Diskussion:Organisationsstruktur der SS

Vielleicht habe ich nicht intensiv genug gesucht, aber in dem Artikel fehlen bisher vollständig die SSPF, HSSPF und HöSSPF! Bei einer Darstellung, die bis zur bildlichen Darstellung der Uniformen geht, darf diese Institution doch keinesfalls fehlen!? Entsprechend tauchen Herren wie Globocnik, Koppe u.ä. bisher nicht in Wikipedia auf. Falls die Institition doch irgendwo behandelt wurde, bitte ich um Entschuldigung und wäre für einen Hinweis dankbar. --Accipiter 15:46, 7. Sep 2004 (CEST)

Teilentschuldigung! Globocnik habe ich mittlerweile gefunden, Koppe nicht. Interessanterweise wird aber auch im Artikel über Globocnik dessen Rang als SSPF und HSSPF faktisch übergangen. --Accipiter 15:52, 7. Sep 2004 (CEST)

Nochmal Teilentschuldigung. Rang als SSPF und HSSPF wird im (ansonsten problematischen) Artikel immerhin erwähnt. --Accipiter 23:31, 7. Sep 2004 (CEST)

Betrifft: Dienstgrade

Die in der letzten Version eingetragenen Dienstgrade erhalten als Pendant zum Generalfeldmarschall u.a. RF-SS, SA Stabschef, NSKK-Korpsführer, als Pendant des NSFK zum Reichsmarschall wurde der Reichsminister der Luftwaffe eingetragen.

Diese Ausführungen sind nicht korrekt. Der RF-SS ist nicht ranggleich einem Generalfeldmarschall. RF-SS ist eine Leitungsbezeichnung, die im eigentlichen überhaupt kein Dienstgrad darstellt, genau wie die Bezeichnung SA-Stabschef (der ja noch einen eigenen SA Rang bekleidete) Schon gar nicht wäre ein (anderer) Reichsluftfahrtminister ranggleich dem Reichsmarschall gewesen.

Antwort: Dienstgrade sind dem Jugenlexikon Nationalsozialismus (rororo-Verlag) entnommen. Es ist klar, das die Parteieigenen "Dienstgrade" nicht 100% den "Wehrmachtsrängen" entsprechen. Aber sie waren die höchsten, die man erreichen konnte. Außerdem hießen sie nicht von ungefähr Dienstgrade und nicht Dienstränge. Auch die militärischen SS-Verbände führte die Dienstgrade und keine Ränge. Damit war die Löschung - mit etwas Überlegegung - mehr als überflüssig. Postmann Michael 01:54, 26. Sep 2004 (CEST)

Die Löschung war keinesfalls unsinnig. Durch die Tabelle wird suggeriert, dass Generalfeldmarschall und RF-SS usw. die entsprechend gleiche Position in den unterschiedlichen Organisationen ist. Das ist aber grundfalsch, auch wenn es in einem Lexikon steht. Lesen sie dazu ein militärisches Lexikon, da werden sie solche angaben nicht finden. Die SS war eine Parteiorganisation, an deren Spitze der RF-SS stand. Die Dienstgrade der Waffen-SS nehmen dazu eine Sonderstellung ein, weil es sich hier um einen Bereich der SS handelt, der mit dem Staat verschmolzen war. Überhaupt lassen sich SS und Staat ja nur schwer trennen. Nur: Der RF-SS war sicher nie ein Staatsamt. Daher kann er auch nicht mit einem General usw verglichen werden. Das wäre etwa so, wie wenn man die CDU-Versitzende ranggleich mit dem Staatsamt des Bundespräsidenten setzen würde. Beides sind die höchsten Ämter innerhalb einer Organisation. Ich mache die Änderungen nicht rückgängig, werde aber einen ausdrücklichen Verweis auf diese Diskussion setzen.--Moguntiner 14:04, 30. Sep 2004 (CEST)

Wenn die CDU Staatspartei und ihre Untergliederungen also schon per Definition Staatsorgane wären, würde diese Zuordnung auch Sinn machen. Nur trifft dies auf die CDU nicht zu, daher hinkt der Vergleich. Dass die NSDAP als Staatspartei anzusehen ist lässt sich leicht an einigen Punkten festmachen: Ihre Ideologie wurde Staatsdoktrin und das gesamte staatliche Handeln wurde an ihr ausgerichtet. Desweiteren übernahm die NSDAP über ihre Untergliederungen SA und SS polizeistaatliche Kompetenzen und ersetzte in einigen Fällen teilweise die zivilen Verwaltungsstrukturen. (NSDAP-Gauleiter wurden von Hitler gegen Ende des Krieges als Stadtkommandanten eingesetzt, so geschehen z.B. in Königsberg). So halte ich es für falsch Parteiämter als nicht-staatliche Posten zu bezeichnen, wenn ihre Ausübung eindeutig mit staatlichen Kompetenzen verbunden war, wie es z.B. im Falle Himmlers, also des "Reichsführers-SS" der Fall war.

Betrifft: GESTAPO

In vielen Darstellungen tritt die GESTAPO in Zivil auf. (Zuletzt gesehen auf einem Foto der Verhaftung Sophie Scholls.) Berühmt-berüchtigt sind ja dabei der Hut und der lange Mantel. Wie passt das mit der Aussage des Textes zusammen, die GESTAPO-Mitglieder seien stets in SS-Uniformen (im Text: "gleiche Uniformen wie der SD") aufgetreten?

Der SD und die Gestapo trugen in Friedenszeiten im Standortdienst die schwarze Uniform der Allgemeinen SS und in Kriegszeiten die Uniform der Waffen-SS; nur bei ihnen war der rechte Kragenspiegel leer. Im Aussendienst trugen die Angehörigen dieser Organisationen den berühmt-berüchtigten "Schlapphut" mit Lederregenmantel! 172.182.252.253 03:12, 1. Nov 2005 (CET)

Betrifft: SS-Oberleitung

Zitat:

Die SS-Oberleitung umfasste 1926/28 in ihrer Gesamtheit 12 Standarten. Davon entfielen auf:

1. SS-Gau Berlin-Brandenburg mit 2 Standarten,
2. SS-Gau Franken mit 4 Standarten,
3. SS-Gau Niederbayern mit 3 Standarten*
4. SS-Gau Oberbayern mit 4 Standarten,
5. SS-Gau Rheinland-Süd mit 5 Standarten
6. SS-Gau Sachsen mit 4 Standarten.

Umfasst die SS-Oberleitung jetzt 12 oder 22 Standarten? Oder versteh ich da was falsch?

Antwort: Die damalige SS-Oberleitung bestand anfänglich (1926) 12 und wurde bis 1928 auf 22 Standarten ausgebaut. Der Satz ist in der Tat ein wenig mißverständlich ausgedrückt...'tschuldigung! Postmann Michael 20:41, 12. Mai 2005 (CEST)

---

Was sollen die Ausrufezeichen? Die haben in einer Enzyklopädie nichts zu suchen. Man könnte von einem Abweichen vom Neutralitätsgebot ausgehen. "1938 schlug SS-Gruppenführer Berger, ein ehemaliger SA-Brigadeführer, Himmler vor, Eicke die Aufstellung einer eigenen Frontdivision zu erlauben. Diese sollte dann in Folge als "Himmlers persönliche Truppe" den Soldaten der Wehrmacht und der SS-Verfügungsdivision folgen und ausschließlich für "besondere Aufgaben" bereitgestellt sein. Himmler schwankte - noch!

Während der Dienst in der SS-VT als Ableistung der Allgemeinen Wehrpflicht in den Reihen der Wehrmacht anerkannt war, so blieben die Angehörigen der Totenkopf-Verbände vom Dienst in der Wehrmacht ausgenommen - die Wehrmachtsführung weigerte sich, den Dienst in den T-Verbänden anzuerkennen. Aber das war Eicke egal. Er mochte keine Soldaten, obschon er selbst im 1. Weltkrieg gedient und dort hohe Auszeichnungen erhalten hatte!"

Das sollte geändert werden.

T-Division

Ich will nicht einfach im Artikel "rumpfuschen", deshalb schreibe ich hier erstmal zum Diskutieren: Die 3. SS-Division Totenkopf war erst ab 1943 eine Panzerdivision, so dass der Satz aus dem Artikel "Der Führer der SS-TV, Theodor Eicke, bildete mit dem Kriegsbeginn aus Angehörigen der Wachverbände eine eigene Fronttruppe, die rasch zur 3. Panzerdivision Totenkopf (auch Totenkopf-Division oder kurz: T-Division) ausgebaut wurde" nicht ganz korrekt ist. Von der Aufstellung am 16. Oktober 1939 bis zum Oktober 1942 hiess sie SS-Division "Totenkopf", danach SS-Panzergrenadier-Division "Totenkopf" und erst am 21. Dezember 1943 wurde die Division zur SS-Panzer-Division "Totenkopf".

Mitgliederzahlen

Ich habe einen profanen Widerspruch gefunden. Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:SA#Mitgliederzahlen

Bild

Datei:Organisationsstruktur der Schutzstaffel und der Polizei im Deutschen Reich.JPG

Das Bild habe ich gefunden, falls es noch wer braucht. --Crux 15:22, 18. Mär 2006 (CET)

Uniform der TK-Wachverbände

Im Text ist nur die Rede von schwarzen und feldgrauen Uniformen. Was fehlt ist eine Erwähnung einer besonderen TK-Uniform die nur eine kurze Zeit getragen wurde. Von 1935-37 (teilweise auch bís Kriegsanfang) wurde für die Totenkopf Wachverbände eine erdbraune Uniform mit Schiffchen (im selben Schnitt wie die schwarze) eingeführt die NUR im Konzentratioslager getragen wurde. Nach 1937 wurde sie von der feldgrauen Uniform weitesgehend ersetzt. Getragen wurde sie mit den selben Abzeichen wie die schwarze, meist jedoch ohne Hakenkreuz-Armbinde.

Ich habe darauf bezogene Textstellen, die für die entsprechende Zeit nur von den schwarzen Uniformen handeln, entsprechend geändert.

Lesenswertkandidatur

Hi! Ich möchte den Autoren zu diesem Artikel gratulieren, auch wenn das Thema nicht gerade zu meinen Favouriten zählt. Ich möchte gern diesen Artikel in der Kategorie Lesenswert/Exzellent(hoffe er schafft bis dorthin.) sehen. Was ich noch fragen wollte:

1. Seit ihr damit einverstanden?
   
2. Gibt es noch irgendwas auszubessern bevor es zu Kanditadur geht? (Falls zu Punkt 1 zugestimmt wird)
   
3. möchstets du/ihr das selbst in die Hand nehmen? (Falls zu Punkt 1 zugestimmt wird)
   

Auf jeden Fall möchte ich ihn auf der Liste stehen, auch wenn Manche Admins diesem Artikel misstrauen... --Blink-182-fan Disku 15:25, 16. Mai 2006 (CEST) Nachtrag: Sind alle Bilder in diesem Artikel unter der Freien Lizenz? --Blink-182-fan Disku 17:29, 17. Mai 2006 (CEST)

Habe die (für mich) lange unbeantwortete Frage als zustimmung genommen, da der Artikel schon mehrerera male verbessert wurde. Die Diskussion läuft:

Lesenswertkandidatur --Blink-182-fan Disku 15:43, 18. Mai 2006 (CEST)

Abgeschlossene Lesenswertkandidatur (gescheitert)

Mir gefällt dieser gut nachgeforschte, gegliederte Artikel, auch wenn das Thema nicht gerade zu meinen Favouriten zählt. Mich hat es gewundert, dass er nicht schon bei den Lesenswerten war, und desshalb stelle ich hier den Antrag!--Blink-182-fan Disku 15:43, 18. Mai 2006 (CEST)

•  Pro, da ich kein Autor bin! --Blink-182-fan Disku 15:43, 18. Mai 2006 (CEST)

Das ist ein tolles Argument *g* - alle Artikel, an denen du also nicht als Autor mitgearbeitet hast, sind demnach lesenswert? ;) Benutzer:Marcus Cyron Bücherbörse 20:57, 19. Mai 2006 (CEST)

•  Pro, finde ich alles in allem sehr gut. (nicht signierter Beitrag von Georg P. (Diskussion | Beiträge) -- Dr. Shaggeman You’ll Never Walk Alone 20:50, 19. Mai 2006 (CEST))
• Ohne Wertung (da nur mal drüber geschaut) aber dendenziell eher Contra. Wollte eigentlich nur die Einleitung lesen, musste feststellen, das diese sehr sehr knapp ist, im Vergleich zur Länge des Artikels quasi nicht existent. Die ganzen Tabellen stören, besonders die mit den 52 SS-Fußstandarten (4,5 Bildschirmseiten) und die der Dienstgrade, die zu breit ist für eine 1024er Bildschirmbreite. Der Teil SS nach 45 wirkt noch sehr unfertig und die Fettungen sind extrem unschön. Quellen und Literatur fehlen bzw. habe ich nicht gefunden. Vielleicht besser erst nochmal fertig machen. -- Dr. Shaggeman You’ll Never Walk Alone 20:25, 18. Mai 2006 (CEST)
• In den Tabellen kann man viel Text streichen, z.B. steht unter der Spaltenüberschrift Sturmnummer immer der Name der Einheit + die Zahl, da kann ersteres weg; desgleichen steht bei Oberabschnitt immer Oberabschnitt Ost wo Ost reichen würde. Der Sinn der Beispiele, wer welchen Rang innehatte, erschließt sich mir nicht ganz. Griensteidl 21:38, 18. Mai 2006 (CEST)

Hatte mir nach Dr. Shaggemans Kommentar nur die Tabellen angesehen. Zum Artikel reicht:  Kontra Alles weitere ist unten gesagt. --Griensteidl 17:25, 20. Mai 2006 (CEST)

•  Kontra obwohl ich ein Freund von Listen bin, ist das hier einfach zu viel, um es lesenswert zu nennen. Der Artikel beschreibt sehr ausführlich zahlreiche Fakten, wobei mir teilweise nicht klar ist, ob diese nicht in den Hauptartikel Schutzstaffel gehören. Mit großer Liebe zum Detail werden Uniformen beschrieben oder die Rolle des Adels hervorgehoben, was jedoch in diesem "sauberen" Artikel fehlt ist der Hinweis, für was die SS steht: Für zahllose Verbrechen und millionenfachen Mord in Konzentrationslagern. Der Artikel erwähnt zwar kurz Verbrechen im Allgemeinen, lässt jedoch die Konzentrationslager teilweise eher als reine Schulungsorte erscheinen. Der Artikel beschreibt eben nicht nur die Organisationsstruktur, sondern beispielsweise auch welche Pferde Wettbewerbe gewinnen. Durch Weglassen der Verbrechen der SS führt dies zu einer einseitig positiven Darstellung des Thema. --Rlbberlin 22:27, 18. Mai 2006 (CEST)

•  Kontra Seebeer 22:32, 18. Mai 2006 (CEST)
•  Kontra - Unübersichtlich. Außerdem mit ganzen Passagen, die hier nichts zu suchen haben. Was haben Uniformen mit der Organisationsstruktur zu tun? Dazu mehr Listen als Fließtext, die noch dazu sehr Klobige. Benutzer:Marcus Cyron Bücherbörse 20:57, 19. Mai 2006 (CEST)

• brummli Im Detail:
  • Einleitung: Ich zitiere mal in Gänze: Die Schutzstaffel der NSDAP (SS) war von 1934 bis 1945 eine eigenständige Organisation im Rahmen der Nationalsozialistischen Deutschen Arbeiterpartei. Da fehlt. Ja, etwas über die Organisationsstruktur zum Beispiel... oder auch darüber was für eine Organisation war. So ist das gar nichts; ich habe zweifel ob ein simples Wörterbuch mit so einer Inhaltsdefinition für SS wegkäme (sicher nicht für Organisationsstruktur..), für eine Enzyklopädie ist das PEINLICH.
  • Links: Jedes jahr, jedes Datum, daführ fehlt mal wieder jeder Fachbegriff aus Organiastionssoziologie, Politikwissenschaft oder Führungslehre. Aber auch kein Wunder, alles was über das Aufzählen von Uniformdiensträngen hinausgeht, kommt ja nicht vor.
  • Stil: Ich hab selten einen derart unaufgeräumten, wild durcheinanderfallenden Artikel gesehen, der es schafft jeden inneren Zusammenhang, Bedeutung oder Gliederung so zu zerstören, dass es nichts übrig bleibt als eine ewige unglaublich detailversessene Aufzählung auch noch des letzten Dienstrangs.
    • Der Artikel fängt da an, wo die Einleitung aufhörte, nämlich dass er darauf verzichtet zu erklären worum es geht.
    • Setzt voraus, dass man eh weiss worum es geht: Ende 1929 wurde das 1000. Mitglied aufgenommen, mit der Machtübernahme im Januar 1933 hatte die Schutzstaffel bereits 52.000 Mitglieder. Wenn man es nicht weiss ist der Bezug vollkommen unklar. Übernahme der SS? Wo? Himmler in der SS?
    • Was bitte macht "Der deutsche Adel und die Reiter-SS" als einziger Unterpunkt im Kapitel Mitgliederzahlen? Wenn schon dann gehört er nach MItgliedersturktur. Dass vorher weder erwähnt war (oder im Artikel wird), was die Reiter-SS ist, oder was der deutsche Adel allgemein mit SS/SA zu tun hat, überrascht da schon nicht mehr.
    • Aufnahmritual: ein einziges großes Kuddelmuddel, bei dem der Ariernachweis auch prompt unter Sig-Runen, SS_Leistungsnachweisen und den drölfzg Anwärterbezeichnungen untergeht.
  • Inhalt: Das geht gar nicht. Zwar unendlich viele und geradezu liebevolle Aufzählungen aller Unterführerehrenauszeichnungen, aber jeder Gedanke warum es welche Einheiten gab, warum sie nach dem Prinzip organisiert waren, welche Überlegungen dem zu Grunde lagen oder auch, was im Artikel mal verschämt in einem Halbsatz unter allen Leistungsabzeichen begraben vorkommt, was die SS eigentlich machte. Unzählige Kleinigkeiten wie die nicht relativierte Bezeichnung Röhm-Putsch, ein "auf Druck Englands" - England als Staat gab es seit dem Act of Union 1707 nicht mehr - aber warum sollte das ein historisch-politischer Artikel wissen. Die Fähigkeit wie der Artikel es schafft, sich vollkommen darum herumzuwinden, was in den KZs passierte, wäre schon fast bewundernswert wennn es nicht so peinlich wäre.
  • Belege: Keine. Wäre mir wahrscheinlich auch zu peinlich die anzugeben.
  • Fazit: Ein Satz im Artikel bringt die ganze abgrundtiefe Peinlichkeit ebenjenes auf den Punkt: Ferner wurden Eicke 1934 die Konzentrationslager übergeben, die er nach Vorbild Dachaus umbilden sollte. . Eicke und seine Männer waren nun auch für die militärische Ausbildung der unbewaffneten SS zuständig und nun begann die eigentliche Geschichte der SS-Wachverbände: bereits 1935 trugen Eickes Männer auf dem rechten Kragenspiegel anstelle der bei der SS üblichen Standarten-Nummer einen Totenkopf auf ihrer schwarzen Uniform und die Totenkopf-Verbände fingen an, die Dienstgradabzeichen der SS zu tragen. Ein Artikel, der die "eigentliche Geschichte der SS" vor allem als stets wechselnde Abfolge der Dienstabzeichen betrachtet, liegt wesentlicher näher an einem Löschantrag als an einem Lesenswert-Bapperl. -- southpark Köm ? | Review? 20:57, 19. Mai 2006 (CEST) Erläuterung

•  Kontra von fragwürdig geringer Distanz. Wenn der hier nicht kandidieren würde, würde ich einen QS-Baustein setzen, um dem LA zuvorzukommen. --jha 21:03, 19. Mai 2006 (CEST)

•  Kontra die meisten Kritikpunkte wurden genannt. Wahrlich dieser Artikel ist anscheinend von distanzlosen NS- und Uniformfreaks geprägt wurden, eher peinlich und bedenklich als lesenswert.--Decius 16:32, 22. Mai 2006 (CEST)

Gescheitert nach 5-Contra-Regel. -- Dr. Shaggeman You’ll Never Walk Alone 13:42, 23. Mai 2006 (CEST)

Sagt mal..

"Noch im August 1942 erklärte Himmler seinen Leibarzt Felix Kersten über das Rechtsverhältnis der KZ-Wachverbände und der Waffen-SS auf..." mit Quelle: "Felix Kersten:"Totenkopf und Treue" - spinnt ihr? Ihr könnt doch nicht den Nazi-Leibarzt als ernsthafte wissenschaftliche Quelle ansehen! Habt ihr jemals irgendwas von Quellenkritik gehört?