Diskussion:Diktatur

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seltsamer Edit

Ich kann mit diesem Edit nichts anfangen. Dass Absolutismus als „selbstverständliche Alleinherrschaft“ erklärt wird, ist einigermaßen seltsam; ebenso dass hier eine Buch über Ludwig von Schlözer herangezogen wird: Für den Begriff der Diktatur ist biographische Literatur nicht einschlägig. Drittens wird ein Detail zum Verhältnis des absoluten Herrschers zum positiven Recht genannt, das zum besseren Verständis des Lemmas unerheblich ist. Darin unterscheiden sich Diktatur und Absolutismus ja gerade nicht, also gehört es nicht in diesen Artikel. Das Wort Diktatur kommt an der angegebenen Stelle noch nicht einmal vor, deshalb ist die Angabe lemmafremd. Aus diesen Gründen kann ich in dem Edit keine Verbesserung erkennen und habe ihn daher revertiert. Wiedereinfügung bitte erst nach Konsens, danke. --Φ (Diskussion) 17:30, 22. Jul. 2017 (CEST)

Was ist daran seltsam?

Das Werk ist ein reputables Buch, eine zuverlässige Informationensquelle. Das genügt unseren Ansprüchen nach WP:Q. Die Quelle kann natürlich ersetzt werden gegen eine bessere.

Der relevante Aspekt, ob ein absoluter Monarch sich positiven Gesetzen unterwerfen sollte, wird hier behandelt.

Der belegte Satz, den du ohne Konsens gelöscht hattest, nimmt auf die Abschnittsüberschrift Bezug und behandelt eine Ergänzung, keine Vertiefung. Der Unterschied der absoluten M. zur Diktatur wird darin aufgezeigt: Diktatoren erlassen durchaus Gesetze, an die sie sich selbst zu halten beabsichtigen. Für absolute Monarchen ist das überpositive Recht verbindlich, wie es aus der jüngeren Forschung hervorgeht. Eine Löschung wäre mithin unbegründet. Benatrevqre ^…?! 17:41, 22. Jul. 2017 (CEST)

Und was hat das mit dem Lemma zu tun? Nichts, richtig. Die Schlözer-Biographie im Zusammenhang mit dem Diktatur-Begriff anzuführen ist Theoriefindung. Für die Einfügung besteht kein Konsens, daher kommt sie wieder raus. --Φ (Diskussion) 18:11, 22. Jul. 2017 (CEST)

Hier geht es darum aufzuzählen, warum absolutistische Herrschaft nicht als "Dikatur" verstanden wird. Dazu ist sind charakteristische Merkmale aufzuzählen bzw zu erklären. "Positives Recht" versteht Oma meist nicht auf Anhieb. Ich habe deswegen den üblichen Verweis auf die römische Kaiserzeit "princeps legibus solutus" ergänzt und verlinkt. Unter dem Link findet sich die Kurzfassung für Oma: Über den Gesetzen stehend, aber trotzdem in moralischer Verpflichtung, das ist charakteristisch für absolutistische Herrschaft. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:32, 22. Jul. 2017 (CEST)

Und was hat das mit Diktatur zu tun? Bitte belegen oder entfernen, danke. --Φ (Diskussion) 18:45, 22. Jul. 2017 (CEST)

Das steht doch dort. Ein Diktator ist was anderes als ein absolutistischer Herrscher, der "über den Gesetzen steht". Der Beleg, warum das so ist, ist doch angegeben. Und du hast hier noch selbst diese Korrektur vorgenommen, also weißt du ganz genau, worum es geht. Benatrevqre ^…?! 19:18, 22. Jul. 2017 (CEST)

Das steht nicht dort, die Worte Diktatur und Diktator kommen in dem ganzen Buch nicht vor. Es ist intellektuell einfach unredlich, wie du versuchst, mit wahrheitswidrigen Behauptungen einen zurechtgegoogelten Sinnlosedit von dir am Leben zu erhalten.

Dafür, dass ein Diktator nicht über dem positiven Recht stehen würde, fehlt weiterhin ein Beleg. --Φ (Diskussion) 19:34, 22. Jul. 2017 (CEST)

Nicht unbeholfen herumlamentieren Phi, sondern bessere Belege liefern. Und schwafel hier nicht hochgestochen von "unredlich" oder "wahrheitswidrig", wenn du nicht verstehen willst, was man dir zu erklären versucht. Das macht es bestimmt nicht besser. Benatrevqre ^…?! 09:51, 24. Jul. 2017 (CEST)

Hat auch keiner behauptet. Wie schon im Großen Brockhauss steht: "Die Erscheinungsformen der Diktaturen sind sehr verschieden und oft über die historischen Epochen hinweg nur schwer vergleichbar." Dieser Artikel hier unternahm die Abgrenzung zum Absolutismus, und dieser Text war ergänzungsbedürftig. Was nun vorgenommen wurde. Zuvor wurde nur auf die Monopolisierung der Staatsgewalt eingegangen. Das ist aber sowohl ein Merkmal einer Diktatur als auch ein Merkmal absolutistischer Herrschaft. Jetzt ist die Abgrenzung schärfer, es wurde als Unterscheidungsmerkmal die Stellung des Herrschers zum positiven Recht hinzugenommen. Der Absolutismus kennt die moralische Verpflichtung des Herrschers trotz seiner Ausnahmestellung. Wo siehst du denn noch ein Problem? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:30, 22. Jul. 2017 (CEST)

Wie oft denn noch? Dass die Stellung des Herrschers zum positiven Recht ein Unterscheidungsmerkmal zwischen Diktatur und Absolutismus wäre, glaube ich nicht, und es wurde auch kein Beleg dafür genannt. Ein Beleg liegt lediglich für die Stellung des Herrschers zum positiven Recht im Absolutismus vor, doch da steht nichts über Diktatur, und das ist nun mal das Lemma hier. Wenn die die Stellung des Diktators zum positiven Recht in einigen Diktaturen so, in anderen anders ist, dann ist sie kein Unterscheidungsmerkmal zwischen Diktatur und Absolutismus, dann gehört diese Angabe nicht hierher. --Φ (Diskussion) 21:36, 22. Jul. 2017 (CEST)

Doch, gerade deswegen. Wenn man, wie im Artikel vorgefunden, den Vergleich anstellt und erklärt, die absolutistische Herrschaftsform sei keine Diktatur, kann man ja schlecht schreiben, sie habe eigentlich dieselben Merkmale. Das hat vor der Verbesserung aber leider so im Artikel gestanden. Die fehlende Logik ist nur vorher keinem aufgefallen. Es gab eigentlich nur die Wahl, die ganze Passage wegen ihrer inkonsistenten Darstellung zu löschen oder einen Verbesserungsversuch zu machen. Über dem Recht zu stehen ist nun mal kein Merkmal, das Diktaturen gemeinsam ist, aber es steht für andere Herrschaftsformen in der Geschichte, die man nicht als Diktatur bezeichnet, zB für den Absolutismus. Du kannst gerne mit dem Verbessern weitermachen, aber doch bitte nicht die alte unlogische Darstellung wiederherstellen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:16, 22. Jul. 2017 (CEST)

Dann belege das bitte. Und zwar mit Quellen, die den Begriff Diktatur zumindest erwähnen. Die Schlözer-Biographie tut das ja leider nicht und ist deswegen lemmafremd. --Φ (Diskussion) 23:24, 22. Jul. 2017 (CEST)

Immerhin, wir sind ein Schrittchen weiter, du sperrst dich nicht mehr generell. Das ist doch schon etwas. Jetzt hättest du gerne eine andere Sekundärliteratur angeführt. Mir ist diese Biographie durchaus recht. Aber ich nenne dir jetzt einfach das, was ich dazu im Regal habe. Das ist (außer dem Großen Brockhaus) ein Sammelband mit Schriften von Franz Neumann (Politikwissenschaftler) mit dem Titel "Demokratischer und autoritärer Staat. Studien zur politischen Theorie", herausgegeben 1967 bei der EVA Frankfurt von Wolfgang Abendroth, Ossip K. Flechtheim und Iring Fetscher. War mal Lektüre für das erste Semester Politikwissenschaft. Alt aber gut, weil Neumann darin viel historisches Material ausbreitet, eben auch zur Theorie der Diktatur. Ich zitiere dir aus seinem Aufsatz: „Notizen zur Theorie der Diktatur“ den Satz auf S.225: "Unterm Gesichtspunkt der tatsächlichen Machtausübung ist der absolute Monarch fraglos ein Diktator, hnsichtlich der Legitimität der Macht jedoch nicht...Während sich also Monarchie und Diktatur grundsätzlich unterscheiden lassen,..." Besser aber, wenn du dir das Buch mal besorgst, denn das Merkmal der "Legitimität" ist nicht das einzige, das er beachtet. Beschränkung der Machtausübung durch allgemeine Gesetze sind seine entscheidenden Kriterien. Eben kein "princeps legibus solutus". Man wird Naumanns Theorie zur Diktatur jetzt nicht gerade als alleinseligmachend bezeichnen können. Du kannst gerne weitere Sekundärliteratur anführen und einbauen. Nur bitte nicht wieder zurückrevertieren auf diese unbrauchbare Fassung. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:16, 23. Jul. 2017 (CEST)

Immerhin, wir sind ein Schrittchen weiter, du nennst jetzt überhaupt mal Literatur, die etwas mit dem Lemma zu tun hat. Leider aber nicht mit der Frage, um die es hier geht, denn in der von dir zitierten Stelle wird die Legitimität der Herrschaftsausübung als Unterscheidungskriterium genannt, nicht aber die Bindung an das positive Recht. Und da gibt es eben Diktaturen, die sich daran nicht hielten, wie etwa die der Nazis, und solche, die sich strikt daran hielten, wie die Präsidialdiktatur des Jahres davor. Die Haltung zum positiven Recht ist also kein Unterscheidungsmerkmal zum Absolutismus.

Die Fassung, auf die ich zurückrevertieren möchte, ist übrigens keineswegs unbrauchbar, sondern es ist diese. Die hat den Vorteil, Absolutismus nicht als selbstverständliche Alleinherrschaft zu missdeuten und seinen Unterschied zur Diktatur klar und mit einschlägiger Fachliteratur zu belegen. Der Satz: „Die Vertreter der absoluten Monarchie betonen dabei, dass der Monarch keinen positiven Gesetzen unterworfen sein sollte[4] (lat.: princeps legibus solutus)“ markiert keinen Unterschied zur Diktatur und kann daher raus. Einverstanden? Schönes Wochenende --Φ (Diskussion) 09:16, 23. Jul. 2017 (CEST)

Öh, nein, da kann ich nicht folgen. Nationalsozialismus und Diktatur ist ein eigenes Thema, und man kann nicht einfach die politische Rechtstheorie zum Nationalsozialismus rückwärts in früheren Jahrhunderten anwenden. Das wäre doch sehr unhistorisch, die Unterschiede sind massiv. Naumann versteht unter Diktatur "die Herrschaft einer Person oder einer Gruppe, die sich die Macht im Staat aneignet, sie monopolisiert und ohne Einschränkungen ausübt." Diese Definition hat drei Elemente: Aneignung, Monopolisierung und Machtausübung. "Legitimität" gehört nur zum ersten Element. Zum Element "Monopolisierung der Macht im Absolutismus" steht noch garnichts im Artikel. Aber immerhin steht jetzt zum dritten Element "Machtausübung im Absolutismus" ein Sätzchen da. Das ist schon eine Verbesserung des Artikels, auch wenn du wegen der angegebenen Sekundärliteratur unzufrieden bist. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:31, 23. Jul. 2017 (CEST)

Mag alles richtig sein, was du da schreibst, hat aber nichts mit dem zu tun, was ich schrieb. Es geht um das Sätzchen: „Die Vertreter der absoluten Monarchie betonen dabei, dass der Monarch keinen positiven Gesetzen unterworfen sein sollte[4] (lat.: princeps legibus solutus)“. Das markiert keinen Unterschied zur Diktatur und steht auch sonst in keiner Beziehung zum Lemma. Also kann es verlustfrei raus. --Φ (Diskussion) 12:21, 23. Jul. 2017 (CEST)

Eben doch. Über dem Recht zu stehen, aber nur soweit, wie nicht nach Maßgabe von Naturrecht, Religion und Grundgesetze etc. beschränkt, ist nun mal eine deutliche Beschränkung der Machtausübung. In Diktaturen gibt es (nach Neumann) aber keinerlei Beschränkung. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:35, 23. Jul. 2017 (CEST)

Der umstrittene Satz sagt, dass es auch im Absolutismus keine Beschränkungen durch positives Recht gäbe. Darin unterscheiden sich Diktatur und Absolutismus also nicht. Also kann der Satz verlustfrei raus, denn die Beschränkung durch Naturrecht, Religion und Grundgesetze steht ja im Satz davor und bleibt natürlich drin. die ist ja auch mit einem lemmaspezfischen Beleg versehen, im Unterschied zu dem Satz mit dem positiven Recht. Schön, dass wir das klären konnten. Einen angenehmen Sonntag weiterhin wünscht --Φ (Diskussion) 13:14, 23. Jul. 2017 (CEST)

Aus keinem deiner Belege geht hervor, auch nicht nach Nolte, dass ein Diktator im eigentlichen Sinn über dem positiven Recht stünde. Der Satz sagt mitnichten das, was du aus ihm herauslesen möchtest. Deine Aussage "Wenn die die Stellung des Diktators zum positiven Recht in einigen Diktaturen so, in anderen anders ist, dann ist sie kein Unterscheidungsmerkmal zwischen Diktatur und Absolutismus" verstehe ich nicht. Inwiefern taugt sie als Begründung? Benatrevqre ^…?! 09:51, 24. Jul. 2017 (CEST)

Über die Stellung des Diktators zum positiven Recht steht bislang überhaupt nichts im Artikel, deswegen ist es nicht sinnvoll, hier was über die Stellung des Herrschers in anderen Herrschaftsformen hinzuschreiben. MfG --Φ (Diskussion) 18:00, 2. Aug. 2017 (CEST)

"füge keine Sekundärliteratur ein, die dir nicht vorliegt!

schreibt Benutzer:WIr lagen vor Madagaskar, und revertiert. Diese Begründung ist einfach nur bizarr, da der von mir eingefügte Beleg in der Docupedia online zur Verfügung steht. Die Annahme, diese Sekundärliteratur wäre eine, die mir „nicht vorliegt“, ist ganz offenkundig vorgeschoben. Ich habe daher die belegten Angaben wieder eingestellt. Das war Vandalismus. --Φ (Diskussion) 14:13, 23. Jul. 2017 (CEST)

Das ist doch jetzt nur noch konfus, was du da veranstaltest. Wenn du außer einem gegoogelten Fundstück, dem der Zusammenhang fehlt, keinerlei Fachliteratur beitragen kannst, dann gehe doch bitte zu Themen, wo du das kannst. Dass du dich hier nicht auskennst, ist deinen Kommentaren deutlich zu entnehmen. Und nein, auf Hobbes und Spinoza geht Neumann nicht auf S. 225 ein. Du hast ganz offensichtlich das Buch nicht vorliegen, tust aber so. Das ist schon ziemlich grenzwertig nach den wp-Regeln. Wird man jetzt deine Belege immer nachprüfen müssen, weil man dich als unzuverlässigen Autor einschätzen muss? Denk mal drüber nach. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:19, 23. Jul. 2017 (CEST)

Der Neumann sollte nur ein kleines Friedensangebot an dich sein, aber wenn da gar nicht steht, was du heute Nacht behauptet hast, sollte er natürlich darußen bleiben. Ich hab ihn durch eine weniger veraltete Quelle ersetzt. Beim nächsten Mal bitte ein bisschen besser aufpassen, dass du nur das revertierst, wogegen du auch Argumente hast, ja? Dass du die mit der Docupedia belegten Angaben gleich mit entfernt hast, zeugt weder von einem scharfen Auge noch von einem wachen Verstand. Naja, ist ja Wochenende. In diesem Sinne --Φ (Diskussion) 14:29, 23. Jul. 2017 (CEST)

Anderen Autoren vorzuwerfen, "lemmafremde" Sekundärliteratur zu verwenden, dann aber selbst eine klare Quellenfälschung vorzunehmen, dazu sagt man: „den Splitter im fremden Auge, aber nicht den Balken im eigenen sehen“. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:41, 23. Jul. 2017 (CEST)

Es ist also eine Quellenfälschung, wenn ich per WP:AGF deine eigenen Angaben für einen Einzelnachweis benutze? Na, da weiß ich ja, wessen Behauptungen ich in Zukunft auf gar keinen Fall mehr vertrauen kann, danke für die Warnung. --Φ (Diskussion) 14:45, 23. Jul. 2017 (CEST)

Diese lahme Ausrede nützt dir jetzt nichts mehr. Das ist einfach nur enttäuschend. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:19, 23. Jul. 2017 (CEST)

Absolutismus als selbstverständliche Alleinherrschaft

Wirklich selbstverständlich?

Die Angabe, dass Absolutismus „selbstverständliche Alleinherrschaft“ wäre, leuchtet nicht ein.

1. Verstünde sich die Herrschaft des absoluten Monarchen wirkllch von selbst, wäre ja der ganze legitimierende Diskurs und die Herrschaftsrepräsentation in der Kunst überflüssig.
2. steht die Aussage in der Absolutismusforschung allein da. Ich habe sie in keinem der von mir konsultierten Werke gefunden, in unserem Artikel Absolutismus steht sie ncht.
3. kommt sie auch an der als Beleg schließlich angegebenen Stelle nicht vor: Bei Wilhelm Bleek: Geschichte der Politikwissenschaft in Deutschland, C.H. Beck, München 2001, S. 107, geht es um den Vormärz, also das beginnende 19. Jahrhundert, nicht um Absolutismus.
4. Dass hier das Lemma Diktatur ist und Selbstverständnis und die Selbstverständlichkeit anderer Herrschaftsformen allenfalls am Rande hingehören, kommt noch verschärfend hinzu. Was den absoluten Herrscher „von einem Diktatoren im eigentlichen Sinn unterscheidet“, kann nur auf der Grundlage von Literatur zum Thema Diktatur festgestellt werden, alles andere ist Theoriefindung

Ich habe die seltsame Angabe daher entfernt und bitte, sie erst wieder einzufügen, nachdem ein Konsens gefunden wurde, danke. --Φ (Diskussion) 08:39, 3. Aug. 2017 (CEST)

Wieder mal ein enormer Aufriss mit vier(!) formulierten Argumenten wegen einer Kleinigkeit, man fasst es kaum. Im historischen Zeitalter des Absolutismus ist die Alleinherrschaft zur selbstverständlichen Herrschaftsform geworden. Was man von Diktaturen nicht gerade sagen kann. So trivial ist das gemeint. Dieser Hinweis ist auch nicht gerade selten. Wer was gelesen hat und mitdenkt, kommt von selbst drauf und sucht eine Oma-gerechte Formulierung statt pingelig zu räsonnieren und zu revertieren. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:03, 3. Aug. 2017 (CEST)

Der Aufwand war nötig, weil Benutzer:Benatrevqre die Löschung der unsinnigen und lemmafremden Angabe zweimal revertiert hat.

Dass in der Frühen Neuzeit „die Alleinherrschaft zur selbstverständlichen Herrschaftsform geworden“ wäre, kann nur glauben, wer die polnische, die englische oder die Schweizer Geschichte nicht kennnt. --Φ (Diskussion) 19:25, 3. Aug. 2017 (CEST)

Madagaskar hat doch soeben versucht, dir zu erklären, dass die Angabe weder unsinnig noch lemmafremd ist, sondern durchaus im Rahmen des Verständnisses des Artikelgegenstands angebracht erscheint. Man kann es schließlich so oder anders sehen, auch im Hinblick auf die von dir vorgetragene Argumentation. Aber sei's drum, so wichtig ist mir der Zusatz nun doch nicht. Benatrevqre ^…?! 19:47, 3. Aug. 2017 (CEST)

Lemmafremd ist die Angabe, weil sie keinen Bezug zum Thema Diktatur hat. Unsinnig ist sie, weil der Absolutismus keineswegs selbstverständlich war, ich habe die Gegenbeispiele doch genannt. Wie wär's denn zutr Abwechslung mal mit sinnvoller Artikelarbeit? Ich meine solche, die sich auf die Lektüre eines Buches oder eines Aufsatzes stützt und nicht nur auf ad hoc-Gegoogle? Das fände ich gut. In diesem Sinne --Φ (Diskussion) 20:11, 3. Aug. 2017 (CEST)

Unterschied Diktatur - Absolutismus

Nach Maurice Duverger: The Study of Politics. Nelson, Walton-on-Thames 1972, S. 82, liegt der Unterschied in der Weitergabe der Herrschaft: Hier durch Gewalt, dort durch Erbrecht, Punkt. Die bislang im Artikel erläuterten Unterschiede waren unzureichend belegt, da die angegebenen Quellen gar keine Aussagen zur Diktatur machten, sondern ausschließlich zum Absolutismus. Ich habe sie daher als Theoriefindung entfernt. MfG --Φ (Diskussion) 12:30, 7. Aug. 2017 (CEST)

Warum sollte Duvergers Ansicht der Weisheit letzter Schluss sein? Und wieso hast du auch die Ausführungen über Bodin, die antike Diktatur und die übereinstimmenden Punkte zwischen absolutem Monarch und Diktator entfernt? Das war doch gar nicht nötig. Deine letzte Begründung kann ich außerdem nicht nachvollziehen, denn Noltes Beitrag ist doch explizit zum Diktaturbegriff und ein hinreichender Beleg, der belegte Satz bestimmt keine Theoriefindung. Das von dir zuvor angegebene Lexikon entspricht noch dazu einem Standardwerk. -- Benatrevqre ^…?! 13:11, 7. Aug. 2017 (CEST)

Bodin sagt das Gegenteil von dem, was da bisher stand: Da stand ja, dass es „Beschränkungen der Herrschaft […] in einer Diktatur so nicht gibt“. Das ist in dieser Allgemeinheit falsch oder zumindest unbelegt. Also hab ich es entfernt und verweise dazu auf WP:Q#Grundsätze.

Ich sitze gerade offline an einem Abschnitt zur Begriffsgeschichte, da kommt der Bodin dann wieder vor. MfG --Φ (Diskussion) 16:27, 7. Aug. 2017 (CEST)

Waren die Informationen denn alle unbelegt? Ich warte mal ab, was du zu dem Abschnitt schreibst und würde mich freuen, wenn wenigstens die belegten Informationen dort wieder zu finden sind. Gruß Benatrevqre ^…?! 16:35, 8. Aug. 2017 (CEST)

Ja, alle unbelegt, eben bis auf Nolte. Buchstellen, die das Wort Diktatur nicht enthalten, können keine Angaben zum Lemma Diktatur belegen, das sollte eigentich selbstverständlich sein. Das betrifft aber noch mehr Absätze in diesem Artikel, dazu werde ich zu gegebener Zeit eigene Threads aufmachen. --Φ (Diskussion) 16:40, 8. Aug. 2017 (CEST)

Das halte ich für ziemlich fragwürdig, denn Literaturbelege finden sich unmittelbar nach den von dir gelöschten Sätzen. Inwiefern dort im Einzelnen auch das Wort "Diktatur" drin vorkam, kann ich nicht sagen. Benatrevqre ^…?! 16:55, 8. Aug. 2017 (CEST)

Ich kann das sagen, denn ich hab sie ja selber eingefügt. Da standen Alexander Schwan: Politische Theorien des Rationalismus und der Aufklärung. In: Hans-Joachim Lieber (Hrsg.): Politische Theorien von der Antike bis zur Gegenwart, Bundeszentrale für politische Bildung/bpb, Bonn 1993, S. 164–172, und Wolfgang Weber: Absolutismus. In: Dieter Nohlen (Hrsg.): Lexikon der Politik, Band 7: Politische Begriffe. Directmedia, Berlin 2004, S. 21. Weder in dem einen noch in dem anderen Text wird Diktatur erwähnt. In den von dir eingepflegten belegen (Martin Peters, Altes Reich und Europa, Lit Verlag, Münster 2003, S. 8, und Wilhelm Bleek: Geschichte der Politikwissenschaft in Deutschland, C.H. Beck, München 2001, S. 107) auch nicht, aber das weißt du ja selber. MfG --Φ (Diskussion) 17:41, 8. Aug. 2017 (CEST)

Kann ja sein, dass Duverger so einen Satz geschrieben hat. Aber er ist wirklich nicht der Weisheit letzter Schluss. Demzufolge wäre bei legitimer Erbfolge der Herrschaft nicht von einer Diktatur zu sprechen. Was Unsinn ist. Japan in der Shōwa-Zeit (bis 1945) war nichts anderes als eine Diktatur und der Tenno ist auch nicht durch Gewalt an die Macht gelangt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:18, 8. Aug. 2017 (CEST)

Kann ja sein, siehe auch Königsdiktatur, aber statt theoriefindenderweise an Aussagen zuverlässiger Informationsquellen herumzukritteln, wäre es vielleicht konstruktiver mal die Nase ins Buch zu stecken, um zu schauen, ob es nicht noch bessere Belege gibt. Findnest du nicht? MfG --Φ (Diskussion) 23:18, 8. Aug. 2017 (CEST)

Du mokiertest dich ellenlang über eine kleine Ergänzung von Benatrevqre zum Staatsrecht, die nicht einmal falsch ist. Dein eigener Beitrag ist aber alles andere als brauchbar. Die Kapetinger kamen durch Gewalt an die Herrschaft, ihre Nachfolger in der Erblinie, die Valois und die Bourbonen durch Erbfolge. Behauptet nun irgendein Historiker, die Kapetinger hätten Dikaturen errichtet? Natürlich nicht. Höchstwahrscheinlich würde auch Duverger das nicht behaupten. Das ist doch nichts als eine historisch zusammenhanglose Klauberei von irgendwo gefundenen Sätzen, was du da treibst. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:21, 9. Aug. 2017 (CEST)

Mach mit, mach’s nach, mach’s besser! --Φ (Diskussion) 18:35, 9. Aug. 2017 (CEST)

Was soll nachgemacht werden? Du schriebst bereits gestern, dass du offline an der Begriffsgeschichte arbeitest und u. a. Bodin und die Ausführungen zur antiken Diktatur wieder einarbeitest. Brauchst du noch etwas Zeit? Benatrevqre ^…?! 18:41, 9. Aug. 2017 (CEST)

Ich habe unzureichend belegte und lemmafremde Behauptungen durch eine belegte Angabe zum Thema ersetzt. Das war gewiss kein großer Wurf, aber es ist doch immer besser ein Licht anzuzünden als nur über die Dunkelheit zu jammern. Wo sind eure inhaltlichen Beiträge zum Artikel? --Φ (Diskussion) 19:08, 9. Aug. 2017 (CEST)

Du hast lemmarelevante Aussagen zu Bodin, zu antiken Diktaturformen und über das Verhältnis zur absoluten Monarchie entfernt. Diese Sätze waren wissenschaftl. belegt und können als lemmarelevant betrachtet werden, Madagaskar und ich haben inhaltlich dazu beigetragen. Meine Frage nach deinem offline erstellten Text hast du daraufhin nicht beantwortet. Benatrevqre ^…?! 22:29, 9. Aug. 2017 (CEST)

Macchiavelli bis Diktatur des Proletariats hab ich fertig, jetzt kommen noch Carl Schmitt, die Nazis, die Deutungen des NS-Staates und die totalitäre Diktatur. Soll ich was ich habe jetzt schon einstellen oder kann ich deine Gedul noch bis zum Wochenende strapazieren? --Φ (Diskussion) 22:35, 9. Aug. 2017 (CEST)

Ich kann warten, danke. Benatrevqre ^…?! 22:38, 9. Aug. 2017 (CEST)

Abschnitte 4 und 5

Die Abschnitte 4 Merkmale einer Diktatur und 5 Besondere Merkmale totalitärer Diktaturen sind leider unbelegt und betreffen in der Hauptsache Totalitarismus. In der sache sind sie zum Teil falsch (manipulierte Wahlen sind durchaus nicht Merkmal jeder Diktatur), zum Teil redundant zu dem, was unter 1.2 Verhältnis zur legitimen Herrschaft und 1.3 Konzentration der Macht steht. Ich schlage daher vor, sie zu entfernen. Spricht etwas dagegen? MfG --Φ (Diskussion) 13:13, 11. Aug. 2017 (CEST)

Sätze, die inhaltlich redundant sind, können entfernt werden. Aussagen, die nur unbelegt sind, aber an deren Richtigkeit kein Zweifel besteht, sollten drinbleiben. Benatrevqre ^…?! 14:40, 11. Aug. 2017 (CEST)

Die beiden Abschnitte entsprochen grob dem, was im Politik-Duden steht, „Politik. Basiswissen für die Schule.“ Der unterscheidet zwei Ausprägungen von Diktaturen, die "autoritäre Diktatur" und die "totalitäre Diktatur" und stellt ihre Merkmale tabellarisch gegenüber. Insofern machen diese beiden Abschnitte durchaus Sinn, sie entsprechen dieser Klassifizierung und auch der Darstellungsweise. Sie sollten deshalb erhalten bleiben. Über die einzelnen Merkmale kann man sich durchaus unterhalten, dann aber bitte unter Nennung von Sekundärliteratur. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:20, 12. Aug. 2017 (CEST)

Mit was für Quellen kommst du denn hier an? Hast du nicht auch Bücher für Erwachsene? --Φ (Diskussion) 15:27, 12. Aug. 2017 (CEST)

Aus welchem Grund willst du denn das löschen, was man heute Schülern beibringt? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:01, 12. Aug. 2017 (CEST)

Weil es naiv ist.

Diktatur ist ja nicht gleich Diktatur. Man müsste schon angeben, welcher Diktaturbegriff gemeint ist, der von Schmitt, der von Neumann, der von Linz oder welcher. --Φ (Diskussion) 19:53, 12. Aug. 2017 (CEST)

Ich hab jetzt mal einen eigenen Abschnitt Merkmale_der_modernen_Diktatur erstellt und belegt. Im Wesentlichen stand das alles schon vorher im Text, die Abschnitte 4 und 5 waren daher nicht nur unbelegt, sondern auch redundant. Daher habe ich sie jetzt entfernt. Wer meint, dass dabei wesentliche Informationen verloren gingen, kann die gegebenenfalls, versehen mit einem Beleg aus der einschlägigen wissenschaftlichen Literatur, gern wieder einpflegen. MfG --Φ (Diskussion) 22:20, 12. Aug. 2017 (CEST)

Macchiavelli

In Buch I, Kap. 34 ist von autorità dittatoria die Rede. Der Satz ist belegt mit Nolte. Bitte keine belegten Angaben löschen. Ich setze zurück. --Φ (Diskussion) 19:53, 12. Aug. 2017 (CEST)

Klassische Bedeutung

Nolte schreibt: klassisch-antiquarische Bedeutung. Bitte keine belegten Angaben löschen. Wer nennt diese Bedeutung denn historisch? So als ob die Bedeutungen, die Schmitt, Friedrich oder Neumann dem Wort beimessen, nicht historisch wären? Keine Verbesserung, ich setze zurück. --Φ (Diskussion) 19:53, 12. Aug. 2017 (CEST)

dictator

Der dictator war ein Magistrat, kein Beamter, das ist der falsche Begriff. Deine Behauptung, "Ausnahmezustand" gibt es nicht in der römischen Verfassung ist falsch, siehe z.B. Matthias Lemke, Was heißt Ausnahmezustand?, in: derselbe (Hrsg.), Ausnahmezustand: Theoriegeschichte – Anwendungen – Perspektiven. Sprunger, Wiesbaden 2017, S 2 f. Deine weiteren Ergänzungen nach dem lemmafremden Buch von Kornemann (erste Auflage Leipzig 1923) gehören nicht in diesen Artikel, dafür gibt es Römische Diktatur. Keine Verbesserung, ich setze zurück. --Φ (Diskussion) 19:53, 12. Aug. 2017 (CEST)

„Als politischer Begriff zur Kritik ungerechter Herrschaftsverhältnisse diente Diktatur zunächst nicht.“

Dieser Satz ist mit Nolte belegt. Bitte keine belegten Angaben löschen. Sulla ist gewiss kritisiert worden, aber nicht als dictator, der Begriff hatte noch keine negative Konnotation. Ich setze zurück. --Φ (Diskussion) 19:53, 12. Aug. 2017 (CEST)

Historische Beispiele

Der Abschnitt Historische Beispiele wirkt ein wenig erratisch. Denn es wird ja nur eine kleine Auswahl der in Frage kommenden Beispiele genannt, ärgerlicherweise ohne dass die Kriterien der Auswahl irgendwie benannt würden. Alle Angaben sind zudem in den entsprechenden Hauptartikeln deutlich differenzierter dargestellt. Was sollen sie dann hier. Meines Erachtens wäre es venünftiger eine Liste mit nennenswerten historischen Beispielen anzulegen. --Φ (Diskussion) 19:27, 24. Aug. 2017 (CEST)

Allerdings sind Listen immer die schlechtere Wahl und sollten gegenüber Fließtext zurückstehen. Benatrevqre ^…?! 19:42, 24. Aug. 2017 (CEST)

OK. Willst du den schreiben? --Φ (Diskussion) 20:33, 24. Aug. 2017 (CEST)

Interpretation moderner Diktaturen

Meiner Meinung nach sollte man den Begriff der modernen Diktatur neu definieren.

Heute folgen viele Staaten dem Beispiel Russlands oder Chinas über totale Medienkontrolle eine Diktatur zu errichten! Beispiele wie Ungarn, Türkei oder Polen sollte man hier anführen.

Nach einer nüchternen logischen Analyse der Medien und Machtstruktur jener Staaten sollte es jedem denkendem Menschen wie Schuppen von den Augen fallen, dass es sich hierbei um waschechte Diktaturen handelt! (nicht signierter Beitrag von 194.96.79.145 (Diskussion) )

Mag alles sein, aber dieser Artikel basiert, wie alle anderen in der Wikipedia auch, nicht auf der Meinung seiner Autoren, sondern auf den zuverlässigen Informationsquellen zum Thema. Wenn du also Änderungen an Artikeln vorschlagen möchtest, musst du immer auch die Literatur angeben, auf die du dich stützt, sonst wird das nichts. Einen schönen Feritag weiterhin wünscht --Φ (Diskussion) 11:23, 3. Okt. 2017 (CEST)

Verhältnis zur legitimen Herrschaft

Der Abschnitt steht jetzt seit über zehn Jahren unbelegt im Artikel. Mir scheint er zumindest in Teilen aus Theoriefindung zu bestehen, denn dass zum Beispiel „wesentlich dabei der Verstoß gegen die Legitimität der Regierung“ sein soll, leuchtet mir nicht ein: Max Weber etwa hat doch Napoleon als charismatischen Herrscher dargestellt, und charismatische Herrschaft ist für ihn legitim. Auch dass Brünings Präsidialkabinette illegitim gewesen sein soll, erscheint mir zweifelhaft: Ein klein wenig komplexer ist das mit der Legitimität schon. Ich werde daher den Abschnitt demnächst als unbelegt entfernen und verweise dazu auf WP:Q#Grundsätze. MfG --Φ (Diskussion) 18:03, 6. Nov. 2017 (CET)

Möchtest du infrage stellen, dass Diktatoren in der Regel ihren Herrschaftsanspruch nicht durch freie Wahlen begründen und legitimieren wollen? Diese Kernaussage muss schon zu finden sein.

Hältst du außerdem die dort angezeigten Beispiele für falsch, wenn ja, aus welchem Grund? Benatrevqre ^…?! 10:00, 8. Nov. 2017 (CET)

Manche halten ja auch eine Parteiendiktatur für legitim. Siehe die unterschiedlichen historischen Vorstellungen einer Diktatur des Proletariats. Da wird nicht frei gewählt. (Gestern, am 7. November nach heutigem Kalender, war der Jahrestag der Oktoberrevolution. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:18, 8. Nov. 2017 (CET)

Legitimität und Diktatur schließen sich nicht notwendig aus, das wird bei z.B. Carl Schmitt und bei Max Weber sehr deutlich. Man muss also angeben, von welchem Diktaturbegriff man ausgeht, sonst wird die Sache schief.

Wenn nicht binnen Kurzem nachbelegt wird, lösche ich die Angaben. Der Belegebaustein mit dem Hinweis auf die drohende Entfernung steht ja nun schon lange genug im Artikel. MfG --Φ (Diskussion) 12:30, 8. Nov. 2017 (CET)

Ich verstehe Dich nicht, der Zusammenhang, von welchem Diktaturbegriff die Rede ist, wird aus dem Hinweis auf die fehlenden freien Wahlen herausgestellt. Benatrevqre ^…?! 13:14, 8. Nov. 2017 (CET)

Ich diskutiere hier nicht über die Plausibilität unbelegter Angaben, das wäre unerlaubte Theoriefindung. Belege bitte die Angaben in diesem Abschnitt oder nimm ihre Entfernung hin. MfG --Φ (Diskussion) 13:21, 8. Nov. 2017 (CET)

Du brauchst nur die Überschrift anpassen, dann haut der Text wesentlich besser hin und du braucht ihn nicht löschen: Verhältnis zur demokratisch<(/u> legitimen Herrschaft. Dann bist jetzt du wieder dran, Phi, mittels Beleg plausibel zu machen, dass der Text nicht haltbar ist. Ich ändere die Überschrift dementsprechend, damit ist dein Einwand oben doch vom Tisch. Oder nicht? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:42, 8. Nov. 2017 (CET)

Es geht nicht um die Überschrift, es geht um Belege für die dort gemachten Angaben. --Φ (Diskussion) 18:43, 8. Nov. 2017 (CET)