Wikipedia:Meinungsbilder/Unbegrenzte Benutzersperrung durch Admin

Das Meinungsbild läuft vom 27.05.06, 16:00 Uhr, bis zum 27.06.06, 16:00 Uhr.

Problematik

Über die unbegrenzte Sperrung von Usern wird üblicherweise in einem ordentlichen Sperrverfahren entschieden (Wikipedia:Benutzersperrung). In dessen Rahmen haben die stimmberechtigten User eine Woche lang Gelegenheit über das Für und Wider der Sperrung zu diskutieren und ihre Voten abzugeben.

Seit einiger Zeit ist indes die Tendenz zu beobachten, dass einzelne Admins bei aus ihrer Sicht "eindeutigen" Fällen das ordentliche Sperrverfahren umgehen und den Betreffenden selbst unbegrenzt sperren. Beispiele:

• Am 24.02.06 hat Benutzer:Berlin-Jurist unbegrenzt den Benutzer:Negerfreund gesperrt. Diese Eigenmächtigkeit musste erst in einem langwierigen Entsperrverfahren wieder rückgängig gemacht werden.
• Am 21.05.06 hat Benutzer:Markus Schweiß unbegrenzt den User Benutzer:Hans Bug gesperrt.
• Am 25.05.06 hat Benutzer:Elian unbegrenzt den User Benutzer:Postmann Michael gesperrt. Auch hier haben sich auf Elians Diskussionsseite die Mehrheit der anderen Wikipedianer gegen derartig autokratische Maßnahmen ausgesprochen.

Diese eigenmächtige Vorgehensweise erscheint problematisch: Auch wenn die Sachlage aus Sicht des Sperrenden noch so "eindeutig" sein mag, kann nicht ausgeschlossen werden, dass er wichtige Aspekte übersieht. Niemand kann uns garantieren, dass der Admin tatsächlich den von ihm beanspruchten umfassenden "Durchblick" hat und nicht letztlich doch unter dem Deckmantel der "Eindeutigkeit" - absichtlich oder unbewusst - seinem subjektiven POV folgt. Auch erscheint fraglich, wo die Grenze zwischen "eindeutigen" und "nicht mehr ganz so eindeutigen" Fällen liegen soll. Wenn diese dann auch noch der Admin ziehen darf, ist dem Machtmissbrauch endgültig Tür und Tor geöffnet. Im Übrigen ist natürlich auch zu berücksichtigen, dass, wenn die Sache wirklich so "eindeutig" liegt wie behauptet, auch im ordentlichen Verfahren die erforderliche Sperrmehrheit sehr schnell zusammenkommen dürfte.

In einem demokratischen, rechtsstaatlichen System sollte man derartig schwere Sanktionen nicht Einzelnen überlassen, sondern der Gemeinschaft.--Dr. Meierhofer 15:12, 27. Mai 2006 (CEST)

Ziel des Meinungsbildes

Das Ziel des Meinungsbildes ist es, in den Wikipedia-Richtlinien festzulegen, dass ein stimmberechtigter Benutzer von Administratoren nicht für mehr als zwei Monate gesperrt werden darf, ohne dass diese Sanktion in einem Benutzersperrverfahren von der Community gebilligt worden ist. Ausnahmen soll es nur für "Wiedergänger" geben, also bereits gesperrte und unter anderem Namen neu angemeldete User.

Fortlaufend erneuerte befristete Sperren ohne nachvollziehbaren neuen Sperrgrund sind ebenfalls unzulässig. Ein Administrator, der versehentlich oder absichtlich einen stimmberechtigten Benutzer für einen längeren Zeitraum gesperrt hat, muss diese Sperre nach Kenntnisnahme eines entsprechenden Hinweises auf seiner Diskussionsseite innerhalb eines Tages aufheben oder auf das zulässige Maß reduzieren. Anderenfalls wird er für drei Monate seiner Admin-Funktionen enthoben, im Wiederholungsfall auf Dauer.

Abstimmung

Stimmberechtigung

Es gilt die übliche Stimmberechtigung der Wikipedia. Teilnehmende User müssen zu Beginn des Meinungsbildes eine angemeldete Mitgliedschaft von zwei Monaten sowie mehr als 200 Artikeledits vorweisen können. Nicht stimmberechtigte Benutzter sind aber gerne zum Mitdiskutieren eingeladen!

Das Meinungsbild gilt als gescheitert, wenn nicht mindestens dreißig Benutzer abgestimmt haben.

Für den Antrag

1.  Pro --Dr. Meierhofer 15:59, 27. Mai 2006 (CEST) Aus den genannten Gründen.
2.  Pro --HuckFinn 18:41, 27. Mai 2006 (CEST) Es geht nicht um Vandalen, sondern um die Sperrung stimmberechtigter Benutzer mit mehr als 200 Edits im Artikelnamensraum und mit mehr als 2 Monaten Aktivität. Wenn da kein Benutzersperrverfahren notwendig ist, dann ist es überflüssig.
3.  Pro -- Botswana 18:43, 27. Mai 2006 (CEST)
4. Weiße Rose 21:21, 27. Mai 2006 (CEST) Jetzt wird sogar schon bei laufenden Sperrverfahren gesperrt und das Sperrverfahren abgebrochen.
5. -- Die Adminwillkür nimmt langsam überhand Nulli 22:14, 27. Mai 2006 (CEST)
6. -- Ich hatte noch nie Probleme mit Admins. Erscheint mir trotzdem sinnvoll. Widescreen ^(Disku) 22:18, 27. Mai 2006 (CEST)
7. --NorkNork ^Fragen? _fnord? 23:33, 27. Mai 2006 (CEST)
8. --rdb? 02:45, 28. Mai 2006 (CEST)
9. -- Matt1971 ♪♫♪ 03:10, 28. Mai 2006 (CEST)
10. Erscheint mir auch sinnvoll. Gleichwohl, wenn ein Admin jemanden versehentlich zu lange sperrt und dann in den Urlaub fährt, sollte dies kein Grund für einen Temdeadmin sein.HD - @ 08:48, 28. Mai 2006 (CEST)
11. ist eigentlich durch Wikipedia:Benutzersperrung geregelt, insofern bräuchte es das MB nicht zu geben, da es aber die Fälle gab ein Pro meinerseits--Zaphiro 08:57, 28. Mai 2006 (CEST)
12.  Pro -- Sozi 11:06, 28. Mai 2006 (CEST) Wie HuckFinn.
13. --Flac | on 11:42, 28. Mai 2006 (CEST)
14. -- Arcy 11:48, 28. Mai 2006 (CEST) -- Zwei Monate sind auch Zeit genug um über eine dauerhafte Sperrung nachzudenken. Groben Eigenmächtigkeiten eines Admins sollten entsprechende Sanktionen folgen. Z.B. eine zweimonatige Sperre als Admin.
15.  Pro Eigentlich sind die Regeln ja klar, und ein Admin, der wiederholt dagegen verstösst, sollte temp-de-admint werden. --Der Umschattige talk to me 12:22, 28. Mai 2006 (CEST)
16. Dick Tracy 13:03, 28. Mai 2006 (CEST)
17.  Pro SPS ♪♫♪ eure Meinung 15:35, 28. Mai 2006 (CEST)
18. --Kryston 18:00, 28. Mai 2006 (CEST)
19. --Historiograf Wikipedia:Bibliotheksrecherche 00:53, 29. Mai 2006 (CEST)

Gegen den Antrag

1. --Hannes2 Diskussion  18:04, 27. Mai 2006 (CEST) Ich habe wirklich keine Lust, wegen jedem Vandalenaccount abstimmen zu müssen. Möglich wäre allerdings, dass eine Entsperrung verpflichtend wird, wenn drei oder mehr Benutzer das fordern.
2. --Wiggum 21:17, 27. Mai 2006 (CEST) Nach dem Lösch- und Sperrvandalismus von D. heute kann ich das MB nicht mehr guten Gewissens ablehnen, obwohl ich bei allen drei oben stehenden Beispielen die jeweilige Sperre befürworte. Ich bin jedoch gegen die vorgeschlagene Option. Zum einen Zustimmung zu FritzG, die Grenzen können fliessend sein. Unter Umständen baut man da bloß Bürokratie auf. Des Weiteren halte ich auch nichts von der vorgeschlagenen automatischen Sanktion und ja, das hier ist kein demokratischer Rechtsstaat. Und da ich grad so schön am Tippen bin, mach ich auch mal den Godwin: Gewohnheitsvandalen.
3. --gunny ^{[?] [!]} 00:20, 28. Mai 2006 (CEST) hier...
4. --Janneman 03:06, 28. Mai 2006 (CEST)
5. --"Widerrechtlich" gesperrte Benutzer werden meist (wenn leider auch nicht immer) recht schnell wieder entsperrt. Häufig werden aber reine Vandalenaccounts indefinite gesperrt - ein Blick auf Spezial:Log/block hilft da. Oder will hier jemand ernsthaft die Sperrung von "Vandalenaccount 1" bis "Vandalenaccount 785" diskutieren (ich glaub, davon gibts noch deutlich mehr). Hannes2s Überlegung sollte jedoch in die Tat umgesetzt werden - bzw. dann keine Entsperrung, sondern erstmal ein ordentliches Sperrverfahren. --Silberchen ••• +- 10:57, 28. Mai 2006 (CEST)

   Bei "Vandalenaccount 1" sollte erst mal die Community klären, ob das wirklich ein Vandale ist, der unbegrenzt gesperrt gehört - und nicht nur einer, der was sagt, was einem Admin nicht passt. Wenn er sich dann noch 784 mal anmeldet, ist er natürlich ein Wiedergänger und kann natürlich vom Admin allein gesperrt werden (s.o.).--Dr. Meierhofer 11:16, 28. Mai 2006 (CEST)

6. Die Schlammschlacht Sperrverfahren kann man sich für einige Fälle sparen. Wenn sich niemand findet, der entsperrt ist die Lage wohl eindeutig. Wenn doch jemand entsperrt, geht's an die höhere Instanz. --Pjacobi 15:01, 28. Mai 2006 (CEST)
7. Das Meinungsbild geht von falschen Annahmen aus. -- Mathias Schindler 15:03, 28. Mai 2006 (CEST)
8. --Revvar (D RT) 16:51, 28. Mai 2006 (CEST) habe herzlichst gelacht - automatische Sanktionen, WOW, wie rechtsstaatlich und demokratisch.
9. -- Manchmal ist es durchaus OK. Auch wenn einige Admins manchmal besser nachdenken sollten. Marcus Cyron Bücherbörse 22:51, 28. Mai 2006 (CEST)

Enthaltungen

1. Ich kann mich nicht entscheiden! Wir in der DDR hatten so ein schönes System. Offiziell nannten wir uns volksdemokratisch, gingen alle paar Jahre wählen. Ernsthaftes ließen wir aber unserem lieben Ulbricht und Genossen entscheiden, da eine wahre Demokratie in manchen Augen die Gefahr birgt, dass man leicht vom rechten Weg des Allseligglücklichmachenden abkommt. --Nopoco 21:26, 27. Mai 2006 (CEST)

   Und, was ist bei Euch damals am Ende raus gekommen ;-)? Das hier ...--Dr. Meierhofer 21:30, 27. Mai 2006 (CEST)

   Korrektur: Das hier. Und ihr habt nur den. ätsch ;-) --Wiggum 22:17, 27. Mai 2006 (CEST)

   Außerdem haben wir noch sie und ihr habt sie ;-) --Michael S. zufrieden? unzufrieden? 16:27, 28. Mai 2006 (CEST)

   Das sind wahrlich bedenkenswerte Argumente, die mich fast schon ins Wanken bringen und veranlassen, meine Entscheidung zu überdenken. Wenigstens mal einer, der die entscheidenden Argumente offen ausspricht! Bravo! -- Weiße Rose 22:34, 27. Mai 2006 (CEST)

2. Wirklich eine schwierige Frage! Wenn dieses Meinungsbild Erfolg hat, bedeutet dies mehr Freiheit und Würde in der WP, aber auch eine zusätzliche Bürokratisierung. Sarazyn (DISK : uRTeiL) 07:18, 29. Mai 2006 (CEST)

Ablehnung des Meinungsbildes

1. Carbidfischer Kaffee? 17:20, 27. Mai 2006 (CEST) In der Form nicht praktikabel, bei offensichtlichen Vandalismusaccounts ist die unbegrenzte Sperrung eine sinnvolle Maßnahme.

   Du hast übersehen, dass es nicht um Vandalenaccounts geht, sondern um stimmberechtigte Benutzer. Die sind sehr selten Vandalenaccounts. --HuckFinn 18:25, 27. Mai 2006 (CEST)

   Danke für den Hinweis. SCNR, Carbidfischer Kaffee? 18:28, 27. Mai 2006 (CEST)

2. Arnomane 17:23, 27. Mai 2006 (CEST) Wikipedia ist kein Demokratiesimulationsspiel, ganz abgesehen davon nerven Abstimmungen, weil jeder Depp meint zu allem seinen Senf abgeben zu müssen, statt mal sich in Artikeln auszuleben.
3. --Markus Schweiß, @ 17:25, 27. Mai 2006 (CEST) Ein solches Meinungsbild ist wirklich Unfug, ich denke da in erster Linie an Gewohnheitsvandalen wie beipielsweise notorische URVler. Sollen wir da jedesmal ein Sperrverfahren eröffnen?

   Nachsatz: Dieses MB artet wieder einmal in großes Wikipedia-Kino aus. --Markus Schweiß, @ 08:27, 28. Mai 2006 (CEST)

4. --Crux 17:29, 27. Mai 2006 (CEST) WP ist keine 1. Demokratie, hat 2. schon genügend bürokratische Elemente und 3. wird bei einem Fehltritt eines Admins sicher einer der anderen 206 die Sperre wieder aufheben

   zu 3.: Wenn Admins für solche Aufhebungen selbst mit TempDeAdmin bedroht werden, ist das keineswegs sicher. --HuckFinn 18:22, 27. Mai 2006 (CEST)

   Ich wüsste nicht, dass ich dafür mit Temp-Deadmin bedroht worden wäre. Scheint also offensichtlich doch zu klappen. Arnomane 18:26, 27. Mai 2006 (CEST)

   Henriette Fiebig hat das bezüglich der Hans-Bug-Sperre geäußert. Außerdem wird mit einer solchen Regelung 95% der Hans-Bug-Vorwürfe gegen die Admins der Boden entzogen. --HuckFinn 18:36, 27. Mai 2006 (CEST)

5. --Fritz @ 15:34, 27. Mai 2006 (CEST) Da die Grenzen zwischen "normalen" Benutzern, Trollen und Vandalen bekanntlich fließend sind, kann es hier keine eindeutige Regel geben. Ansonsten siehe meine Vorredner, insbesondere Arnomane und Crux.
6. --DerHexer (Disk., Bew.) 18:10, 27. Mai 2006 (CEST) Wieso die Stimmen jetzt verschoben wurden, ist mir zwar nicht ganz klar, allerdings ist klar, dass dieses Meinungsbild Unsinn ist und der Wikipedia nur schaden würde.
7. --Hansele ^(Diskussion) 18:23, 27. Mai 2006 (CEST)Das Meinungsbild ist nach wie vor Unfug.

   --Zaphiro 18:26, 27. Mai 2006 (CEST) gibt es nicht einen Unterschied zwischen Vandalensperre und Benutzersperre?

   Du hast übersehen, dass es nicht um Vandalenaccounts geht, sondern um stimmberechtigte Benutzer. Die sind sehr selten Vandalenaccounts. --HuckFinn 18:25, 27. Mai 2006 (CEST)

8. --MiKo ʎ 18:34, 27. Mai 2006 (CEST) Sollte man gar nicht drüber abstimmen, ACK alle Vorredner
9. Liesel 18:49, 27. Mai 2006 (CEST) Dann wird halt jeder zum Vandalen erklärt und gut is...
10. -- Martin Vogel 18:53, 27. Mai 2006 (CEST) Für Benutzersperrungsdebatten haben wir doch unsern Hans, das reicht.

    Den haben wir eben nicht mehr, seit ihn Markus Schweiß vor 6 Tagen - ebenfalls eigenmächtig (!) - gesperrt hat.

    Gut. --Knorxx 16:51, 28. Mai 2006 (CEST)

--Michael S. zufrieden? unzufrieden? 19:36, 27. Mai 2006 (CEST) Gruppenverhalten: die andern sagen das auch alle, also sag ichs auch :-)

Die anderen sind ja auch großteils selber Admins. Und können offenbar nicht mal "Ablehnung des Antrags" und "Ablehnung des Meinungsbildes" auseinanderhalten.--Dr. Meierhofer 19:43, 27. Mai 2006 (CEST)

Etwas mehr Vertrauen in unsere Fähigkeiten wäre schön. -- Carbidfischer Kaffee? 19:55, 27. Mai 2006 (CEST)

Ablehnung des Antrags heißt soviel wie "Bin inhaltlich nicht einverstanden", Ablehnung des Meinungsbilds bedeutet hingegen sinngemäß sowas wie "indiskutabel" - aus welchen Gründen auch immer. --Michael S. zufrieden? unzufrieden? 20:24, 27. Mai 2006 (CEST)

Eben. Wenigstens Du hast es begriffen.--Dr. Meierhofer 20:25, 27. Mai 2006 (CEST)

Ich glaube die anderen (oder die meisten davon) die hier stehen haben das auch. --Michael S. zufrieden? unzufrieden? 16:24, 28. Mai 2006 (CEST)

@Carbidfischer: Etwas mehr Vertrauen in unsere Fähigkeiten wäre schön. Sicher, aber nicht unbedingt berechtigt, siehe: Wikipedia:Administratoren/Problem mit Dickbauch --HuckFinn 20:37, 27. Mai 2006 (CEST)

--Asthma 20:56, 27. Mai 2006 (CEST)

--Janz 21:54, 27. Mai 2006 (CEST)

--Antaios Ablage P 22:14, 27. Mai 2006 (CEST) Ich kann auch nicht mal "Ablehnung des Antrags" und "Ablehnung des Meinungsbildes" auseinanderhalten und unterschreibe folglich an der falschen Stelle. Pech!

Nachsatz: Die ständige Kommentierung und Schulmeisterung von Benutzern, die nicht in Dr. Meierhofers Sinne abstimmen, bestärkt mich darin, dass dieses Meinungsbild eine Farce ist. Antaios Ablage P 10:48, 28. Mai 2006 (CEST)

Zur Farce wird das Meinungsbild, wenn User doppelt votieren.--Dr. Meierhofer 11:51, 28. Mai 2006 (CEST)

Ich hab dir schon deutlich gesagt, dass es für deine Meinungsäußerungen Diskussionsseiten gibt. Willst du jetzt auch behaupten, ich hätte das Meinungsbild nicht durchgelesen? Antaios Ablage P 12:23, 28. Mai 2006 (CEST)

--gunny ^{[?] [!]} 00:20, 28. Mai 2006 (CEST) ...oder hier? dies ist eine Meinungsäusserung, keine Stimmabgabe...

--Tobnu 01:54, 28. Mai 2006 (CEST) Was für ein unausgegorenes Quatsch-MB. Wer schützt die Wikipedia vor regelungswütigen Juristen?

Die Frage müsste lauten:Wer schützt sie vor selbstherrlichen Admins?--Dr. Meierhofer 02:20, 28. Mai 2006 (CEST)

--Tolanor 02:18, 28. Mai 2006 (CEST) „In einem demokratischen, rechtsstaatlichen System sollte man derartig schwere Sanktionen nicht Einzelnen überlassen, sondern der Gemeinschaft.--Dr. Meierhofer 15:12, 27. Mai 2006 (CEST)“ – Ähm, ja...

-- unausgegoren, unfertig und von falschen voraussetzungen ausgehend. und welcome back Botswana. Schön, dass man dich Rechtzeitug zur Abstimmung wiedersieht. -- southpark Köm ? | Review? 02:20, 28. Mai 2006 (CEST)

Offenbar sind nachts um zwei nur noch Admins online ...--Dr. Meierhofer 02:26, 28. Mai 2006 (CEST)

Man verschone mich bitte mit weiteren derartig abstrusen Meinungsbildern. --Jan Arne Petersen 02:27, 28. Mai 2006 (CEST)

--Wahrerwattwurm Mien Klönschnack^TM 02:27, 28. Mai 2006 (CEST)

--Finanzer 02:57, 28. Mai 2006 (CEST) Wat für ein Unfug.

ACK Finanzer --Frank Schulenburg 02:59, 28. Mai 2006 (CEST)

Saint Etienne 03:29, 28. Mai 2006 (CEST) was ist der Unterschied zwischen Orkut, Dol2Day und Wikipedia? Das Erste soll eine Onlinecommunity bilden, das Zweite eine Online-Demokratiesimulation sein und das Dritte ist ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie. Nix anderes.

Anders als bei Dol2Day ist in der Wikipedia die "Demokratie" nicht Inhalt und Zweck der Sache. Sehr wohl ist sie hier aber unerlässliches Mittel und Voraussetzung.--Dr. Meierhofer 09:43, 28. Mai 2006 (CEST)

--Berlin-Jurist 07:04, 28. Mai 2006 (CEST)

ack Saint Etienne, ansonsten ist das MB-Ziel viel zu undifferenziert und gleichwohl in Anbetracht der Tatsache, dass es leider immer wieder (entgegen der Annahme des MB-Autors) sehr klare Fälle gibt, die es nötig machen, auch stimmberechtigte Nutzer ohne lange Diskussion dauerhaft oder länger zu sperren, einfach nur für die Realität untauglich pauschalierend formuliert (Stichwort: zuvor unbemerkte umfangreiche/wiederholte URV, erhebliche Datenschutz-/Persönlichkeitsrechtsverstöße o.ä.). --:Bdk: 07:29, 28. Mai 2006 (CEST)

es wurde bereits alles gesagt --Avatar 11:05, 28. Mai 2006 (CEST)

Unsinniges Meinungsbild, das an der Realität vorbeigeht --Gunter Krebs Δ 11:15, 28. Mai 2006 (CEST)

...Sicherlich ^Post 11:23, 28. Mai 2006 (CEST)

--Tinz 11:30, 28. Mai 2006 (CEST) Alles gesagt. Hat nicht mal jemand Lust, die gesamten Kommentare anderer Stimmen des Dr. Meierhofer zu löschen oder auf die Diskussionsseite zu verlagern, ist doch kein Chat hier.

******-mb --Ureinwohner uff 11:41, 28. Mai 2006 (CEST)

--RoswithaC ¿...? 12:02, 28. Mai 2006 (CEST) Wenn einem Admin die technische Möglichkeit zur unbegrenzten Benutzersperre gegeben wird, dürfen wir uns nicht wundern, dass diese auch eingesetzt wird. Und nicht das ist das wirkliche Problem, sondern die unklaren Strukturen, wie eine Entsperrung zu handhaben ist - abgesehen davon, dass auch Dr. Meierhofer dem fatalen Irrtum unterliegt, bei Wikipedia handele es sich um ein "demokratisches, rechtsstaatliches System".

--Gardini · Schon gewusst? 13:33, 28. Mai 2006 (CEST)

-- Mathias Schindler 15:02, 28. Mai 2006 (CEST)

-- Wann hört dieses Pseudogewähle endlich auf. Absetzung aller gewählten Admins und Wiedereinsetzung durch die Foundation! -- Arcy 15:04, 28. Mai 2006 (CEST) Ja genau, Diktatur statt Demokratie SCNR Liesel 15:14, 28. Mai 2006 (CEST)

--Sechmet Ω Bewertung 15:35, 28. Mai 2006 (CEST) siehe Gunter Krebs.

--Eike 19:02, 28. Mai 2006 (CEST)

--Stefan64 19:05, 28. Mai 2006 (CEST) Ich sehe unbefristete Sperren ohne Sperrverfahren durchaus kritisch, dieses Meinungsbild ist allerdings mit viel zu heißer Nadel gestrickt, um das Problem lösen zu können.

--Kohl 20:22, 28. Mai 2006 (CEST)

--Zombi 21:36, 28. Mai 2006 (CEST) Wikipedia braucht nicht mehr Bürokratie. Eher weniger.

--poupou l'quourouce Review? 21:52, 28. Mai 2006 (CEST)

ahz 23:10, 28. Mai 2006 (CEST)

--Schmitty 00:25, 29. Mai 2006 (CEST) da bei demokratischen Wahlen auch keiner im Rücken sagt, aber doch nicht dort das Kreuz machen, denn....

--Farino 03:27, 29. Mai 2006 (CEST) Das MB ist in Nacht und Nebel entstanden und absolut unbrauchbar. Wenn also Benutzer:SuberWichser fünf mal mitten in einen Artikel "Elvira ist 'ne heiße Braut" reinschreibt, darf er nicht mehr infinit gesperret werden ... oder doch, weil er ein Vandale ist. Hätte Benutzer:Dr. Meierhofer das MB mal vorab zur Diskussion gestellt (ist ja fast ein LA zu diesem MB wert), hätte ihn vielleicht jemand von seinem jeglicher Logik entbehrenden Antrag zur Geschäftsordnung abgebracht.

Diskussion

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