Diskussion:Judentum

So, ich habe jetzt erstmal fertig. Wir haben jetzt drei Artikel, und die bitte wie folgt behandeln:

Judentum - der zentrale Artikel. Deckt Volk, Kultur, Definitionsproblematik, Geschichte etc. ab. Jüdischer Glaube - reserviert für die theologischen Definitionen und Spitzfindigkeiten. Jude - möglichst kurz halten, wirklich nur auf Etymologie/ggf. die Linearität der "Vererbung" des Judentums und die unterschiedlichen Auffassungen darüber beschränken

---

Die Liste der Persönlichkeiten jüdischen Glaubens/jüdischer Kultur zitiert Felix Mendelssohn-Bartoldy und Karl Marx, die beide als Kleinkind getauft wurden und - wenn überhaupt - christlich erzogen wurden. Sie aufzuführen klingt für mich nach einer verkappten Abstammung, was ich für sehr diskussionswürdig halte, denn dies haben schon andere so gesehen, die das nicht gerade in guter Absicht taten.Vigala Veia 10:09, 13. Mär 2004 (CET)

Dann raus damit, und am besten bei Karl Marx und Felix Mendelssohn-Bartoldy genau diese Information noch ergänzen! Uli 13:37, 13. Mär 2004 (CET)

Karl Marx und Felix Mendelsson aus der Liste rauszuschmeißen? Das kann doch nicht Euer Ernst sein? Dann müßte man die Liste aber noch weiter kürzen, viele der Verzeichneten leben ein säkulares Leben, viele sind konvertiert (Heinrich Heine oder Karl Kraus) aber sind von der jüdischen Kultur, Bildung und Tradition doch wesentlich geprägt worden, das legt man nicht ab, wie ein Parteiausweis, das ist tausendjährige Kultur und Kinderstube, die Einen ein Leben lang begleitet, ob man es will oder nicht. Kein Pfarrer oder Rabbi kann das je verhindern. Denn das Judentum ist primär eine Kultur, erst sekundär Religion, Nationalität oder gar "Rasse". Und diese jüdische Kultur und nicht die Religion (den die jüdische Religion behalten die Juden für sich, sie missionieren ja nicht!) hat die europäische Kultur in den letzten 2000 Jahren maßgeblich beeinflußt, bereichert! Ilja 00:45, 3. Mai 2004 (CEST)

Als Massstab sollte schon die relevante Definition des Judentum selbst genommen werden. Danach sind, meines Wissens, alle geborenen und auch konvertierte Juden Juden, getaufte (eben christlich) aber keine Juden, allerdings zu anderen Religionsgemeinschaften übergetretene, und auch Atheisten, weiterhin Juden, ob sie wollen oder nicht. GerdEric 14:43, 6.Mai 2004 (CEST)

nö, bin ich skeptisch. nach den maßstäben des christentums ist man auch christ, wenn man einmal getauft wurde ... und ich persönlich wäre definitiv sauer als "bedeutender christ" in die weltgeschichte einzugehen ;-) -- southpark 14:48, 6. Mai 2004 (CEST)

---

Ich vermisse eine kurze Erklärung zum jüdischen Kalender, d.h. vor allem zur Jahreszählung. -- StephanK 08:50, 10. Apr 2004 (CEST)

Madeleine Albright

Ist Madeleine Albright wirklich jüdisch? Sieht sie sich selbst so oder nach welchen Kriterien wird hier jemand zur jüdische Persönlichkeiten gemacht?? Martin Sell 20:58, 2. Mai 2004 (CEST)

Meines Wissens ist sie es nicht. Henning-GM 21:03, 2. Mai 2004 (CEST)

Sie stammte aus einer jüdischen Prager Familie, die vor den Nazis emigrieren musste, alle vier Grosseltern wurden von den Deutschen Besatzern ins KZ verschleppt und umgebracht. In den USA wurde sie katholisch erzogen und heiratete anglikanisch. Alles klar? Diesbezüglich also gar keine so ungewöhnliche Vita! Ilja 00:27, 3. Mai 2004 (CEST)

Gut, aber ist auch jüdische Religionsangehörige? Oder versteht sie sich zumindest als Mitglied des Volkes Israel? Ich hab von ihrem Jüdischsein bisher immer nur aus der arabischen Propaganda-Ecke gehört. Und das waren sicher keine neutralen Statements. Fischers Fritz 00:34, 3. Mai 2004 (CEST)

Religionsangehörigkeit und Judentum sind für die Juden nicht ganz die gleiche Angelegenheit. Religion ist reine Privatsachen, nie würde Dich ein normaler Jude danach fragen und nie würde er einem Angehörigen einer anderen Religion die Vorzüge des jüdischen Glaubens anpreisen. Missionieren gehört nicht zum Judentum. Was die Propaganda von jeder Art mit dem Begriff Judentum macht - das ist eine andere Geschichte, Judentum ist auch nicht mit dem Staat Israel gleichzusetzen, Judentum ist vor allem eine Kultur, der jüdischer Glaube ist was Anderes, Nationalität, Staatsangehörigkeit auch, Rasse ist eine unsägliche Erfindung, genetisch können zwei Juden weiter von einander entfernt sein, als ein Däne von einem Japaner. Und ein Jude ist mit einem Deutschen oder Polen näher verwandt, als manche zwei Deutschen oder zwei Polen miteinander verwand sind. Was dagegen wirklich zählt ist die Kultur, Tradition, Erziehung, Bildung... Ilja 11:28, 3. Mai 2004 (CEST)

Danke, Ilja, aber das war mir schon klar. Der jüdischen Religion gehört sie nicht an (das haben wir ja bereits herausgefunden). Die Frage ist, ob sie nach jüdischem Gesetz (jüdische Mutter) oder nach eigener Anschauung Jüdin ist. Fischers Fritz 12:07, 3. Mai 2004 (CEST)

ihre Mutter war auf jedenfall eine Jüdin, was ihre Anschaung betrifft, da würde ich am besten ihre eigene Autobiografie empfehlen - falls das wirklich wichtig sein sollte. Doch wer jemals ein Aussenminister war, wird wohl berufsbedingt auch seine Privatanschaung doch nicht all' zu sehr aus dem Fenster hängen... Ilja 12:43, 3. Mai 2004 (CEST)

Enscheidend finde ich ob Madeleine Albright sich selbst als jüdisch betrachtet oder nicht. Die Beurteilung nach der Abstammung sieht mir zu sehr nach Nürnberger Gesetze aus. Dass sie katholisch erzogen wurde, muss kein Hinderungsgrund sein, man kann Judentum auch anders als nur religiös definiert sehen. Martin Sell 18:07, 3. Mai 2004 (CEST)

Zustimmung! Wobei zu bedenken ist, dass die Mehrheit der Juden unter "jüdisch" etwas anderes versteht, als mit Kippah oder im Kaftan am Samstag spazieren zu gehen, auch Koscher Essen oder an der Klagemauer zu beten ist nicht unbedingt für sie der Ausdruck des Judentum, sie feiern jüdische Feste und feiern auch christliche Feste mit, sie ehren den Rabbi und gehen auch nicht öfter in die Synagoge, als die Christen zur Messe. Die meisten von Ihnen kennen die (ganze) Bibel (meistens auch das Neue Testament und nicht nur die Thora) besser als ein Katechet und machen daraus doch kein Aufsehen! Doch die meisten haben hohen Respekt vor ihren Eltern und Ahnen und vor der jüdischen Tradition. Ich weiß nicht, ob es wirklich ein spezielles Gefühl gibt ein Jude zu sein, gibt es ein spezielles Gefühl Christ, Deutscher oder Europäer zu sein? Die deutschen Juden fühlen sich oft mehr als Deutsche, statt Juden, doch so einfach ist es nicht. Am besten überläßt man Thema den Betroffenen selbst[1]. Wer darüber mehr erfahren möchte, dem empfehle ich das ausgezeichnete Buch von Paul Spiegel: "Was ist Koscher?", Ulstein 2003, ISBN 3-550-07575-8. Aber damit könnten wir wenigsten diesen Teil der Diskussion bald beenden, Madeleine Albright gehört in die Liste, ganz klar. Ilja 21:08, 3. Mai 2004 (CEST)

Lieber Ilja, Was meinst Du mit: "dass die Mehrheit der Juden unter "jüdisch" etwas anderes versteht, als mit Kippah oder im Kaftan am Samstag spazieren zu gehen, "?? GerdEric 14:49, 6.Mai 2004 (CEST)

Ich weiss wirklich nicht, warum Madeleine Albright als bedeutende Jüdin in die Geschichte eingehen sollte, doch eher als bedeutende US-Amerikanerin oder als bedeutende Katholikin.GerdEric 14:36, 6.Mai 2004 (CEST)

Lieber Ilja, ich verstehe die Schlußfolgerung nicht wirklich. "Madeleine Albright gehört in die Liste, ganz klar." - Wieso denn, die oben aufgeführten Argumente zumindest, führen nicht zu dem Schluss. Das Judentum sehr im Privaten stattfinden kann, heisst nicht, dass ein katholisch erzogener Mensch sich als Jude fühlt. Ich kenne Menschen, die laut Gesetz, Juden sind, da ihre Mutter es war, sogar in Israel leben, sich aber überhaupt nicht als Juden verstehen. Überhaupt verstehe ich den Sinn der ganzen Auflisterei nicht (siehe unten). Gruss, Nikola 21:22, 14. Mai 2004 (CEST)

es tut mir leid, denn meine Intention sollte genau die Andere Richtung erreichen, mich interessiert weniger wer welchen Göttern opfert oder zu wem er seine Gebete spricht, mich interessiert der kulturelle Hintergrund, die Tradition aus der die Menschen kamen, nach Rasse, Haar- Hautfarbe, Ethnie oder Volkszugehörigkeit zu fragen, das finde ich recht fraglich. Als ich diese Liste hier vorfand, bekam ich gemischte Gefühle in der Magengrube, da geht es mir wohl ähnlich wie Dir.

Es soll auf keinen Fall in eine Art Pranger oder zur Schaustellung umfunktioniert werden dürfen, deswegen suchte ich nach Persönlichkeiten, die sich der jüdischen Herkunft stellen können. Und die für die Menschheitsgeschichte was Wichtiges beigetragen haben. Und Madeleine Albright, Karl Marx, Karl Kraus und viele Andere, zum Beispiel auch der Friedrich Stowasser (da will ich noch Einiges zur seiner Vita beifügen) gehören zu den repräsentativen Person der Zeitgeschichte, an denen die jüdische Tradition und der kritische Dialog oder - wenn man will - die Auseinandersetzung damit - einfach dazugehören.

Jemand der alle 4 Großeltern von den Nazis - nur weil sie Juden waren - umgebracht verlor, kann vielleicht katholisch, buddhistisch oder islamisch erzogen werden, er (sie) bleibt im Herzen mit dem Judentum für immer verbunden, nicht zuletzt, wenn er oder sie einen ("öffentlichen") Beruf, zum Beispiel als Politiker(in) oder Intellektuelle wählt.

Übrigens weltweit der größte Teil der Juden (etwa 65 %) empfinden sich als liberale und reformierte Juden oder gar als Freidenker. So weit meine recht private Sicht der Dinge. Herzliche Grüße Ilja 22:05, 14. Mai 2004 (CEST)

Jesus

Es gibt genügend bedeutende jüdische Persönlichkeiten, warum Jesus, der ohne Zweifel jüdischer Herkunft war, dessen Auflistung hier bestimmt nicht ganz unumstritten ist, als jüdische Persönlichkeit aufführen? Martin Sell 21:10, 2. Mai 2004 (CEST)

Warum nicht? Wie du selbst schreibst, war er Jude, und daß er bedeutend war, ist einsichtig. Warum sollte das umstritten sein? --Skriptor 23:14, 2. Mai 2004 (CEST)

Skriptor hat Recht. Jesus war Jude und hat sich - zumindest biblischen Quellen nach - nicht davon distanziert. Fischers Fritz 00:01, 3. Mai 2004 (CEST)

es gibt sicher viele Menschen mit vielen Motivationen, die vergessen möchten, dass Christus Jude war, natürlich war er ein Jude! Das wegzulassen wäre genauso, als ob man das Alte Testament weglassen wollte, doch auch das gibt's! Aber bitte nicht in der Wikipedaia. Ilja 00:30, 3. Mai 2004 (CEST)

Ist es nicht so im "althergebrachtem" Jüdischen Verständnis , das ein Jude der gegen elementare Glaubensregeln verstösst (z.b.Homosexualität), nicht mehr als Jude gilt ? Dies ist eine Frage und ich habe davon gehört, das es Strömungen im Judentum dagegen gibt.

bedeutende Persönlichkeiten

Ich frage mich, wie sinnvoll es ist, eine wilde Mischung jüdischer Mehr-oder-weniger-Berühmtheiten unter Judentum aufzulisten, nur weil sie Juden sind. Unter Christentum oder Islam gibt es auch keine Listen dieser Art, auch nicht unter Deutschland oder Frankreich. Wenn man denn unbedingt solche Auflistung will, dann ist sie doch wohl eher thematisch unter z.B. Jüdische Kunst oder Israelische Politik oder dergleichen zu aufzuführen. Auch eine Liste jüdischer Schriftsteller ect. isr denkbar. Aber so finde ich es eher unmotiviert. Für viele dieser Bedeutenden Persönlichkeiten mag das Judentum Bedeutung haben, aber sie haben bis auf einige Ausnahmen nicht das Judentum geprägt. Ein Eingehen auf bedeutende Rabbiner oder Philosophen erschiene mir hier schon eher sinnvoll. Gruß, Nikola 13:55, 8. Mai 2004 (CEST)

Ich finde die Kategorie "Bedeutende Persönlichkeiten" mehr als überflüssig. Was soll mit diesem "Judennachweis" bezweckt werden? Warum gibt es bei Christentum und Islam keine vergleichbare Kategorie? Ich plädiere für ersatzlose Streichung. Captain-C 14:08, 10. Mai 2004 (CEST)

Von mir aus sehr gerne. Es wäre nett, wenn mehr Benutzer dazu Stellung nehmen würden. Gruß, Nikola 20:24, 13. Mai 2004 (CEST)

Ich muss zugeben, vielleicht zu wenig drüber nachgedacht zu haben, als ich Benoit Mandelbrot da reinsetzte (vielleicht lag es im wesentlichen daran, dass ich den Namen Mandelbrot seit meiner Kindheit mit faszinierenden Fraktalen verbinde. Der Grundgedanke hinter dieser Auflistung ist möglicherweise, aufzuzeigen, wie viele tagtäglich zitierte Personen Juden oder jüdischer Abstammung sind/waren, um einen Gegenpol gegen den derzeit wieder "salonfähig" werdenden Antisemitismus zu liefern, und zu zeigen, wie sehr unsere Kultur durch Personen jüdischer Herkunft mitgeprägt ist. Klar, dass solche Listen nicht im geringsten repräsentativ sind. Im Nachhinein denke ich auch, dass das in eine Enzyklopädie vielleicht eher doch nicht reingehört, zumindest nicht kommentarlos. Man könnte freilich eine ähnliche Liste bei christlichen, muslimischen oder buddhistischen etc. Persönlichkeiten aufführen. Aber ein Link auf eine entsprechende Website reicht ggf. auch aus. Aber mehr Meinungen dazu sind sicher wünschenswert, bevor große Löschaktionen beginnen!--SiriusB 21:33, 13. Mai 2004 (CEST)

Lieber Sirius, ich stimme Dir zu, was die sicherlich gute Absicht der Liste betrifft, halte Philosemitismus aber nicht für etwas besonders erstrebenswertes - ist es nicht auch nur ein In-Schubladen-Packen mit positivem Vorzeichen? Ich hoffe, dass sich bald mehr Leute dazu äußern, denn einfach Löschen ist ja weder höfflich noch wünschenswert, da sicher einige Arbeit in der Liste steckt. Also Auslager? - Aber dann bliebe nach wie vor das Problem, das ich schon angesprochen hatte, nämlich der bunten Mischung, mehr oder weniger bekannter Persönlichkeiten aus verschiedensten Bereichen, die nichts anderes miteinander verbindet als die Religion ihrer Mutter. Wie gesagt, ich wäre für eine Verschiebung in verschiedene Listen wie Jüdische Kultur, - Literatur, - Geschichte usw. Gruß, Nikola 13:01, 14. Mai 2004 (CEST)

Da muss ich aus diesem Lichte betrachtet zustimmen (dass mein Listeneintrag eher unüberlegt war, habe ich ja mittlerweise zugegeben ;-)). Noch ein weiterer Aspekt: Manche Kritiker solcher Herausstellung des Jude-Seins von Persönlichkeiten könnte als eine "light"-Variante des "Judensterns" aufgefasst werden. Klar, der Vergleich ist überzogen -- aber im Grunde wird hier ja auch die Religions-/Kulturzugehörigkeit als wesentliches Merkmal (nämlich definierendes Merkmal für die Liste) genommen. Von daher betrachtet sollte eine Entfernung der Liste bzw. auslagerung in eine geeigente Außer-Wiki-Seite (wie gesagt, steckt Arbeit drin) ein Betracht gezogen werden. --SiriusB 19:45, 14. Mai 2004 (CEST)

Sollte es so sein, wäre ich fürs sofortiges ersatzloses Löschen, doch wenn man zum Beispiel die weltweite Liste der Nobelpreisträger durchgeht, stellt man fest, dass die Juden in ihr überproportional vertreten sind [2]. In der Musik-, Kunst-, Literatur und Filmgeschichte so wie so. Warum ist es wohl, ich glaube nicht, dass es die Religion sei, auch nicht die Gene, sondern einfach die alte, tief verwurzelte kulturelle Tradition, die Einstellung zu Bildung und Kreativität usw. Unsere europäische Kultur ("Altes Europa") verdankt der alten Kultur im Ostmittelmeerraum ihren Ursprung, es ist kein Zufall, das das Christentum dort seinen Anfang fand. Und auch noch so strenge Freidenker in Europa können ihre christliche Wurzel weder ablegen, noch bestreiten. Und was ist Christentum ohne die jüdische Vorgeschichte?

Aber bitte, wenn die Liste stört, dann bald ersatzlos löschen! Aber eine Liste bedeutender islamischer (besser: arabischer) Wissenschaftler könnte ich mir jedoch auch wünschen. Verdanken wir ihnen zum Beipiel in der Mathe und Medizin jede Menge. Und das kann also in der Wikipedia alles noch werden, wir sind ja noch ganz (fast) am Anfang, das Jahrtausend ist noch jung! Ilja 22:19, 14. Mai 2004 (CEST) Übrigens, hier noch eine interessante Betrachtung zum Thema: [3]

Also für mich hat diese Liste einen wirklich schlechten Beigeschmack. Niemand interessiert sich normalerweise bei irgendeinem x-beliebigen Künstler, Wissenschaftler etc. für seine Religionszugehörigkeit, seine "ethnische" oder sonstwie definierte Herkunft, sondern schlicht und einfach für seine Leistungen. Nur für Juden gibt es Seiten wie jinfo.org oder ganz besonders übel jewwatch.com, wo zusammengetragen wird, wo überall "die Juden sitzen" (z.T. dann auch noch mit erfundenen oder vermuteten Angaben). Für mich hat das ganze schon etwas von einem virtuellen Judenstern v.a. wenn dann noch nach einem "Abstammungsnachweis" (s. Diskussion um M. Albright) gesucht wird bzw. Diskussionen über die Religion der Mütter der betreffenden Personen geführt werden. Außerdem kommnt hinzu, daß die Liste wirklich äußerst krude ist; einen Zusammenhang zwischen den Person, außer daß irgendjemand meint, erwähnen zu müssen, daß sie "jüdisch" sind, kann ich beim besten Willen nicht erkennen. Ich plädiere also noch einmal für Löschung der Liste und würde das gerne in geeigneter Form zur Abstimmung stellen. Wo kann man das machen? Captain-C 10:00, 15. Mai 2004 (CEST)

Das können wir ganz formlos auch hier machen, ich gebe nur zu bedenken, dass die Liste wahrscheinlich schnell wieder in einer neuen Form entsteht, wir haben zu vielen Völkern eine Personenliste, in der en.wikipedia hat es gar eine Bisexuellen- und Homosexuellen-Liste (als ob das jemanden was anginge...). Die Schubladisierung scheint ein all' menschlicher Zug zu sein, wenn man nicht oder zu wenig Bescheid weißt, wenn man nicht viel nachdenken oder differenzieren möchte, dann bitte wenigstens ein Stempel in den Pass, ein Brandzeichen oder sonst ein Merkmal zuweisen. Ilja 10:18, 15. Mai 2004 (CEST)

Pro Löschen:
Also wer ist fürs Löschen der Liste - der möge hier die rechte Maustauste drücken:

• Nikola 11:03, 15. Mai 2004 (CEST) - für Gründe siehe oben. Gegen eine Liste in anderer Form haber ich deutlich weniger als gegen die derzeit bestehende. Insgesamt gefällt mir aber die ganze Listenmacherei nicht. "Schubladisierung", nennt es Ilja und da stimme ich zu. Listen zu israelischen, deutschen, englischen Schriftstellern, Malern etc. finde ich zwar sinnvoll, nicht aber die sexuelle, religiöse oder ähnliche Einordnung. Das ein Künstler oder Politiker jüdisch ist, sollte allerdings mE - wenn es denn für sein Leben und/oder Werk von Bedeutung ist - durchaus im Artikel zu ihm erwähnt werden.
• Captain-C 09:57, 16. Mai 2004 (CEST) - Gründe, s.o. (Nachtrag: Auf der Liste scheinen im übrigen auch Leute zu stehen, die - nach welcher Definition auch immer - keine Juden waren/sind z.B. Bernt_Engelmann.)

• Arbol01 16:13, 22. Mai 2004 (CEST) - Das beseitigt das Problem des Anitsemitismus nicht, sondern ist nur eine weitere Stilblüte desselben, insofern, als eine solche Liste dann sozusagen in "gute" "Juden" und "böse" "Juden" einteilt. Mir ist klar, das vieles neues, schönes, gutes in der Mathematik und den Naturwissenschaften von Menschen entdeckt wurde, die aus Familien mit jüdischem Glauben stammen. Vor allem aber kann eine solche Liste wieder pervertiert werden. So kann eine weiße Liste ganz schnell wieder zu einer schwarzen Liste werden.

• SiriusB 16:42, 22. Mai 2004 (CEST) - Ich schließe mich dem an mit der Ergänzung, dass auch das Gegenteil von Antisemitismus eine ebenso nichtneutrale Haltung darstellt, die eigentlich dem Geist einer Enzyklopädie widerspricht. Ein Link auf eine externe Webseite mit ähnlichen Listen wie z.B. dieser (Kopie aus der englischsprachigen Wikipedia) mag für Interessierte genügen.

Contra Löschen:
Wer ist fürs Behalten der Liste:

'Andere Form der Liste:

• Ilja 10:18, 15. Mai 2004 (CEST)
• Uli 10:55, 15. Mai 2004 (CEST) - nachdem ich mir damals bei der Umstrukturierung der Artikel beinahe die Finger mit meiner Formulierung "Personen jüdischer Kultur/jüdischen Glaubens" gebrochen habe. Und nachdem wir ein Wikipedia:Listen haben, das eigentlich klar angibt, wofür solche Listen gut sein sollen. Der einzigen Sinn, den ich erkennen könnte, wäre eine "Vollständigkeitsprüfung", also dafür zu sorgen, dass wir die jüdische Kultur und den jüdischen Glauben so gut wie möglich vollständig abdecken, dass wir wichtige Personen aus ihrem Umfeld nicht vergessen. Dafür sollte die Liste dann aber dann in der Regel Namen tragen, die primär für ihr Judentum stehen, und eben nicht jeden bekannten Menschen, der eben auch Jude war. Oppenheimer hätte auf der Liste dann nichts verloren, aber eben Herzl, Bubitz, vieleicht diverse Großrabbiner. Dann müsste die Liste aber wirklich bald jemand überarbeiten, der sich auskennt. In der gegenwärtigen Form: Eher löschen. Uli 10:55, 15. Mai 2004 (CEST)
• --Herrick 19:37, 28. Jun 2004 (CEST) Da sie in dieser Form weder vollständig noch stilistisch ein Ruhmesblatt ist. In der gegenwärtigen Form auf jeden Fall überarbeiten oder gar löschen. Doch an der Stelle, wo eine Biographie auf die jüdische Herkunft anspielt, sollte auch von jüdischstämmig gesprochen werden, da nicht die Ausübung der Religion für die Verfolgung maßgeblich war.