Diskussion:Studentenverbindung

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Nur eine Frage: Wie können seit Ende des 19. Jahrhunderts Frauenverbindungen existieren, wenn da noch gar nicht so viele Studentinnen vorhanden waren? Hubi 10:42, 8. Sep 2003 (CEST)

Es gab sogar noch gar keine Studentinnen. Die erste Damenverbindung war Hilaritas Bonn von 1899. Zugelassen wurden Frauen zum Studium erst ein Jahr später ... Gail

Mir wäre recht, den Artikel nach en:Corporation_(university) zu verlinken, statt en:studentenverbindung.
Ciciban 12:11, 29. Apr 2004 (CEST)

Diskussion Farbentragend (verschoben)

Inhalt verschieben nach Studentenverbindung? es kommt ja nur dort vor --Tali 17:11, 17. Jul 2003 (CEST)

Soll dann alles, was nur bei Studentenverbindung vorkommt dorthin verschoben werden? Das würde eine ziemlich grosse Seite werden. ChristophLanger 10:50, 14. Aug 2003 (CEST)

Nein, es kommt auch bei Schülerverbindungen vor. – Publius 13:13, 23. Dez 2003 (CET)

In der Tat. Farbentragend als Wort nur bei Schülerverbindungen und Studentenverbindungen. Farbentragend im weiteren Sinne sind aber auch andere Gruppierungen: Für wen tragen Cheerleeders so alles Farben? Ist nicht ganz vergleichbar, könnte aber hier eingeflochten werden. und dann gab es ja auch noch diverse andere Vereine, die Farben hatten z.B. Zipfel in Sportvereinen, Fahnen bei Schützenvereinen, Parteiabzeichen etc. Viellecht könnte man ja einen eigenen Artikel schreiben über Farben, Vereinskennzeichen und ähnliches?--lcer 13:51, 23. Dez 2003 (CET)

"Farbentragend" ist allerdings ganz bestimmt auf Band und Mütze beschränkt. Alles andere gehört nicht dazu. – 217.1.205.171 15:30, 23. Dez 2003 (CET)

Farbentragend ist dann nur ein Terminus technicus der Studentensprache. Läßt man die oben angeschittenen Dinge weg, brauchen wir keinen extra Artikel dafür. Die Wikipedia ist nämlich kein Wörterbuch, auch keins der Studentensprache/Burschensprache. Im übrigen habe ich schon eine recht genaue Vorstellung davon, das farbentragend und farbenführend bedeuten. :) --lcer 17:30, 23. Dez 2003 (CET)

verschoben aus Diskussion "Farbentragend" (unerwünschtes Adjektiv-Lemma) --wolfy 05:07, 17. Jun 2004 (CEST)

Kritik und Habitus

Einen Teil der Kritik an Studentenverbindungen habe ich hierher verschoben; ich hätte das gerne hier diskutiert.

IMHO bringt dieser Absatz eine zu starke Ausgrenzung von Couleurstudenten (platt ausgedrückt, "man ist in einer Korporation und wird davon vergiftet fürs ganze Leben"), und nach meinen Erfahrungen ist das auch nicht der Fall (man erkennt einen Korpo ohne Couleur unter Finken einfach nicht; und Gemeinsamkeiten in einer Verbindung beruhen meiner Erfahrung nach nicht von einem "Erziehungsbild", sondern einfach daß Leute mit gleichen Interessen wie die Mehrheit der Korpos einer Korporation sich in dieser Korporation einfach wohler fühlen).

--Dingo 09:49, 19. Jun 2004 (CEST)

Andere Kritikerinnen und Kritiker beziehen ihre Analyse auf die Habitustheorie von Pierre Bourdieu. Diese geht von einer "Einschriebung" der sozialen Verhältnisse und Strukturen in die Körper der Subjekte und deren Handlungsweisen aus. Bezogen auf die studentischen Korporationen heißt dies, dass die Erziehungsziele der Studentenverbindungen, wie Gehorsam, Elitendenken oder auch Führungsanspruch in den Redeweisen, Körperhaltungen und Handlungen entdeckt werden können, gerade wenn der Blick der Einzelnen Subjekte diesen Habitus zu sehen gelernt hat. Insoweit geht die Behauptung der "Seilschaften" nicht unbedingt von gewollten Protektionsverhältnissen, sondern von unreflektierten Entscheidungen bei der Einstellung, der Verteilung von Aufgaben und Bonitäten aus. Platt ausgedrückt, werden dieser Theorie nach Korporierte von andern Korporierten bevorzugt, weil sie sich durch einen ähnlichen Habitus erkennen.

Dieser Beitrag ist schon ziemlich bizarr. Das sieht nach der üblichen linken Agitationspropaganda aus, mit der der Nutzer schon in anderen Artikeln aufgefallen ist (siehe auch Bonner Papier! Ich dachte, das sei seit den 1990er Jahren überwunden worden. Die unbewiesene Behauptung, zu den Erziehungszielen der Verbindungen gehöre "Gehorsam", "Elitendenken" und "Führungsanspruch" spiegelt das Denken der Verbindungskritiker aus der 68er-Bewegung wider, das sich überholt hat, auch wenn ihre Protagonisten heute in der Bundesregierung sitzen.

Die heute politisch Verantwortlichen (auch die ehemaligen Straßenkämpfer) sehen deutlich, dass unser Land gerade heute Menschen mit "Leistungsbereitschaft", "Verantwortungsbewusstsein" und "sozialer Kompetenz" benötigt. Und genau das sind die Erziehungsziele der Verbindungen. Von ihrer demokratischen Verfassung, die gegen alle Monarchien und Diktaturen verteidigt wurde, mal abgesehen.

Das "Elitedenken" wird übrigens heute von der rot-grünen Bundesregierung mit dem Konzept der "Eliteuniversität" gefordert. Schade, dass in dem Konzept die Studentenverbindungen praktisch keine Erwähnung finden.

Aber ganz abgesehen von der Diskussion der Sichtweisen. In der Wikipedia haben wir die Aufgabe, Sachverhalte darzustellen und nicht die linken Phrasen von vor 30 Jahren zu dreschen. Schon gar nicht, die so weit hergeholten.--80.133.254.190 10:21, 21. Jun 2004 (CEST)

Ich, der ich das geschrieben habe, finde das mitnichten bizarr. Eher erschreckend, dass es so diskutiert wird wie hier. Die wissenschaftliche Diskussion, vorangig in den Sozialwissenschaften und den Gender Studies ist an den "Korporierten" hier offenbar vorbeigegangen, gleichzeitig aberwohl auch ihre eigenen Schriften. Eine sich erkennende und kennende Elite zu sein ist Anspruch der studentischen Korporationen. Für die Menschen, die denken, dass sei einfach nur linke Diskussion -von der ich wiederrum nicht das geringste weiß- sei, neben Pierre Bourdieus Schriften auf Norbert Elias (Studien über die Deutschen), Steffani Engler und Beate Krais (Das kulturelle Kapital und die Macht der Klassenstrukturen : sozialstrukturelle Verschiebungen und Wandlungsprozesse des Habitus), Karlheinz Weissmann (Männerbund) sowie auf Stephan Peters (Elite sein : Wie und für welche Gesellschaft sozialisiert eine studentische Korporation?) hingewiesen. / Die Frage des Habitus ist einer der Hauptkritikpunkte an studentischen Korporationen, und wenn wikipedia Fakten und Daten abbilden will, dann muss es diese Kritik auch erwähnen. Wenn es dies unterläßt, dann ist es seinem Anspruch nicht mehr gerecht. / Wichtiger fände ich den ersten Absatz unter "Kritik" zu streichen. Für die Behauptung, Kritik an studentischen Bewegungen würde mit Verschwörungstheorien arbeiten, müssten erst mal Beweise erbracht werden. Das ist reine Erfindung Korporierter. So wie ich das kennengelernt habe wird mit Zahlenmaterial gearbeitet, dass zumindest die Frage zulässt, warum überproportional viele Korporierte wichtige Positionen in Wirtschaft, Medien, Kultur und Politik besetzen. Dass das nichterklärt wird, sondern unter "Verschwörungstheorie" zusammengefasst defamiert, ist -wieder einmal- Korporierte Hochnäsigkeit und die wiederum gehört in den Bereich des Habitus. In einer Enzyklopädie hat das abernichts zu suchen.

Benutzer:Chaze

Es tut mir leid, wer mit "Stephan Peters" argumentiert, der disqualifiziert sich. Es gibt mehrere Kritikpunkte an Korporationen, die auch von Korporierten diskutiert werden und die man versucht, auszumerzen (z.B. der geringe Anteil an Frauen im Korporationswesen, was z.B. von der Burschenschaft Stauffia in der Deutschen Burschenschaft zu München durch tatkräftige Hilfe bei der Gründung der Akademischen Damenverbindung Selenia zu München angegangen wurde - trotzdem bleibt noch viel zu tun). Peters' Bücher und Vorträge haben ein derart schlechtes Niveau, daß sie von Korporierten teils als Satire gesehen werden (wenn sie wenigstens unterhaltsamer wären).

Wenn ich (der Passus stammt von mir) schreibe, die Behauptung, Studentenverbindungen könnten "gesellschaftliche Prozesse aufgrund ihrer weit reichenden Beziehungen und in der Regel großen finanziellen Mittel weitgehend beeinflussen können und so politische Entscheidungen manipulieren" sei eine klassische Verschwörungstheorie und durch die Realität in keinster Weise bestätigt, dann sollten eher Beweise auf den Tisch, daß in Wahrheit die Studentenverbindungen die Fäden in der Bundesregierung ziehen, inclusive in den ASten. Solange es dafür keine Beweise gibt (und ich verwette einiges, daß man keine stichhaltigen Beweise hierfür finden kann), ist das für mich eine pure Verschwörungstheorie.

Ansonsten bin ich mittlerweile dafür, den "Habitusabschnitt" aus dem Artikel draußen zu lassen, weil der Autor außer dubiosen Publikationen von Grenzwissenschaften nichts vorweisen konnte, seine Behauptung zu untermauern.

Dingo 17:06, 21. Jun 2004 (CEST)

Ich finde folgendes bizarr: Wenn man weiß, dass "überproportional viele Korporierte wichtige Positionen in Wirtschaft, Medien, Kultur und Politik besetzen", wie man dann NICHT auf die Idee kommen kann, dass das vielleicht daran liegt, dass Verbindungen besonders leistungsbereite und leistungsfähige Menschen anziehen und und charakterlich weiterentwickeln. Oder wie man NICHT auf die Idee kommen kann, dass (wie in Verbindungen üblich) die Begegnungen mit Menschen anderer Fakultäten und anderer Lebensabschnitte den Horizont erweitern und zu mehr karriererelevanter sozialer Kompetenz verhelfen. Oder wie man NICHT auf die Idee kommen kann, dass die Anforderungen, die Verbindungen an ihre Mitglieder stellen (Übernahme von Ämtern und Repräsentationspflichten, Mensurfechten, Veranstaltungsorganisation etc.), Faulpelze, Drückeberger und Opportunisten ganz einfach abschrecken. Das finde ich bizarr.

Und wenn man - statt einfach das Naheliegende anzunehmen - sozialwissenschaftliche Theorien, die sich mit sowas schlecht Nachweisbarem wie "Habitus" beschäftigen (nach dem Prinzip: "Die erkennen sich halt irgendwie."), in langen Ausführungen bemüht, dann grenzt das wirklich bald an einer Verschwörungstheorie. Bleiben wir bei den Fakten.--217.84.33.180 16:24, 21. Jun 2004 (CEST)

Ich denke die Fakten sind klar: immer wieder -und nicht erst seit den letzten Jahren- wurde der Habitus, bzw. die eingeschriebenen Handlungsweisen von Korporierten, als eine Erklärung für die überproprotionalen Anteile von Korporierten an der deutschen Elite kritisiert. Das ist auch in Texten aus der Weimarer Republik und dem Kaiserreich nachzulesen. Auf diese großen Anteile berufen sich Korporationen in Publikationen auch immer wieder und stellen Alte Herren in gehobenen Positionen heraus. Warum das verschweigen? Fakt ist, es gibt diese Kritik, Fakt ist, es gibt sozialwissenschaftliche Untersuchungen dazu. Fakt ist, dass nicht nur im deutschsprachigem Raum deutsche Korporationen gerade unter diesem Blickwinkel betrachtet werden und als Primär-Beispiel für habituell konstituierte Netzwerke angeführt werden. Und diese Fakten gehören auch in einer Enyklopädie erwähnt. Alle Texte hier sollten ausgewogen daher kommen und Kritiken zu den einzelnen Themen darstellen. Der Text hier, wie er zur Zeit publik ist, istdas nicht. Ertut so, als wären Korporationen total dufte und nur einige Teilbereiche wären zu kritisieren. Alles andere wäre "Grenzwissenschaft" oder "Verschwörungstheorie". Das Abwerten von Kritik zur Unglaubwürdigkeit hat einzig und allein den Effekt, sich nicht damit beschäftigen zu müssen. Sollte das so bleiben, wäre das ein Beweis dafür, dass das Konzept von Wikipedia nicht funktioniert. Der Abschnitt zum Habitus mag umformuliert werden, aber ihn zu unterdrücken ist eine politische Handlung und keine "aufklärerische". Wenn Korporierte ihre Geschichtsschreibung selbst bestimmen und Kritiken negieren wollen, sollen sie das in ihren eigenen Publikationen tun, nicht aber hier, in diesem freien Projekt.

Die Habitustheorie, wie sie hier dargestellt wurde, läßt sich zusammenfassen zu "Soziale Wesen sind gleichermaßen Objekte wie Subjekte ihrer Sozialisation". Das hat nicht korporationsspezifisches sondern ist geistiger Magerquark. Da es eine interessante neue Erfindung namens "Hyperlinks" gibt, kann in einem Satz à la "Manche Kritiker sehen Studentenverbindungen auch als ihre Mitglieder beeinflussende Organisationen im Sinne der Habitustheorie" alles gesagt werden; damit ist dieser "Kritikpunkt" integriert, ohne die artikelfremde Theorie auszuwalzen. --Anarch 23:29, 22. Jun 2004 (CEST)

Kritik an der Kritik

Also unter dem Punkt Kritik nicht das folgen zu lassen was drüber steht, sondern Kritik an den Kritikern zu üben - das hat schon einen Neutralitätsvermerk verdient. Pearl 18:11, 21. Jun 2004 (CEST)

Warum nimmst Du die POV nicht einfach raus? --Paddy 18:54, 21. Jun 2004 (CEST)

Dafür bin ich nicht der Richtige ... (wenn ich damit anfange, fürchte ich, ist der Artikel danach schwer zerfleddert und erst recht nicht mehr neutral, darum ist es besser jemand anderes kümmert sich darum ...) Pearl 19:56, 21. Jun 2004 (CEST)

Und nochwas kommt dazu: ich habe wenig Lust, einen Editierkrieg anzufangen, ohne vorher weitere Stimmen hier einzusammeln, denn der kommt zweifellos, die (freundlich gesagt) ultrakonservative Grundhaltung (Zitat: linke Verschwörungstheoretiker) der bisherigen Bearbeiter (mindestens einer davon notorisch bekannt) läßt schonmal nichts Gutes erwarten. Pearl 09:30, 22. Jun 2004 (CEST)

Der Punkt mit Elite ist auch POV, da es heutzutage nicht so zutrifft wie früher einmal. Damals galten Studenten an sich als elitär und jeder war Kooperiert. Und das Leute mit Geld Entscheidungen manipulieren können ist eine Platitüde beziehungsweise dazu muß man dazu nicht umbedingt in einer Verbindung gewesen sein.--Paddy 19:04, 21. Jun 2004 (CEST)

Also meiner Meinung nach, ist Kritik an der Kritik durchaus angebracht, wenn der Absatz "Kritik" nicht die tatsächlich von mehreren, halbwegs ernst zu nehmenden Kritikern normalerweise vorgebrachten Argumente zitiert, sondern wenn hier jemand seine eigenen, vielleicht abstrusen Ansichten (nur mühsam durch indirekte Rede kaschiert) einem breiteren Publikum zu verkaufen versucht. Und sozialwissenschaftliche Abhandlungen und Theorien gehören wirklich nicht in einen Artikel über Studentenverbindungen. Das geht dann doch am Thema vorbei.--217.230.128.181 21:35, 21. Jun 2004 (CEST)

Benutzer ale sollte vielleicht mal einer Studentenverbindung beitreten, dann könnte er etwas über Rhetorik und soziale Kompetenz lernen. Bei jeden kritischen Satz gleich gegenhalten zu müssen zeugt jedenfalls nicht davon. Ein Absatz "Kritik" soll üblicherweise die Kritik enthalten, und das Bild, was im Rest vom Artikel gezeichnet wird, ergänzen. Direkt darauf zu antworten ist nur dann angebracht, wenn die kritisierten Punkte nicht im Artikel selber nochmal auftauchen, was die Ausnahme sein sollte. Und falls ale derselbe sein sollte, der hier unter diversen IPs in der Diskussion geschrieben hat, kann ich nur sagen, daß er glänzend Vorurteile gegen Burschenschafter bestätigt, welche die meisten Menschen haben. Kritiker als linke Verschwörungstheoretiker darzustellen, welche mit sozialwissenschaftlichen Abhandlungen den ja per se kompetenten Burschenschaftlern nur ans Leder wollen ist flach, äußerst flach. Was ein Glück, daß ich Burschenschaftler kenne, denen diese Ausführungen nur peinlich wären ... -- AlexR 00:33, 22. Jun 2004 (CEST)

Ich habe selbst einige Kritikpunkte erweitert, indem ich die Sicht von Innen ergänzt habe. Da bin ich nicht Deiner Meinung (wäre ja langweilig); es sollten beide Seiten gegenüber gestellt werden, damit man sich ein Bild machen kann. Dazu gehört IMHO auch, zu lesen, wie diese Kritik von den Korporationen gesehen wird (und da gibt es welche, die klar ernst genommen werden). --Dingo 14:15, 22. Jun 2004 (CEST) Herm!

Ein Herminone, wie schön ;-) Ich muß Dir, Dingo, beipflichten. Da die Kritik an den Studentenverbindungen in den Medien und in der Antifaszene oft etwas, gelinde gesagt, einseitig ist, wäre es hier wünschenswert auch auf diese Kritik eingehen zu können und die "Innensicht" darzustellen. Ich habe dies versucht auf relativ neutrale Wiese. Benutzer Pearl, will aber anscheinend einen Editwar anzetteln. Da mache ich nicht mit. Nicht konforme Meinungen aus den Artikel herauszustreichen dient jedenfalls ebensowenig dem Neutral Point of View (NPOV), wie es hier neudeutsch heißt, wie ein Artikl gänzlich ohne Kritik. Nur noch eine kurze Bemerkung zu AlexR: Es heißt Burschenschafter ohne "l". --ALE! 14:40, 22. Jun 2004 (CEST)

Jetzt mal zurücklehnen und Tee trinken. AlexR ist absolut in Ordnung, da sind die Gemüter wohl etwas hoch gekocht.

Am Besten Verbesserungsvorschläge jetzt erstmal hier diskutieren, normalerweise findet sich immer ein Kompromiß. Einen Editwar scheint es erstmal noch nicht zu geben; bleiben wir dabei!

Ansonsten: Was macht es einer Deutschen Eiche, wenn sich ein Antifant dran reibt?

Mit den besten Wünschen, Dingo 14:52, 22. Jun 2004 (CEST) Herm!

Schön, das man sich kritisch mit der Materie auseinandersetzt. Und noch kurz eines Vorweg: Ich poste nur unter meinem Login ALE! und ich unterschreibe immer! Wer hier anonym schreibt weiß ich nicht und ist mir auch egal. So jetzt zum Thema: Warum soll unter Kritik nicht die Kritik von Studentenverbindungsgegner und die Argumenten der Korporierten gegenübergestellt werden. Wenn man dort nur den Standpunkt der Gegner darstellt wird die Sache auch wieder sehr verzerrt. --ALE! 09:53, 22. Jun 2004 (CEST)

Genau! Entweder es steht im Text oder das hat einfach keinen Wert bei der Kritik. Da steht Kritik und nicht Rechtfertigung. --Paddy 02:47, 22. Jun 2004 (CEST)

Ich finde in keiner der bisher erfolgten Beiträge eine "ultrakonservative Grundhaltung" und das Zitat "linke Verschwörungstheoretiker" finde ich auch nicht. Aber ich finde, dass es nicht passend ist, unter "Kritik" im Artikel "Studentenverbindung" einen langen Absatz über "Habitustheorie" schreiben, der auf spezielle Merkmale von Verbindungen überhaupt nichht eingeht. Warum schreibt denn keiner was über den "Habitus" von Kaninchenzüchtervereinen oder Golf-Clubs? Da würde der Absatz, über den hier ursprünglich diskutiert wurde, offensichtlich genausogut hinpassen. Übrigens soll mir mal einer erklären, welchen Habitus Rezzo Schlauch (ehemaliger Burschenschafter) und Manfred Kanther (Corpsstudent) gemeinsam haben. Oder Karl Marx und Otto von Bismarck. Die tatsächlich vorgebrachte Kritik gegen Verbindungen zielt doch in eine andere Richtung - mehr oder wenig berechtigt. Das würde ich gern mal lesen. Das würde hier wirklich was abrunden. So könnte man etwas über die politische Entwicklung in politisch ausgerichteten Verbindungen nach 1990 (deutsche Wiedervereinigung) schreiben, also die Entwicklung in der Deutschen Burschenschaft (DB), über offenen Protektionismus (wo nachweisbar, aber bitte nicht mit Geheimzeichen wie Habitus begründet) oder über durchaus zu beobachtende hedonistische Exzesse (trotz Sonntagsreden über Erziehungsziele). Das hätte dann auch Bezug zu den anderen Absätzen. --217.230.128.181 10:02, 22. Jun 2004 (CEST)

Ja, du hast recht, denn die monierten Passagen und oben zitierten Stellen sind bereits bereinigt worden. Pearl 10:51, 22. Jun 2004 (CEST)

Kannst du dir vielleicht vorstellen, dass diese Art von Kritik, die du dir "wünschst" zwarnichtfalsch, aber platt ist und deshalb schon länger der Versuch unternommen wird, die Subjektivations-Prozesse in Korporationen und ihre Wirkungen auf die Gesellschaft mit weiterfassenden Theorien zu untermauern? Zumals: Karl Marx war Korporiert, bevor die Alt Herren Verbände sich konstituierten und eine lebenslange Praxis der Korporation begründeten [Stichwort Lebensbund], Bismark dagegen einer der Hauptförderer der Idee des Lebensbundes. Denn Habitus von Schlau und Kanther zu vergleichen, wäre eine interessante Aufgabe. Hat halt noch niemand gemacht. Aber keine Angst, kommt schon noch.

Bitte immer unterschreiben! --ALE! 14:40, 22. Jun 2004 (CEST)

Ich stimme dem status quo zwar prinzipiell zu, aber es hört sich für mich nicht nach Kritik an (so heißt die Überschrift) sondern nach einer Rechtfertigung. Das haben Studentenverbindungen nicht nötig! --Paddy 15:13, 22. Jun 2004 (CEST)

Ich finde, Benutzer Chaze bringt hier richtig Leben in die Bude. Ich habe mich schon gewundert, warum hier sonst so wenig los war. Ein Hecht im Karpfenteich sorgt halt für eine gesunde Karpfenpopulation. Nur so wird der Artikel richtig gut. Ich frage mich allerdings warum Marx und Bismarck so unterschiedlich sozialisiert sein sollten, wo sie doch ungefähr zur gleichen Zeit bei Studentenverbindungen aktiv waren (so um 1837/38), der eine in Bonn, der andere in Göttingen. Später hat dann auch der Kaiser Wilhelm II. (damals noch Kronprinz) in Bonn studiert und war auch als Kösener Corpsstudent aktiv. Komischerweise war der dann ebenfalls ganz anders im Habitus. Und hat den Kösener Corpsstudenten Bismarck gar entlassen. Aber der Wilhelm hat ja auch die modernen soziologischen Forschungsergebnisse noch nicht gekannt und wusste nichts von Bismarcks Habitus.--217.84.41.79 15:37, 22. Jun 2004 (CEST)

Was hat das jetzt mit Habitus zu tun? Jeder Verbindungsstudent ist ein Individuum. Ich möchte lediglich, dass bei Kritik auch Kritik steht, die durchaus existiert. Wie eine Studentenverbindung tatsächlich funktioniert gehört an eine andere Stelle! Diese Rechtfertigunsmasche ist eine derart peinliche Sache, dass wohlmöglich alle Verbindungsstudenten sich unter dem Tisch verkriechen würden, wenn sie dies sähen. --Paddy 15:50, 22. Jun 2004 (CEST)

Es geht hier nicht um die Rechtfertigung des Verbindungsstudententums, sondern um die Rechtfertigung der Habitustheorie als Beitrag zum Wikipedia-Artikel "Studentenverbindung". Ich finde, dass eine Theorie, die sich weder verifizieren noch falsifizieren lässt und auch keinen Bezug zum Thema hat, hier nichts zu suchen hat.--217.84.41.79 15:58, 22. Jun 2004 (CEST)

Ich glaube Du bist unter der falschen Überschrift gelandet? Hier geht es nur um "Kritik an der Kritik". Und einen Habitus habe ich auch noch nicht hier gesehen. Wer ist das denn ;-) --Paddy 17:09, 22. Jun 2004 (CEST)

Die Habitustheorie spricht für sich selbst. Mein Vorschlag von oben nochmal: In einem Satz erwähnen, daß es sie und ihre Anwendung auf Korporationen gibt & per Link darf man sich am passenden Ort über sie informieren. Das denkende Wesen wird wissen, was davon zu halten ist. --Anarch 23:36, 22. Jun 2004 (CEST)

Dikussion: Geschichte

Der Teil Geschichte ist zu kurz. Es fehlt zum einen die Geschichte des Antisemitismus gänzlich, dabei hatten Korporationen hier einen gewichtigen Anteil. Und es ist ein Konstruktion, das Korporationen direkt aus den spät-mittelalterlichen Landsmannschaften hervorgegangen seien. Sie wurden in Anlehungn daran konstituiert, dass ist richtig, mehr aber auch nicht. Sie sind und waren keine Fortsetzung dieser. Das muss unbedingt geändert werden, so es hier um Fakten gehen soll.

Der Antisemitismus ist mit Sicherheit ein wichtiges Thema in der europäischen Geschichte der letzten 1000 Jahre. Dies aber den deutschen Studentenverbindungen anlasten zu wollen ist gewagt. Aber bei der Gelegenheit kann man abhandeln, dass sich die jüdischen Studenten ebenfalls die Form der Studenverbindung wählten, um sich an den Universitäten zusammenzuschließen, als die Anfeindungen ab ca. 1880 zunahmen. Das wird bisher nur ganz am Rande erwähnt und wird oft vergessen.--217.84.41.79 15:52, 22. Jun 2004 (CEST)

Statistisches

die zahl 5% für deutschland ist eine angabe des Convents Deutscher Akademikerverbände (CDA) aus diesem WELT-artikel. sie kommt mir aber ein wenig hoch vor: es gibt insgesamt über zwei millionen studenten in deutschland. wenn ich die zahlen in dem verlinkten FASZ-artikel von 2000 zusammenrechne, komme ich auf 53000 mitglieder der großen verbände, inklusive alte herren. (Heute existieren rund 170 Corps mit etwa 23.000 Mitgliedern, zusammengeschlossen in den zwei eng verbundenen Dachverbänden Kösener- und Weinheimer Senioren-Convents-Verband, etwa 130 Burschenschaften mit knapp 17000 Aktiven und Alten Herren, seit 1996 gespalten in die Deutsche Burschenschaft und die Neue Deutsche Burschenschaft (mit bald 20 Mitgliedsbünden), und etwa 100 Landsmannschaften, Turnerschaften und Sängerschaften (etwa 13 000 Mitglieder), zusammengefasst im Coburger Convent.) kann jemand das genauer klären? grüße, Hoch auf einem Baum 06:04, 23. Jun 2004 (CEST)

Also, wir haben nicht über 2 Millionen Studierende sondern unter 2 Millionen: 2002/2003: 1.939.233 (Quelle: [1]). Des Weiteren gibt es ja neben den aufgezählten Verbänden noch zig andere und viele freie Verbindungen. So haben z.B. die konfessionellen Verbindungen, darunter der CV als größter Dachverband überhaupt, noch mehrere zehntausend Mitglieder. (Vgl.: "Das sind etwa 6000 Studenten in 127 Verbindungen im Cartellverband der katholischen deutschen Studentenverbindungen (CV) an nahezu allen Hochschulen Deutschlands. Das ist der größte katholische Akademikerverband Europas mit ca. 32.000 Mitgliedern.", Quelle: [2]). Wenn man mal jetzt 5% von 1.939.233 nimmt, kommt man auf knapp 97.000 (aktive!) Korporierte in Deutschland. Laut Cousin (Quelle: [3]) haben etwa 2.100 Verbindungen einen Internetauftritt, darunter befinden sich aber auch Österreicher und Schweizer. Zieht man einmal 20% für diese ab, so kommt man auf knapp 1.700 aktive Verbindungen in Deutschland mit Internetauftritt. Rechnen wir einmal noch 30% Verbindungen, die keinen Internetauftritt haben, so kommen wir auf etwa 2.200 Verbindungen in Deutschland. Bei 97.000 Aktiven und 2.200 Verbindungen, müßte jede Verbindung im Schnitt etwa 44 Aktive haben. Dies ist in der Tat etwas viel. Bei der Hälfte kommen wir hin, denn nicht jeder Aktive wird gleich Philister. So dass 22 Aktive im Schnitt gerechtfertig zu sein scheinen. Also sind m.E. etwa 2,5% aller Studenten korporiert. Oder stimmt meine Rechnung irgendwo nicht? --ALE! 09:49, 23. Jun 2004 (CEST)

Ich habe mal folgendes überschlagen: Beispiel Göttingen. Da gibt es ungefähr 40 Verbindungen jeweils mit vielleicht 20 Aktiven und Inaktiven, macht rund 800 Verbindungsstudenten. Bei rund 25.000 Göttinger Studenten insgesamt kommen wir auf 3,2 Prozent. Vielleicht gibt es noch technische Hochschulen mit höheren Korporierten-Anteilen (weniger Frauen, weniger politisch Interessierte, daher meistens auch weniger links stehende Kritiker) und süddeutsche Unis mit katholischen Verbindungen, die teilweise astronomisch hohe Mitgliederzahlen haben. Auf der anderen Seite gibt es aber auch Großstadtunis mit vergleichsweise wenig Verbindungen (z.B. Frankfurt). Wenn sich diese beiden Effekte aufheben, kommen wir ungefähr in den Bereich von 2-3 Prozent, also halb so viel wie angegeben. Klingt das plausibel?--217.230.158.133 13:55, 23. Jun 2004 (CEST)

danke für die antworten! natürlich ist der WELT-artikel unvollständig, was die verbände angeht. das sollte nur eine plausibilitätsüberlegung und keine fertige rechnung sein. zu dem anderen unsicherheitsfaktor, der anteil der aktiven:

von den genannten 13000 mitgliedern des coburger convents sind 1600 aktive/inaktive (inklusive ein paar österreicher).
bei der Deutschen Burschenschaft 2500 von 15000

von diesen beiden hochgerechnet wären das ca. 8000 von den 53000 mitgliedern der in dem WELT-artikel genannten verbände.

plus die 6000 des cv, die ale! nennt, plus eine unbekannte anzahl aus anderen verbänden bzw freien (da du gerade an einer aufstellung der dachverbände arbeitest: kannst du noch mehr zahlen beisteuern?)

das macht es aber doch wahrscheinlich, dass die gesamtzahl unter 50000 liegt, oder? also auch maximal 2-3%, im einklang mit den beiden anderen überschlagsrechnungen

vielleicht hat der von der WELT zitierte herr serges aber tatsächlich nur 5% der männlichen studenten gemeint. dann hätte die diskussion unten auch einen sinn ;)

ich dachte übrigens, dass göttingen eher überdurchschnittlich viele korporierte hat (der zitierte herr von dem CDA offensichtlich auch: "Es gibt rund 1000 Verbindungen, die meisten in München, Göttingen und Marburg."), aber auf solcher anekdotischer evidenz sollte wohl man nicht zu viel herumreiten

übrigens: Also, wir haben nicht über 2 Millionen Studierende - doch, im wintersemester 2003/2004 waren es 2,026,000 laut dem statistischen bundesamt - aber damit genug der beckmesserei ;)

grüße, Hoch auf einem Baum 00:28, 24. Jun 2004 (CEST)

zwischenfazit: da die verschiedenen schätzungen oben eher auf 2-3% als 5% hindeuten (und immer noch die möglichkeit besteht, dass sich die zahl 5% in dem WELT-artikel auf männliche studenten bezog), ändere ich den artikel dementsprechend. noch genauere rechnungen sind selbsverständlich weiterhin willkommen. grüße, Hoch auf einem Baum 01:59, 25. Jun 2004 (CEST)

Studierende oder Studenten

hallo Anarch, du schriebst: "Studierende"? Was soll das sein? - dein kampf gegen die political correctness in ehren, aber jetzt steht da Eine Studentenverbindung [ist ein] Zusammenschluss einer Gruppe von derzeitigen und ehemaligen Studenten und Studentinnen [...] In Deutschland sind etwa 5% aller Studenten Mitglied einer Verbindung. mir ist es herzlich egal, was als geschlechtsneutrale bezeichnung verwendet wird, aber so ist das missverständlich - wenn dir studenten lieber ist, dann solltest du das politisch korrekte Studenten und Studentinnen davor auch in Studenten ändern. (oder bezieht sich die 5%-angabe des CDA tatsächlich nur auf männliche studenten? das würde auch die diskrepanz zu ale!s rechnung erklären.)

zu deiner anderen bearbeitung: da du deren impressum zitierst - dort steht: www.tradition-mit-zukunft.de wurde vom Marburger Konvent studentischer Verbindungen (MK) als interkorperative Internet-Plattform für Couleurstudenten ins Leben gerufen., deswegen hatte ich den wikilink auf den marburger konvent nachgestellt. es sollte natürlich nicht der eindruck erweckt werden, die site sei nur für mk-mitglieder gedacht. der größte teil scheint übrigens nur nach anmeldung zugänglich, insofern bezweifle ich den nutzwert für leser des wikipedia-artikels etwas.

grüße, Hoch auf einem Baum 14:28, 23. Jun 2004 (CEST)

Das hat nichts mit "political correctness" zu tun: "Studierend" ist das Partizip von "Studieren"; Ein Studierender ist somit jemand, der JETZT GERADE studiert, also zB an seinem Schreibtisch sitzt. Ein Zeitungsleser ist nur dann ein Zeitungslesender, wenn er die Zeitung gerade aufgeschlagen hat und betrachtet. Bzgl. "Studenten": Offenbar bist Du einer Verwechslung von Genus und Sexus aufgesessen - "Student" meint eine immatrikulierte Person männlichen oder weiblichen Geschlechts, genau wie "die Memme" nicht auf weibliche Feiglinge beschränkt ist sondern männliche solche einschließt. Nur wenn es um eine bestimmte Person mit bekanntem Geschlecht geht, ist eine Präzisierung notwendig: Wenn Junge, dann "Student" (Genus und Sexus fallen zusammen), wenn Mädchen, dann "Studentin" (Genus und Sexus fallen auseinander). Wenn also "Studenten und Studentinnen" geschrieben wird, um noch einmal zu betonen, daß es um männliche und weibliche Mitglieder geht, so ist das eigentlich überflüssig aber zumindest nicht falsch - warum sollte ich es ändern wollen? "Studierende" ist jedoch falsch und wurde daher von mir geändert. --Anarch 14:48, 23. Jun 2004 (CEST)

Der Part über "Studentinnen und Studenten" müßte von mir stammen, weil ich damit betonen wollte, daß auch Frauen in gemischten- und Damenverbindungen Zugang zur couleurstudentischen Szene haben. Gerade in diesem Fall würde es sonst eine zu starke Verwechslungsgefahr zwischen "Genus" und "Sexus" geben, vor allem durch Außenstehende. Deshalb bin ich in der Tat dafür, lieber einmal zu häufig von "Studentinnen und Studenten" zu sprechen als zu wenig. --Dingo 11:56, 25. Jun 2004 (CEST)

Viel Spaß bei den Grammatikstudien! Die sprachliche Realität sieht mittlerweile anders aus. Wer sich mal auf den Websites der deutschen Universität umsieht, wird feststellen, dass das Wort "Studenten" fast überhaupt nicht mehr vorkommt (einmal habe ich einen Verweis auf "Studentenverbindungen" gesehen), sondern nur noch "Studierende". Für die politisch Korrekten hat das Partizip den Reiz, dass sein Plural im Deutschen genusinvariant ist. "Studierende" heißt "studierende Frauen" und "studierende Männer". Aus diesem Grund gibt es an deutschen Universitäten mittlerweile "Studierendenvertretungen", "Studierendenschaften" etc. So schlimm das stilistisch auch aussieht, der richtige Ideologe lässt sich auch durch Tatsachen nicht irritieren. Z.B. dass im Lateinischen das "Partizip Präsens Aktiv" studens einendig ist, das heißt in dieser Form mit maskulinen, femininen und neutralen Wörtern kongruiert: vir studens - femina studens. Aber das ist viel zu akademisch. Übrigen habe ich mal in einem Brief die Anrede "Liebe Mitgliederinnen ud Mitglieder" gelesen...--217.230.158.133 15:48, 23. Jun 2004 (CEST)

nein, ich bin keiner Verwechslung von Genus und Sexus aufgesessen, sondern wollte im gegenteil vermeiden, dass eine solche entsteht, indem Studenten einmal im sinne von sexus und direkt danach im sinne von genus gebraucht wird. wie oben schon gesagt, ist gerade an der stelle durchaus relevant, ob sich die 5% nur auf männer beziehen oder nicht.

"Studierende" ist - leider - inzwischen ein (per political correctness) etablierter begriff, der auch in der wikipedia häufig verwendet wird. mir war in dem moment kein besserer eingefallen, da ich den satz davor nicht ändern wollte. eigentlich spricht aber nichts dagegen - die existenz von weiblichen mitgliedern und damenverbindungen wird ja zwei absätze später ausführlich erwähnt.

dass der begriff hässlich und eigentlich sprachlich falsch ist, davon brauchst du mich nicht zu überzeugen. ich zitiere in dem zusammenhang gerne Max Goldt, der dazu sagt:

Wie lächerlich der Begriff "Studierende" ist, wird deutlich, wenn man ihn mit einem Partizip Präsens verbindet. Man kann nicht sagen: In der Kneipe sitzen biertrinkende Studierende. Oder nach einem Massaker an einer Universität: Die Bevölkerung beweint die sterbenden Studierenden. Niemand kann gleichzeitig sterben und studieren. (aus: Wenn man einen weißen Anzug anhat, Kapitel Was man nicht sagt)

grüße, Hoch auf einem Baum 16:32, 23. Jun 2004 (CEST)

Liste von Dachverbänden

Danke an ALE! für die Ergänzung bei den Dachverbänden. Meine Fragen: 1) Sind da nicht eine ganze Menge Schülerverbindungsverbände mit reingerutscht? Das ist bei "Cousin" normalerweise gut gekennzeichnet. Du schreibst "teilweise Schülerverbindungen". Gibt es gemischte Verbände? 2) Wäre es nicht mittlerweile sinnvoll, das Ganze nach Ländern zu sortieren? Jetzt wo so viele Schweizer und Österreicher dabei sind, wird das langsam unübersichtlich. 3) Ist der Wiener Senioren-Convent nicht einfach ein regulärer SC im Kösener SC-Verband? Der Eintrag bei "Cousin" sieht mir so aus, als wenn sich da einer verschrieben und eigentlich den Weinheimer Senioren-Convent (WSC) gemeint hätte.--217.84.35.46 20:34, 23. Jun 2004 (CEST)

Sei mutig! Ich bin für Verbesserungen immer dankbar. Bei meiner Recherche nach dem W.S.C. bin ich gerade auf folgende Seite gestoßen, die auch noch verarbeitet werden muss ;-): http://www.frankfurter-verbindungen.de/verbaende/auflistung.html . Was den W.S.C. angeht könntest Du recht haben. Aber in [4] wird er als Verband bezeichnet. Was die Frage nach gemischten (Studenten und Schüler) Verbänden angeht. Kann ich Dir definitiv sagen, dass der Passauer Seniorenconvent (PSC) gemischt ist, die anderen kenne ich zu wenig. Wer mehr weiss: Bitte vorwärts! --ALE! 17:12, 24. Jun 2004 (CEST)

Habe mal etliche Verbände aus [5] eingetragen. Vielleicht kann jemand überprüfen, ob hier auch Schülerverbindungsverbände drin sind. Diese dann bitte rausschmeißen. Außerdem sollte man die Liste auslagern und m.E. folgendermaßen gruppieren:

noch existierende Verbände
1. Deutschland
2. Österreich
3. Schweiz
4. andere Länder
nicht mehr existierende Verbände
1. Deutschland
2. Österreich
3. Schweiz
4. andere Länder

Was meint Ihr? --ALE! 18:06, 24. Jun 2004 (CEST)

Ist der Kösener eigentlich der einzige übernationale Dachverband (Deutschland, Österreich, früher mal Schweiz)? Und was machen wir mit denen? Bei jedem Land einzeln aufführen und und verweisen?--217.230.135.232 22:02, 24. Jun 2004 (CEST)

Ich habe jetzt einmal unter

Liste der Dachverbände von Studentenverbindungen

einen Versuch unternommen. Ich bitte dringendst alle Einträge zu überprüfen. Die Einteilungen in die einzelnen Länder bzw. in die übernationale Kategorie könnten falsch sein. Alle reinen Schülerverbände müssen hier raus. Gemischte Studenten-/Schülerverbände sollten drin beleiben. So z.B. der PSC. --ALE! 15:33, 30. Jun 2004 (CEST)

Trollerei

Der ganze Artikel hier ist großer Quark und hat mit der Realität und der Geschichte der Korporationen nichts zu tun. Hier tun sich einige Korporierte ihre Herkunft konstruieren, mehr nicht. Das sollen sie in ihren eigenen Publikationen tun, aber doch nicht in einem Lexikon. Steht den so ein Schwachsinn wie hier in "richtigen" Lexika? Nö. Raus mit dem Blödsinn, den ganzen Artikel löschen! Hepp! Hepp! [Ja, das ist antisemitisch und wurde von Corps, B!'s und vor allem dem VdSt's geschrien!] Benutzer:141.20.180.70

Ei, schau mal ein Troll! Füttere ihn nicht! *Plonk* --ALE! 17:12, 24. Jun 2004 (CEST)

POV

Änderungsbegründung von JD:

(der hinweis "neutralität ist umstritten" MUSS hier rein; der text ist bisher alles andere als möglichst objektiv; "selektive und euphemistische umschreibung" würde ich es nennen.)

Langsam platzt mir hier echt der Kragen. Wann wäre der Artikel für einige leute NPOV? Wenn da stehen würde: "Studentenverbindungen sind ganz, ganz böse, alle, die drin sind, sind Faschisten, und Studentenverbindungen kontrollieren die ganze Welt"?

In einer Enzyklopädie gehört, was ein Begriff wirklich bedeutet, und nicht, was irgendwelche Außenstehenden sich darunter vorstellen. Wenn einige Leute glauben, der Artikel sei nicht NPOV, weil dort nicht die üblichen Vorurteile stehen, dann sollen sie verdammt nochmal als Gast zu Verbindungen, um sich selbst ein Bild zu machen, ob Verbindungen wirklich so schlimm sind, oder ob es vielleicht doch einen Grund dafür gibt, daß hunderttausende von Studenten einer Verbindung beigetreten sind.

--Dingo 14:14, 29. Jun 2004 (CEST)

Gemach, gemach, Dingo. Der Punkt ist doch nicht, daß im Artikel eine allgemeine Verurteilung stehen soll, sondern lediglich, dass im Abschnitt Kritik eben auch die Kritik vorgetragen wird und nicht die Rechtfertigung dagegen. Einen Abschnitt über Kritik mit dem Satz:

Sehr viele Kritiken an Studentenverbindungen lassen sich durch eine Unkenntnis der Materie und dadurch vorhandene Vorurteile erklären

zu beginnen, macht halt schon ein bisschen den Eindruck, hier solle Kritik nur abgewehrt werden. Ich plädiere deshalb dafür, im Abschnitt Kritik eben diese aufzuführen und wegen mir einen zusätzlichen Abschnitt Rechtfertigung aufzunehmen, der dann die Kritik dialektisch reflektiert. --Barbarossa 20:30, 29. Jun 2004 (CEST)

hallo dingo und mitleser!

schön, dass dir bald der kragen platzt. zeugt von einem gefestigten charakter. und dass du besonders gut mit kritik umgehen kannst. diese ganzen 'linken', ganzganz schlimm, die... mann-mann-mann! aber zum thema.

"In eine Enzyklopädie gehört, was ein Begriff wirklich bedeutet" - damit hast du 100% recht. mit "In eine Enzyklopädie gehört ... nicht, was irgendwelche Außenstehenden sich darunter vorstellen" aber schon nicht mehr. es geht hier nicht um den standpunkt der "insider", sondern um eine objektive, neutrale sichtweise von außen (wikipedia schreibt hierzu: "Wikipedia ist keine Propaganda- oder Werbeplattform. ... Wenn jemand andere Leute von seiner Weltsicht überzeugen möchte, dann ist z.B. das Usenet oder das World Wide Web der richtige Ort dafür").

"Wenn einige Leute glauben, der Artikel sei nicht NPOV, weil dort nicht die üblichen Vorurteile stehen, dann sollen sie verdammt nochmal als Gast zu Verbindungen, um sich selbst ein Bild zu machen, ob Verbindungen wirklich so schlimm sind, oder ob es vielleicht doch einen Grund dafür gibt, daß hunderttausende von Studenten einer Verbindung beigetreten sind."

1. es sollen hier gar nicht die 'üblichen vorurteile' stehen.

2. wieso sollte ich als gast in verbindungen gehen? wir haben hier vor ort mehrere verbindungen, über die ich mich teilweise gut informiert habe, einer meiner besten kumpels ist seit über 7 jahren in einer verbindung und schlussendlich gibt es auch hochaktuelle berichte über korporationen (z.b. [!!!] unter http://www.dgb-thueringen.de/system.php?m=themen&s=artikel&data%5Baid%5D=377& die pdf-datei 'falsch verbunden').

3. ein grund, dass "hunderttausende beigetreten sind"... du bist echt der beste! was ist denn das für eine argumentation? hunderttausende kaufen modern talking cd's. hunderttausende waren am mord jüdscher mitbürger beteiligt. und viele hunderttausende gehen eben nicht in eine verbindung, weil sie diese kritisch beobachten.

barbarossas ausführungen finde ich teils sehr passend, möchte aber auch dort widersprechen. meiner meinung nach bringt es nichts, wenn nach 'kritik' auch noch ein punkt 'rechtfertigung' kommen sollte - vielleicht darauf auch nochmals eine 'richtigstellung von kritikern' undsoweiter!? das führt doch zu nix. ich würde den artikel entweder direkt nach den 'grundgedanken' enden lassen, oder aber kritikpunkte unkommentiert in kurzen punkten wenigstens aufzählen (und nicht - wie es bisher der fall ist - kritische stimmen direkt mit lustigen kommentaren 'berichtigen').

vom superschlechten abschnitt 'kritik' mal abgesehen ist auch die geschichtliche abteilung nicht überzeugend. es werden sowieso nur genehme fakten aufgezählt, und es bleibt vollkommen außen vor, dass es eben DIE entwicklung der studentenschaften nicht gibt oder gab.

eine nicht enden wollende aufzählung der dachverbände ist überflüssig und einer enzyklopädie nicht angemessen (oder wie es wikipedia selbst formuliert: "Wikipedia ist keine Linksammlung. Manchmal ist es sinnvoll, Links zu den verwendeten Quellen anzugeben, exzessive Linklisten sind jedoch nicht erwünscht.").

auch unter den 'weiterführenden informationen' vermisse ich eben jegliche "weiterführende informationen". sogar die angeblich kritischen texte entstammen der homepage einer stuttgarter burschenschaft - da stimmt doch was nicht!?

und schlussendlich: wie man ja anhand der diskussionsseite hier sieht, gibt es sehr wohl höchst unterschiedliche auffassungen, inwieweit der artikel dem NPOV dient und schon alleine deshalb sollte es selbstverständlich sein, dass der von mir eingefügte hinweis "neutralität unstritten" obenan steht. da sehe ich überhaupt nicht das problem?! ist der artikel in seiner neutralität umstritten oder nicht? es steht doch nicht "der artikel ist insgesamt scheiße" drüber, sondern nur, dass er eben umstritten ist - was wiederum leute zur weiteren auseinandersetzung auf die diskussion hinweisen würde.

ich habe zu anfang nur mal sehen wollen, wie mit meiner änderung verfahren wird - und ich wurde in meinen vermutungen bestätigt. viel zeit hier hinein zu stecken, nur um wieder gelöscht oder rückgängig gemacht zu werden - darauf habe ich keine lust. schon alleine die überschrift hier namens "POV und Trollerei" sagt genug über die kritikfähigkeit und einstellung der user, die hier scheinbar die fäden in der hand halten... --JD 01:14, 30. Jun 2004 (CEST)

Hallo JD!

Schön, daß Du Dich jetzt äußerst, warum der der Artikel POV sein soll. Das hätte ich von Dir schon vor Tagen erwartet.

Ich gehe einmal auf ein paar Deiner Punkte ein:

"Unter Kritik sollte auch Kritik stehen." Dies ist vollkommen ok. Es sollte aber auch die Innensicht und die Außensicht der Kritik dokumentiert werden, da sich die nicht decken. Ob man dies "Rechtfertigung" nennen sollte, wage ich zu bezweifeln.
"und schlussendlich gibt es auch hochaktuelle berichte über korporationen": Die meist grottenschlecht sind. In diesen Berichten werden meistens nur die üblichen Vorurteile aufgelistet. Wie es wirklich innen aussieht, das schreibt keiner, weil es sich ja auch so schlecht verkaufen liese. Einen Artikel des DGB zu zitieren sagt schon alles. (Den Artikel konnte ich übrigens aus irgendeinen Grund nicht herunterladen. Wenn es noch klappen sollte, dann schreib ich noch mehr dazu. Die Tendenz wird aber schon durch den Schreiber klar.)
"ist auch die geschichtliche abteilung nicht überzeugend": Sei mutig und mache den Artikel besser. Bitte beschränke Dich aber auch auf nachweisbare Fakten.
"eine nicht enden wollende aufzählung der dachverbände ist überflüssig und einer enzyklopädie nicht angemessen": Also das ist jetzt wirklich Quatsch. Wenn es eine Liste aller deutschen Zeitung hier gibt. Warum nicht eine Liste aller Dachverbände? Es soll ja auch keine Linkliste werden (dies bezieht sich auf externe Links) sondern soll als Startpunkt für neue Wikipedia-Artikel dienen. Außerdem soll, wie hier an anderer Stelle angedeutet, diese Liste ausgelagert werden. Nur über die Art und Weise und die Form ist man sich noch nicht im Klaren.
"sogar die angeblich kritischen texte entstammen der homepage einer stuttgarter burschenschaft - da stimmt doch was nicht!?": Dann nimm Dir mal die Zeit und schau Dir die Seite an. Diese Burschenschaft sammelt Artikel über Studentenverbindungen und stellt Sie der Allgemeinheit zur Verfügung. Es wird keien Selektion vorgenommen, sondern alles eingestellt, was rechtlich machbar ist (Stichwort Urheberrechte). Also erst Lesen, dann denken und dann schreiben.
"ich habe zu anfang nur mal sehen wollen, wie mit meiner änderung verfahren wird - und ich wurde in meinen vermutungen bestätigt. viel zeit hier hinein zu stecken, nur um wieder gelöscht oder rückgängig gemacht zu werden - darauf habe ich keine lust.": Wer ohne dies zu begründen, den POV-Eintrag vornimmt, muß sich nicht wundern, wenn er wieder gelöscht wird.

Außerdem wird von allen immer wieder versucht, die Kritikpunkte im Bezug auf den Artikel zu berücksichtigen und den Artikel zu verbessern. So wie er im Moment aussieht, ist er sicherlich noch nicht gut oder exzellent, aber da wollen wir ja hin. Ich bitte nur sachlich und mit Fakten zu argumentieren. Das vermisse ich bei Dir noch ein wenig. --ALE! 11:37, 30. Jun 2004 (CEST)

hallo ale!

da ja bekanntlich der ton die musik macht, bedanke ich mich erstmal, dass du nicht auf einer unsachlichen ebene ala dingo daherkommst.

in der bewertung der 'kritik' bleibe ich bei meinen ausführungen. eine solche abteilung ist nicht dafür gedacht, dass die punkte im selben absatz von der 'innensicht' beantwortet bzw. wie bisher im artikel sogar berichtigt werden.

nur weil du berichte über korporationen 'grottenschlecht' findest, müssen sie das ja nicht sein. dass du einen dgb-artikel gleich im vorneherein niedermachst, finde ich unpassend. dgb, gew und co mögen dir vielleicht schon wieder zu links sein, aber das heißt ja nix.

dass die liste der dachverbände unangemessen ist, habe ich mir ja nicht aus der nase gezogen, sondern direkt von der offiziellen wikipedia-seite zitiert (siehe oben). wenn dieser punkt ausgegliedert werden würde, fände ich das absolut ok. so wie es derzeit aussieht, aber nicht.

nachdem auch ich eine homepage am laufen habe, weiß ich von den schwierigkeiten, die es von rechtlicher seite beim versuch des einstellens von artikeln aus anderen quellen gibt. wieso sollte ich dann meine kritische recherche auf eine dann eben doch selektive page beschränken?

"Wer ohne dies zu begründen, den POV-Eintrag vornimmt, muß sich nicht wundern, wenn er wieder gelöscht wird ... Schön, daß Du Dich jetzt äußerst ... Das hätte ich von Dir schon vor Tagen erwartet." - das ist quatsch. den pov-eintrag habe ich am 28.06. um 20:39h vorgenommen, du ihn sofort am nächsten morgen wieder gelöscht. daraufhin habe ich mich 13h später mit der obigen längeren rechtfertigung wieder gemeldet - da sehe ich kein problem.

wenn meine ausführungen dir zu unsachlich oder faktenlos erscheinen, dann kann ich nicht mehr machen leider, denn ich denke, ich war sehr deutlich und konkret.

und nachdem der punkt leider nicht berücksichtigt wurde, zitiere ich mich nochmals selbst:

und schlussendlich: wie man ja anhand der diskussionsseite hier sieht, gibt es sehr wohl höchst unterschiedliche auffassungen, inwieweit der artikel dem NPOV dient und schon alleine deshalb sollte es selbstverständlich sein, dass der von mir eingefügte hinweis "neutralität unstritten" obenan steht. da sehe ich überhaupt nicht das problem?! ist der artikel in seiner neutralität umstritten oder nicht? es steht doch nicht "der artikel ist insgesamt scheiße" drüber, sondern nur, dass er eben umstritten ist - was wiederum leute zur weiteren auseinandersetzung auf die diskussion hinweisen würde. --JD 12:46, 30. Jun 2004 (CEST)

Nun, JD, für die Vertreter der Hohlweltlehre ist auch der Artikel Erde POV - daß irgendwer eine andere Ansicht vertritt, ist für den POV-Eintrag wohl nachrangig... Zu Deinen Argumenten:

Ich kenne den DGB-Artikel: Er ist nicht "hochaktuell", sondern aus diversem, teilweise lange bekanntem Geschreibsel zusammenkopiert. Vor allem aber: Es geht dort um Burschenschaften, genauer: Mitglieder der Deutschen Burschenschaft. Was haben Behauptungen über irgendeine Minorität im Eintrag Studentenverbindung verloren? Gar nichts, dafür gibt es den Eintrag Burschenschaft, in den man die Kritik über irgendwelche Buxen stecken sollte.
Die Liste der Dachverbände ist in der Tat absurd - auslagern, mindestens die nicht mehr existenten.
Die Abschnitte Kritik und Geschichte können durchaus mehr Fakten vertragen - wenn aber Lachnummern wie die Habitustheorie hier eingebaut werden (vgl. alte Versionen), kann man die Dünnhäutigkeit mancher Bearbeiter nachvollziehen (wenn auch nicht gutheißen). Daher - extra für Dich - im Anschluß eine kleine Arbeitshilfe, verbunden mit der Aufforderung zur konstruktiven Nutzung:

--Anarch 13:26, 30. Jun 2004 (CEST)

Naja, jetzt muß ich auch noch mal ein Wort dazu loswerden. Ich finde schon interessant, daß Ihr offensichtlich völlig negiert, daß nicht nur ein paar linke Spinner so ihre Probleme mit Korporationen haben, sondern nicht unerhebliche Teile der Bevölkerung, oder zumindest Verbände, die diese Teile vertreten. Den DGB einfach als irgendwer abzutun, denke ich ist einer sachlichen Diskussion nicht gerade förderlich. Man kann natürlich immer jede anderslautende Meinung als Meinung von irgendwelchen Spinnern abtun. Das hat aber nichts damit zu tun, sich kritisch mit verschiedenen Ansichten auseinander zu setzen. --Barbarossa 16:45, 30. Jun 2004 (CEST)

Der DGB soll sich um das kümmern wofür er da ist, das zum einen. Zum anderen ist die grundsätzliche Richtung des DGB zu diesem Thema auch schon klar bevor man den Artikel überhaupt liest. Er kann also keine NPOV-Quelle sein. --ALE! 17:04, 30. Jun 2004 (CEST)

Entschuldigung, aber wenn der DGB wegen Befangenheit keine NPOV-Quelle sein kann, dann frage ich mich schon, wie denn ein Korporierter eine NPOV-Quelle sein soll. Polemik ist normalerweise nicht meine Art, aber die Argumentation, daß jemand der anderer Meinung ist keine Quelle sein kann, weil er anderer Meinung ist, ist schon ein bisschen seltsam, oder? --Barbarossa 17:57, 30. Jun 2004 (CEST)

Nochmal: Die Frage stellt sich nicht, da das DGB-Flugblatt nicht von Studentenverbindungen als solchen, sondern von Burschenschaften handelt: Es wurde in Eisenach für (oder besser: gegen) den Burschentag hergestellt. Also dieses Werk bitte nur bei Burschenschaft einpflegen - hier irrelevant. --Anarch 17:38, 30. Jun 2004 (CEST)

zu beginn: es freut mich, dass man scheinbar doch zu einem einlenken bereit ist und auch selbst die derzeitige problematik zumindest teilweise sieht (z.b. neue überschrift "Ansatz für einen NPOV-Artikel").

@Anarch: der vergleich mit dem erde-artikel hinkt natürlich gewaltig, deshalb möchte ich nicht weiter darauf eingehen. deinem einwand bzgl. burschenschaften muss ich fürs erste zustimmen - ja, die pdf-datei dreht sich im hauptpunkt darum. dass ich scheinbar zu wenig zwischen studentenverbindungen und burschenschaften unterscheide, liegt wohl daran, dass ich diese strikte trennung so noch nirgends wahrgenommen habe, wenngleich ich sie auch für etwas künstlich halte. da ich hier aber wohl bei weitem zuwenig infos habe, sage ich sonst nichts mehr dazu. deine aufforderung zur konstruktiven mitarbeit muss ich zumindest zum zeitpunkt fast schon wieder ablehnen - ich bin derzeit mit nicht allzu viel zeit gesegnet. nichtsdestotrotz werde ich mich natürlich weiterhin zu wort melden, soweit mir möglich.

Der Vergleich hinkt natürlich, aber das Argument bleibt bestehen: Ein Artikel ist nicht deshalb automatisch POV, weil jemand das behauptet - es gibt keinen allgemein zugänglichen POV-Knopf, mit dem jedermann den POV-Alarm auslösen kann. Die Unterscheidung Burschenschaften / Studentenverbindungen ist tatsächlich essentiell: Leider werden in der Öffentlichkeit fast nur die B.en wahrgenommen, obwohl sie nur eine Minderheit darstellen (insofern ist Deine irrtümliche Gleichsetzung nichts Ungewöhnliches). Die Trennung ist auch keinesfalls künstlich sondern sehr real - frag mal einen Corpsstudenten, was er von Burschenschaften und einen Burschenschafter, was er von Corps hält... --Anarch 11:51, 1. Jul 2004 (CEST)

barbarossa kann ich in seinen auführungen direkt obenan nur kopfnickend zustimmen.--JD 00:32, 1. Jul 2004 (CEST)

Ansatz für einen NPOV-Artikel

Ich habe einmal den kompletten Kritik-Abschnitt umgeschrieben. Ich bitte beide Seiten, Korporierte und Verbindungsgegner, um Meinung zum neuen Aufbau. --ALE! 14:10, 30. Jun 2004 (CEST)

Schaut schon viel besser aus, danke! --Barbarossa 18:01, 30. Jun 2004 (CEST)

ich denke ebenfalls, dass es ein erster sehr guter ansatz ist. trotzdem meine weiteren anmerkungen dazu:

im abteil 'kritik' ist alles etwas zu sehr konjunktiv-zersetzt meiner meinung nach...
weiterhin bin ich der ansicht, dass auf 'kritik' nicht die 'innensicht' folgen sollte. dann dürfte ich nämlich einen weiteren punkt 'argumente gegen korporierten-sichtweise' verlangen und der enzyklopädie-eintrag soll doch keine diskussion werden!? ich weiß, das ist insgesamt schwierig, aber ich wäre wirklich komplett ohne kritik und co zufriedener. so kommt man nur zu keinem ende.
komisch auch, dass auf die kurzen kritikpunkte mit dem überhaupt längsten abschnitt des artikels geantwortet wird.
'mögliche Gründe der unterschiedlichen Sichtweise...' ist von a bis z überflüssig! im ersten absatz steht ausnahmslos zeugs, das schon so weiter oben zu finden ist. den zweiten absatz könnte man abgeändert von mir aus unter kritik unterbringen ala "Studentenverbindungen sind oftmals sehr innenbezogen, schotten sich gegenüber kritische Einblicke von außen ab und stellen sich der Öffentlichkeit nicht genug dar." - damit wäre dieser komische unterpunkt 'mögliche Gründe der unterschiedlichen Sichtweise...' komplett weg, ohne dass informationen verloren gingen.
die halbwegs ausgelagerte dachverbands-liste ist ebenfalls schon einmal viiiiel besser so, wenngleich ich weiterhin für eine komplette auslagerung plädiere, z.b. rein als link unter 'weiterführende informationen' => 'siehe auch'. (btw: könnte mir mal jemand erklären, wie man solche komplett neuen artikel erstellt?)
weitere änderungen z.b. in sachen rechtschreibung, formatierung etc. werde ich bei zeit und laune mal selbst vornehmen. ;-)--JD 00:35, 1. Jul 2004 (CEST)--JD 12:00, 1. Jul 2004 (CEST)

Lieber JD,

ein paar Anmerkungen:

"konjunktiv-zersetzt": Ich habe es wohl nicht ganz durchgezogen. Ich wollte aber alles, was eine Meinung ist auch so darstellen. Das heißt mit der indirekten Rede. Das müßte man aber auch unter der internen Sichtweise so machen. Naja, war vielleicht ein bißchen schnell umgeschrieben. Die Feinheiten kann man ja noch machen. Die Frage ist vielleicht grundsätzlicher Art: Bei Meinung indirekte Rede oder Präsens bzw. Präteritum?
"weiterhin bin ich der ansicht, dass auf 'kritik' nicht die 'innensicht' folgen sollte.". Andere sind aber einer anderen Ansicht ;-). Ich denke, man sollte die Argumente gegenüber stellen. Der Leser kann sich dann entscheiden, welcher Argumentation er folgt. Wenn nur die Kritik dort stehen würde, dann würde der Artikel auch POV.
"* komisch auch, dass auf die kurzen kritikpunkte mit dem überhaupt längsten abschnitt des artikels geantwortet wird". Wieso komisch? Kritik ist schnell vorgetragen. Aber: Eigentlich müßte diese auch noch ausführlich begründet oder zumindest versucht werden diese zu belegen. Aber das machen viele die etwas gegen Verbindungen haben ja meist nicht. Momentan mag der Abschnitt noch der längste sein. Aber viele andere Bereich, wie die Geschichte müssen sowieso noch ausgebaut werden.
"'mögliche Gründe der unterschiedlichen Sichtweise...' ist von a bis z überflüssig!". Das siehst Du so. Andere sehen das vielleicht anders. Wartens wir ab.
"wenngleich ich weiterhin für eine komplette auslagerung plädiere". Wie Du festgestellt hast gibt und gab es sehr viele Dachverbände. Ich denke auf dieser Seite schadet es nicht die wichtigsten aufzuführen, weil sie sonst in der anderen Liste untergehen.
"weitere änderungen z.b. in sachen rechtschreibung, formatierung etc. werde ich bei zeit und laune mal selbst vornehmen." Ja, ja ich die neue Rechtschreibung noch nicht immer ganz verinnerlicht. Aber Du solltest mal die Groß- und Kleinschreibung lernen ;-)

--ALE! 09:37, 1. Jul 2004 (CEST)

nochmal ich ganz kurz zu zwei/drei punkten, danach warte ich mal weitere wortmeldungen ab:

bzgl. kritik und innensicht: ist mir klar, dass wir da unterschiedlicher meinung sind. aber ich bleibe dabei: wo soll das hinführen? zu einer protokollierten diskussion?

'mögliche Gründe der unterschiedlichen Sichtweise...' ist ja nicht nur 'einfach so' überflüssig. schau dir mal meine begründung oben an und werfe einen blick auf den artikel - du wirst sehen, ich habe mir das nicht aus der nase gezogen. ansonsten könnte ich übrigens - analog zu kritik und co - den weiteren punkt 'warum korporierte diese punkte als mögliche gründe ansehen' starten...

wegen rechtschreibung: das sollte KEIN angriff sein und auch finde ich nicht, dass du jetzt besonders viele neue reingebaut hast, keine angst! es sind einfach ein paar kleinere flüchtigkeitsfehlerchen drin und auch das format ist nicht vollkommen einheitlich und korrekt. übrigens sind meine rechtschreibkenntnisse nach der neuen regelung auch nicht wirklich firm und mEinE GRoss/klEINSchreIBuNG bleibt. ;-) (Dies schrieb JD, der vergessen hat zu unterschreiben.)

ad Rechtschreibung: Ich habe dies auch nicht als Angriff gewertet. :-) --ALE! 12:26, 1. Jul 2004 (CEST)

Ein echter Fortschritt, keine Frage. In diesem Artikel sollte aber auch nur die Kritik an Studentenverbindungen stehen; wenn ein Punkt mit der Bemerkung "Dies ist allerdings keine Kritik an Studentenverbindungen als Institution" eingeleitet wird, dann stimmt das - nur was hat ein Nicht-Kritikpunkt dann hier verloren? Mein Vorschlag:

Hinweis, daß es weitere Kritikpunkte an bestimmten Verbindungsformen gibt (in diesem Fall an politisch definierten Verbindungen, vulgo Burschenschaften)
Link zur Burschenschaft
Kritik dort einpflegen

--Anarch 11:51, 1. Jul 2004 (CEST)

Ich denke, die Kritik an "politischen" Studentenverbindungen kann hier ruhig stehen bleiben. Dies bezieht sich zwar hauptsächlich auf Burschenschaften. Aber auch einzelne Mitglieder z.B. der Studentenverbindungen des Coburger Convents wurden in der Vergangenheit als revanchistisch betitelt. Außerdem unterscheiden Außenstehende nicht zwischen Burschenschaften und anderen Studentenverbindungen, geschweige denn zwischen Burschenschaften verschiedener Ausrichtung. --ALE! 12:26, 1. Jul 2004 (CEST)

Ich stimme hier definitiv mit ALE! überein. Eine Unterscheidung zwischen den unterschiedlichen Verbindungstypen ist bei Aussenstehenden normalerweise nicht bewusst. Insofern macht es Sinn, hier auch Kritikpunkte anzuführen, die sich nur auf Teilbereiche beziehen, dann aber eben mit einem entsprechenden Hinweis und einem link zum (Unter-)Thema. --Barbarossa 12:34, 1. Jul 2004 (CEST)

Ich verstehe nicht, warum der neutralitätsvermerk weggenommen worden ist. Der Artikel hat sich zwar seit meiner ersten warnung deutlich verbessert, ist m.E. aber immer noch nicht neutral genug. Absatzweise ist der Tonfall weiterhin insidermäßig. Beispiele:

Nach der neuesten Fassung des codex juris canonici (1983)

Was soll das sein? (Ich kann's mir zwar denken, beim Leser, der es nicht weiß kann aber leicht der Eindruck entstehen, das das gar nicht für ihn, sondern für den Korpsstudenten geschrieben ist)

Kritik, wie sie von Korporierten gesehen wird,Polemiken

Absätze sind weitgehend überflüssig, das kann alles als Nebensatz unter Kritik verarbeitet werden.

Dann der ganze Apparat der Listen und Verbandslisten etc., ist das für einen Artikel hier nicht mehr oder weniger überflüssig? Das passt besser auf eine Homepage, weblink von hier aus, fertig. Fazit: Trotz Verbesserungen insgesamt recht wenig brauchbar. Wenn ich als Leser hierher komme, gehe ich verwirrt wieder weg, weil mir auch nach dem lesen nicht so recht deutlich wird, was eine Verbinfung ist, wozu, wer, wie was. Unbefriedigend. Pearl 10:22, 2. Jul 2004 (CEST)