Diskussion:Präventivkriegsthese/Archiv/3

Thesen Hoffmanns

Ich habe mal gehoert (war entweder in einem oeffentlich-rechtlichen Sender oder in der FAZ, weiss nicht mehr genau, vor ein paar Jahren), dass Stalin angeblich fuer November 1941 (oder wars 1942?) einen Angriff auf die Nazis geplant haette. Das sei angeblich unter dem Namen "Operation Wintergewitter" (oder Wintersturm?) geplant worden. Das waere rausgekommen, nachdem die Russen alte Sowjetarchive geoeffnet haetten. (Nein, ich hab das "Wintergewitter" jetzt nicht mit dem Ausbruchsversuch von Stalingrad verwechselt.)

• • Von keinem seriösen Histioriker wird heute noch ernsthaft bestritten, daß Stalin einen Angriff auf Deutschland vorbereitete,der nach überwiegender Meinung von ihm im Jahre 1941 geplant war.Das wird seit der Wende auch von russischen Historikern eingeräumt. Die bisher unwiderlegten Nachweise sind u.a. enthalten in den Büchern von Joachim Hoffmann "Stalin Vernichtungskrieg" und Viktor Suworow "Der Tag X". Auf diese Literatur zu dem Thema sollte hingewiesen werden. Der bisherige Text ist reine Propaganda und hat mit den Tatsachen nichts zu tun..
  • Bevor sowjetische Propagandathesen übernommen werden, sollten sie kritsich geprüft werden um eine zutreffende Darstellung gemäß den Grundsätzen (Wikipedia) zu erreichen``Spektator 2. Aug. 2005`

• • Ich habe mir mal Hoffmanns Buch zu Gemüte geführt. Wenn auch der Duktus und die historischen Folgerungen nicht immer überzeugend sind, so muß man doch sagen, dass er eine Fülle von Beweisen dafür bringt, dass die Rote Armee im Frühjahr '41 massiv aufgerüstet wurde, der Wehrmacht an modernen Waffensystemen drückend überlegen (ca. 4:1) war, und offensiv aufgestellt war. Diese Darstellung ist sachlich gehalten und keineswegs russenfeindlich. Hoffmann war ein großer Freund der Russen (wenngleich nicht der Bolschewisten, aber das möge man ihm nicht als Rechtslastigkeit auslegen). Die Darstellung ist bei weitem sachlicher als die Gegendarstellung von Ulrich Schneider in dem unter dem Artikel angegebenen Link. Matthias, 5.08.05

• • Weitere erdrückende (bisher unwiderlegte) Beweise bringt Viktor Suworow in dem zitierten Buch "Der Tag X".

  Die Präventivschlagthese wird deshalb  nicht richtig beschrieben. 
   Mein Text-Vorschlag f.d. Hauptseite: Die Präventivschlagthese besagt, daß Hitler mit seinem Angriff auf die 
   Sowjetunion Stalin zuvor gekommen ist, weil Stalin seinerseits einen Angriff auf das deutsche Reich 
    vorbereitete.
   Diese These wurde zuerst von den Nazis aufgestellt und lange Zeit als reine Nazipropaganda bezeichnet.
   Die Forschungen voon Joachim Hoffman, einem langjährigen Mitarbeiter des Militärischen Forschungsamtes der 
   Bundeswehr in Freiburg (jetztin Potsdam) und von Viktor Suworow, einem früheren Stabsoffizier der Roten Armee
   haben eine Fülle von Beweisen dafür erbracht, daß die Rote Armee einen Angriff vorbereitete, was auch von  
   russischen Historikern  heute ernsthaft nicht mehr bestritten wird. So ist auch z.T. die gänzlich unzulängliche
    Verteidigung der Roten Armee zu Anfang des Krieges zu erklären. Sie befand sich nicht in 
    Verteidigungsstellungen sondern in Angriffsvorbereitung. Der bei vielen Rotarmisten garnicht oder kaum 
    vorhande Wille für Stalin zu kämpfen erleichterte den deutschen Vormarsch und ergab sich daras, daß in fast 
    jeder Familie ein oder mehrere Familienmitglieder  Stalinschen Terrormaßnahnmen  zum Opfer gefallen 
    waren durch langjährige Lagerhaft (Archipel GULAG) oder Exekution.
     Spektator 10. Aug. 05 22.24 Uhr

@Spektator, du kannst hier Hoffmanns Thesen, als solche benannt, gerne einbauen, über deren Darstellung als "Ernsthaft wird heute von keinem Historiker mehr bestritten .." brauchen wir hier aber bitte nicht zu diskutieren ... insofern Revert ... Hafenbar 03:09, 11. Aug 2005 (CEST)

"Insofern Revert" ist weder eine Antwort noch eine Begründng sonderrn ein Diktat von Hafenbar. Hafenbar sollte sich zunächst einmal kundig machen, was leicht möglich ist z.B. durch Lektüre des Vorwortes von J. Hioffmann in der 8. Aufl. 2001 seines Buches "Stalins Vernichtungskrieg". Jedenfalls macht eine Aktivität dahingehend, daß die historische Wahrheit von selbst ernannten Oberlehrern der Nation verschwiegen wird die ganze Wikipedia-Information niveau- und für den Nutzer wertlos. Darüber wird in der Presse inzwischen hinlänglich berichtet und geklagt, leider berechtigt, wie man auch hier sieht. In der Prawda hat ein sowjetischer amtlicher Historiker längst die Angriffspläne und Angriffsvorbeeritunegn eingeärumt,die in der ganen Roten Armee bekannt waren. Der Artikel von Schneider zu diesem Thema, auf den als link hingewiesen wird, ist ein gutes Beispiel für die damals übliche Agitprop-Aktivitäten der Sowjetunion, die noch nicht einmal von deren Führern ernst genommen wurden. Der sowjetische Ministerpräsident Nikita Chruschtchew nannte sie seinerzeit treffend "Phraseologie und Wortgeklingel". Auf diesem Niveau ist Wikipedia bei dem Thema Prävengtivkrieg inzwischen mit dem Artikel von Schneider angekommen, der nicht eine einzige sachliche Information enthält sondern nur "Gedöns" eben Phraseologie und Wortgeklingel. 18. Sept.05 Spektator

Hallo Spektator, die Begründung steht vor "insofern Revert", bitte Hafenbars Diskussionsbeitrag nochmal komplett lesen. Eine These ist nicht gleichzusetzen mit der Wahrheit. Bitte den eigenen Beitrag auch dahingehend nochmal überprüfen. Gegen eine neutrale Darstellung der These als solche ist hingegen nichts einzuwenden. Grüße, --NiTen ^(Discworld) 21:58, 20. Sep 2005 (CEST)

Ich will es mal so sagen: Präventivschlag bedeutet, daß ich jemanden angreife, um ihm zuvorzukommen. Würde er mich nicht bedrohen, würde ich ihn auch nicht angreifen. Ich denke, daß es unter seriösen Historikern unumstritten ist, daß Hitler die Sowjetunion eines Tages ohnehin angegriffen haben würde. Seine ganze Ideologie war auf einen Ostkrieg ausgelegt. Insofern war "Barbarossa" bestimmt kein Präventivkrieg, sondern die Verwirklichung eines alten Ziels nationalsozialistischer Politik. Es ist aber deshalb nicht ausgeschlossen (und nach Hoffmann wahrscheinlich), daß die Wehrmacht bei ihrem Angriff auf eine Rote Armee traf, die ihrerseits mehr oder weniger angriffsbereit war. (Dadurch wird der Angriff natürlich nicht zu einem Präventivkrieg.) Es ist schließlich nicht ausgeschlossen, daß Hitler Stalin fürchtete und spürte, daß die Zeit im Osten gegen ihn arbeitete. Insofern wäre es interessant, wieviel in Deutschland über die Aufrüstung der Roten Armee bekannt war und ob dies zwar nicht den generellen Willen, im Osten anzugreifen, aber doch den Angriffstermin beeinflußt hat. (Sollte sich Derartiges als zutreffend herausstellen, kann man darüber streiten, ob ein in solcher Lage vorgetragener Angriff als präventiv bezeichnet werden kann oder nicht.) Jedenfalls halte ich es für wichtig, die Darstellung der Faktenlage im Juni 41 von deren Bewertung (Präventivschlag ist eine Bewertung) zu trennen, und dies gilt insbesondere für die Frage, welche Historiker heute was bestreiten. Klar ist, daß die wenigsten Historiker sich selbst einer Präventivthese zurechnen würden, aber mir scheint ebenso, daß nur wenige Historiker die von Hoffmann beschriebene Faktenlage bestreiten. Daher bitte ich dringend um Nennung von aktuellen Historikern, die bestreiten, daß die Rote Armee so aufgestellt war wie von Hoffmann beschrieben bzw. sich kritisch auch mit dessen anderen Argumenten auseinandersetzen. Vielleicht ist es dann möglich, eine neutrale Darstellung sowohl der tatsächlichen Lage im Juni 41 als auch der daraus erst abgeleiteten Präventivthese zu leisten. Matthias, 02.10.05

Ich bitte auch um Erläuterung, inwieweit die aggressive Haltung Rußlands 1941 Gegenstand des Historikerstreits gewesen sei. Jedenfalls läßt sich dem Wiki-Artikel über den Historikerstreit darüber nichts entnehmen. Matthias, 10 minuten später.

Seit der 1. Auflage von Hoffmanns Buch warte die Fachwelt vergeblich auf sachliche Argumente bzw. den Vortrag von Fakten,die Hoffmann widerlegen. Ebenso ist es bei den beiden Büchern von Suworow. Es wird gegen diese beiden nicht argumentiert (weil eben die voregtragenen Fakten nicht zu widerlegen sind) sondern agitiert, meistens obendrein auch noch in der bekannten "Agitprop-Manier" auf dem entsprechenden Niveau. Schneider in dem Link bietet daafür ein anschauliches Beispiel. Ob der Angriff auf die SU wegen deren Angriffsvorbereitungen ein Präventivschlag war im Sinne der herkömmlichen Definition ist eine subjektive Frage d.h. es kommt darauf an, was das NS-Regime d.h. Hitler mit dem Angriff beabsichtigte und ob er durch die massive und bedrohliche Aufrüstung der SU und Stalins expansive Politik (Einmarsch im Baltikum, in Finnland in Bessarabien, Molotows Forderungen in Berlin usw) zu dem Entschluß zum Angriff veranlaßt wurde. Dazu ist nun aber heute die wohl überwiegende (auf Fakten gestützte nicht Agitprop-geprägte) Meinung, daß mehrere Motive bei Hitler zusammen den Ausschlag gaben für den Angriff auf die SU: nämlich Antibolschewismus= Angst vor dem Kommunismus Stalinscher Prägung (von weiten Teilen des deutschen Volkes geteilt, was verständlich war und ist angesichts der schon damals bekannten Greueltaten des NKWD usw), rassenidiologische Verbortheit in Verbindung mit reiner Mordlust, Streben nach Autarkie des Kontinents durch den Zugriff auf die Rohstoffe und Nahrungsmittel in der SU. Welches dieser Motive nun ausschlaggebend oder dominierend war, darüber werden die Historiker wahrscheinlich noch in 100 Jahre streiten. Für die gegenwärtige Genrrati geht es darum, die Fakten zutreffend für folgende Generationen festzuhalten und jeder "Desinformazia" zu durchsichtigen Propagandazwecken entgegenzuwirken. Dabei sind die Forschungsergebnisse von Hoffmann, Suworow, Topitsch und anderen garnicht hoch genug einzuschätzen, wen sie auch lange Zeit nicht im "Mainstream" sich befanden, was aber kein Nachteil sein muß. Deswegen ist mit Matthias (2.10.05) nun im Interesse der historischen Wahrheit mit Spannung entgegenzusehen der ausstehenden sachlichen Auseinandersetzung mit den von Hoffmann und Suworow vorgetragenen Fakten seitens all derjenigen, die Hoffman, Suworow usw widersprechen. Vielleicht wird ja auch von Schneider einmal etwas Sachlichs zu hören sein in Ergänzung oder Korrektur seiner Linkseite. 20.Nov.05 Historiker I

Hat denn niemand endlich einmmal die mehrfach zitierten Bücher von Hoffmann und Suworow gelesen, was nach meiner Einschätzung doch wohl Voraussetzung sein wird für eine sachliche Diskussion. Die für den schnellen Vormarsch der Wehrmacht bisher hier genannten Gründe sind militärisch leider unzutreffend. Eine Verteidigungstellung bedroht den Gegner nicht, wioe der Name schon sagt. Sie wird auch nicht an die vorderste Linie vorgeschoben. Die Doktrin der Roten Armee besagte, daß für sie in jedem Fall nur der Angriff in Frage kam. Deshalb wurde in Manövern usw nur der Angriff geübt. Ein Herumschwadronieren in Verbindng mit der Verkündung der längst überholten alten Thesen von der "großen friedliebenden Sowjetunion" und dem Friedenswahrer Stalin sind heute eighentlich nur noch lächerlich. Wer sich mit der historischen Literatur z der Vorgeschichte tatsächlich befaßt hat, was besonders Hafenbar sehr zu empfehlen ist, sollte sich an der weiteren Diskussion beteiligen, nicht aber die Realitäten der damaligen Zeit unbeirrbar ausblendende Verkünder grotesker Thesen mit der Begründung, alles andere sei nicht diskussionmswürdig oder "Geschichtsrevisionismus". Historische Fakten sind immer diskussionswürdig, zumal wenn sie bestritten oder unbeirrbar ausgeblendet werden um an alten, unzutreffenden Vorstellungen festzuhalten. 3.Dez.2005 22 Uhr.Dies verkündet "Gernegroß"

Wer das Buch von Hoffmann liest, wie Mathhias, und sich außedem mit dem beruflichen Werdegang von Hoffmann befaßt, kommt zu den folgenden Erkenntnissen: Hoffmann breitet in seinem Buch vor dem Leser aus das Ergebnis seiner Forschung zu der Vorgeschichte und Geschichte des Krieges gegen die Sowjetunion. Grundlage sind zahlreiche Dokumente aus dieser Zeit (Aussagen von Gefangenen, erbeutete Dokumente der Roten Armee u.a.). Hoffmann verkündet keine Thesen sondern berichtet Fakten. In der 8. Auflage seines Buches (2001) weist er darauf hin, daß keine der von ihm geschilderten Tatsachen, für die er die Nachweise benennt, widerlegt worden sind.Von einer Thesenverkündung Hoffmanns ist bei Spectator auch nicht die Rede. Die Kritiuk Hafenbars an Spectator ist deshalb nicht verständlich. Hoffmann war etwa 30 Jahre als Historiker wissenschaftlicher Direktor bei dem Militärgschichtlichen Forschungsamt in Freiburg. Er war dort der einzige, der die russiche Sprache behrrschte und deshalb die sowjetioschen Dokumente in der Originalfassung lesen koinnte und niuch auf Übersetzungen angewiesen war. Wer Hoffmann's Forschungsergebnis widerspricht, der muß sich zunächst einmal daran machen, nachzuweisen, daß die von Hoffmann in seinem Buch vorgetragenen Fakten, nicht die historische Warheit sind, er sich also geirrt hat, auf gefälschte Unterlagen hereingefalen ist oder seine Leser regelrecht belogen hat. Das ist bisher keinem gelungen. Im Gegenteil, die Fachwelt - abgesehen von enigen alten "kalten Kriegern" - hat Hoffmann zugestimmt. Wenn nun Hafenbar dermaleinst den Nachweis erbracht haben sollte, daß Hoffmanns Forschungsergebnisse unzutreffend sind und deshalb zu ganz anderen Ergebnissen gelangt sein sollte, wird er seine abweichenden Ergebnisse mit der Fachwelt diskutieren müssen. Bis es zu einer Diskussion kommt,die Hafenbar schon jetzt ablehnt, hat er also noch einen langen beschwerlichen Weg vor sich, denn er wird beschreiten müssen, wenn er ernst genommen werden will.(Lektüre der Bücher von Hoffmann, Suworow u.a., Nachweis, daß das, was in den Büchern geschildert wird, nicht die historische Wahrheit ist, Verkündung und Nachweis der abweichenden historischen Wahrheit, und deren Diskussion in der Historikerzunft mit dem Ergebnis, daß Hoffmann u.a. Irrtum, schludrige Recherche oder Irreführung nachgewiesen wird. Erst dann kann Hafenbar evtl. eine Diskussion ablehnen. So weit ist der Weg. Hoffentlich hat Hafenbar da nicht sich und seine Kapazitäten überschätzt. Sicherlich wird er sich nun daran machen, den vorgegebenen Weg erfolgreich zu beschreiten um nachzuweisen, daß er weder sich noch seine Kapazitäten überschätzt hat. Good luck wünscht Sonnenrein am 3.12.2005

Es geht um historische Wahrheit

Es ist viel zu oft behauptet, als ob die Preväntivschlagtheorie noch eine Revisionistische theorie, deren Ziel irgendeine Rehabiliatierung des Naziregimes wäre. Dass ist nicht wahr. Suworow selbst hat mit dem Neo-Nazismus nichts zu tun, wie auch konservative estniche Politiker Mart Laar oder Mauno Koivisto, ein sozialdemokratischer Politiker und ehemalige Präsident Finnlands, die mit der theorie zustimmen. Wirklich geht es um historische Wahrheit.

Es ist klar, dass ‘offizielle’ Geschichte des zweiten Weltkrieges tiefe innere Widersprüche hat. Z.B:

1) Weshalb wurde dieser Nichtangriffsvertrag geschlossen? Man sagt: ‘Die Sowjetunion war für den Krieg unvorbereitet’ oder ‘Stalin wollte Zeit gewinnen um die Rote Armee verstärken‘, ‘die Sowjeten wollten die unvermeidbare deutsche Agression hinausschieben’ usw.

Aber wenn man diese Argumente neutral analysiert, sollte man merken, dass sie wirklich echt dämlich sind. Denn welchen Aufschub hat dieser Vertrag den Sowjeten befestigt? Welche Verteidigungsgarantien hat der Pakt dem Stalin gegeben? Hätte die deutsche Führung in 1939 entscheidet (und wäre die deutsche Armee dafür bereit), die Sowjetunion anzugreifen, hätten sie das verwirklicht, Pakt oder keinen Pakt.

Es ist eher überzeugend, dass Stalin dieser Pakt in der Absicht Deustchland und die Westmächte in den Krieg zu bringen geschlossen hatte.

2) Weswegen hat die Sowjetunion das Deutsche Reich (offizieller Geschichte nach sehr gefährlicher Feind der Sowjetunion!) mit den lebenswichtig strategischen Produkten versorgt und dem Deutschland die Britisch-Französische Blokade überleben geholfen? Es ist kein Geheimnis, dass Deutschland im 1940 3/8 des Erdöls von der Sowjetunion bekam. Hat Stalin dem Hitler bewaffnet, damit er die Sowjetunion angreifen könnte?

3) Falls Stalin Furcht vor dem deutschen Angriff hatte, warum hat er nicht Vorbereitungen für den Verteidigungskrieg gemacht? Warum kam der deutsche Angriff im Juni 22, 1941 für die Sowjeten absolut unerwartet an -- 'offizielle Geschichte' nach könnte nichts meht erwartet sein als deutsche Agression gegen die Sowjetunion. Ich zitiere jetzt ein Buch von Mauno Koivisto (‘Venäjän idea’): „Als ich dieses Buch schrieb, las ich wieder die unzensierte Auflage der Erinnerungen von Schukow um erklären, ob er auf die wahrscheinliche Angriffspläne Stalins Sommer 1941 hingewiesen hat. Nein, aber Schukow malt ein ungeschminktes Bild, wie scharf Stalin alle Vertedigungsvorbereitungen verboten hat.“

Koivisto schreibt weiter: „Es scheint klar, dass die Sowjetunion im Sommer 1941 nicht für die Verteidigung vorbereitet war, aber er vorbereitete sich für den Angriff. […] Die im Sommer 1941 mobilisierten Truppen waren nicht auf die Verteidigungsposition, sondern auf die Angriffsposition plaziert. Die Munition war unter Berücksichtigung der Offensive hingestellt. Man hat Verteidigungsbauwerke eher niedergerissen, als errichtet.“ Constanz 14:25, 12. Jan 2006 (CET)

Weblink Bayerische Staatsbibliothek

Der grade eben hinzugefügte Weblink zur bayerischen Staatsbibliothek ist sehr interessant! Ich interpretiere ihn dahingehend, dass die sowjetische Position laut diesem Text ungefähr folgende war: „Die Deutschen führen irgendwas gegen uns im Schilde und wollen uns vermutlich mittelfristig angreifen – aber bevor sie das in die Tat umsetzen können, werden wir sie angreifen (und einen solchen Angriff hielten wir ja eigentlich schon immer für eine gute Idee...).“ --Wutzofant (✉✍) 13:36, 9. Mai 2006 (CEST)

maser, bird etc.

Meyer-Zitat entf. Dodo 16:03, 18. Mai 2006 (CEST)

Diese Absatz, der wiederholt von Benutzer:Init eingefügt wurde, hat mit der These absolut nichts zu tun, sondern bezieht sich lediglich auf Masers Expertise, und hat daher im Artikel nichts verloren. Dodo 07:51, 18. Mai 2006 (CEST)

Es gehört jedoch in den Artikel, daß auch Eugene Bird sich Maser angeschlossen hat.--Init 15:44, 18. Mai 2006 (CEST)

Warum ist Bird in der Lage, die These Masers zu bekräftigen? Laut Wiki-Bio ist er Soldat und Gefängniswärter. Da kann ich auch den Hausmeister der FU fragen ... Dodo 15:51, 18. Mai 2006 (CEST)

URV

Das Birdzitat ist auf der Seite des Verlags[1]. Daher URV. Dodo 15:53, 18. Mai 2006 (CEST)

Ja, und ? Es kann kein URV sein, da es als Zitat deutlich gemacht wurde.Ein Zitat kann nur als Zitat wiedergegeben werden. Sonst ist es kein Zitat, sondern ein mit eigenen Worten wiedergegebenes Zitat. Ginge auch. --Init 15:56, 18. Mai 2006 (CEST)

Du zitierst Bird und Meyer nach der Werbeseite des Orlog-Verlags für Masers Buch. Entweder URV oder Neutralitätswarnung ... Dodo 16:01, 18. Mai 2006 (CEST)

Jetzt ist es aber kein Zitat mehr (Bird), also auch keine URV.

Und Maser (welcher Meyer?) macht seine Äußerung in seinem Buch, nicht auf der Verlags-Werbeseite. Aus Büchern zitieren darf man ja wohl.--Init 16:11, 18. Mai 2006 (CEST)

a.) nein, jetzt ist es nur noch irrelevant. Birds Meinung interessiert niemanden, außer Dir, solange nicht klar wird, warum er in einer Position ist, in der er das beurteilen kann. Im Moment ist seine Meinung so viel wert, wie die des o.g. FU-Hausmeisters. b.) Fritjof Meyer vom Spiegel; c.) ein wörtliches Zitat, als solches kenntlich gemacht, ist unproblematisch. Gr Dodo 16:17, 18. Mai 2006 (CEST)

Also was willst Du eigentlich? Was Du sagst, ist unlogisch : Ein Zitat willst Du nicht, dann auf einmal ist es unproblematisch, wenn es kenntlich ist, dann Fritjof Meyer (ist doch raus). Eugene Bird soll "irrelevant" sein, obwohl er in WP als Artikel vorhanden ist. Stimmt alles irgendwie hinten und vorne nicht. Übrigens wäre Birds Kommentar auch als Zitat keine URV, da - wie Du selbst schreibst - "kenntlich gemacht". --Init 16:25, 18. Mai 2006 (CEST)

• Außerdem wird im Art. in Länge und Breite "Kritik" geübt, die eigentliche Darstellung und Befürwortung der These kommt eh schon viel zu kurz weg. Denn es ist der Art. über die Präventivschlagthese.--Init 16:29, 18. Mai 2006 (CEST)

Was hat das mit Logik zu tun? Ist doch sonnenklar!

• Ein Originalzitat mit Quellenangabe ist unproblematisch. Ein abgeschriebener Satz von einer Werbebroschüre aus dem nicht hervorgeht, welche Expertise der Zitierte hat, ohne Nennung der Quelle, ist eine URV. Egal ob Gänsefüßchen oder nicht.
• Bird hat einen Eintrag, aus dem nicht hervorgeht, warum er ein Experte für den Zweiten Weltkrieg sein soll. Solange das nicht klar wird, sondern lediglich darauf hingewiesen wird, er sei Soldat und Gefängniswärter gewesen, ist sein Kommentar uninteressant.
• Geht es hier tatsächlich um die Präventivschlagthese! Wenn Du der Meinung bist, die Befürworter kämen nicht ausreichend zu Wort, steht es Dir frei, das einzuarbeiten. Dabei wäre es interessant zu erfahren, was die Befürworter schreiben, nicht was über die Befürworter von Dritten gesagt wird. Ob Maser ernstzunehmen ist oder nicht, hängt nicht vom Urteil eines US-Soldaten ab, sondern von seiner Argumentation. Leider finde ich im Internet keine brauchbare Rezension seines Buches "Der Wortbruch", was seine Sache nicht gerade in einem besseren Licht erscheinen läßt.

Kurz: Schreib was Du willst, solange es relevant und belegbar ist. Ansonsten fliegt es über kurz oder lang raus. Gr Dodo 16:44, 18. Mai 2006 (CEST)

1.) Was relevant ist, legst nicht Du allein fest, lieber Dodo. 2.) Birds Zitat ist als Zitat nicht mehr da. 3.) Bird muß kein Experte für den 2.WK sein, denn er war eine wichtige Figur der Zeitgeschichte, das ist hier ausschlaggebend und als solche wird er hier genannt. 4.) Was "rausfliegt", wie Du Dich auszudrücken beliebst, und was nicht, wird gemeinsam in der Diskussion beschlossen. Ein Konsens müßte doch zu erzielen sein, denke ich.--Init 16:52, 18. Mai 2006 (CEST)

• zu 1.) Relevant ist, was einen Erkenntnisgewinn bringt. Birds Zitat hat mit der Präventivkriegsthese nichts zu tun, sondern bezieht sich ausschließlich auf Masers Buch.
• zu 2.) Auch wenn Du es in indirekte Rede setzt, wird das Zitat nicht besser (ist übrigens immer noch URV!). Woher stammt das Zitat? Bei welcher Gelegenheit entstand es? Warum ist Birds Kommentar wichtig? Alles Fragen, die nicht zu beantworten sind, weil wesentliche Informationen fehlen.
• zu 3.)Prima. Nächstens kommt Dieter Bohlen und erklärt uns, ihm habe jemand glaubhaft versichert, Stalin hätte die Atombombe gehabt, weshalb Hitler angreifen mußte. Eine "Figur der Zeitgeschichte" kann sowas natürlich beurteilen.
• zu 4.)Was nicht relevant ist (s.o.), fliegt raus. Da braucht es keine Diskussion.

Gr, Dodo 17:13, 18. Mai 2006 (CEST)

Dodo hat vollkommen recht. Ich hab jetzt die Einleitung nochmal umgeschrieben, um die heute weitgehend anerkannte Forschungsmeinung und ihre Hauptargumente deutlicher herauszuarbeiten. Das Kapitel "Hintergründe" ist dadurch zum Teil überflüssig geworden, aber solte ohnehin mal überarbeitet werden. Zudem habe ich eine Reihe von Wertungen herausgenommen wie "renommierte Historiker". So etwas hat in einer Enzyklopädie nichts zu suchen. 212.222.158.138 15:05, 19. Mai 2006 (CEST)

Steht doch so gar nicht drin. Sondern "Nationalisten", "Rechtsextremisten" und "Geschichtsrevisionismus" werden "anerkannte Historiker" hinzugefügt. Damit wird zum Ausdruck gebracht, daß daneben bereits in der Fachwelt anerkannte Historiker die These unterstützen.

"Eine modifizierte Version der Präventivschlagsthese geht daher davon aus, dass Stalin und Hitler gleichzeitig den Überfall auf den jeweils anderen geplant hätten und Hitler lediglich schneller war." Unter anderem dieses zu löschen ist Quatsch.

"Der Hitler-Stalin-Pakt vom August 1939 wurde von beiden Diktatoren geschlossen, um Zeit zu gewinnen. Beide waren gewillt, den Nichtangriffspakt bei einer sich bietenden günstigen Gelegenheit zu brechen. Im Sommer 1941 war die Situation für Hitler-Deutschland günstig, nicht jedoch für die Sowjetunion. Dies spricht gegen die These, Hitler sein Stalin lediglich zuvor gekommen. " Dieses reinzusetzen ist Quatsch, denn genausogut könnte das dafür sprechen, daß Hitler eben Stalin zuvorkam, weil Stalin halt erstmal abwarten wollte bis die Gelegenheit für ihn günstiger geworden wäre. Undsoweiter.--Init 15:58, 19. Mai 2006 (CEST)

Der Halbsatz über die "anerkannten Historiker" ist raus, weil ich nicht sehe, wer außer den genannten, damit gemeint ist. Wenn er wieder rein soll, dann bitte mit konkreten Namen. Gr Dodo 16:12, 19. Mai 2006 (CEST)

In der Einleitung steht jetzt der konkrete Name Maser. Er gehört in die Einleitung, weil sonst -quasi als "Überschrift" (Lemma) da stünde, die These würde nur von Nationalisten,Rechtsextremisten usw,. vertreten.--Init 16:31, 19. Mai 2006 (CEST)

Im Sommer 1941, um den's hier geht, war Stalin in einer so ungünstigen Lage, dass an einen sowjetischen Präventivschlag gar nicht zu denken war. Der deutschen Generalität und Hitler war das auch klar. Sie wussten, dass von Stalins Seite in diesem Moment keine Angriffsgefahr drohte (siehe das Manstein-Zitat). Damit war das, was sie taten, kein Präventivschlag. Ergo stimmt uch die Präventivschlagthese nicht. 212.222.158.138 16:16, 19. Mai 2006 (CEST)

Darum geht es hier nicht : ob sie stimmt oder nicht stimmt. Das wäre nämlich POV. Sondern hier werden Auffassungen zur Pr.These erläutert und die These selbst natürlich auch. Nicht ob sie stimmt oder nicht.--Init 16:31, 19. Mai 2006 (CEST)

Mag sein, sie stimmt, mag sein, sie stimmt nicht, aber in einer Enzyklopädie geht es darum, beide Seiten darzustellen und nicht darum sie zu w e r t e n.--Init 16:34, 19. Mai 2006 (CEST)

Maser, POV etc.

Nachdem der URV erstmal vom Tisch ist...

Das Problem mit Maser ist, dass er einerseits für seine Arbeiten über Hitler ein gewisses Ansehen genießt, anderseits mit seinen Ausführungen über die P. sich ziemlich ins Abseits manövriert hat. Über den "Wortbruch" finde ich keine seriöse Rezension, was darauf schließen läßt, dass es mit der "internationalen Anerkennung der P." ziemlich bescheiden aussieht. Ohne Rezension, kein Renommee, also keine Anerkennung.

Maser ist damit einer der Hauptvertreter der P., aber keiner der Historiker, die sich ihr anschließen. Demnach ist der Passus, den Init hier gerne sehen möchte, so nicht tragbar. Wenn Init aber zwei oder besser drei Historiker nennen kann, die über jeden Verdacht erhaben sind und Masers These für belastbar, ja plausibel halten, dann sieht es anders aus. Aber wie gesagt, mir sind keine Historiker bekannt, die dies tun.

Die Vertreter der P. sind eben nicht einfach nur eine Mindermeinung im Wissenschaftsbetrieb, sie werden hart an der Grenze zur Unwissenschaftlichkeit angesiedelt. Von daher ist es schwierig hier völlig neutral zu bleiben, i.d.S. dass man gänzlich unvoreingenommen schreibt.

Ich denke, es muß deutlich werden, dass es sich hier um eine äußerst gewagte These handelt, die gegenwärtig nicht befriedigend bewiesen werden kann, auch und gerade weil die Archive nicht frei zugänglich sind. Darauf muß hier in geeigneter Weise hingewiesen werden. Aber man darf auch nicht überbewerten, was Maser & Co. an Argumenten präsentieren, die Indizienkette ist sehr dünn.

Neutral würde für mich heißen, die P. und ihre Vertreter werden, genauso wie ihre Kritiker, nicht ins Lächerliche gezogen oder als schwachsinnig o.ä. bezeichnet, sondern werden, ohne zu werten, kurz und knapp inhaltlich dargestellt. Einzelne Vertreter können in eigenen Artikeln ausführlich behandelt werden. Die Entscheidung, ob ein Autor glaubwürdiger ist als ein anderer, sollte dem Leser überlassen bleiben. Daher haben Ausführungen, die sich auf die Anerkennung und das Renommee einzelner Autoren beziehen, hier nichts zu suchen. GrDodo 17:36, 19. Mai 2006 (CEST)

Stimmt: Werner Maser gilt unter Historikern zwar als sehr guter Rechercheur, der zuweilen interessante Dokumente aufstöbert, aber als miserabler Interpret dieser Dokumente, der sich schon oft zu Thesen verstiegen hat, die kaum ein seriöser Forscher teilt. Sein internationales Ansehen ist nicht sonderlich hoch. Daher sind die Formulierungen über ihn, die wiederholt i den Artikel eingefügt wurden, irreführend. 212.222.158.138 17:44, 24. Mai 2006 (CEST)

Grundsätzliches Diskussionsproblem

Ich denke, ein Problem, das hier vielen (insbesondere den Thesengegnern) gar nicht richtig bewusst ist, ist, dass es zu diesem Themenkomplex nicht zwei ("Präventivschlag"these und Gegenstandpunkt), sondern eigentlich drei verschiedene Standpunkte gibt:

1. "Operation Barbarossa" war ein Präventivschlag seitens Deutschlands, quasi eine "offensive Verteidigung", weil die Sowjetunion selbst (unmittelbar) vor einem Angriff stand. Der Feldzug wurde Deutschland von den Sowjets aufgezwungen.
2. "Operation Barbarossa" war ein reiner Angriffskrieg seitens der Deutschen. Zwar hatten auch die Sowjets fortgeschrittene Angriffspläne, die den Deutschen möglicherweise sogar bekannt waren. Je nach Auslegung mochte vielleicht ein sowjetischer Angriff sogar unmittelbar bevorstehen. Das beeinflusste aber höchstens den Zeitplan des deutschen Angriffs auf die Sowjetunion – der grundsätzliche Wille, die Sowjetunion anzugreifen und gegen sie einen brutalen Vernichtungskrieg zu führen ("Lebensraum im Osten"), existierte jedoch schon viel länger. Der bevorstehende sowjetische Angriff diente also, wenn überhaupt, als Kriegsanlass (genauer: Feigenblatt), jedoch bestimmt nicht als eigentliche Kriegsursache.
3. "Operation Barbarossa" war ein reiner Angriffskrieg seitens der Deutschen. Zwar gab es vielleicht auch auf sowjetischer Seite Angriffspläne; jedoch waren diese von einer konkreten Ausführung noch weit entfern.

Ich denke, (fast...?) jeder hier wird mit mir darin übereinstimmen, dass die erste These ein ganz klarer Versuch von Geschichtsfälschung ist und wohl nur von irgendwelchen Leuten im rechten Spektrum vertreten wird. Und genau hier liegt das Problem: Nach meiner Einschätzung meinen die meisten Personen, die hier die Präventivschlagthese verteidigen, eigentlich die zweite These – werden aber von ihren Gegnern (=Anhänger von These 3) für Verteidiger der ersten These gehalten, oder zumindest einer heimlichen Sympathie verdächtigt. Damit stehen sie dann sofort in der braunen Schmuddelecke. Umgekehrt ist das auch irgendwie verständlich, denn alleine der Namensbestandteil "Präventivschlag" suggeriert, dass es sich damals um einen Verteidigungskrieg Deutschlands gehandelt hätte, was natürlich nicht stimmte. Nur mal so als Anregung zum Nachdenken, einerseits über Formulierungen im Artikel und andererseits zum Diskussionsstil. Die Diskussion ist ja z.T. etwas emotional, und ich hoffe, mit diesem Denkanstoß vielleicht ein wenig die Wogen zu glätten. --Wutzofant (✉✍) 19:58, 19. Mai 2006 (CEST)

Präventivschlag suggeriert einen unmittelbar bevorstehenden Angriff. Präventivkrieg bezeichnet den Angriff unter Ausnutzung einer momentanen Schwäche bevor der Gegner in der Lage ist, sich wirksam zu verteidigen. Im Englischen wird daher zwischen preventive und preemptive unterschieden.

Die Präventivschlagthese im engeren Sinn, vertritt eigentlich nur Suworow in der Radikalität, dass er sogar ein Datum für den geplanten Angriff (5. Juli 1941, wenn ich nicht irre) nennt.

Weitere hier genannte Vertreter beziehen sich in erster Linie auf die sowjetische Außen- und Verteidigungspolitik, die sie als aggressiv und expansiv darstellen. Hier liegt der Kern der wissenschaftlichen Diskussion, die durchaus ernsthaft betrieben wird und vor allem während des Kalten Krieges zum Konflikt zwischen "Orthodoxen" und "Revisionisten" führte. Die Überschneidung der Agrumentation der "Orthodoxen", d.h. denjenigen, die der Sowjetunion die Rolle des Aggressors zuschreiben, und den Vertretern der P.these führt dazu, dass hier eine vermeintlich "wissenschaftliche" Auseinandersetzung mit letzterer stattfindet, was allerdings nicht der Fall ist, da die Frage, ob Hitler oder Stalin schlimmer war, eigentlich nur für deutsche bzw. russische Nationalisten interessant ist.

Da es unwahrscheinlich ist, dass irgendwann der von Stalin unterzeichnete Angriffsbefehl für den 5. Juli 1941 auftauchen wird, umgekehrt aber seit langem deutlich ist, dass "Unternehmen Barbarossa" aus anderen Motiven erfolgte, gehört die eigentliche Präventivschlagthese in die Kategorie:Absurde Geschichtstheorien.

Damit stellt sich die Frage nach dem Charakter der sowjetischen Politik. Dabei muß deutlich herausgearbeitet werden, welche Position die einzelnen Autoren beziehen. Dafür ist der Artikel nicht der geeignete Ort.

Erwähnenswert wäre höchstens, dass eine Variante der P.these, nämlich die Version, wonach Hitler zwar nicht auf einen bevorstehenden sowjetischen Angriff reagiert, aber Stalin einen eben solchigen geplant hatte, von einigen deutschen Historikern vertreten wurde, was allerdings zu einem massiven Ansehensverlust geführt hat. Dazu zähle ich Hoffmann, Maser, Post und Topitsch.

Interessanterweise fehlt die Version, dass Stalins Aufmarsch eben kein "Aufmarsch für alle Fälle" (Manstein) war, sondern ein konkreter Plan, dem deutschen Angriff zuvorzukommen, also ein sowjetischer Präventivschlag gegen Deutschland. Wobei die Frage, inwiefern dies mit einer "Befreiung" Europas von Faschismus und Kapitalismus einhergehen sollte, offen bleibt.

Kurzum, das ganze scheint mir nicht den Aufwand wert, den manche hier betreiben, um die ihrem Weltbild entsprechende Ansicht in den Artikel einzubauen bzw. alles nicht entsprechende zu löschen. GrDodo 09:29, 22. Mai 2006 (CEST)

Um ehrlich zu sein ist mir noch nicht 100%ig klar, worauf Du mit Deinen Aussagen genau hinauswillst.

Verstehe ich Dich richtig, dass Du den Begriff "Präventivschlagthese" ausschließlich auf den Standpunkt 1 in meiner obigen Aufzählung beziehen möchtest? In diesem Fall ist die Präventivschlagthese natürlich in der Tat (höchstwahrscheinlich, man soll ja immer relativieren...) Geschichtsverdrehung. Andererseits schreibst Du ja weiter unten: Erwähnenswert wäre höchstens, dass eine Variante der P.these, nämlich die Version, wonach Hitler zwar nicht auf einen bevorstehenden sowjetischen Angriff reagiert, aber Stalin einen eben solchigen geplant hatte, von einigen deutschen Historikern ....

Mir ist auch nicht ganz die Aussage des Abschnittes mit den Revisionisten und Orthodoxen klar. Du meinst, da haben sich Befürworter der Präventivschlagthese nach Definition 1 mit Unterstützern der Aussage "Die Sowjets waren doch immer soooo friedlich und wollten niemandem ein Haar krümmen" gekloppt, was fälschlicherweise z.T. wie eine wissenschaftliche Auseinandersetzung aussah, und sprichst insofern davon, dass diese Frage nur für deutsche bzw. russische Nationalisten von Relevanz wäre? (Wenn das so ist: yep, seh ich auch so.) Oder wie oder was? :-)

Mir fehlt zugegebenermaßen die geschichtliche Belesenheit und auch die Zeit, mich intensiver mit der Sache zu beschäftigen; vielleicht lese ich demnächst nochmal in meinem Piekałkiewicz-Buch nach. Aber ich rieche hier einen Edit-War aufsteigen -- und habe gleichzeitig das Gefühl, dass Du und Benutzer Init gar nicht mal sooooo unterschiedliche Positionen habt, sondern hauptsächlich aneinander vorbeiredet und die Äußerungen des jeweils anderen immer nur als rotes Tuch seht und gleich eine Provokation wittert.

Ich bin nach wie vor der Meinung, dass ein Teil des Problems die unklare Antwort auf die Frage "Was genau sagt die Präventivschlagthese im Kern aus?" ist. Beziehungsweise, welche Thesen unter diesem Lemma behandelt werden sollen. Ich gehe im Moment mal davon aus, dass dieser Artikel nicht nur die eigentliche, von den Nazis verbreitete, Präventivschlagthese darstellen soll, sondern auch andere, glaubwürdigere Thesen (...welche umstritten sind). Man kann nun nicht auf jede einzelne präventivschlagthesoide These und Unterthese von Historiker X und Y und Z eingehen, aber es sollte doch klargemacht werden, dass es da Unterschiede gibt.

Ich sehe für die "verschiedenen Präventivschlagsthesen" untereinander folgende Unterscheidungsmerkmale:

1. Wann wollten die Sowjets angreifen? In den nächsten Tagen, in den nächsten Wochen/Monaten, irgendwann später? (im Vergleich zum Beginn des deutschen Überfalls)
2. Inwiefern beeinflussten diese Pläne den deutschen Angriff? Waren sie Kriegsursache (d.h., den Deutschen wäre der Krieg "aufgezwungen" worden)? Waren sie willkommener Anlass, in der Sowjetunion einzufallen? Waren sie weder Ursache noch wirklicher Anlass, sondern beeinflussten lediglich die Wahl des deutschen Angriffstermins? Oder wussten die Deutschen gar nicht drüber bescheid?
3. Was war die Ursache für einen sowjetischen Angriff? Wollten sie umgekehrt einen Erstschlag führen, weil sie einen unmittelbaren Überfall der Deutschen fürchteten? (Sie hatten ja lt. Artikel detailliertes Wissen über die deutschen Angriffspläne.) Wollten sie angreifen, weil sie mittel- bis langfristig einen Angriff der Deutschen fürchteten? Wollten sie aus imperialistischen Gründen angreifen?

Wir sollten mal drüber reden, welche geschichtlichen Thesen man (bei Klassifikation gemäß obiger Fragen) unter "Präventivschlagthese" verbuchen sollte, und welche nicht. Mir ist das nämlich nicht klar, und ich behaupte, vielen anderen historisch interessierten Laien wird es erst recht nicht klar sein.

Oder, anders formuliert: Gibt es einen akzeptierten Sammelbegriff für die geschichtlichen Thesen im Sinne von "die Nazis hatten schon lange einen Vernichtungskrieg gegen die Sowjetunion geplant, aber interessanterweise hatten auch die Sowjets (fortgeschrittene) Angriffspläne gegen Deutschland, was man aber nicht mit der Präventivschlagthese verwechseln sollte"? Wenn es einen solchen Begriff gäbe, dann würde ich stark dafür plädieren, einen weiteren Artikel unter diesem anderen Lemma anzulegen und entsprechende Teile von hier dorthin auszulagern, und natürlich diese beiden voneinander abzugrenzen. Um diese andere Seite wird dann zwar auch noch gekämpft werden, fürchte ich, aber zumindest dürfte es dann um alle wirklichen nazimäßigen P.thesen ("die Russen waren an allem schuld") hoffentlich ruhiger werden. --Wutzofant (✉✍) 00:41, 23. Mai 2006 (CEST)

Den Edit-War haben wir schon zwischen Benutzer:Init und Benutzer:212.222.158.138 oder wem auch immer. Ich halte mich da erstmal raus, weil es nichts bringt, ständig irgendwelche Änderung rückgängig zu machen.

Da es hier nicht um Fakten, sondern um Meinungen geht, ist die ganze Sache eh zu verworren, als dass man hier klar sagen könnte, so und so ist es. M.E. sollte der ganze Artikel gelöscht werden, weil er keinen Erkenntnisgewinn bringt ...

Es gibt den grundsätzlichen Gegensatz zwischen den Orthodoxen (die die Sowjetunion als per se aggressiv ansehen) und den Revisionisten (die der Meinung sind, die Sowjetunion habe Realpolitik betrieben). Die verschiedenen Varianten der P.these, wonach die Sowjetunion über kurz oder lang versucht hätte, Europa (oder die Welt) zu erobern, basieren auf der gleichen Grundannahme, wie die orthodoxe Denkschule. Entsprechend fällt sie bei einigen derer Vertreter auf fruchtbaren Boden.

Irritierenderweise gibt es jetzt eine Gruppe, die ebenfalls als "Revisionisten" bezeichnet wird, die meinen, man müsste die ganze Geschichte umschreiben, weil nicht Hitler, sondern Stalin der eigentliche Bösewicht gewesen sei. Diese Gruppe führt einen Privatkreuzzug gegen die etablierten "Geschichtsfälscher", die seit Jahrzehnten die Wahrheit vor der Öffentlichkeit verheimlichen wollten, dass nämlich Hitler Europa vor dem Bolschewismus gerettet habe. Das ist die eigentliche "Präventivschlagsthese". Im Umfeld der "Orthodoxen" und der Vertreter der P.these gibt es eine abgeschwächte Variante, die man vielleicht "Präventivkriegsthese" nennen könnte, wonach Hitler und Stalin - beides in deren Augen verabscheuungswürdige totalitäre Diktatoren - sich gegenseitig überfallen wollten. Diesen Thesen wird entgegengesetzt, dass die Sowjetunion 1941 weder willens, noch in der Lage war, einen Erstschlag gegen Deutschland zu führen und auch in der Folgezeit keine konkreten Angriffsabsichten hegte. Die verschiedenen Vertreter unterscheiden sich eigentlich nur inwiefern sie das für alle Ewigkeit ausschließen. Kein ernstzunehmender Historiker befaßt sich aber über das unmittelbare hinaus mit Spekulationen über etwaige Absichten in der Zukunft. Diese Art der "alternative history" ist eher etwas für populärwissenschaftliche Publikationen, die sich an Laien richtet. Gerade da aber wird natürlich die P.these mit Inbrunst verfochten. Womit wir wieder beim Editwar wären.

Es geht hier nicht um wissenschaftliche Erkenntnis, so sehr es auch den Anschein erweckt, sondern um "Geschichtspolitik" bzw. eine Auseinandersetzung um die Deutungshoheit. Dabei prallen Weltbilder aufeinander, so dass es keine Diskussionsgrundlage gibt: entweder die Sowjetunion ist gut oder böse. Und alle Jahre wieder wird die These von rechten Publikationen wieder aufgewärmt, um zu zeigen, dass sie immer noch nicht widerlegt ist, was angesichts der Tatsache, dass es keinen negativen Beweis gibt, schlicht unmöglich ist. Die Einzigen, die daher ein Interesse daran haben, sind diejenige, die entweder Hitler positive Seiten abgewinnen wollen oder Stalin noch mehr negatives anhängen möchten. Im wesentlichen aber ihr Weltbild bestätigt sehen wollen.

Und aus diesem Grund gibt es wenige Wissenschaftler, die sich ernsthaft mit dem Thema befassen. Gr Dodo 09:08, 23. Mai 2006 (CEST)

Argumente Pro und Contra

Da der Artikel "Präventivschlagthese" heißt und nicht "Argumente gegen die P.", habe ich den bisher dürftig erwähnten Argumenten der Befürworter etwas hinzugefügt, sodaß nun klarer wird, auf welche Fakten die sich eigentlich berufen. --Init 13:49, 26. Mai 2006 (CEST)

Ganz wichtig, lieber Init: bitte bring eine Quellenangabe fuer den entsprechenden Absatz bei! Ich zweifle die Aussage nicht an, aber eine Quellenangabe ist hier absolutes Muss. --Wutzofant (✉✍) 16:01, 26. Mai 2006 (CEST)

Hallo Wutzofant, habe ich doch getan (siehe Versionsgeschichte) : Maser "Der Wortbruch". Es steht auf den Seiten 377/378 der Taschenbuchausgabe , Heyne, 4.Aufl. 1997. --Init 20:09, 26. Mai 2006 (CEST)