wuchsen ja bereits im Königreich Jugoslawien auf und waren der willkürlichen Verschmelzung und Verfälschung bereits ausgesetzt bzw. hatten keinerlei Möglichkeiten einzugreifen. Sie mussten fressen, was man ihnen von oben, von Seiten der unfähigen Politiker, vorwarf und DAS war schlecht. Nennst Du das etwa freie natürliche Sprachentwicklung?? Die meisten versuchten eben deswegen so gut es geht der serbokroatischen Sprache aus dem Weg zu gehen, konnten das aber nicht überall, aber sie mussten ständig dagegen kämpfen. So schön natürlich und einheitlich wie Du das erwähnst bzw. gerne hättest, war die Angelegenheit also nicht, dass kann Dir jeder Kroate erklären. Das eben genannte solltest Du eigentlich wissen, aber das ignorierst du ja vollkommen. Kroatien isoliert sich ausserdem nicht, im Gegenteil. --Neoneo13 15:30, 24. Apr 2006 (CEST)

Kroatisch und Kroatistik an deutschen Universitäten

In Vjesnik und Vecernji list wird eine interessante Polemik geführt:

http://www.vjesnik.hr/html/2006/02/21/Clanak.asp?r=kul&c=3

http://www.vecernji-list.hr/newsroom/culture/507543/index.do

http://www.vjesnik.hr/html/2006/03/06/Clanak.asp?r=sta&c=1

http://www.vjesnik.hr/html/2006/03/13/Clanak.asp?r=sta&c=2

http://www.vjesnik.hr/html/2006/03/17/Clanak.asp?r=sta&c=2

http://www.vjesnik.hr/html/2006/03/21/Clanak.asp?r=sta&c=2

http://www.vjesnik.hr/html/2006/03/24/Clanak.asp?r=sta&c=2

http://www.vjesnik.hr/html/2006/03/29/Clanak.asp?r=sta&c=2

http://www.vjesnik.hr/html/2006/03/31/Clanak.asp?r=sta&c=1

http://www.vjesnik.hr/html/2006/04/06/Clanak.asp?r=sta&c=2

Kroatophobie und Ablehnung der Existenz der kroatischen Sprache

Der Absatz von Benutzer:Fossa, wonach die kroatische Sprache ein Dialekt des serbokroatischen sein könnte, könnte man unter die Rubrik der Kroatophobie großserbischer bzw. jugounitaristischer Kreise einordnen: die Ablehnung der Existenz einer kroatischen Sprache und kroatischen Geschichte. Fossa scheint nicht zu wissen, das weder das Wiener Abkommen (Treffen von Privatpersonen) noch das Abkommen von Novi Sad einen Akt offiziellen Schaffung des "serbokroatischen" bedeutet. Das serbokroatische war eine Mischung, ein Kompromiss aus der kroatischen und serbischen Sprache im Rahmen des stokavischen Dialekts. Hätte seinerzeit Ljudevit Gaj das kajkavische zur Hochsprache gewählt, wären derartige Diskussionen überflüssig. Außerdem schein Fossa nicht zuz wissen, dass das Serbokroatische auch mit Repressiven Methoden zeitweilig durchgesetzt wurde: Die Unterzeichner der Deklaration zur kroatischen Sprache das zum kroatischen Frühling führte wurden größtenteils wegen dieser Deklaration zu langjährigen Haftstrafen verurteilt. Perun 23:07, 14. Mai 2006 (CEST)

Jaja, auch die Universitaet von Wisconsin [5] und von Ohio [6] sowie die von mir zitierten Quellen sind alle in grossserbischer oder panjugoslawistischer Hand. Was Dein Gejammer ueber die Unterdrueckung des Kroatischen angeht: Heutzutage wird in den Nachfolgestaaten systematisch das Serbokroatische unterdrueckt und die meisten deutschen Lehrstuehle machen diesen nationalistischen Quark mit. Ueberigens: Das Deutsche wird in Deutschland auch mit "repressiven Methoden" durchgesetzt: Kannst Du kein Deutsch, kannst Du auch nicht an staatlichen Schulen unterrichten. Der kroatische Fruehling war uebrigens nicht nur ein Debattierklub ueber die Feinheiten gewisser Dialekte, sondern hatte die ganze Palette nationalistischer Rhetorik. Fossa ^Bewertung 23:38, 14. Mai 2006 (CEST)

Du kannst Dir Den jugonostalgisches Gejammer sparen. Jugoslawisch bzw. skr ist auf nimmerwiedersehen weg. Und es sind nur noch wenige Leute (die so drauf sind wie Du), die es immer noch nicht verstehen wollen. ...manche haben halt eine verdammt lange Leitung ... Perun 23:52, 14. Mai 2006 (CEST)

Perun, bitte halte dich ein wenig zurück - die Meinung, dass Kroatisch, Serbisch etc. alles eine Sprache seien, ist durchaus weit verbreitet, und zwar auch, wie ich mich gerade in letzter Zeit wieder überzeugen konnte, unter vielen Kroaten. Ich selbst bin der Meinung, dass die Existenz einer unabhängigen kroatischen Standardsprache außer Zweifel steht, und zwar schlicht aus sprachpolitischen Gründen, denn das Kroatische, das Serbische und das Bosnische haben jeweils getrennte Kodifizierungsinstanzen. Das ändert aber nichts daran, dass die drei Sprachen derzeit und wohl auch noch auf längere Sicht so ähnlich sind, dass es ausreicht, eine der drei zu erlernen, um auch die beiden anderen lesen und verstehen zu können. Gruß --Tilman 00:48, 15. Mai 2006 (CEST)

Kroatien hat ja nun 'ne Marine, von daher sehe ich Kroatisch auch als Sprache; Otto Normalverbraucher ist aber nicht klar, dass dies eine sprachpolitische Entscheidung ist. Es aendert aber nichts daran, dass man es aus (unpolitischer) linguistischer Sicht durchaus als Variation des Serbokroatischen ansehen kann, schliesslich verstehen sich "serbische" und "kroatische" Muttersprachler problemlos, "Saarlaendische" und "Friesische" hingegen nicht. Allerdings gibt es keine Matica Saarska, also auch keine Schriftsprache dieses Dialekts. Ich selber spreche (ausserhalb WP) natuerlich nur von Serbokroatisch, auch aus politischen Gruenden, weil mir die Nationalismen in HR/SCG auf den Geist gehen: Meine Position ist genauso politisch wie die des kroatischen oder serbo-montengrischen Staats oder die von Perun. Fossa ^Bewertung 01:48, 15. Mai 2006 (CEST)

Ich habe den Artikel auf eine Version vor dem Editwar zurückgesetzt und gesperrt. Ich würde darum bitten, dass die Problematik meinetwegen woanders, aber nicht in der Versionsgeschichte ausdiskutiert wird. Danke und Gruß, j.budissin - ^{?! - bewerten} 17:02, 15. Mai 2006 (CEST)

Das Ruecksetzen auf Neoneo13s Version finde ich extrem unangebracht, Du machst Dir damit seine Argumente zueigen (sonst haettest Du ja, wie ueblich) die letzte Version sperren koennen. Ich habe hier Quellen angeschleppt und mich mit [Tilman auf eine Version einigen koennen] und auch Nahabederes Version unterstutzt. Das Neoneo13 und Perun hier mit aller Macht ihren POV, Serbokroatisch gaebe es nicht mehr durchsetzen wollen, ist zwar verstaendlich, aber schlicht wissenschaftlich falsch. Ein paar Quellen bzgl. der Umstrittenheitheit habe ich angegeben und trotzdem wird nun auf eine Version angeblich "vor dem Edit-War" zurueckegestzt. Mit Neoneo12 und Perun ist offensichtlich nicht zu diskutieren, wenn sie sogar mit Quellen belegete Aussagen revertieren. PS: Allein die Ueberschrift "Kroatophobie" sagt doch eigentlch schon alles. Fossa ^Bewertung 17:34, 15. Mai 2006 (CEST)

Budissin hat mit seiner Entscheidung, den Artikel in dieser Form zu sperren vollkommen richtig gehandelt und ich sehe, dass er bereits gut einschätzen kann, wie mit Streitparteien umgegangen werden soll. So kann man sich einer sachlichen Diskussion stellen. Der Artikel ist ja auch einige Zeit zvor so dagestanden ohne Reverts, bis kontroverse Änderungen aufgekommen sind. Ansonsten könnte es ja wie oft geschehen, dass derjenige, der schneller im revertieren ist, zugleich recht behält. Meist sind es gerade vandalierende Benutzer, die sich dann auch nicht mehr melden, wobei ich Dich Fossa in diesem Fall aber nicht als Vandalen bezeichnen möchte. Du hast bereits einige gute Artikel erstellt, die noch verbessert werden könnten. Trotzdem gefällt mir dein jugoslawischer Pan-Nationalismus und die starre, zugleich unmoderne und unhistorische Haltung, in dieser Angelegenheit nicht. Quellen sind prinzipiell nennenswert, allerdings stelle ich deine Quellen, welche keine objektive wissenschaftliche Meinung darstellen, grundlegend in Frage. Man kann im 21. Jahrhundert nicht behaupten, dass Kroatisch eine Variation des "Serbokroatischen" ist, wo doch die Geschichte ebendieser konstruierten "Sprache" zeigt, dass eigentlich Serbokroatisch eine Verschmelzung der kroatischen und serbischen Sprache darstellte. Klar ähneln sich die Sprachen, aber du versuchst hier ein neues "jugoslawisch" zu kreiieren. Zugleich verneinst Du Kroatisch, Serbisch und Bosnisch jegliche Legitimation als Sprache, indem Du den Zusatz "Sprache" möglichst zu vermeiden suchst. Das ist schlichtweg tendenziell und ein weiterer Grund für meine Skepsis an deiner Vorgehensweise. Überdies akzeptierst Du nicht die tatsächlichen Gegebenheiten der heutigen Zeit und dass es Kroatisch eben als offizielle Sprache gibt (nicht nur in Kroatien und nicht als bloße "Variation"). Die Geschichte der kroatischen Sprache zeigt uns, welchen Entwicklungsverlauf die Sprache durchmachte. Das sollte akzeptiert werden, ebenso den aktuellen Erkenntnisstand. Das was Du machst, gehört seit fast 20 Jahren der Vergangenheit an. In der Medizin würde man einen Arzt mit 20-Jahre alten Methoden schlichtweg nicht ernst nehmen. --Neoneo13 18:11, 15. Mai 2006 (CEST)

Ich versuche das Wort "Sprache" auch bei "sh" zu vermeiden, weil es ein politischer Kampfbegriff ist. Richtig ist: Ich vertrete die (linguistische) Mindermeinung bzw. soziologische Meinung, dass sh eine Sprache ist und sr, ba, hr etc. Variationen davon (weil mutually intelligble). Ich schreibe aber eben nicht meine Meinung hinein: sh ist Sprache, die anderen nicht, sondern stelle dar, dass der Status umstritten ist. Ich sehe das uebrigens bei Norwegisch und Daenisch aehnlich. Richtig ist weiterhin, dass SCG und HR sr bzw. hr als "ofizielle Sprache" haben. Nun ist Wikipedia aber weder der serbische noch der kroatische Staat, die beide aus durchsichtegen Gruenden auf ihren Sprach(variant)en bestehen. Und natuerlich sind alle vier Sprachen "konstruiert": Was denn sonst? Die Hochsprachen wurden irgendwann aus verschiedensten Dialekten zusammenkonstruiert: Das gilt fuer das Serbokroatische genauso wie fuer das Serbische. Bei Serbokroatisch stand schon dick im Einleitungssatz, dass der Sprachcharakter umstritten ist, also dachte ich mir: Gleiches Recht fuer alle: Schreib ich das bei sr und hr auch rein (bei sr hat's ueberigens bis dato niemand bemaengelt. Fossa ^Bewertung 18:46, 15. Mai 2006 (CEST)

Wie man anhand der Versionsgeschichte hervorragend sehen kann, habe ich sehr wohl eine Version von vor dem Editwar wiederhergestellt (Tipp: Versionen vergleichen hilft). Das - und nicht das Sperren der letzten Version (wäre sinnlos) - ist üblich. Gruß, j.budissin - ^{?! - bewerten} 18:23, 15. Mai 2006 (CEST)

Meine Meinung:

• dass der Begriff Serbokroatisch politisch vorbelastet ist, ist eine Tatsache. Er wird darum auch in Fachkreisen nicht mehr verwendet.
• dass Bosnisch, Kroatisch, und Serbisch eigene Sprachtraditionen haben, und heute jeweils eigene Kodifizierungen betreiben ist auch eine Tatsache, aus dieser Sicht sind sie also eindeutig eigene Sprachen
• dass die Sprachen gegenseitig verständlich sind, und oft sogar Sprecher exakt desselben Dialektes ihre Sprache mit einem jeweils anderen Begriff (z.B. Bosnisch vs. Serbisch) bezeichnen ist auch eine Tatsache
• dass international oft von Bosnisch/Kroatisch/Serbisch als EINER Sprache in verschiedenen Varianten gesprochen wird, ist auch eine Tatsache, siehe z.B. das Haager Tribunal: [[7]], es gibt dort eindeutig EINEN Link Bosanski/Hrvatski/Srpski
• dass von Muttersprachlern, vor allem in der interethnischen Kommunikation, oft der Begriff "naš jezik" verwendet wird, was eindeutig das Gefühl einer gemeinsamen Sprache bezeugt, ist auch eine Tatsache.

Die Situation ist also, wie nicht anders zu erwarten, kompliziert. Sie auf einen der beiden Extremstandpunkte "Bosnisch, Kroatisch, und Serbisch sind vollkommen separate Sprachen" bzw. "das ist alles Serbokroatisch" zu reduzieren, geht vollkommen daneben. Und bitte, versucht euch hier nicht gegenseitig sinnlose politische Schlagworte ("die kroatische Sprache ist eine politische Konstruktion", "Kroatophobie"), an den Kopf zu werfen, das bringt keinen weiter. Wir sind aus verschiedensten Gründen zu verschiedenen Standpunkten gekommen, und müssen versuchen, die jeweils anderen zu verstehen, anstatt den eigenen Standpunkt gewaltsam durchzudrücken. Wohin Letzteres führt, weiß hier wahrscheinlich jeder. Nahabedere 10:21, 16. Mai 2006 (CEST)

Fast voellig d'accord, deswegen hatte ich ja auch Deine Version fuer die beste gehalten, die hatte ja die obigen Infos weitgehend enthalten. Dass Serbo-Kroatisch in Fachkreisen (ich nehme mal an das sind linguistische Fachkreise) nicht mehr verwendet wird, liegt mE an (a) sprachnationalistischen ausgerichteten Linguisten und (b) meines Erachtens fehlgeleitetem Respekt vor nationalen Befindlichkeiten. Cambridge Scientific Abstracts Illumina fuer die Sozialwissenschaften spuckt uebrigens 1314 Artikel fuer "Serbo-Croatian" im Abstract aus und listet pikanterweise Journals, die in Belgrad oder Zagreb erscheinen mit "Language: Serbo-Croatian". Auch im Jahr 2006 noch: Da hat die serbische und kroatische Diaspora noch was zu tun.

Jegliche Sprache, das Serbo-Kroatische wie das Kroatische oder auch das Serbische sind natuerlich politische Konstruktionen, das ist kein Schlagwort sondern Fakt. Zur Standardisierung von vernaculars braucht man gewisse politische Instititutionen und zur Durchsetzung von Amtssprachen ebenfalls. Das ist banal, wird aber von Leuten, die meinen, Sprache waere "natuerlich gewachsen" oder eine Essenz eines herfabulierten kroatischen/serbischen/bosnischen/jugoslaewischen/etc. Volks nicht gerne gehoert. Fossa ^Bewertung 11:06, 16. Mai 2006 (CEST)

Muß dir betreff der sprachnationalistischen Sprachwissenschaftler widersprechen. Das ist genau das alte Argument, dass stets gegen die Anerkennugn der einzelnen Kulturen vorgebracht wird. Sobald ein Volk das Beste für sich selbst sucht, wurde es im alten Jugoslawien unterdrückt, wenn es geht auch gewaltsam. Ich möchte hier nocheinmal anmerken, dass das Kroatische beispielsweise eine sehr alte Sprache ist und erst im letzten Jahrhundert mit dem Serbischen vereint wurde. Betrachtet man die Kulturen genauer, was auch der modernen und anerkannten Praxis entspricht, so sind es eben unterschiedliche Sprachen. Natürlich sind sie in vielen Bereichen ähnlich, aber trotzdem bleibt da der kulturelle Faktor und Unterschied. Das war auch zu den Zeiten des ehemaligen Jugoslawiens so - sit nichts neues, wurde aber schlichtweg ignoriert, deswegen kam es auch zu Problemen. Der Verlauf der Gechichte ermöglichte es eben, dass gewisse Völker ihre Eigenständigkeit bekamen und nun somit auch übner einen eigenen Staat verfügen und somit auch eigenen Regeln aufstellen dürfen. Das ist ein legitimes Recht souveräner Völker und ich finde, dass auch die Dänen und Norweger dasselbe Rcht haben. Paradoxe wissenschaftliche Thesen durch die Häufigkeit eines vorgekommenen Begriffes zu rechtfertigen (wo zu jugoslawischen Zeiten eben versucht wurde, diese radikale Sprachpolitik in den Menschen zu festigen), finde ich vollkommen unangebracht und unwissenschaftlich. Ich sagem, dass im kommunistischen Jugoslawien eine vollkommen verfehlte Sprachpolitik betrieben wurde. Heute erst können sich die Menschen frei und in der Sprache, mit der sie sich tatsächlich verbunden fühlen, äußern (klar, dass einige Groß-Südslawien-Fanatiker noch dem alten Jugoslawien nachweinen). --Neoneo13 11:46, 16. Mai 2006 (CEST)

• Oh Perun mein "Freund", ich lese dass Du dich ja mit dem Fremdwort "Phobie" bestens vertraut hast wobei, wenn ich mich recht entsinnen kann, wurdest Du ja als Serbophob bezeichnet. Köstlich zu lesen, dass Du dieses Wort jetzt umgedreht für andere benutzt. Was die Sprachgemeinschaft angeht, also selbst ein Blinder mit Krückstock kann sehen, dass es sich beim bosnischen, serbischen und kroatischen um ein und dieselbe Sprache handelt. Das es jetzt im Jahre 2006 anderen Personen die einem Volk angehören, dass sich erst jetzt in seiner Selbstfindungs- und Nationbuildingphase befindet, stört ist für ein Lexikon irrelevant und solch ein Benehmen recht unerhört und schlichtweg hirnrissig. Apis 12:19, 16. Mai 2006 (CEST)

• oh Apis, Du hast uns noch gefehlt!!! Also, ihr serbischen Nationalhelden könnt nur Ärger machen. Wo warst Du denn so lange?? Wir hatten Dich beinahe vermisst. Oder habt ihr Euch von Dir bis YUGO nun gemeinsam abgesprochen gegen alles kroatische zu maschieren?!?!? Wir werden uns sachlich richtig zu wehren wissen. Viel Spass beim Lernen der GeschichtswahrheitTin Uroic 19:02, 18. Mai 2006 (CEST)

das Problem in unserer Diskussion scheint mir schlichtweg zu sein, dass verschiedene Leute verschiedene Definitionen von "Sprache" verwenden.

• einerseits die weit verbreitete sprachpolitische Definition, nach der eine Sprache eigenständig ist, falls sie eigenständig kodifiziert wird (polemisch: "eine Sprache ist ein Dialekt mit einer Armee"). Nach dieser Definition ist Kroatisch eindeutig eine eigene Sprache. In geringerem Ausmass auch Amerikanisches Englisch und Britisches Englisch, oder österreichisches Deutsch und Bundesdeutsch (wo z.B. die Rechtschreibung zum Großteil gemeinsam entwickelt wird, der Wortschatz aber einerseits im österreichischen Wörterbuch, andererseits im Duden kodifiziert wird)
• andererseits die linguistische Definition "zwei Dialekte gehören der gleichen Sprache an, wenn sie gegenseitig nicht verständlich sind. Nach dieser Definition gehören Bosnisch, Kroatisch, und Serbisch zur selben Sprache (bzw. zum selben Sprachsystem).

und so gibt's dann noch hunderte von weiteren Definitionen (z.B. historisch oder pragmatisch), die alle zu einem verschiedenen Ergebnis führen. Dadurch ist es hier ziemlich aussichtslos, zu einem eindeutigen Ergebnis zu kommen, und wir sollten uns auf die Diskussion verschiedene oder gleiche Sprache gar nicht einlassen, sondern einfach Fakten aufzählen, wie: Bosnisch, Serbisch, und Kroatisch werden verschieden kodifiziert, sie sind untereinander ohne Probleme verständlich, sie werden oft unter dem einen Begriff Bosnisch/Serbisch/Kroatisch gelehrt und verwendet etc. Nahabedere 14:51, 16. Mai 2006 (CEST)

Bravo!!! Genau in so einem Stil wünsche ich mir den Artikel: Fakten und kein nationalistisches Geschwafel!--Theraphosis 16:30, 16. Mai 2006 (CEST)

Nein, so einfach ist die Sache leider nicht zu regeln. Ihr läßt dabei die Geschichte der Sprachen und die Entwicklungen derselben völlig aus dem Auge, geschweige denn, dass auf unterschiedliche Kulturen geachtet wird. Man bemerke: Amerikanisches Englisch, bayrisches deutsch oder die norwegische sprache sind grundsätzlich auf einer ähnlichen kulturbasis aufgebaut (im vergleich zu ihrer dachsprache). Im Falle von Kroatisch/Serbisch/Bosnisch ist dies jedoch nicht der Fall. Die kroatische Sprache hat eine langjährige Literaturgeschichte, welche nicht mit der serbischen vereinbar ist und vollkommen auf dem kroatischen, westlichen Kulturkreis aufbaut. Dies ist die Grundlage für meine Behauptungen und nicht nur die Souveränität und Eigenständigkeit des kroatischen Volkes, welche heutzutage in der Republik Kroatien gegeben ist. Kroatisch existiert ja auch als anerkannte Sprache in Bosnien und in anderen Ländern (Vojvodina, etc.).

Man kann diese Sprachen also vielmehr als gesondert betrachten, als beispielsweise andere recht ähnliche Sprachen. Es handelt sich jedenfals NICHT um Varianten dieses späteren Kontrukts, der "serbokroatischen" Sprache, sondern um eigenständige Sprachen, die im Rahmen der südslawischen Sprachen zusammengefaßt werden können. So stand dies auch zuvor im Artikel und das stimmt auch.

Getrennt gelehrt werden die Sprachen vielmehr aus wirtschaftlichen Gründen und nicht so sehr aus sprachwissenschaftlichen Gründen. Man kann sich ebne nicht sofort einen ausschließlich Kroatischen Lehrstuhl an der Uni XY leisten. Gleichermaßen ist es beim Haager Tribunal - die wollen sich unterschiedliche Dolmetscher und Übersetzungen einfach nicht leisten lassen. Deswegen muss jeder Angeklagte mit dem Leben was er präsentiert bekommt, auch wenn er sich manchmal etwas mehr anstrengen muss beim Zuhören bzw. es nicht gerne so hört.

Eine eindeutige Konzentration auf eine Sprache im Unterricht wäre jedoch unbedingt wünschenswert, da es praktisch unmöglich ist, allen alle Unterschiede klarzumachen. Jeder Schüler konzentriert sich beim Erlernen ohnehin nur auf eine Sprache (z.B. Bosnisch - da fast alles erlaubt ist). Das hat nichts mit Nationalismus zu tun, sondern mit einem guten Umgang mit Sprache. Wie sollte man denn sonst z.B. Kroatisch lernen? Mit Serbisch-Grundlage wirds später sehr schwer... Man muss schon zu Beginn korrekt und systematisch vorgehen. Selbstverständlich, je mehr Sprachen und je mehr Unterschiede man kennt, desto besser für den Einzelnen und die Erweiterung seiner/ihrer Horizonte. Aber Respekt für alle Sprachen, und keinen schwer-verdaulichen Einheitlichkeitsbrei... --Neoneo13 16:40, 16. Mai 2006 (CEST)

die Gründe wieso Bosnisch/Kroatisch/Serbisch gemeinsam behandelt werden ändern nichts an der Tatsache, dass sie international oft gemeinsam behandelt werden. Und was Faktum ist, soll in Wikipedia beschrieben werden. Du kannst natürlich gerne auch dann Gründe dafür beschreiben.

Ich stimme dir natürlich vollkommen zu, dass (fortgeschrittene) Schüler die Unterschiede zwischen dem bosnischen, serbischen, und kroatischen Standard lernen sollten. Genauso sollten (fortgeschrittene) Schüler des Deutschen lernen, dass es in Österreich Marille heisst, in Deutschland aber Aprikose, in Österreich Matura, in Deutschland aber Abitur. Und sage lieber keinem Österreicher, dass wir dieselbe Kultur wie die Piefkes haben, dann kommt nämlich auch bei mir der Nationalismus hoch :-)

Noch einmal: wir schreiben NICHT hin, dass Bosnisch, Kroatisch, und Serbisch dieselbe Sprache sind (eben weil der Begriff Sprache zu verschiedene Definitionen hat). Wir schreiben nur über meine oben angeführten Tatsachen (gegenseitige Verständlichkeit, oftmaliger gleicher Unterricht, Bezeichnung als "nas jezik" etc.). Diese Tatsachen hast ja auch du nicht bestritten. Nahabedere 17:30, 16. Mai 2006 (CEST)

Das bestreite ich keineswegs. Weiss ausserdem nur zu gut über deine Piefke-Erwähnung bescheid ;). Nur würde ich gerne Fossas Meinung dazu hören. Er behauptet, dass all diese Sprachen ohnehin nur ein Abklatsch des "serbokroatischen" sind (was auch immer das sein mag - könnt ja am besten Bulgarisch auch dazugehören). Für Fossa sind es Varianten, im besten Fall. Diesen Sprachverschmelzungs-Politikantismus kann ich gar nicht leiden. Dann wird auch noch versucht wissenschaftlich etwas zu begründen, dass erst im letzten Jahrhundert künstlich entstand.

Die Sprachen werden doch meist nur aus Gründen der Bequemlichkeit oder aus wirtschaftlichen Gründen zusammengefaßt. Gerade dies sollte unter Wissenschaftlern jedoch nicht der Fall sein, schon gar nicht an den Unis, aber ich sag mal nichts zum derzeitigen finanziellen Zustand der Unis... Unterstelle ja nichts, die meisten Menschen wissen sehr wohl bescheid und unterscheiden. In der Wikipedia müssen wir derzeit zumindest erwähnen, dass es den Sammelbegriff für die unterschiedlichen Sprachen gibt. Dennoch sollte man differenziert denken, bzw. man kann sich auch mal beruhigt nur eine Sprache rauspicken, dann kann man die auch mit anderen Sprachen vergleichen. Alle 3 stets in einen Topf zu werfen ist einfach nicht richtig und wird mit der Zeit auch mühselig (eben das Beispiel mit Kroatisch-Bosnisch-Serbisch Lehrern, na was nun?)... Nur noch als Anmerkung: Im Falle des Kroatischen kann man sich leider nicht so einfach mit der Marille-Aprikose Unterscheidung abfinden. Da gibts noch viel mehr, die ganze Kultur. Leider muss man sich, so scheint es, hier stets für seine Sprache und Kultur rechtfertigen. Hoffe, dass die Leute mit der Zeit einsichtig werden.

Ganz interessante Infos findet man übrigens hier: Institute of Croatian Language and Linguistics. Da sieht man auch, wie man sich tatsächlich um eine Sprache kümmern kann. Hoffe, dass demnächst weitere Wörterbücher und Lexika auf den Markt kommen werden, welche die Geschichte näher analysieren und Vergleiche zu den k.u.k Wörterbüchern ermöglichen werden. Dann kann man besser gegen Verleumdungen und langjährige Fehlmeinungen argumentieren. --Neoneo13 00:37, 17. Mai 2006 (CEST)

o.k., in Bezug auf das, was wir hineinschreiben, scheinen wir uns einig zu sein. Fossa, dein Kommentar? Nahabedere 09:58, 17. Mai 2006 (CEST)

und in Bezug auf Kultur: BITTE deute hier nicht immer an, dass Österreicher und Deutsche dieselbe Kultur haben, das ist ungefähr so eine Beleidigung, wie zu einem Kroaten zu sagen, dass er zur serbischen Kultur gehört. Nahabedere 09:58, 17. Mai 2006 (CEST)

Das tue ich doch nicht, bin ja selbst halb-Österreicher :). Ok, ich meine gewisse Wertvorstellungen, westlicher Kulturkreis, etc. --Neoneo13 14:56, 17. Mai 2006 (CEST)

Sorry, neoneo13, aber wenn ich Deine Äußerungen und Texte lese, dann willst Du den Eindruck erwecken, kroatisch wäre -jetzt mal überspitzt formuliert- seit der Steinzeit vorhanden und _die_ Sprache und Kultur in Ex-Jugoslawien, nur immer unterdrückt.

Die logische Weiterentwicklung der lebendigen Kultur und Sprache in einem gemeinsamen Staat ist in Deinen Augen etwas Furchtbares. Merkst Du selbst gar nicht die Widersprüche?

Aber Kroatien samt Sprache und Kultur haben sich auch nicht aus dem Nichts entwickelt.

Deine "Ursprünglichkeit" ist eine Illusion! Das was Du hier in den Himmel lobst, ist auch nichts anderes als eine Mixtur verschiedener Einflüsse im Laufe der Jahrtausende. Der Status, an den Du Dich klammerst, ist, wenn man Deine Definition und Argumentation logisch zu Ende denkt, auch nichts anderes als von den jeweiligen Herrschenden aufgezwungen (vgl. Religionszugehörigkeit: der Fürst war katholisch und damit alle Untertanen auch) und damit abzulehnen!

Also back to the roots: zurück zu Gutturallauten und Zeichensprache. Da kann man wenigstens einigermaße sicher davon ausgehen, daß diese Sprachform und Kultur niemandem aufgezwungen wurde!

Obwohl....manche archäologische Funde deuten schon auf Kriege unter Steinzeitmenschen hin.....auch Schimpansenhorden führen regelrechte Kriege gegeneinander.....wer weiß, was da schon alles aufgezwungen war.....Sprache und Kultur lieber ganz abschaffen... ... ...

In diesem Sinne: eine sachliche Darstellung der Fakten ohne Wertung ist in einer Enzyklopädie wünschenswert. Dabei würde ich auch der von Dir genannte Quelle (http://www.ihjj.hr/ENo-hr-jeziku.htm) eine eindeutige Zielsetzung unterstellen und lieber auf neutralere Quellen ausweichen.

Man solte sie zwar erwähnen, aber auch der Neutralität des Artikels wegen die Zielsetzung der Sprachpolitik hinzufügen: Ausmerzen aller Einflüsse der letzten 50 Jahre.

P.S. ohne "Groß-Südslawien-Fanatiker" zu sein, weine ich auch dem alten Jugoslawien nach. Man konnte Freunde in allen Teilen des Landes haben, die ohne darüber nachzudenken, miteinander "jugoslawisch" sprachen und eine gemeinsame Kultur pflegten.

Traurig, daß jetzt einige davon nicht mehr leben, nur weil irgendwelchen Schwachköpfen "dobar tek" statt "prijatno" wichtiger war als eine große gemeinsame und friedliche Zukunft.

Vielleicht verstehst Du irgendwann mal, was ich meine.

--Theraphosis 09:54, 18. Mai 2006 (CEST)

Sorry, die serbokroatische Sprache war keine Logische Weiterentwicklung der kroatischen Sprache. Überlasse es dir, der Geschichte nachzuweinen oder an der tatsächlichen Kultr der Menschen interessiert zu sein, aber du bist wohl dahingehend unverbesserlich. Deine Wortbeispiele zeigen auch nur, wie dumm du das ganze darstellen willst. So einfach ist es eben nicht, und so nationalistisch und blöd, wie du meinst sind die Leute auch nicht. Trotzdem hat jeder das Recht auf Eigenständigkeit, was Du allerdings aberkennen willst, und das mit jeder x-beliebeigen Theorie, die das nur irgendwie zu bestätigen versucht. Was ganz klar ist: Die kroatische Sprache hat jahrhundertelang die Kultur der Kroaten repräsentiert und dies sollte anerkannt werden. Warum darf ich nicht "kroatisch" sagen, wenn das immer so war und auch richtig ist? Gewissen Leuten ist dies ein Dorn im Auge, weil sie gerne vereinheitlichen und sich schwer an das zuvor gegebene erinnern wollen. Genau das ist jedoch gefährlich und falsch, wie die Geschichte gezeigt hat. Bin gegen jedwede, krampfhaften und diktatorische Sprachschaffungstendenzen. Es hat einfach nicht funktioniert mit der gemeinsamen Sprache der Südslawen, wir können auch nicht mehr zurück zur guten alten lateinischen Sprache, die so viele Völker vereint hat. Was sollen also die Unterstellungen? Wieso muss es auf dieser Welt nur ein paar wenige Sprachen geben - sie ähneln sich ja ohnehin alle irgendwie...? Wir müssen die vorherrschende Sprachenvielfalt erkennen. Gleichzeitig sollten wir auch erkennen, dass die Österreicher beispielsweise ein ganz ordentliches Vokabular haben und über eine eigene Kultur verfügen. So sollte man heutztage denken und nicht immer alles in einen Topf werfen. Standardisierung ok, aber zu viel dann doch wieder nicht, das endet dann nur noch in Bürokratie und wird von den Menschen nicht akzeptiert. Man kann und sollte nicht über die Köpfe der Menschen handeln. So war es in Jugoslawien. Wenn du das schön findest, ok - ich aber nicht. Ich bin lieber Teil eines vielfältigen Europa ohne Grenzen, statt Teil eines diktatorischen Jugoslawien. --Neoneo13 11:23, 18. Mai 2006 (CEST)

Du predigst Wasser und trinkst Wein! "Bin gegen jedwede, krampfhaften und diktatorische Sprachschaffungstendenzen." Was läuft denn gerade in Kroatien? Ist das keine diktatorische Sprachschaffung, wenn Begriffe, die sich seit etlichen Generationen eingebürgert haben, d.h. in den kroatischen Wortschatz übernommen wurden, mit aller Gewalt wieder ausgetrieben werden sollen? Du bist lieber Teil eines vielfältigen Europa ohne Grenzen? Wer hat denn die jüngsten Grenzen auf dem Balkan geschaffen? Wer will denn diese Grenzen zementieren, indem er die Linguistik als Werkzeug mißbraucht? Meine Definition: wenn Sprecher zweier Dialekte sich relativ problemlos verstehen, dann reden sie dieselbe Sprache! Nach dieser Definition reden übrigens Bayern und Hamburger _nicht_ dieselbe Sprache, Kroaten und Serben aber sehr wohl.......

Aber ich stimme Fossa zu, so kommen wir hier nicht weiter. Hier sollten Formulierungen wie "Licht ist elektromagnetische Strahlung" benutzt werden und nicht wie "Licht ist etwas Wunderbares, endlich leuchtet es wieder über uns, nachdem es uns jahrelang weggenommen war"! Können wir uns darauf einigen?

--Theraphosis 16:00, 18. Mai 2006 (CEST)

Ich denke, dass hat keinen Zweck, so kommen wir hier nicht weiter. Du hast Deine politische Meinung, ich habe meine, das interessiert hier aber nicht: Was Konkret aus der an der Formulierung:

Kroatisch ist eine Sprache, die zum slawischen Zweig (siehe südslawische Sprachen) der indogermanischen Sprachen zählt. Sie ist sehr nahe verwandt mit dem Serbischen und Bosnischen. Das hat zur Folge dass zuweilen diese drei Sprachen als Varianten einer einzigen Sprache (früher Serbokroatisch, heute meist Bosnisch/Kroatisch/Serbisch oder im Alltagsgebrauch "naš jezik", also "unsere Sprache") angesehen werden. [8]

auszusetzen? Ich eingentlich nur die Kausalitaet ("Das hat zur Folge, dass") weil nicht (allein) sprachliche Aspekte (mutually intetelligble), sondern primaer politische Prozesse bestimmen, was eine Sprache ist. Fossa ^Bewertung 12:24, 18. Mai 2006 (CEST)

Nein, das mit den Varianten ist überhaupt nicht wissenschaftlich und nicht nachvollziehbar, da schon unter südslawische Sprachen genannt. Ich habe keine politische Meinugn, sondern eine wissenschaftliche, kulturelle. Die Formulierung "Kroatisch ist eine Sprache, die zum slawischen Zweig (siehe südslawische Sprachen) der indogermanischen Sprachen zählt. Sie ist sehr nahe verwandt mit dem Serbischen und Bosnischen." ist absolut ok. Alle Sprachen gehören gleichberechtigt zu den südslawischen Sprachen, da gibt es auch keine Zwischenstufe "serbokroatisch", bzw. existieren keine Varianten derselben. --Neoneo13 12:29, 18. Mai 2006 (CEST)

Hoer mal, ich habe hier schon etliche Quellen angezerrt, dass einige Wissenschaftler das so sehen (Soziologen eher als Linguisten, aber erstere tendieren eher dazu eine andere Definition von Sprache zu haben als letztere). Da kannst Du hundert mal Dein Mantra verbreiten: Es gibt diese verschiedenen Meinungen, auch wenn es dem Institu fuer kroatische Sprache nicht passt. Fossa ^Bewertung 12:38, 18. Mai 2006 (CEST)

sorry Fossa, sehr konstruktiv waren deine letzten Beiträge nicht. wir werden in dieser Diskussion nicht sämtlichen ideologischen Fragen die sich aus dem Zerfall Jugoslawiens ergeben haben lösen können. ... wir sollten sie hier nicht einmal diskutieren, das führt zu rein gar nichts. Die Frage, die sich hier stellt ist nur: wie den Artikel "Kroatische Sprache" gestalten?

Noch einmal mein Vorschlag: Wir lassen uns im Artikel auf keine politische Diskussion ein, wir schreiben nur Fakten wie:

• Bosnisch, Kroatisch, und Serbisch sind gegenseitig problemlos verständlich
• Bosnisch, Kroatisch, und Serbisch haben eigene Sprachtraditionen und betreiben heute separate Kodifizierungen
• international wird oft von Bosnisch/Kroatisch/Serbisch unter diesem einen Begriff verwendet und gelehrt
• Muttersprachler verwenden, vor allem in der interethnischen Kommunikation, oft den Begriff "naš jezik"

Fossa, bitte antworte auf das, und lass die ganze sinnlose Politikstreiterei Nahabedere 13:20, 18. Mai 2006 (CEST)

Bitte was? Ich habe hier doch darauf hingewiesen, dass die politischen Meinungen, Kroatisch sei die richtige Sprache (Neoneo13) bzw. eine Variation des Serbokroatischen (ich). nicht in den Artikel einfliessen sollen. Und ich habe Deiner Variante zugestimmt, die Deine 4 Fragen da oben beantwortet. Es war Neoneo13 der dann wieder mit seinem Mantra, es sei wissenschaftlich falsch (richtig: umstritten), Deine Version abgelehnt hat. Fossa ^Bewertung 13:43, 18. Mai 2006 (CEST)

o.k., wir haben einen Konsens, jetzt muss nur mehr der Artikel entsperrt werden, ich schreibe das dann hinein. Nahabedere 14:02, 18. Mai 2006 (CEST)

Wo siehst Du einen Konsens? Neoneo13 will Deine Version nicht. Kann das mal jemand ins Oesterreichische uebersetzen? scnr Fossa ^Bewertung 14:32, 18. Mai 2006 (CEST)

Stimme mit Nahabedere überein. Fossas Version mit den "Varianten" ist für mich jedoch inakzeptabel, da es in falsche Richtungen führt. Der Konsens mit den oben genannten 4 Punkten ist absolut ok. Was die Lehre betrifft - im Grunde wird nicht diese eine Sprache gelehrt, sondern 3 verschiedene, aber der Sammelbegriff stimmt. --Neoneo13 14:37, 18. Mai 2006 (CEST)

ihr wollt euch wirklich nicht verstehen, ich habe mit euch beiden einen Konsens, folglich ihr beide untereinander auch Nahabedere 14:59, 18. Mai 2006 (CEST)

Wie gesagt, ich stimme den 4 Punkten zu. Hoffe, dass dies auch so im Artikel umgesetzt wird. Weiss nicht, was mir Fossa da wieder unterstellen will... --Neoneo13 16:37, 18. Mai 2006 (CEST)

Du hast Dich von der von Nahabedere, nicht mir, entworfenen Version mit den "Varitaeten" gesraeubt. Ich habe die Version hier ledigleich wieder zur Sprache gebracht, weil sie die vier Punkte enthaelt. Fossa ^Bewertung 17:37, 18. Mai 2006 (CEST)

Angeblicher? Konsens

So, dann formuliere doch bitte einemal jemand die vier Punkte im Lexikonstil, damit wir sehen koennen, ob es tatsaechlich Konsens gibt. Fossa ^Bewertung 17:35, 18. Mai 2006 (CEST)

Darum würde ich auch bitten, und zwar vor der Entsperrung des Artikels. Danke und Gruß, j.budissin - ^{?! - bewerten} 18:06, 18. Mai 2006 (CEST)

Ich weiss nicht, was Fossa denkt. Die 4 Punkte stimmen genauso wie sie da genannt werden. Die Phrase "Varietäten des Serbokroatischen" jedoch ist unpassend, wenn dann "Varietäten der südslawischen Sprachgruppe", da sollte man dann aber gleich sagen: "Sprachen der südslawischen Gruppe". --Neoneo13 20:08, 18. Mai 2006 (CEST)

Gerade hatten wir uns darauf geeinigt, den Begriff Sprache wenn moeglich weitgehend zu vermeiden, da willst Du ihn wieder einbauen. Fossa ^Bewertung 22:07, 18. Mai 2006 (CEST)

Darauf hatten wir uns nicht geeinigt. Das habe ich Dir eben vorgeworfen, dass Du nämlich stets vermeidest, diese unterschiedlichen "Sprachen" anzuerkennen. Kroatisch ist ganz klar eine eigenständige Sprache, die zum südslawischen Zweig gehört. Wenn Du das nicht anerkennst, so haben wir wohl ein grosses Problem. --Neoneo13 22:15, 18. Mai 2006 (CEST)

Warum? Ich will halt den politischen Kampfbegriff "Sprache" aussen vorlassen. Kann ja im Lemma stehen, aber im Text kann man "Kroatisch" schreiben und offenlassen, ob's 'ne eigensatendige Sprache ist oder nicht. "Varietäten der südslawischen Sprachgruppe" implizert, dass es objektiv mehrere Sprachen waeren: Das ist POV. Man kann sogar schreiben, dass viele Leute es s/h/b als eine Sprache auffassen, das bedeutet ja nicht, dass diese Leute recht haben. Es gibt halt kein absolut "richtiges" hier. Man kann kroatisch als Sprache sehen (aus Gruenden ABC) oder als Variation des s/h/b (aus Gruenden DEF). Fossa ^Bewertung 00:28, 19. Mai 2006 (CEST)

"Varietäten der südslawischen Sprachgruppe" könnte _ich_ akzeptieren, denn dieser Begriff ist noch halbwegs neutral und umfaßt alle Dialekte und eigenständigen Sprachen, z.B. auch das Slowenische. Das kann im Artikel so beschrieben werden. Es hat somit eine ganz andere Bedeutung als die Formulierung "Sprachen der südslawischen Gruppe", die im Zusammenhang mit bosnisch, kroatisch und serbisch ganz klar impliziert, daß es getrennte Sprachen wären. Das eben ist aber der umstrittene Punkt, nicht nur in diesem engen Kreis, sondern allgemein in Linguistenkreisen.

--Theraphosis 10:31, 19. Mai 2006 (CEST)

bitte, können wir Schritt für Schritt vorgehen. Meine 4 Punkte scheinen nicht strittig zu sein, wir können sie hineinschreiben. Was ist dann noch strittig? Nahabedere 11:22, 19. Mai 2006 (CEST)

Zum Beispiel das: " ...alle drei Sprachen wurden zeitweise als eine gemeinsame Sprache, das sog. Serbokroatische angesehen." Wird nämlich immer noch von vielen so gesehen.

Oder ist das einer der 4 Punkte?

--Theraphosis 11:30, 19. Mai 2006 (CEST)

Wie wär's mit: Den Satz erweitern mit "ob es nach wie vor um gemeinsame Sprachen handelt ist strittig". Dann weiter unten statt Unterschied zu anderen südslawischen Sprachen, Verhältnis zu anderen südslawischen Sprachen, dort nocheinmal was darüber dass es strittig ist, ob es sich um eine gemeinsame Sprache handelt, und was darüber dass der Begriff Serbokroatisch zwar seltener aber immer noch teilweise in Verwendung ist, und dass er historisch vorbelastet ist, dann den jetzigen Link, und meine (berühmt-berüchtigten :-) vier Punkte Nahabedere 15:15, 19. Mai 2006 (CEST)

Ja, ist ok so.

Zu gewissen Erwähnungen: " ...alle drei Sprachen wurden zeitweise als eine gemeinsame Sprache, das sog. Serbokroatische angesehen." ist auch nicht ganz korrekt. Offiziell nach außen schon (um Einheit zu erwecken), aber sie wurden zu diesem Begriff zusammengefaßt. Offizielle Sprache der Sozialistischen Föderalrepublik Kroatien war stets "Kroatisch". Daher: "Variante des Serbokroatischen oder B/K/S" ist für mich klar politisch vorbelastet (seit 1954 erst offiziell) und nicht sprachwissenschaftlich belegt. Heute ist dies alles Schnee von gestern. --Neoneo13 16:18, 19. Mai 2006 (CEST)

Meine Meinung zu den "4 Punkten" -

zu 1: das Wort problemlos ist ansichtsache und objektiv nicht bestimmbar. Ich würde es einfach weg lassen. Denn man müsste dazu 1. eindeutig festlegen, was unter den Begriffen Bosnisch, Kroatisch, und Serbisch zu verstehen ist (für die Standardsprachen trifft die Aussage zu, für die regionalen Varianten/Dialekte teilweise überhaupt nicht), 2. ist allein das Wort verständlich eine subjektive, formal kaum genau festzulegende Bezeichnung. Man könnte ihn in diesem Fall aber stehen lassen denke ich.

zu 2: Ich würde den Satz eher passiv formulieren, da die einzelnen Sprachen sich eher nicht selber kodifizieren, also etwa sowas wie ...und werden heute separat kodifiziert

die Punkte 3 und 4 sollten einfach nur in "gutes Deutsch übersetzt" werden :-)

Allgemein würde ich diese Punkte aber nicht in den Artikel zur kroatischen Sprache aufnehmen, da sie dann in gleicher Weise in die Artikel zum Bosnischen und Serbischen integriert werden müssten. Es wäre sinnvolle diese Erklärungen an den Anfang des Artikels Serbokroatische Sprache zu setzen.

Kann man sich vielleicht darauf verständingen, in die Einleitung des Artikels zum Kroatischen (sowie des Bosnischen und Serbischen) einen einfachen Verweis der Art "siehe auch: Serbokroatische Sprache" zu setzen?

Diese ganze Diskussion scheint auch maßgeblich durch die Vermischung der verschiedenen Bedeutungen des Begriffs "Sprache" bestimmt zu sein.

...und das Sprache ein "politischer Kampfbegriff" ist habe ich so auch noch nicht gelesen :-) So werden wohl eher die Begriffe "Dialekt" oder auch "Varietät" bezeichnet, die meist politisch bzw. soziologisch gefärbt sind. Dass die Unterscheidung Sprache--Dialekt keine linguistische ist wird hier immer wieder erwähnt. Was das für die Linguistik bedeutet allerdings meist unterschlagen bzw nicht erkannt. Jede Varietät oder jeder Dialekt (oder auch Soziolekt) kann für sich genommen als "Sprache" bezeichnet und beschrieben werden - und wird es auch (so Spezialgebiete wie die Dialektologie z.B. mal ausgenommen). Wenn eine Sprache durch ihre Sprach- bzw Sprechergemeinschaft definiert wird scheint es keine serbokroatische Sprache (mehr) zu geben. Eine objektive und allgemeingültige Definition der Sprechergemeinschaft in abgrenzung zu anderen ist linguistisch nicht möglich und kann nur willkürlich sein. Wenn eine Sprache durch ihre Grammatik definiert wird sind die Standardsprachen Kroatisch, Serbisch und Bosnisch Sprachen, denn sie verfügen über einen jeweils eigenen Satz an Regeln. Wenn sich die Mengen der Regeln unterscheiden, dann handelt es sich nach dieser Definition um verschiedene Sprachen. Wie viele Regeln sich unterscheiden müssen und wie groß die Unterschiede sein müssen um noch von einer Sprache zu sprechen ist eine willkürliche Festlegung (demnach wären Kajkavisch, Čakavisch, Torlakisch oder auch Montenegrinisch auch als Sprachen zu bezeichnen -- und auch gleichberechtigt dazu Serbokroatisch). Analoges gilt für den Fall, dass sich eine Sprache durch ihr Lexikon definiert bzw. für den Fall, dass sie sich durch ihre Grammatik und ihr Lexikon definiert. Wird eine Sprache durch ihre Kodifizierung definiert handelt(e) es sich bei Serbokroatisch um eine Sprache ebenso wie es sich bei Kroatisch, Bosnisch und Serbisch um Sprachen handelt. Gleiches gilt auch für den Fall, dass eine Sprache durch ihren Status als Standard- Amts- oder Schulsprache definiert wird (wobei dann das Kroatische z.B. bis zum Ende des zweiten Weltkrieges als Sprache zu bezeichnen wäre, dann eine Zeit lang höchstens als "Dialekt" und ab etwa den 1970er Jahren erneut als Sprache - dies scheint nicht besonders sinnvoll oder wissenschaftlich zu sein). Definiert sich eine Sprache durch die gegenseitige Verständlichkeit so ist dies stehts eine willkürliche (und nicht linguistische) Festlegung. Wann "versteht" man sich? Wie kann man dies objektiv messen? Wieviel muss verständlich sein, um noch von einer Sprache sprechen zu können? Und, wie kann man dies messen? Verstehen hängt auch immer von individuellen Faktoren ab, wie der Sprachbegabung (manche Kroaten "verstehen" Slowenisch oder Tschechisch mehr oder weniger, manche überhaupt nicht), der Bildung und nicht zu vergessen der Bereitschaft sich zu verstehen. Objektiv und allgemein messbar sind diese Faktoren nicht wirklich (zumindest nicht mit rein linguistischen Mitteln).

Dubby 16:30, 19. Mai 2006 (CEST)

Dubby bringt da einiges auf den Punkt. Sprache ist für mich ein ganz normaler Begriff und ich weiss wirklich nicht, warum gewisse Benutzer hier so sehr gegen die Eigenständigkeit der kroatischen Sprache vorgehen. Serbokroatisch ist passé, etwas künstliches, wie in etwa Esperanto, aber das hat auch nicht wirklich funktioniert. Das wär eher so was wie Retro-Nostalgismus da noch das ganze mit Varietäten zu nennen. Ist nicht korrekt und auch nicht mehr aktuell, aber ich habe nichts gegen die Nennung aller Sprache unter einem Sammelbegriff, weil "verständlich" sind die Sprachen ja untereinander (hatten auch eine Zeit lang eine gemeinsame Gechichte, keine Frage). Aber ich glaube auf Dauer wird es mit B/K/S auch lästig. Wir sollten diejenige Sprache, auf die wir uns gerade beziehen, so auch nennen. Also ich sag da immer "kroatisch", das akzeptiert ja jeder. Meinen wir genau den Sprachraum von Kroatien bis Serbien-Montenegro-Grenze zu Mazedonien, so können wir ja B/K/S sagen (evtl. auch montenegrinisch, wenn es die Montenegriner so wollen...). Im Falle des Kroatischen ist es jedoch nicht eine derart schlicht-politische Angelegenheit. Die Sprache wurde jahrhundertelang "kroatische Sprache" genannt und etliche Schriftsteller haben die kroatische Sprache geschätzt und gepflegt. Kroatisch wird also durch:

• die Sprechergemeinschaft
• politisch
• durch die Grammatik
• den Wortschatz
• Literatur
• Geschichte und
• Kultur definiert.

Da sollte man wohl eher bei Bosnisch Kritik ansetzen, hier ist es eindeutig. Gegen Kroatisch sprechen fast keine Punkte. --Neoneo13 11:11, 21. Mai 2006 (CEST)

Einleitungssatz

Ich finde den Einleitungssatz in der gegenwärtigen Version unpassend. Wenn schon steht, wie die Sprache (im Ausland) zusammengefasst wurde, sollte auch erwähnt werden, daß dies aus politischen Gründen geschah. Ist jetzt respektlos und fachlich unkorrekt formuliert. Perun 15:46, 20. Mai 2006 (CEST)

Artikelsperre

also, ich finde die Diskutiererei mit Artikelsperre äussert mühsam, und werde mich nicht mehr weiter beteiligen solange der Artikel nicht freigegeben wird Nahabedere 15:11, 21. Mai 2006 (CEST)

Ich finde auch Edit-Wars sinvoller, als hier aneinander vorbeizudiskutieren; wir kommen doch eh zu keinem Konsens. Fossa ^Bewertung 16:21, 21. Mai 2006 (CEST)

Edit-Wars sind nicht sinnvoll, sie sind zermürbend und destruktiv. Außerdem verhunzen sie die Versionsgeschichte. Also einigt euch bitte hier, dafür gibts schließlich Diskussionsseiten. Danke und Gruß, j.budissin - ^{?! - bewerten} 16:41, 21. Mai 2006 (CEST)

Sind doch ohnehin knapp vor einer Einigung. Also, was ist an meinen und Dubbys genannten Punkten falsch oder inakzeptabel? Wenn für Fossa alles inakzeptabel ist, dann lohnt sich ohnehin keine Diskussion. --Neoneo13 16:49, 21. Mai 2006 (CEST)

Ich hab', ehrlich gesagt, keine Lust meine ewiggleichen Argumente (warum Sprache ein pol. Begriff ist, dass alle 4/5 Versionen auch als Sprache angesehen werden koennen usw.) immer wieder zu wiederholen, ohne dass darauf eingegangen wird in Form von Gegenargumenten. Dass ich Deine Aufassung von Sprache nicht teile, duerfte zur genuege klar geworden sein. Wenn wir hier angeblich so kurz vor einer Einigung sind, kannst Du ja Nehabederes 4 Punkte mal im Lexikonstil formulieren. Er selbst hatte es ja schon getan, aber seinen Versuch hast Du ja abgelehnt. Fossa ^Bewertung 16:58, 21. Mai 2006 (CEST)

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Denke, wir müssen an der derzeitigen Version nicht viel ändern, da alle wichtigen Punkte mit einfließen. Schlage folgendes vor:

Die kroatische Sprache zählt zum slawischen Zweig (siehe südslawische Sprachen) der indogermanischen Sprachen. Sie ist sehr nahe verwandt mit dem Serbischen und dem Bosnischen. Alle drei Sprachen wurden zeitweise aus ideologischen Gründen zu einer gemeinsamen Sprache zusammengefaßt, dem sogenannten Serbokroatischen. --Neoneo13 23:21, 25. Mai 2006 (CEST)

• Mit dieser Einleitung könnte ich auch leben, akzeptabler Kompromiß ..., Gruß Perun

• • "Kroatische Sprache": Nee, "Kroatisch" ist voellig ausreichend, es braucht den Kampfbegriff "Sprache" nicht. "ideologische Gruende": Das sieht so aus, als waere die Kreation des Kroatischen nicht aus "ideologischen Gruenden" erfolgt. Noe, sprachnationalistischer POV. Fossa ^Bewertung 16:39, 26. Mai 2006 (CEST)

Die Ideologie würde ich in der Einleitung des Artikels auch weglassen. Das ist keine wirklich objektive Aussage. Und ich möchte auch noch mal wiederholen, dass "Sprache" kein "Kampfbegriff" ist. Wie kommt man nur auf so eine Idee? Das ist im besten Fall als POV zu bezeichnen. Ob "Kroatisch" oder "kroatische Sprache" ist keine sprachnationalistische Frage. Der Artikel heisst Kroatische Sprache. Dieser Begriff ist in der Einleitung dann auch zu verwenden und zu definieren.

Man könnte hier die Formulierung "Die kroatische Sprache oder kurz Kroatisch ..." verwenden, wie sie analog in anderen Wikiartikeln verwendet wird (zb Luxemburgische Sprache). Dubby 17:58, 26. Mai 2006 (CEST)

Ich wehre mich vor allem gegen die "Zusammenfassung aus ideologischen Gründen". das ist imho wirklich nur Propaganda. Eine einheitliche Verwaltungssprache als Kompromiß aller beteiligten Nationen ist pure Notwendigkeit und wäre bei der Ähnlichkeit der "Sprachen" auch problemlos möglich gewesen, wenn da nicht der Nationalismus gegengestanden hätte. Nationalismus ist auch eine Form der Ideologie und die ist dafür verantwortlich, daß zur Zeit eine so strikte Trennung stattfindet.--Theraphosis 13:45, 27. Mai 2006 (CEST)

• Ja klar, wenn da nicht der großserbische Nationalismus wäre. Aber Großserbien ist zusammengebrochen. Therapieosis gegen Großserbismus: die Realität zu akzeptieren. Perun 18:46, 27. Mai 2006 (CEST)

Bitte um konkrete Beweise für "Großserbismus".

Wir reden hier in erster Linie über Entwicklungen im alten Jugoslawien: eurer Behauptung nach pure Unterdrückung der Kroaten durch die Serben. Gabs den "Großserbismus" vielleicht sogar schon unter dem Kroaten Tito? Mach Dich nicht lächerlich. --Theraphosis 06:24, 29. Mai 2006 (CEST)

Serbokroatisch-Artikel als Baseline Model

Es hat wenig sinnhier nach Letzeburgsch oder aehnlichem zu gucken: NPOV ist, wenn die Lemmata fuer Serbokroatisch, Kroatisch, Serbisch, Bosnisch, Montenegrinisch und Moliseslawisch alle aehnliche Einleitungssaetze haben. Also entweder alle "Kroatische Sprache"/"Serbokroatische Sprache" oder "Serbokroatisch"/"Kroatisch". Und da bei "Serbokroatisch" das Reizwort "Sprache" vermieden wird, sollte es auch hier vermieden werden. Neoneos Vorschlag impliziert dagegen die "Korrektheit" der Idee, dass es sich um 3 verschiedene Sprachen handelt. Fossa ^Bewertung 19:10, 27. Mai 2006 (CEST)

Das Wort "Sprache" muss so oder so in der Einleitung auftauchen, da es sich um einen Artikel zu einer Sprache handelt: ob man nun schreibt (wie es in der derzeitigen Version steht) "Kroatisch ist eine Sprache, die..." oder ob man die Formulierung "Die kroatische Sprache ist..." wählt. Da das Lemma "Kroatische Sprache" lautet, sollte es so wie auch in allen anderen Wikipedia Artikeln im ersten Satz wiederholt und definiert werden.

Ich denke übrigens auch, dass das Wort "Sprache" aus den selben Gründen auch im Artikel zum Serbokroatischen verwendet werden sollte. Dass dies umstritten ist wird dort ja bereits im zweiten Satz deutlich. Solange hier in der Wikipedia keine allgemeine Definition des Begriffs "Sprache" erfolgt (was nicht möglich ist) sollte er nicht aufgrund von Streitereien über die jeweilige Interpretation weggelassen werden. Aber das ist ein anderes Thema. Dubby 20:27, 27. Mai 2006 (CEST)

Das soll mir auch recht sein. Mir geht es nur darum, dass es einheitlich ist. Fossa ^Bewertung 21:09, 27. Mai 2006 (CEST)

Quatsch mit Soße hoch 2! Also deswegen ist unsere ganze Diskussion hier auch gescheitert, weil es eben einem FOSSA nicht paßt, dass da "kroatische Sprache" steht. Das ist doch überhaupt die Grundlage, auf der wir hier aufbauen. Wie kann man nur so denken!? Ich weigere mich bis auf weiteres irgendwelche Diskussionsbeiträge zu liefern, da dem Herrn Fossa ohnehin nichts paßt und er auch mit keinen Vorschlägen einverstanden ist, die nicht seine großjugoslawischen Ideen propagieren. Dass ist schlichtweg hirn- und sinnlos. --Neoneo13 17:25, 28. Mai 2006 (CEST)

Wir sollten versuchen, nicht wieder auf ein Diskussionsniveau herabzusinken, dass hier zwar leider üblich ist, der Wikipedia jedoch eigentlich nicht würdig. Es ist davon auszugehen, dass die Philologie die Kroatische Sprache heutzutage als eigene Sprache ansieht. Alle ideologischen Gründe dafür oder dagegen spielen dabei keine Rolle. Die Wikipedia ist nicht dazu da, Wissen zu schaffen, sondern dieses zu sammeln. Eventuell sollte man das ab und an einmal erwähnen. Gruß, j.budissin - ^{?! - bewerten} 16:20, 29. Mai 2006 (CEST)

Als Soziologe sehe ich irgendwo nicht ein, dass die Philologie den Begriff "Sprache" irgendwo fuer sich gepachtet haben soll. Ausserdem ist es, gerade auch in der Soziolinguistik gerade gar nicht so eindeutig wie Du das hier darstellst. Ich denke, wenn man "Kroatisch" und "Serbisch" als kodifizierte Sprachen betrachten will, dann ist es Serbokroatisch genauso. Und das sollte dann in allen Artikeln auch so ruebergebracht werden. Ist Moliseslawisch eigentlich auch standardisiert? Fossa ^Bewertung 02:42, 31. Mai 2006 (CEST)

Gibt es dafür, daß die Philologie Kroatisch als unabhängige Sprache ansieht, auch unabhängige, nicht politisch gefärbte (soll heißen: kroatische) Quellen?

Neoneo13s Äußerungen und Quellen sind hierbei nicht unbedingt zu werten, da sie zum Teil wörtlich aus offiziellen und damit nicht unabhängigen, sondern sehr politisch gefärbten Veröffentlichungen übernommen wurden.

Das ist ungefähr so, als ob wir die politisch motivierten Äußerungen über den "Erzfeind" Frankreich immer noch gelten lassen würden. Einen deutlicheren Vergleich, der mir bei der kroatischen Politik in den Sinn kommt (mit "Volk" etc. und dem verlangten Abstammungsnachweis für die kroatische Staatsbürgerschaft) will ich hier lieber nicht ziehen, sonst würde ich mich auf sein Niveau begeben.

Mal davon abgesehen, ist dieses Diskussionsniveau indiskutabel. Sollten Perun, Neoneo13 und Gleichgesinnte sich in der Hinsicht nicht bessern, werde ich deren Beiträge in Zukunft ignorieren!

--Theraphosis 16:23, 29. Mai 2006 (CEST)

Natürlich. Unzählige philologische Atlanten und Institute für Südslawistik und Balkanologie. Gruß, j.budissin - ^{?! - bewerten} 16:39, 29. Mai 2006 (CEST)

Dürfte ich Beispiele dieser "unzähligen" haben, welche Definition des Begriffs "Sprache" zugrunde gelegt wird und vor allem welche politische Einstellung die Autoren hatten?

Dann ließe sich darüber diskutieren, hier reden wir im Nebel rum.

Viele der Institute richten sich nach politischen Vorgaben, bzw. müssen sich danach richten, wenn sie weiterarbeiten wollen. Ich kann als Institut für Slawistik nicht ordentlich arbeiten ohne intensive Kontakte in das Gebiet. Wie lange dürften die Kontakte halten, wenn ich eine Meinung vertrete, die der dort vorgegebenen und politisch "sehr intensiv geförderten" Lehrmeinung direkt konträr ist?

BTW, es gibt doch sicher auch "unzählige", vermutlich mit einer anderen Definition für Sprache, die von einer Varietät einer gemeinsamen Sprache ausgehen, oder?

Meine bevorzugte Definition ist übrigens sehr einfach: wenn ich mich problemlos mit Sprechern sogenannter "Sprachen" verständigen kann, dann reden wir dieselbe Sprache.

Ich habe irgendwann angefangen, serbocroatisch zu lernen und kann mich damit nach wie vor problemlos mit Kroaten wie mit Serben und Bosniern unterhalten, natürlich mit Einschränkungen diverser Regiolekte und Dialekte innerhalb des jetzt so genannten "Kroatischen".

Mit Bayern, Hamburgern oder Österreichern habe ich mindestens dieselben Probleme, obwohl da jeder behauptet, deutsch zu sprechen. ;-) Diese Dialekte des Deutschen haben weitaus mehr Unterschiede als die derzeitige kroatische Standardsprache von der serbischen.

Gruß --Theraphosis 10:24, 30. Mai 2006 (CEST)

Es ist unsere Aufgabe, die heutige wissenschaftlich und öffentlich verbreitete Darstellung zu nennen, schließlich soll das hier einmal eine Enzyklopädie werden. Es ist dagegen nicht unser Bier, warum die wissenschaftlich und öffentlich verbreitete Darstellung heutzutage so ist, wie sie ist. Vielleicht sollte man diesem Ziel gerade hier einmal mehr Priorität einräumen. Gruß, j^{budissin - ?! - bewerten} 17:07, 30. Mai 2006 (CEST)

Ich sehe das ein wenig anders: die Aufgabe einer guten Enzyklopädie ist vor allem, objektiv belegbare Fakten darzustellen und sich nicht nach ideologisch gesteuerter, mehr oder weniger verfälschender Pseudowissenschaft zu richten.

Sonst könnte man, provokant formuliert, auch Hitlers Rassentheorie noch verbreiten. Das war damals auch "wissenschaftlich und öffentlich verbreitete Darstellung".

Es ist unsere Aufgabe als Wikipedianer, diese jetzige Darstellung aufzuzeigen, aber gleichzeitig müssen wir die entsprechenden Informationen vermitteln, um sie historisch und politisch in den passenden Kontext zu stellen.

Dazu gehört in diesem konkreten Fall, auch die (politischen) Ziele der Sprachpolitik zu berücksichtigen. Wenn wir das nicht tun, dann machen wir uns zum Sprachrohr nationalistischer Politik.

Das kanns ja wohl nicht sein!

--Theraphosis

Falsch, wir machen uns zum Sprachrohr der Wissenschaft. Wir schaffen kein Wissen, wir sammeln es. Das Beispiel von Hitlers Rassentheorie ist reichlich daneben, denn heute ist sie wissenschaftlich widerlegt und nur das zählt. -- j^{budissin - ?! - bewerten} 18:04, 30. Mai 2006 (CEST)

Der Vergleich hinkt wie jeder Vergleich. Ich wollte ja auch ein möglichst provokantes Beispiel nennen.

Du hast recht, wir sammeln Wissen.

Die Ziele einer Sprachpolitik gehört zu dem Wissen, das wir sammeln. Der Wechsel der Aussagen und der Wandel der Darstellung ist ein Teil des historisch-politischen Wissensschatzes, den wir sammeln und darstellen sollten!

Die kroatische Politik und ihre Auswirkung auf die Sprache ist ein Teil dieses Wissens.

Wir wollen uns nicht wie Wetterfähnchen nach der jeweiligen Zielsetzung drehen, sondern objektive wissenschaftliche Erkenntnisse darstellen. Willst Du alle Artikel wieder umschreiben, wenn in Kroatien wieder die politische Richtung wechselt?

--Theraphosis 18:27, 30. Mai 2006 (CEST)

Zunaechst einmal muss ich Budissin zustimmen: Die Wikipedia gibt in der Tat vor, Sprachrohr der institutionalisierten Wissenschaft zu sein. Im Dritten Reich haette die Wikipedia allerhand abenteuerliche Rssentheorien als NPOV aufgetischt (weil akademisch anerkannt) und heute wird sie dem Sprachnationalismus folgen, sollte er denn erfolgreich als absolut herrschende Meinung mit sprachpolitischen Mitteln an allen Universitaeten durchgesetzt worden sein. Wikipedia hat weniger mit Aufklärung denn mit Hegemonie zu tun. Insofern ist es in der Tat Ziel der Wikipedia, nationalistische Maerchen als NPOV zu vertickern.

Allerdings ist es ja nun keineswegs so, dass wirklich alle Akademiker sich den kulturpolitischen Direktiven aus Zagreb und Belgrad gebeugt haben. Hier hat Daniel Bunčić mal die deutschsprachige Diskussion unter Linguisten zusammengefasst und hier hatte ich mal ein paar englsichsprachige akademische Quellen genannt. Weitere Belege fuer die Umstrittenheit der Situation finden sich auf den Diskussionsseiten. Nur werden diese Quellen und Hinweise halt stets mit fadenscheinigen, meist gar gar keinen Argumenten wieder entfernt.

Fazit: Selbst wenn man die fehlerhafte NPOV-Philosophie der Wikipedia anlegt, die Akzeptanz ueber Aufklärung stellt, müsste man alle fünf bis sechs Sprachen/Sprachvarianten gleich behandeln. Das ist derzeit nicht der Fall: Der Sprachcharakter des Serbokroatischen wird bereits im zweiten Satz massiv angezweifelt, während die Sprachnationalisten bei Serbisch und Kroatisch ihre idologischen Standpunkte als unumstösslich richtig festzurren wollen. Fossa ^Bewertung 00:51, 31. Mai 2006 (CEST)

Serbokroatisch = ein Produkt aus Repression und totalitärem System

Mit den selben Argumenten wie hier Benutzer:Fossa und Theraposis herumhantieren, wurden zu Zeiten des totalitären Regimes im ehemaligen Jugoslawien Intellektuelle die es wagten auf sprachliche Eigenheiten der kroatischen Sprache hinzuweisen Verhaftet, Eingesperrt, verloren ihre Arbeit und wurden misshandelt. Ich glaube, daß mit solchen Typen Diskussionen nicht sinnvoll sind... Perun

Offensichtlich weisst Du weder, was totalitaer bedeutet, noch mit welchen Methoden "Kroatisierung" oder "Serbifizierung" unter Tudjman und Milosvic durchgestzt wurden. Meinungsfreiheit war im ehemaligen Jugoslawien zwar nicht gewaehrleistet, aber es gab mehr Freiraum als unter Milosevic/Tudjman. Fossa ^Bewertung 22:30, 28. Mai 2006 (CEST)

Das ist wiederum inkorrekt und reine Propaganda. Wir sollten uns der aktuellen Situation widmen und endlich einmal über die Sprache an sich diskutieren. Mir kommt vor, hier wird ständig um den heißen Brei geredet. --Neoneo13 00:21, 29. Mai 2006 (CEST)

Das ist mehr als korrekt. Tudjman war ein Faschist reinster Sorte. Leider läßt sich die Sprachpolitik nicht von der übrigen Politik trennen, da sie ein Werkzeug derselben ist. Von daher ist Deine Aufforderung, über die Sprache an sich zu diskutieren, illusorisch.

@Perun: Du verwendest bekannte Mittel der Propaganda: wenn man keine Argumente hat, dann greift man eben zu Diffamierungen und Polemik.

Ich habe hier ein Lexikon Deutsch-Serbokroatisch im Regal. Da wird durchaus auf die Eigenheiten eingegangen, unterschiedliche Begriffe wie hleb und kruh werden als serbisch und kroatisch aufgeführt. Irgendwo muß ich auch noch eines aus Jugoslawien haben, soweit ich mich erinnere, war es dort genauso.

Mit anderen Worten: Du redest Unsinn! Wer allerdings Probleme bekommen konnte, das waren Nationalisten wie Tudjman.

Ich möchte betonen, daß das totalitäre Regime das des Kroaten Tito war und schon deswegen der Vorwurf an "die" Serben nonsens ist.--Theraphosis 12:30, 29. Mai 2006 (CEST)

Na, da haben wir ja einen Tito-Verteidiger und Kommunisten-Liebhaber der harten Sorte gefunden. Alles unschöne und weltfremde Nostalgie, aber gut, jedem das seine. --Neoneo13 16:10, 29. Mai 2006 (CEST)

Ich bin weder das eine noch das andere, wie Du aus meinen bisherigen Äußerungen deutlich erkennen kannst. Aber wie oben bei Perun schon erwähnt: wenn die Argumente ausgehen, dann wird eben zu Polemik gegriffen. Ich führe euch die Widersprüche dessen vor Augen, was ihr eure Meinung nennt. Statt ein klein wenig das Gehirn einzuschalten und die eigene Position zu überdenken, haltet ihr krampfhaft an eurem Weltbild fest und beginnt mit persönlichen Angriffen.

Nicht gerade die feine Art.

--Theraphosis 16:19, 29. Mai 2006 (CEST)

Sorry, habe dich nie persönlich angreifen wollen. Was ich bei deinen Kommentaren jedoch bemängle ist deine Kulturkompetenz. Du scheinst einfach kein Gefühl für die Anliegen der Kroaten zu haben und verstehst deswegen auch nicht, wovon hier eigentlich die Rede ist. Gleichzeitig verläßt du dich allzusehr auf deine gefestigten Meinungen von vor 20 Jahren. Was ich anstrebe ist korrektes, faires und zugleich modernes Denken. Du scheinst die jahrhundertealte Geschichte der kroatischen Sprache einfach mit einem Handwink abzutun. Ich meine, dass kann nicht einfach so ignoriert werden. Wenn man näher darüber nachdenkt, so muss einem doch auffallen, dass die jugoslawischen Denkweisen falsch und politisch beeinflußt waren. Ich sage also, gerade du solltest dich in deiner weltsicht nicht allzusehr versteifen, denn dies wäre kontraproduktiv. Genausowenig solltest du den menschen vorschreiben, wie sie sich benehmen sollten oder welche sprache sie nicth sprechen sollten - es geschieht dann oft ganz anders. Die Menschen in Kroatien fühlen sich eben sehr verbunden zu ihrer Sprache und sorgen sich darum. Eine serbokroatische Version hatte doch bei keinem Volk einen besonders starken emotionalen Faktor. Im Gegenteil, das wurde immer abgelehnt, zumindest in Kroatien. Wie sollten sich denn Literatur und Poesie ohne Emotionen und Verbundenheit zu einer Sprache entwickeln? Die Kroaten stehen und standen immer zu ihrer alten Sprache und das wird so wohl auch bleiben, da kann man auch noch so lange darauf warten oder hoffen dass sich das ändert. --Neoneo13 02:06, 30. Mai 2006 (CEST)

OK, Entschuldigung angenommen.

Ich muß Dir aber widersprechen. Du wirfst mir vor, an der Vergangenheit festzuhalten und berufst Dich dazu auf eine noch fernere Vergangenheit. Wie paßt das zusammen?

Ich habe sehr wohl ein Gefühl für das Anliegen der Kroaten. Aber wovon Du hier redest, ist mir wirklich fremd, Du redest nämlich dem blanken Nationalismus das Wort. Das hat mit dem Wunsch nach der eigenen Identität nichts mehr zu tun.

Ich kenne eine Menge Leute, die ihre Identität als Jugoslawen gefunden haben und die auch bewahren wollen. Das aber willst Du ihnen nehmen und sie in die Vergangenheit zurückwerfen! Ein ganz persönliches Beispiel: Meine Schwiegermutter ist kroatischer Abstammung, mein Schwiegervater serbischer. Beide fühlen sich immer noch als Jugoslawen, genau wie meine Frau. Sie hat ihre Wurzeln in Serbien wie in Kroatien. Ihre eigene Identität als Jugoslawin ist von beidem geprägt.

SO sieht die Gegenwart aus!

Wenn Du wirklich modernes Denken anstrebst, dann solltest Du Dir darüber klar werden, daß Einzel- und Kleinstaaterei in der Moderne keinen Platz mehr haben. Kulturen und Sprachen vermischen sich automatisch infolge der heutigen Kommunikations- und Reisemöglichkeiten, der Migration schon alleine wegen der Arbeitsmöglichkeiten. Daher solltest Du die jahrhundertealte Vergangenheit der kroatischen Sprache und Kultur als Deine Wurzeln, aber eben auch als Vergangenheit betrachten. Da ist ihr Platz. Die Gegenwart ist etwas anderes.

Natürlich waren die jugoslawischen Denkweisen politisch beeinflußt, sind es die kroatischen etwa nicht? Sollen sich die Menschen in Kroatien ihrer Sprache verbunden fühlen, niemand will ihnen das nehmen.

Ein Bayer fühlt sich auch seiner Sprache und Kultur verbunden, das nimmt ihm auch keiner. Aber das geht auch in der Gegenwart, als Teil der BRD, wie es auch in Jugoslawien gegangen wäre, wenn, ja wenn es Tudjman und Konsorten nicht gegeben hätte!

Eine serbocroatische Version sollte auch keinen emotionalen Faktor haben, den hat Hochdeutsch in dem Sinne auch nicht. Die Menschen fühlen sich ihrem Dialekt verbunden. Trotzdem ist Hochdeutsch als Amtssprache und Verständigungsmöglichkeit über alle Dialekte hinweg notwendig und anerkannt. Genau das sollte Serbokroatisch auch sein, nichts anderes.

Akzeptiere die kroatische Vergangenheit als einen Teil Deiner Wurzeln und komm endlich in die Gegenwart, wo Du Deine ureigenste Identität finden kannst.

Meine ist kosmopolitisch, obwohl ich von der Abstammung her zum Teil aus einer Bauernfamilie stamme, die ja sehr "der Scholle verbunden" sein soll. Es ist ein Teil meiner Wurzeln, ein Teil meiner selbst, aber es ist nicht mein "ICH".

Du dagegen klammerst Dich derart an die kroatische Vergangenheit, daß sich mir das Bild aufdrängt, wie Du sie als Krücke benutzt, um auf die Vergangenheit gestützt durch die Gegenwart zu humpeln. Ich habe den Eindruck, daß Du Dich an die vergangene kroatische Identität klammerst, weil Du Deine eigene, persönliche nicht kennst. Ob das stimmt, kann ich nicht beurteilen, ich kenne Dich nicht, aber wie gesagt, der Eindruck drängt sich mir auf.

Willkommen in der Gegenwart.

--Theraphosis 08:57, 30. Mai 2006 (CEST)

Wieso sagst Du dann nicht einfach, dass Du eine kroatische Schwiegermutter hast, mit kroatischem Hintergrund. Genauso hast Du eben einen serbischen Schwiegervater mit serbischem Hintergrund. Sie werden Dir bestimmt bestätigen können, dass es da Unterschiede gibt. Wieso also an dem Begriff Jugoslawiasch festhalten, der alles kaschiert? Äußern sollte man sich, sich bewußt werden, was man ist und das mache ich hier. Klar entwickelt jeder seine eigene Identität. Ich selbst bin Kosmopolit, wenn ich das mal so sagen darf. Das hindert mich aber gar nicth daran, mich gleichzeitig als Kroate zu fühlen. Ich habe nichts gegen andere Denkweisen, Menschen oder Völker, aber ich weiss auch sehr genau woher ich komme und versuche hier nicht diverse politische Ideologien anzunehmen, sondern lebe meine eigenen Lebensvorstellungen. Genausowenig lebe ich in der Vergangenheit, ich versuche hier lediglich die tatsächliche Sprachsituation der kroatischen Sprache darzulegen, da gehört eben alles zusammen, auch die alte Sprachtradition und Kultur. Ich weiss, zur Zeit Jugoslawiens war es eben kommot, sich einfach als Jugoslawe zu bezeichnen, wenn man in einer Mischehe lebte - das war gern gesehen von den Leadern, da hatte man dann auch weniger Probleme, zu sagen woher man eigentlich kommt bzw. über sich selbst viel erzählen zu müssen. Wieso? Erzählt doch! Allerdings sprechen wir heir von der kroatischen Sprache und die hatte nichts mit diesem ideologischen Jugoslawismus zu tun. Ein kroatischer Serbe kann genausogut kroatisch sprechen. Es geht hier nur um den Standard. Frage mich, wie sich deine Schwiegereltern untereinander verständigt haben - sie verstanden sich bestimmt, verwendeten allerdings unterschiedliche Dialekte, einigten sich auf eine Ausspracheweise oder schufen eine neue Sprache untereinander. Bei den Standardsprachen, also wenn man das Element der schriftlichen Kommunikation verwendet, geht dieser Mix aus Dialekten und Sprachen nicht. --Neoneo13 18:05, 30. Mai 2006 (CEST)

Weil ich keine kroatische Schwiegermutter und keinen serbischen Schwiegervater habe, sondern jugoslawische Schwiegereltern mit Wurzeln im gesamten Jugoslawien!!! Wie oft muß ich noch ausführen, daß alle eine geminsame Identität mit vielleicht unterschiedlichen Wurzeln darin haben.

Ist das so weit von Deiner kroatischen Vorstellungswelt entfernt, daß Du es nicht verstehen kannst oder willst?

Der Begriff jugoslawisch kaschiert nichts, sondern ist ein Ausdruck der Gemeinsamkeit, vor langer Zeit entstanden und zusammengewachsen aus den Wurzeln serbisch und kroatisch. Das war nicht kommod und nicht gern von den leadern gesehen, sondern ist immer noch Identität und Lebenseinstellung.

Du darfst Dich gerne als Kroate fühlen, das sei Dir unbenommen. Aber laß anderen ihre jugoslawische Identität und versuch nicht immer, Deine Einstellung anderen als das einzig richtige aufdrängen zu wollen. Das äußert sich in dem ganzen POV, den Du im Artikel zum besten gibst.

Was Du oben beschrieben hast (Zitat: "unterschiedliche Dialekte, einigten sich auf eine Ausspracheweise oder schufen eine neue Sprache untereinander") ist genau die richtige Beschreibung für die Entstehung von "Serbocroatisch", einer real existiernden Sprache, einer Standardsprache für Jugoslawien! Die kroatische Standardsprache ist auch nichts anderes als ein Mix aus Dialekten, wie jede andere Standardsprache auch. Lediglich die Auswahl und Vielfalt, die Du ja so hoch lobst, wird dadurch massiv eingeschränkt, die war bei serbocroatisch größer. Wo ist das Problem, serbisch und kroatisch als Varianten einer Sprache zu bezeichnen? Du hast in Deinem post den Ausdruck "kommod" benutzt. Der ist in Österreich gebräuchlich, in D nicht. Deswegen kommt aber trotzdem keiner auf die Idee, österreichisch als eigene Sprache zu bezeichnen und jeder versteht, was der andere meint. Genauso ist es mit serbisch und kroatisch. Ein Begriff ist in Kroatien gebräuchlich, der andere in Serbien, aber jeder versteht den anderen. Das ist Ausdruck einer gemeinsamen Sprache!

Nochmal der öde Vergleich zwischen Bayern und Kroaten: Es geht, wenn man nur will. Du willst nicht, meine Schwiegereltern wollten und wollen immer noch, wie viele andere, die ich kenne, ebenfalls.

Die kroatische Regierung trennt aus politischen Gründen den Standard kroatisch möglichst weit vom Standard serbisch oder dem alten Standard serbokroatisch. Das ist Fakt und darf so genannt werden. Natürlich gibt es Unterschiede, das ist ebenfalls Fakt und sollte genannt werden. Aber neutral und nicht als nationalistischer POV!

--Theraphosis 09:00, 31. Mai 2006 (CEST)