Diskussion:Straßenbahn

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Archiv

2004 bis 2016 ab 2017

Wie wird ein Archiv angelegt?

Ergänzungsvorschlag: Prototyp TEB-1 ( China ) Die Straßenbahn der Zukunft, oder ein versuch war es wert.

https://www.nzz.ch/international/asien-und-pazifik/prototyp-faehrt-monsterbus-auf-stelzen-fuer-300-leute-ld.109094

Also, wenn jemand eine Zeile oder zwei unter Punkt 11.6 Besonderheiten - Sonstiges reinstellen will, nur zu. Aber bitte mit SahneQuelle. --Pcb (Diskussion) 17:02, 3. Aug. 2017 (CEST)

Kalter Kaffee, wir haben dazu doch längst einen eigenen Artikel: Transit Explore Bus. Firobuz (Diskussion) 00:18, 5. Aug. 2017 (CEST)--

Hihihi, da gibt's für diesen überdimensonalen Aprilscherz tatsächlich eine eigene Seite! Das gehört im Artikel verlinkt, ich hol das mal nach. Mit breitem Grinsen im Gesicht... --Pcb (Diskussion) 14:26, 6. Aug. 2017 (CEST)

Beleg gesucht.

Da wird im Text etwas ausgeführt zu einer angeblichen Wirtschaftlichkeit von Straßenbahnen im Vergleich zu Bussen. - Gibt es dazu einen Beleg? --80.187.115.142 03:19, 29. Nov. 2017 (CET)

Straßenbahnen mit Gastronomie

Inzwischen taucht (möglicherweise erneut, da bin ich nicht ganz sicher) das Problem auf, dass im Abschnitt Straßenbahnen mit Gastronomie und Attraktionen beliebige Partywagen erwähnt werden, obwohl der Abschnitt eigentlich eher auf Gastronomie im Linienverkehr zielt, z. B. bei Düsseldorf-Duisburg. Solche Partywagen sind weit verbreitet, ich halte sie nicht für erwähnenswert, nicht mal im Zuge einer Aufzählung. Der Artikel zum Straßenbahnnetz sollte dafür ausreichen. Eine Ausnahme würde ich nur für überregional bekannte und etablierte Sonderverkehre wie in Frankfurt/Main machen wollen. Die anderen können eigentlich komplett raus. Ob man Fondue als Sonderform für erwähnenswert hält, ist wohl grenzwertig, man kann das auch als lokale Variante der Gastronomie ohne besondere Bedeutung auffassen. Aber die Bierbahnen müssen jedenfalls raus. Alle. MBxd1 (Diskussion) 09:25, 10. Sep. 2017 (CEST)

Ich denke auch, dass das in der Form nicht breitgewalzt werden muss, ggf. genügt ein Satz, dass es solche Bahnen vielerorts gibt, ohne jetzt ins Detail zu gehen. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 10:22, 10. Sep. 2017 (CEST)

Erwähnen, dass es sowas gibt, ist meiner Meinung nach in Ordnung. Die Aufzählung muss dagegen wirklich nicht sein, zumal sie ohnehin nur eine willkürliche Auswahl darstellen kann. Davon abgesehen, gibt es derzeit überhaupt noch Gastronomie im Planbetrieb und wenn ja, hat sie auch Perspektive? Bisher hat sich sowas auch im Regionalverkehr nie lange halten können. Pendler gucken viel mehr auf den Preis als Urlaubsreisende, die meist überschaubaren Fahrzeiten spielen ebenfalls eine Rolle und zusätlich besteht bei vielen Betreibern das Bestreben, ihren Kunden das Essen und Trinken im Fahrzeug ganz zu verbieten. –Falk2 (Diskussion) 02:44, 26. Okt. 2017 (CEST)

Nachteile, Stadtbild

In solchen Fällen wird die Fahrleitung sehr oft genannt, doch wurde schonmal untersucht, ob und wie sehr im Vergleich damit fahrende und abgestellte Kraftfahrzeuge gerade in Altstädten als störend empfunden werden? Mir geht es jedenfalls so, dass die Straßenbahnfahrleitung dagegen eine vernachlässigbare Beeinträchtigung ist. Ich vermute, dass es eher was mit den Vorlieben der Entscheidungsträger und ihren kurzfristigen wirtschaftlichen Interessen zu tun hat.

So lange ich keine Kamera in der Hand halte geht es mir grundsätzlich gleich, ich sehe da kaum optische Beeinträchtigungen, besonders wenn Wandrosetten zum Einsatz kommen. Bei Neubaustrecken im Bereich wichtiger Baudenkmäler (wie z.B. in Sevilla, wo die (sehr kurze) Linie direkt vor der Kathedrale durchgeführt wird) ist die Argumentation grundsätzlich verständlich. Eine Ablehnung der Fahrleitung aus praktischen Gründen in engen Gassen macht teilweise auch Sinn, da so der Einsatz von Drehleitern im Brandfall ausgeschlossen ist (und selbst andernorts kanns teuer enden).

Zusätzlich dürfte der Verschleiß durch den Straßenbahnbetrieb mehr was mit Grobstaub zu tun haben. Feinstaubpartikel sind doch eher Verbrennungsprodukte. –Falk2 (Diskussion) 02:44, 26. Okt. 2017 (CEST)

Ich habe mich vor einiger Zeit im Rahmen einer Indikatorenbewertung für verschiedene Verkehrssysteme mit dem Thema auseinandergesetzt und es ist tatsächlich so, dass Strassenbahnen beim "groben" Feinstaub PM10 heute deutlich schlechter Abschneiden als moderne dieselgetriebene Fahrzeuge. Dies hat mit den Graphit- und Metall-Abrieben im Bereich der Stromabnehmer und Räder bzw. der damit verbundenen Infrastruktur zu tun. Feiner Feinstaub PM2.5 kommt bei der Strassenbahn (und auch beim Trolleybus, der ebenfalls einen erhöhten PM10-Wert hat) aber dafür so gut wie nicht vor. -- Re 460 (Diskussion) 07:04, 27. Okt. 2017 (CEST)

Ich kann mir nicht vorstellen, dass Straßenfahrzeuge deutlich besser abschneiden. Abrieb von den Reifen und Fahrbahnverschleiß gibt es da schließlich auch und die Abgase sind eine Zugabe, die bei elektrisch betriebenen Fahrzeugen so nicht auftreten kann. Ich habe schon den Eindruck, dass Kraftfahrzeuge als lebensnotwendig angesehen und deshalb vielfach ausgeklammert werden.

In den letzten Jahren ist mir öfter der Schuss verleidet worden, weil mehr oder weniger buntes Blech an allen möglichen und auch unmöglichen Stellen herumstand. Anfang Juni in Spanien war es mal wieder besonders auffällig. –Falk2 (Diskussion) 11:16, 27. Okt. 2017 (CEST)

Dein Eindruck täuscht gemäss allen meinen doch recht belastbaren Quellen wie der Ecoinvent-Datenbank oder dem mobitool, wobei da zwischen den beiden Feinstaub-Kategorien und gröberen Partikeln unterschieden werden muss. Meine bisherigen Aussagen bezogen sich ausschliesslich auf die grösseren PM10-Teile und pro Fahrzeugkilometer (und damit im Gegensatz zum Artikel / mobitool unabhängig vom Besetzungsgrad). In diesem Fall stösst eine Cobra rund 50% mehr PM10-Partikel aus, als ein Gelenk-Dieselbus. Wie gross der Graphit-Abrieb ist, lässt sich relativ gut an den Verschmutzungen der Züge und O-Busse im Stromabnehmerbereich sehen. Die abgefahrenen Radreifen (bei den Cobras in Zürich z.B. 60 mm Durchmesser-"Verlust") zeigen auch, dass da relativ viel Material liegen bleibt. Das gibts bei den Strassenfahrzeugen bei Reifen in der Tat auch, aber erstens haben sie üblicherweise weniger Achsen und zweitens wird der Strassenbelag nur in unwesentlichen Anteilen in Feinstaub abgerieben. Bei der Verbrennung von Diesel fallen heute deutlich weniger grobe Feinstaubpartikel an wie früher, als die Busse noch richtigen "Russ" ausstiessen. Die Partikel werden in Feinstaubfiltern und Katalysatoren aufgespalten oder aufgefangen, was aber nicht heisst, dass die kleineren PM 2.5-Partikel entfallen würden. Diese feinen Partikeln, die beispielsweise länger in der Luft bleiben sowie leichter und tiefer eingeatmet werden, kommen bei Dieselbussen in deutlich grösseren Mengen vor als bei Strassenbahnen. Noch einmal ein anderes Thema sind dann CO2-Equivalente: dort stösst die Versorgungskette einer Strassenbahn pro Kurskilometer bei einem Schweizer Strommix nur 20% des Wertes eines Dieselbusses aus.

Wie es pro Personenkilometer bei einem durchschnittlichen Besetzungsgrad aussieht, kannst du im Artikel nachlesen.

Wenn du alternative Quellen zur Verfügung hast, die ähnlich belastbar sind, wie die Ecoinvent-Datenbank oder das im Artikel referenzierte Mobitool können wir gerne darüber diskutieren, aber aktuell ist die Quellenlage ziemlich klar. -- Re 460 (Diskussion) 23:02, 27. Okt. 2017 (CEST)

Andere Quellen habe ich nicht, aber es ist doch einigermaßen seltsam, dass die Erkenntnis über die Schädlichkeit von Schienenverkehrsmitteln in dem Moment entdeckt wird, wo sich die Kraftfahrzeugindustrie in die Bredouille bringt. Nennt man sowas nicht »Befreiungsschlag«? Schienenabrieb, besonders in engen Bögen, ist oft genug mit bloßem Auge sichtbar. Das dürfte die Definition als Feinstaub eigentlich ausschließen. Dazu kommt, dass Eisenspäne aufgrund ihrer großen Oberfläche schnell korrodieren und zusätzlich zum Zusammenbacken neigen. Zusätzlich liegt die Laufleistung von Stahlradsätzen deutlich über der vom Gummireifen. Ich kann mich noch an die Argumentationen erinnern, dass die Straßenbahn ein langsames und unflexibles Verkehrshindernis wäre. Der Busbetrieb wäre viel flexibler. In meiner Heimatstadt dürfte der Höhepunkt um 1970 gelegen haben, im Bus-und-Dieselwahn war man noch bis etwa 1975. Wirklich zu Ende war er erst 1981 mit der zweiten Ölkrise, 1990 bekam die Kfz-Wirtschaft dann wieder Oberwasser. Der Zeitpunkt fällt jedenfalls auf und ich glaube ja so einiges. Dass man den Ersatz von Bahn- durch Straßenverkehr als »Umweltschutz« verkaufen kann, das kann eigentlich nur von der Witzabteilung stammen. –Falk2 (Diskussion) 14:00, 28. Okt. 2017 (CEST)

Dir ist schon bewusst, dass die meisten relevanten Emissionswerte, insbesondere die Treibhausgas- und Stickstoffausstoss, deutlich für die elektrische Traktion sprechen? Wenn du die im Artikel aufgeführten Zahlen betrachtest wirst du sehen, dass die Strassenbahn und der Trolleybus pro Personenkilometer in allen Kategorien besser abschneiden als die Dieselvariante. Die im Artikel Oberleitungsbus zitierte Studie stammt von 2007 also lange vor der "Bredoullie" und kommt zu vergleichbaren Ergebnissen. Also aus meiner Sicht kein Grund eine Verschwörung zu vermuten. -- Re 460 (Diskussion) 15:39, 28. Okt. 2017 (CEST)

An sich bin ich das schon und mit Verschwörungen habe ich es nicht so. Nur hört man eben ab und zu die Nachtigall galoppieren. –Falk2 (Diskussion) 05:33, 29. Okt. 2017 (CET)

:))) --Jo.Fruechtnicht (Diskussion) 08:45, 29. Okt. 2017 (CET)

Nochmal »Tram«

In Deutschland und der Schweiz ist alternativ Trambahn beziehungsweise kurz Tram gebräuchlich,

Außerhalb von Süddeutschland ist dieser Begriff eben nicht üblich. Das hätten Führungskräfte nur gerne. Sie werden ja auch viel lieber »CEO« als schnöder Betriebsleiter oder Vorstandsvorsitzender. Die, die dieses Verkehrsmittel benutzen, sagen außerhalb des südlichen deutschen Sprachraumes noch lange nicht »Tram«. –Falk2 (Diskussion) 22:41, 5. Nov. 2017 (CET)

Hallo Falk2, sieh Dir bei Gelegenheit als Beispiel mal Straßenbahn Berlin#Einzelnachweise an. Dort sind mehrere Zeitungsartikel verlinkt, die mit der Verwendung des Wortes Tram wohl nicht ausschließlich den Sprachgebrauch der „Betriebsleiter“ widerspiegeln.

Mit der Aussage „In Deutschland“ wird ja erstmal nichts Falsches behauptet – dagegen wäre eine tatsächliche Beschränkung auf den Süden kaum zu belegen. Davon abgesehen gibt es auch süddeutsche Städte, in denen meines Wissens kein (einheimischer) Fahrgast von der Tram spricht.

Grüße --Monow (Diskussion) 23:09, 5. Nov. 2017 (CET)

In die Umgangssprache wird es »Tram« so schnell nicht schaffen. Mitarbeiter von Verkehrsbetrieben sind regelmäßig an Sprachregelungen gebunden. Die BVG macht den Unfug leider genauso mit wie unsere heimischen LVB. Die Begründung war tatsächlich mal, dass Fremdsprachler, womit in der Regel Englischsprecher gemeint sind, damit besser klarkommen würden. Das halte ich für besonders an den Haaren herbeigezogen. Mit den verschiedenen Bezeichnungen für »U-Bahn« kommt doch auch so gut wie jeder klar. –Falk2 (Diskussion) 23:33, 5. Nov. 2017 (CET)

Die Umgangssprache ist in stetigem Wandel begriffen und vollzieht auch manchmal Kehrtwendungen – so weiß ich aus meinem persönlichen Umfeld von Leuten, die (möglicherweise durch die Vorkriegszeit geprägt) auch in den 1970er-Jahren in Norddeutschland den Begriff „Tram“ verwendeten.

Ich selbst (mit gemischt Nord-Süd-deutschem Hintergrund) sage „Straßenbahn“; das nur als enzyklopädisch irrelevanter Hinweis, dass ich hier keine persönliche Präferenz durchdrücken möchte …

Einer Wertung („Unfug“) enthalte ich mich also ausdrücklich – aber bevor wir hier Einzelnachweise für jeden Verkehrsbetrieb brauchen, sollten wir die allgemeinere Formulierung beibehalten.

Grüße --Monow (Diskussion) 00:26, 6. Nov. 2017 (CET)

Aus meiner Sicht müsste die geografische Einschränkung eh komplett raus, schlussendlich haben in Österreich auch Graz und Wien ihre Tramway Museen, diese Bezeichnungen, die auf die Anfänge der Betriebe als Tramwaygesellschaften zurückgehen, sind aber bis heute nicht ganz verschwunden. Hier wird z.B. von Tramway über Bim bis zur Strassenbahn alles erwähnt: [1] Und der Radiosender Kronehit hat dieses Jahr Trampartys in verschiedenen Östereichischen Städten organisiert. -- Re 460 (Diskussion) 06:53, 6. Nov. 2017 (CET)

Falk, gibs doch bitte endlich auf, diese ständig wiederhochkochenden Diskussionen um Dinge bei denen es nichts zu gewinnen gibt machen doch keinen Sinn. Das ist schon bei deiner bekannten Aversion gegen die Begriffe Trolleybus und Autobus gründlich in die Hose gegangen, hier wirds kaum anders verlaufen. Jedenfalls bringen diese Diskussionen weder die betreffenden Artikel, noch die Wikipedia insgesamt auch nur einen Schritt voran.

Fakt ist: der Begriff Tram(way) war im 19. Jahrhundert auch in Deutschland bestens eingeführt, hat dann aber eigentlich auf Dauer nur in München so richtig überlebt. Doch dann kam der VDV irgendwann in den 1990er Jahren mit seinem neuen schicken Logo daher. Und zwar mit dem heute bekannten Erfolg – der Begriff "Tram" ist mittlerweile wieder in ganz Deutschland bekannt. Man kann fast schon sagen etabliert. Ich hab jedenfalls schon weit erfolglosere Marketingaktionen erlebt. Dazu kamen dann 2004 noch die Hauptstädter mit ihren Metrotram-Linien. Spätestens da war das Rennen für den Relaunch des Begriffs Tram erfolgreich gelaufen. Abgesehen davon ist die Mobilität der Menschen heute viel höher, man kommt privat und beruflich viel weiter rum. Und der Durchmarsch der Anglizismen ist ja auch bestens erforscht. Diese drei Faktoren (Logo, Mobilität und Angliszismen) führten zusammen dazu, dass man in Deutschland heute durchaus (wieder) Tram sagen kann und sogar meistens verstanden wird. Und zwar sogar in Leipzig. Ein offizieller Netzplan des örtlichen Trambetreibers wohlgemerkt. --Firobuz (Diskussion) 18:11, 6. Nov. 2017 (CET)

Von Anglizismus kann man eigentlich nicht (mehr) so ohne weiteres sprechen, siehe Streetcar (in den USA verbreitet) und Trolley (letzteres bei Straßenbahn San Diego) als weitere Anglizismen. Schließe mich dem Vorredner gern an. Und übrigens - lieber "Trams" in deutschen Städten, als Streetcars... Im Übrigen gibt es weitaus Schlimmeres im Denglischen. --Rote4132 (Diskussion) 19:17, 6. Nov. 2017 (CET)

Sicher, Tram selbst ist kein Anglizismus. Aber weil vielleicht manch einer denkt es wäre einer, benutzt er ihn vielleicht lieber, siehe "Handy". Könnte man auch gleich Händy schreiben, da auch kein Anglizismus... ;-) --Firobuz (Diskussion) 19:25, 6. Nov. 2017 (CET)

Manchmal habe ich schon den Eindruck, ich würde mit der Kuh, fallweise mit der beleidigten Leberwurst französisch reden. Bekannt sind viele Ausdrücke, doch noch lange nicht üblich. Die Versuche, die »Üblichkeit« mit Googletreffern, Pressesprechergeschwafel oder Verkehrsbetriewlinks beweisen zu wollen, sind (Achtung, süddeutsch) Schmarrn. Fakt ist, die »Tram« kam auf demselben Weg in den mitteldeutschen Raum wie der »Samstag« oder »an Weihnachten«, »Strasse« und »in 2017«  Sowas klingt trotzdem weiterhin grausam. Den Lederhosenträgern hilft doch auch niemand mit der Brechstange »Tschüss« über. Westfalen stellen sich bei »dreiviertel drei« an wie der Hahn beim Eierlegen. Damit können alle anderen durchaus leben. Nur sind eben viele beim mal wieder ausbrechenden Sprachimperialismus ziemlich dünnhäutig .--Falk2 (Diskussion) 19:56, 6. Nov. 2017 (CET)

Kann mich jemand aufklären: geht's hier um etwas konkretes, und wenn ja, worum? --Pcb (Diskussion) 23:28, 6. Nov. 2017 (CET)

Einleitung bis zum 5. 11.2017: In Süddeutschland und der Schweiz ist alternativ Trambahn beziehungsweise kurz Tram gebräuchlich, in Wien Tramway oder Bim., Kamerad Monow hat »Süd-« mit der Schrotflinte und der Begründung Der Bezug passte so nicht; außerdem ist die Bezeichnung Tram auch sonst nicht (mehr) auf den deutschen Süden beschränkt) entfernt und genau das trifft so nicht zu. Im mitteldeutschen Raum sagt niemand »Tram« (und auch niemand »an Weihnachten viertel nach drei«). Fritz und Franz meinten allerdings, es wäre eben doch so. Ich werde in Zukunft nicht mehr versuchen, zu überzeugen oder Fehleinschätzungen gefühlvoll zu korrigieren, sondern ebenfalls das Brecheisen ansetzen. Einige wollen es nicht anders und legen die Nutzung der Diskussionsseite als Schwäche aus. –Falk2 (Diskussion) 03:08, 7. Nov. 2017 (CET)

Der Vollständigkeit halber: Anlass meiner Bearbeitung war die vorangegangene Einfügung durch Hasselklausi, die mich weder hinsichtlich des missverständlichen Bezuges („diesen Begriff“: welchen?) noch der im Ergebnis beschriebenen geografischen Verbreitung von „Tram“ (Süddeutschland, Schweiz und Essen) überzeugte. Für mich bestand die einfachste Lösung, die Logik wiederherzustellen, darin, das ganz offensichtlich zu eng gefasste „Süd“ zu entfernen. Damit ist überhaupt nichts über den Sprachgebrauch in Mitteldeutschland gesagt. (Einen Sprachgebrauch übrigens, der mir im Falle des vorhergehenden Diskussionsbeitrages so gar nicht gefallen will.)

--Monow (Diskussion) 21:15, 7. Nov. 2017 (CET)

Der muss Dir nicht gefallen. Du musst ihn einfach nur kommentsarlos schlucken. Du wirst ihn nicht ändern – und das ist auch gut so. Wenn der Begriff auch schon etwas in den Hintergrund gerutscht ist, Besserwessis brauchen wir nicht. –Falk2 (Diskussion) 21:52, 7. Nov. 2017 (CET)

Nein, die brauchen wir tatsächlich nicht. Das mit dem „kommentsarlos“ hättest Du Dir allerdings wünschen müssen, bevor ich meinen Kommentar abgegeben habe … --Monow (Diskussion) 22:20, 7. Nov. 2017 (CET)

Mit 'diesem Begriff' ist natürlich Tram (in Deutschland) gemeint, was auch der Ruhrbahn-Link verdeutlicht. --Hasselklausi (Diskussion) 22:11, 7. Nov. 2017 (CET)

Ja, das war mir schon klar, nur dem Leser nicht, bevor er sich den Einzelnachweis angeschaut hätte. Grüße --Monow (Diskussion) 22:20, 7. Nov. 2017 (CET)

Lieber Kollege Falk2, jetzt tritt doch endlich mal mit breiter Brust auf. Das "Sächsisch" als Mundart - und die gesamte Wikipedia ist von einer triefenden Ignoranz dieses vielschichtigen Themas - ist die einzige Mundart in ganz Deutschland, die jemals verboten wurde (1936).
Dies vorausgeschickt: Im deutschsprachigen Bereich stammt der Begriff "Straßenbahn" von den Preußen, die "Tram" von den Österreichern (bedenke bitte, dass bis 1806 Freiburg im Breisgau die Hauptstadt von Vorderösterreich war): Haben die Sachsen denn nichts besseres zu bieten, wenn schon deine LVB derartige, nach deiner Meinung nach, "Sprachpantscherei" anrichtet?
Wobei: Wir sind bei einer Enzyklopädie, reichlich neutral gesehen haben auf diese Weise die Österreicher Berlin (teil-)übernommen mit ihrer "Tram" - ich jedenfalls finde es sehr sympathisch, dass sich wenigstens ein sächsischer Betrieb dem "Tram" anschließt. Grüße nach Leipzig,--Rote4132 (Diskussion) 23:09, 7. Nov. 2017 (CET)

Ein Falschfahrer? Hunderte! Übrigens: nicht nur "ein" sächsischer Betrieb, selbst die sächsische Hauptstadt ist schon vom bösen süddeutschen "Sprachimperialismus" befallen, lacht einem doch gleich auf der Startseite (!) das böse T-Wort weiß auf rot entgegen: https://www.dvb.de/de-de/ Die Görlitzer sind aber keinen Deut besser: https://www.vgg-goerlitz.de/de/strecken/tram Genauso die Chemnitzer: http://www.cvag.de/de/Netz_2017_Tram_10751.html Und die Cottbusser: http://www.cottbusverkehr.de/fahrplan-stadtverkehr/ Der Untergang des Abendlandes steht also wohl tatsächlich unmittelbar bevor... *sncr* --Firobuz (Diskussion) 23:30, 7. Nov. 2017 (CET)

Wobei Cottbus nicht in Sachsen liegt … Grüße --Monow (Diskussion) 23:39, 7. Nov. 2017 (CET)

Nicht der des Abendlandes, wohl aber der von Alt-Preußens Sprachgebrauch. So richtig habe ich eigentlich nichts dagegen...

Und Cottbus? Wollen wir wirklich mal auf die Landkarten vor 1815 schauen?--Rote4132 (Diskussion) 23:45, 7. Nov. 2017 (CET)

Geliebt oder nicht - der Vorteil liegt eben in der kurzgefassten und weitgehend verständlichen Einsilbigkeit, "Straßenbahn" muss da passen. In meinen Augen ein Streit um des Kaisers Bart ! --Hasselklausi (Diskussion) 16:37, 8. Nov. 2017 (CET)

Persönliche Meinungen zählen hier aber nicht. Tatsache ist, dass "Tram" historisch auf Schweiz, Österreich und Bayern begrenzt ist und Verwendungen außerhalb dieses Raums ausschließlich auf die Nomenklatur des jeweiligen Verkehrsbetriebs gegenüber der Öffentlichkeit zurückzuführen sind. Wo man das "Tram"-Logo nicht verwendet (und das ist immer noch in weiten Teilen Deutschlands der Fall), ist "Tram" auch nicht gebräuchlich. Die Einleitung ist somit falsch formuliert. Ob dieses in jüngerer Zeit neu eingeführte "Tram" nun ein Anglizismus, süddeutscher Sprachimperialismus oder einfach nur Neublöddeutsch ist, ist dafür egal (vermutlich eine Mischung aus all dem). Tatsache ist, dass diese Benennung in weiten Teilen des deutschen Sprachraums zwar wohl gerade noch verstanden wird, aber völlig ungebräuchlich ist. Das darf die Einleitung durchaus abbilden. MBxd1 (Diskussion) 08:58, 11. Nov. 2017 (CET)

"Auf Bayern begrenzt" ist aber auch wieder höchst ungenau, denn eigentlich betrifft es ja historisch nur München und Augsburg, Bayern ist aber bekanntlich deutlich größer, auch straßenbahnmäßig. In Würzburg z. B. ist Straba gebräuchlich, dass man dafür sonst kaum kennte. Eine Königslösung wird es hier also nicht geben, dass ist aber schon lange klar. Und das rote Tram-Logo wird also auf jeden Fall schon mal in Berlin, Halle, Karlsruhe, Kassel, München, Essen, Leipzig, Dresden, Braunschweig, Chemnitz, Görlitz, Plauen (noch eine sächsische Stadt!), Magdeburg, Rostock, Frankfurt (Oder) und Cottbus verwendet, es ist also sehr wohl "in weiten Teilen Deutschlands" verbreitet. Und Ostdeutschland bzw. insbesondere Sachsen stellt mittlerweile geradezu eine Hochburg der Verwendung dar, auch wenn es manche hier partout nicht hören wollen... --Firobuz (Diskussion) 11:11, 11. Nov. 2017 (CET)

Zustimmung. Für Sachsen könnte man sogar formulieren: Mit Ausnahme der Betriebe in Zwickau und im Kirnitzschtal sowie der Museums-Pferdebahn in Döbeln verwenden heute alle Tram...--Rote4132 (Diskussion) 11:28, 11. Nov. 2017 (CET)

Wenn man es in Franken nicht verwendet, wird meine Aussage dadurch nicht falsch. Es reduziert den eh schon sparsamen historischen Hintergrund nur noch weiter. Ich habe doch nun gerade erklärt, dass die Verbreitung in manchen Regionen, in denen es "Tram" historisch nicht gibt, auf die Verwendung des "Tram"-Schriftzugs durch den lokalen Verkehrsbetrieb zurückzuführen ist und dementsprechend lokal bleibt. Daran ändert auch Deine Aufzählung nichts, denn es gibt ebenso etliche Verkehrsbetriebe, die sich dieser Begriffsbildung konsequent verweigern, weswegen sie vor Ort dann eben auch nicht üblicher Sprachgebrauch wird. Tatsache ist also, dass "Tram" in weiten Teilen Deutschlands nicht verwendet wird. Das muss die Einleitung auch widerspiegeln, die platte Gleichsetzung ist schlichtweg falsch. Im übrigen kennen deutsche Rechtstexte auch nur Straßenbahnen, da gibt es keine Trams. Auch das darf man nicht ignorieren. MBxd1 (Diskussion) 11:30, 11. Nov. 2017 (CET)

Nein, die Einleitung ist nicht falsch, da sie gar nicht auf die geografische Verbreitung eingeht, sondern Trambahn, Tramway und lediglich als Alternativbegriffe aufführt. Die geografische Einschränkung wird ja unter "Bezeichnung" behandelt. Dort gehört das Thema auch hin, vor allem da in der Einleitung auch nicht auf die historische Entwicklung der Begriffe eingegangen werden kann. -- Re 460 (Diskussion) 11:30, 11. Nov. 2017 (CET)

Dann können die Alternativbezeichnungen in der Einleitung auch ganz raus, wenn es weiter unten auch schon steht. In weiten Teilen des deutschen Sprachraums kennt man keine Alternativbegriffe zu "Straßenbahn" (wie auch in den Fällen der Verwendung durch den Verkehrsbetrieb sich der reale Sprachgebrauch dem nicht unbedingt angepasst hat - selbst in Berlin, wo man den Tram-Schtriftzug erfunden hat, ist es nicht wirklich üblicher Sprachgebrauch), daher ist die pauschale Nennung sachlich falsch. Ohne Einschränkung geht das nicht, die Frage ist nur, wie man die formuliert. MBxd1 (Diskussion) 11:41, 11. Nov. 2017 (CET)

Meiner Auffassung nach gehören in die Einleitung die Begriffe, nach welchen ein Benutzer suchen würde und das ist unumstritten auch Tram(-bahn / -way). In einer gedruckten Enzyklopädie würde unter Tram "siehe auch Straßenbahn" stehen, hier haben wir dafür Weiterleitungsseiten... -- Re 460 (Diskussion) 11:49, 11. Nov. 2017 (CET)

Synonyme gehören nicht zwingend in die Einleitung. Ungebräuchliche wie "Trambahn" und "Tramway" erst recht nicht. Das Problem mit der Nennung der Verwendungsländer haben wir ja auch nur wegen "das Tram" in der Schweiz, ansonsten könnte man da auch drüber hinweggehen. Vielleicht kann man das Genus auch auf den hinteren Absatz verschieben, zumal das sowieso Wörterbuchlevel ist, für den die Wikipedia eigentlich nicht zuständig ist. Und weiter hinten kann man dann schon erklären, wo die neudeutsche Traminvasion herkommt. MBxd1 (Diskussion) 12:24, 11. Nov. 2017 (CET)

Danke, genau so hatte ich das auch gemeint und ich habe schon den Eindruck, dass es die üblichen Verdächtigen falsch verstanden haben, weil sie es falsch verstehen wollten. –Falk2 (Diskussion) 12:30, 11. Nov. 2017 (CET)

Nur blöd, dass bei uns in der Schweiz "Strassenbahn" (ja, so schreibt man das hier korrekt...) ein "ungebräuchliches" Synonym ist, welches man höchstens von Deutschen hört. Selbst in den Medien existiert das Wort hier so gut wie gar nicht. Es ist nunmal immer noch nicht die deutsche, sondern die deutschsprachige Wikipedia. Gegen eine Verschiebung des Diskurses zum korrekten Artikel in den verschiedenen Ländern habe ich aber nichts. -- Re 460 (Diskussion) 18:30, 11. Nov. 2017 (CET)

Richtig. Allerdings muss man hier einschränkend dazu sagen, dass der Begriff Strassenbahn zumindest vor dem Zweiten Weltkrieg auch in der Schweiz weit verbreitet gewesen sein muss. Darauf deuten zumindest die zahlreichen Gesellschaftsnamen hin, die "Strassenbahn" enthalten: https://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Ehemaliger_Stra%C3%9Fenbahnbetrieb_(Schweiz) Ich zähle da ellein in der Deutschschweiz elf Stück, zuzüglich Appenzeller Strassenbahn und Rheintalische Strassenbahnen. Damit haben wir ein weiteres Argument gegen die regionale Eingrenzung von Alternativbegriffen, sie funktioniert nämlich nicht nur in Deutschland nicht, sondern historisch gesehen auch in der Schweiz nicht. --Firobuz (Diskussion) 11:58, 17. Nov. 2017 (CET)

Da hast du sicherlich recht, wobei es sich bei einem Teil der Betriebe um reine Überlandbahnen, welche aber in Strassenlage verkehrten, handelt. Dies trifft auf beide von dir erwähnten Bahnen zu, die eine hatte sogar einen Zahnstangen-Abschnitt. Die entsprechenden Strecken wären in den anderen deutschsprachigen Ländern wohl als Lokalbahn oder Kleinbahn bezeichnet worden. Aber das ist ein Thema, dass wir jetzt nicht auch noch anreissen sollten. -- Re 460 (Diskussion) 19:09, 17. Nov. 2017 (CET)

Was mich übrigens an der aktuellen Diskussion sehr stört: Es ist nicht die erste Diskussion, in welcher es darum geht, dass Falk2, seine Wahrnehmung der Mitteldeutschensprache auf den kompletten deutschen Sprachraum übertragen möchte. So hatte er schon Einwände gegen die Begriffe Trolleybus und Autobus, wobei alle drei Hauptlemmas dabei überhaupt nicht dem Schweizer Sprachgebrauch entsprechen und die erwähnten Synonyme auch in einzelnen Regionen in Deutschland sowie Österreich nachweisbar sind. -- Re 460 (Diskussion) 18:58, 11. Nov. 2017 (CET)

Natürlich verwenden wir hier nicht den Sprachgebrauch der Schweiz fürs Lemma, wenn er von dem in Deutschland abweicht. Das liegt schon an den Größenverhältnissen. Dafür gibt es Weiterleitungen. MBxd1 (Diskussion) 19:32, 11. Nov. 2017 (CET)

@MBxd1: Wenn man im ersten Satz von deinem vorherigen Beitrag das „zwingend“ überliest, könnte man meinen, dass du WP:WL#Ergänzung im Zielartikel ablehnen würdest. Keine Ahnung, ob du das so meintest, aber für mich klingt der entsprechende Teil der Beiträge von Re 460 und deine Antwort darauf nach einem Missverständnis :-) --nenntmichruhigip (Diskussion) 20:52, 11. Nov. 2017 (CET)

Ich halte mich da eher an die weniger strikte Realität. Nicht alle Synonyme müssen in der Einleitung auftauchen, das wird so nicht praktiziert. Selektieren darf man da schon. MBxd1 (Diskussion) 20:58, 11. Nov. 2017 (CET)

@Re 460: das ist eben falsch. Du begehst wie einige andere auch den Fehler, die Heimat der Krachledernen für den Nabel der deutschsprachigen Welt zu halten. Niemand will den Alpenlandbewohnern ihre »Tram« und in Gottes Namen auch ihren »Trolleybus« oder »Autobus« nehmen. Nur sind die drei Begriffe eben in so großen Gebieten unüblich, dass es erwähnt werden muss. –Falk2 (Diskussion) 00:43, 17. Nov. 2017 (CET)

Sry: Machen wir jetzt Etymologie? Nebst Forschung? Dann sollten wir jetzt mal einen neuen Abschnitt eröffnen.--Rote4132 (Diskussion)

Die jetzige Formulierung ist der Wikipedia perfekt angemessen. Es steht drin, was sicher ist. Über das wo-und-in-welchen-Gegenden-Deutschlands jetzt Trams oder Strassenbahnen fahren, steht nichts drin, und das ist auch richtig so, da wir darüber keine belastbaren Informationen haben. Ich weise darauf hin, dass wir in der WP nur belegbare Informationen abbilden sollen. Bislang hat keiner der Diskussionsteilnehmer:

• Bestritten, dass in der Schweiz der Begriff "Das Tram" üblich ist.
• Bestritten, dass in Deutschland und Österreich der Begriff "Die Tram" (auch, bzw. regional) verwendet wird.
• Eine belastbare Quelle zeigen können, die belegt, wo im deutschen Sprachraum welcher Begriff üblich ist.

Nochmal: wir sind in der Online-Enzyklopädie Wikipedia, und das bedeutet, was wir wissen ist unerheblich, es zählt nur, was wir belegen können (Ja ich weiss, das ist unangenehm, es stört mich auch manchmal. Objektiv betrachtet ist es allerdings der einzig gangbare Weg.). Das bedeutet jetzt nicht, dass nur explizit belegtes in der Wikipedia stehen darf (auch wenn es Ajatollahs gibt, die das so möchten), aber das heisst, wenn Uneinigkeit herrscht, soll nur belegbares Wissen aufgenommen werden. Belegbar ist, was jetzt drin steht, mehr nicht. Und so lange niemand mit einem Beleg daherkommt, der die jetzige Formulierung ("Eine Strassenbahn, auch Trambahn oder Tramway beziehungsweise kurz die (Deutschland und Österreich) respektive das (Schweiz) Tram,[...]") widerlegt, bzw. der eine geografische Einschränkung der verschiedenen Begriffe belegt, werde ich mich gegen jede Änderung des Textes zur Wehr setzen. --Pcb (Diskussion) 11:30, 17. Nov. 2017 (CET)

+1 Stimme dem zu, auch wenn ich selber kein "Tram"-"Liebhaber" bin. --Jo.Fruechtnicht (Diskussion) 11:47, 17. Nov. 2017 (CET)