Diskussion:Katalonien-Krise

Lemma

Bereits mehrfach verschoben: von "Einseitige Unabhängigkeitserklärung Kataloninens" => "Unabhängigkeitserklärung Kataloninens" => "Unabhängigkeitserklärung und Aufhebung der Autonomie in Katalonien" , vermutlich "Katalonien-Krise" besser?--Stauffen (Diskussion) 00:29, 22. Okt. 2017 (CEST)

Für diese Benennung und entsprechend auch für Relevanz sehe ich Präzedenzfälle in der Wikipedia. Die Eurokrise ist ja inzwischen zu einer Dauerkrise geworden, und auch deutlicher abgegrenzte Zuspitzungen wurden schon als "Krise" bezeichnet und haben dann einen eigenen Artikel erhalten, z.B: Nordkorea-Krise 2013. Ein eigener Artikel ist sinnvoll, da die Ereignisse seit dem Referendum sonst in keinen mir bekannten Artikel passen. (Ein Artikel, der m.E. noch fehlt ist Katalanische Unabhängigkeitsbewegung: Wer sind die eigentlich?) Chaptagai (Diskussion) 07:08, 23. Okt. 2017 (CEST)

Den Artikel gibt es bereits, wenn man Katalanismus – denn hier gehört das Thema hin – um diesen Aspekt ausbaut. Es handelt sich um eine heterogene Bewegung, auch wenn versucht wurde und wird, ein Gut-Böse-Schema einzuführen. Ein Punkt irritiert mich: Ich habe bislang nur von der DUI gelesen (mit U = unilateral). Mir ist klar, dass das ein Pleonasmus ist, aber sollten wir diesen Begriff sann nicht auch dokumentieren? --Roxedl (Diskussion) 11:51, 23. Okt. 2017 (CEST)

Ich habe den Eindruck, dass die Katalanen UI bevorzugen, während die spanische Seite (nicht-katalanische) DUI bevorzugt. Ein User mit katalanischen klingenden Namen hat das in diese Richtung abgeändert.--Stauffen (Diskussion) 12:52, 23. Okt. 2017 (CEST)

Hm, also das hier und das hier haben mich bewogen, das wieder zu ändern. --Roxedl (Diskussion) 12:59, 23. Okt. 2017 (CEST)

Für die Akten: das Lemma ist inzwischen gemäß dem Diskussionsverlauf in der LD vom 19.10.2017 in Katalonien-Krise geändert worden. Damit erst einmal erledigt. --Yen Zotto (Diskussion) 22:14, 24. Okt. 2017 (CEST)

Gute und zutreffende Bezeichnung. --2003:4C:6950:9E00:BD2F:9A85:DF63:848E 23:44, 27. Okt. 2017 (CEST)

Einseitiger Artikel

Dieser Artikel beschreibt die Unabhängigkeitsbestrebungen aus einer stark parteiischen, pro-spanischen Sicht und ist damit alles andere als objektiv. Es sollte dringend auch noch die andere Seite, die der Unabhängigkeitsbefürworter, beleuchtet werden.

Bitte Beiträge unterzeichnen.
Wieso? Bitte konkret statt Allgemeinkritik und ggf. selber Positionen der Unabhängigkeitsbefürworter einbauen.--Stauffen (Diskussion) 10:25, 28. Okt. 2017 (CEST)

Es können beide sichten auch zu Wort kommen, wichtiger ist aber, dass es von einem neutralen Blickwinken aus geschrieben wird. Gruß! GS63 (Diskussion) 17:34, 28. Okt. 2017 (CEST)

Ich bin wie die IP auch der Meinung, dass die Diskussion über Katalonien derzeit weitgehend von Usern dominiert wird, die relativ offensichtlich die pro-Spanische Linie vertreten - wobei bisher mM nach immer noch die Grundsätze der Wikipedia im Wesentlichen eingehalten werden. Die Artikelarbeit tendiert aber schon zumindest in Teilen zu einer prospanischen Einfärbung. Ggf. wäre ein Neutralitätsbaustein angebracht, wie im Referendumsartikel. Das liegt aber halt auch daran, dass es leider derzeit wenig bis keine User gibt, die den pro-Katalanischen Standpunkt hier in der Wikipedia vertreten. Daher schließe ich mich dem Aufruf von Stauffen an: IP, mach doch mit und bringe die Gegenstandpunkte hier in der Diskussion (und später im Arikel) ein! VG Chaptagai (Diskussion) 19:25, 28. Okt. 2017 (CEST)

Bitte dabei beachten, dass das Recht auf staatsspanischer Seite liegt. Auf diesem (sehr grossen Feld) wird sich deshalb oft die spanische Sicht mit einer neutralen decken. Das liegt an der Situation, dafür kann niemand was. Die staatsspanischen Verfehlungen liegen eher im langfristig Politischen, wie dem mangelnden Dialog und Missachtung der Schutzbedürfnisse kultureller Eigen- und Besonderheiten. Diese liegen somit eher (nicht völlig) in der Vorgeschichte als in der aktuellen Situation. Das soll aber durchaus zum Aurdruck kommen ... Gruß! GS63 (Diskussion) 20:10, 28. Okt. 2017 (CEST)

Das Spanische Recht ist eindeutig, aber die Gegenseite würde wahrscheinlich die Frage auf werfen, mit welchem Recht das Spanische Recht auf Katalonien angewendet wird und auf das Selbstbestimmungsrecht der Völker in der UN-Charta verweisen. Wie belastbar diese Argumentation ist, müssten wohl Völker- und Staatsrechtler beurteilen. Und zwei Juristen haben ja in der Regel mindestens drei Meinungen. ;) Chaptagai (Diskussion) 21:13, 28. Okt. 2017 (CEST)

Nicht in dieser Sache, nicht ausserhalb Kataloniens ... ;) Aber klar, die allgemeine Quellenlage gilt. Gruß! GS63 (Diskussion) 21:18, 28. Okt. 2017 (CEST)

Komplett einseitiger Artikel. Nichts zu den Begründungen der nach Unabhängigkeit strebenden Katalanen, Überbetonung der spanischen Aktivitäten und nichts zum Selbstbstimmungsrecht der Völker. Der Artikel muss komplett überarbeitet werden, erstmal einen Neutralitäts-Baustein gesetzt. --Jens Best (Diskussion) 14:01, 31. Okt. 2017 (CET)

Bitte mache konkrete Vorschläge, aber falle nicht hinter das hier bereits in der Diskussion erkannte zurück. Gruß! GS63 (Diskussion) 14:30, 31. Okt. 2017 (CET)

Ich falle nirgendswo "hinter zurück". Ich habe bereits Hinweise gegeben, an welchen Stellen es hakt. Da ich aktuell keine Zeit für eine solch umfassend nötige Umarbeitung habe, ist nun der Baustein erstmal gesetzt. Es kann sich jeder gerne beteiligen, den Artikel neutraler zu gestalten. --Jens Best (Diskussion) 14:33, 31. Okt. 2017 (CET)

Gut, ja, ich sag ja auch nur ... Gruß! GS63 (Diskussion) 14:59, 31. Okt. 2017 (CET)

Ich hatte angefangen, dass Gröbste wegzukürzen (wie z.B. das ständig penetrierte und wertende Wort "umstritten"), dann aber nicht gespeichert, weil es doch wesentlich mehr braucht als nur das Löschen ein paar stark einseitiger Worte. Gruss, --Jens Best (Diskussion) 15:07, 31. Okt. 2017 (CET)

... mach (evtl.) was anstelle von heißer Luft und keine Zeit Ausreden .. und wo sind deine Hinweise ?? // ferner 2x schlicht k.A. dumme Anmaßung: "Vergleich mit Bundeszwang nicht vergleichbar" der § 37 GG ist exakt übernommen worden // "Zusammenfassung entfernt" Horst Gräbner ... und Juristen sitzen in Massen in der Blockflöten Apparatschika (und ich sehe 'uns' zu oft ~betrogen .. z.B AZ: V ZR 193/16)

State Department

FYI: Originalquelle. [1]. Twitteraccount ist zwar ofiziell, aber von der Originalhomepage zitieren wäre vielleicht doch besser? Chaptagai (Diskussion) 19:34, 28. Okt. 2017 (CEST)

In Zeiten von Trump macht das State Department nun häufiger offizielle Meldungen über Twitter. Das ist also die Originalquelle. Aber ist nun einfach gelöscht worden. 22:06, 28. Okt. 2017 (CEST)

Ich sehe grad, dass bei Fußnote 25 sehr wohl Twitter als Quelle geht. Naja, Löschen geht einfach schneller, als eine weitere Quelle hinzuzufügen. Und ich bin auch nur eine blöde IP, deren Arbeit ohnehin nichts wert ist. 22:11, 28. Okt. 2017 (CEST)

Eine Twitter-Nachricht eines offiziellen Accounts kann unter Umständen durchaus eine geeignete Quelle sein, aber wenn man die Originalhomepage heranziehen kann, ist es denke ich der bessere Weg, denn Twitter Accounts wurden auch schon mal gehackt bzw. manchmal ist unklar, wer genau den Account führt. Außerdem wurden Twitter-Nachrichten, auch von offiziellen Accounts, nicht selten auch wieder als unzutreffend zurück genommen. Das alles gilt natürlich prinzipiell auch für eine Homepage, aber die Wahrscheinlichkeit ist als geringer einzuschätzen, als bei einem Social-Media Account. Chaptagai (Diskussion) 01:51, 29. Okt. 2017 (CEST)

Ich sehe das im Grunde ähnlich. Leider ist nun nicht etwa die Original-Homepage herangezogen worden, sondern ein recht beliebiger Zeit-Artikel. Ich bin dennoch froh, dass nach der Löschung wenigstens nun die Information erhalten blieb. Im Ergebnis jedoch hätte ich es für sinnvoller gehalten, beide Quellen zu erhalten und also die Zeit-Quelle, die als eine Sekundärquelle die Primärquelle (der Sprecherin des Außenministeriums) nur ergänzt, hinzuzufügen statt zu löschen. (Ich habe lange nicht mehr in der deutschen Wikipedia geschrieben, die Sitten hier haben sich seitdem verändert. Selbstverständlich werde ich daher den Link nicht wieder einfügen und mich nicht mehr beteiligen.) 04:28, 29. Okt. 2017 (CEST)

Warum statt dem von mir verlinkten Original [2] dieser Zeit Artikel verlinkt wurde verstehe ich auch nicht. Ich fände das Original wäre die beste Quelle. Schade, dass Du nicht weiter mitmachen willst. Ansonsten hätte ich gesagt: Mach Dir doch schnell einen Account, das geht in 3 Minuten und braucht nicht mal eine gültige Emailadresse. VG Chaptagai (Diskussion) 07:04, 29. Okt. 2017 (CET)

Ich habe seit einem Jahrzehnt oder so einen Account. Ich nutze ihn nur nicht für die deutsche Wikipedia. Ist schon okay, ich werde mich in einer anderen Sprache weiter beteiligen. 03:38, 30. Okt. 2017 (CEST)

Artikeltitel

Vorab bemerkt: den Artikeltitel „Katalonien-Krise“ finde ich eine gute Lösung des vorangegangenen Namensstreits um die „Unabhängigkietserklärung Kataloniens“. Allerdings möchte ich vorschlagen, dass man eine Jahreszahl ergänzt. Die Krise um die Unabhängigkeitsbestrebungen Katalonien schwelt ja schon länger, siehe beispielsweise die Artikel Volksbefragung über die politische Zukunft Kataloniens 2014, Referenden zur Unabhängigkeit Kataloniens 2009–2011, Parlamentswahl in Katalonien 2015, u. a.

Ein konkreter Vorschlag wäre z. B. Katalonien-Krise ab 2017.

--Furfur ^{⁂ Diskussion} 20:58, 28. Okt. 2017 (CEST)

Den Vorschlag finde ich gut, Furfur. Begann 2017, aber wer weiß, wie lang es noch dauert...? --Asset Alemap (Diskussion) 22:18, 28. Okt. 2017 (CEST)

Erster Satz des Artikels: "Einseitig" erwähnen

Im ersten Satz des Artikels heißt es "Die Katalonien-Krise bezeichnet die laufende Verfassungskrise in Spanien, die durch die Unabhängigkeitserklärung Kataloniens (auch DUI, Akronym auf Katalanisch für Declaració unilateral d'Independència) ausgelöst wurde." Die katalanische Version der DUI beinhaltet den Begriff "unilateral", was "einseitig" bedeutet. Dies wird an dieser Stelle des Artikels nicht übersetzt und der Fremdsprachen-Unkundige erfährt dadurch erstmal nicht, dass die Unabhängigkeitserklärung einseitig war. Dies ist allerdings ein wesentliches Detail, welches im weiteren Verlauf des Artikels eine wichtige Rolle spielt. Daher schlage ich vor:
"Die Katalonien-Krise bezeichnet die laufende Verfassungskrise in Spanien, die durch die Unabhängigkeitserklärung Kataloniens (auch DUI, Akronym auf Katalanisch für Declaració unilateral d'Independència, dt. "Einseitige Erklärung der Unabhängigkeit" ) ausgelöst wurde." --Asset Alemap (Diskussion) 22:12, 28. Okt. 2017 (CEST)

Du hast recht, ich habe das Adjektiv unilateral bei der Übersetzung berücksichtigt. Bezeichnen ist allerdings sprachlich nicht richtig, es handelt sich schlicht um sein (Krisen bezeichnen nicht). fg Agathenon 16:20, 31. Okt. 2017 (CET)

Carles Puigdemont offenbar nach Belgien ausgereist

So berichten es übereinstimmend diverse Medien, zuletzt etwa Der Spiegel.

Meiner unmaßgeblichen Meinung nach will er sich damit einer möglichen Inhaftierung "vorsorglich" entziehen oder diese zumindest erschweren.

Gleichwohl meine ich, diese Meldung gehört - derzeit (30.10.2017) - (noch) nicht in den Artikel - oder?. --2003:4C:6950:9E00:700E:8EF:F13B:AC70 21:36, 30. Okt. 2017 (CET)

ich denke nicht - noch darf er reisen, begeht damit auch kein Verstoss gegen Justizmassnahmen, noch hat er bisher geäussert, was er dort will. Mit anderen Worten, Spekulationen über politisches Asyl (was die Belgier ohnehin ausschliessen) und Flucht sind bis auf weiteres falsch (und für WP nicht relevant und wahrscheinlich schnel überholt)--Stauffen (Diskussion) 22:03, 30. Okt. 2017 (CET)

Neutralität des Lemmas nicht gegeben

Die Lemma-Bezeichnung "Katalonien-Krise" ist einseitig. Besser wäre "Unabhänigkeitbstrebungen der spanischen Region Katalonien". Krise ist klar wertend. --Jens Best (Diskussion) 13:45, 31. Okt. 2017 (CET)

Krise ist nicht wertend im Sinne von Parteilichkeit, aber es ist ein wirklich unpassendes Wort. Ich glaube wir sind insgesamt nur noch im permanenten Krisenmodus und kennen schon kaum noch etwas anderes. "Unabhängigkeitsbestrebungen" unterschlägt aber die Augenblickliche Aktualität der Vorgänge, die Gegenstand des Artikels sind, denn die Unabhängigkeitsbestrebungen sind eigentlich älter, können aber mindestens schon seit längerem als solche verstanden werden. Ich denke auch schon seit einiger Zeit über ein besseres Lemma nach, mir ist noch kein passendes eingefallen. Gruß! GS63 (Diskussion) 14:28, 31. Okt. 2017 (CET)

Das Lemma ist nicht einseitig, sondern wird in einer Vielzahl spanischer und katalanischer Medien verwendet (crisis constitucional oder crisi catalana, weil die Katalanen hier das Wort für Verfassung eher ungerne benutzen). Das Lemma war übrigens auch Ergebnis einer längeren LD. --Roxedl (Diskussion) 15:22, 31. Okt. 2017 (CET)

Du hast recht und das ist auch bekannt. Dennoch, eine gute Wahl ist es nicht, aber jedenfalls ich kann bisher auch nichts besseres beisteuern. Gruß! GS63 (Diskussion) 15:31, 31. Okt. 2017 (CET)

Ich denke schon, dass hier der Neutralitätsanspruch höher ist als bei "einer Vielzahl spanischer und katalanischer Medien". Es handelt sich sachlich gesehen um einen Unbhängigkeitsvorgang, der von verschiedenen Seiten unterschiedlich bewertet wird. Dass dies krisenhafte Effekte auslöst, liegt sicher in der Natur der Sache (Veränderung), ist aber nicht der enzyklopädische Fokus bei dieser Sache. Ich warte dann mal auf Vorschlage für ein neutraleres Lemma, mein Vorschlag ist ja schon gemacht. --Jens Best (Diskussion) 15:30, 31. Okt. 2017 (CET)

Glücklicherweise handelt es sich hier ganz absolut gesehen nicht um eine Krise. Es kann im Subuniversum der Börse zu etwas krisenhaftem kommen, dann gehört es zur Börse oder es kann auch eine Staatskrise damit verbunden sein, dann ist es so zu benennen. Der Vorgang selbst stellt jedenfalls keine undifferenziert als "Krise" zu bezeichnende Situation dar. Gruß! GS63 (Diskussion) 15:35, 31. Okt. 2017 (CET)

Neutralität bedeutet für uns hierbei jedoch keinesfalls, dass wir beide Interessendgruppen als gleichrangige Akteure ansehen. Wir nehmen hier den Standpunkt des Rechts ein und berichten aus diesem neutral. Gruß! GS63 (Diskussion) 15:39, 31. Okt. 2017 (CET)

Das Recht auf Selbstbestimmung der Völker ist hier auf der Seite der Katalanen, aber mich beschleicht das Gefühl, dass du das nicht meinst. --Jens Best (Diskussion) 15:43, 31. Okt. 2017 (CET)

(quetsch) Bitte erst den Artikel Selbstbestimmungsrecht der Völker lesen, nachdenken und dann vielleicht wiederkommen. --Roxedl (Diskussion) 15:53, 31. Okt. 2017 (CET)

(nach BK) Beim besten Willen, die Einlassungen von Jens Best und der Vorschlag Unabhängigkeitbestrebungen der spanischen Region Katalonien zeugen von einem beschämend naiven Unkenntnis des Lemmas. Erstens: Wie oben bereits gesagt gibt es die Bestrebungen nicht erst seit kurz vor dem 1. Oktober. Zweitens: Wenn man nicht einmal das Wording kennt (Katalonien ist de jure weiterhin eine Autonome Gemeinschaft), ist das kein Ruhmesblatt. Und allen Unkenrufen und Geschwurbel zum Trotz finden die wesentlichen Positionen ihren Niederschlag im Artikel. Und wo bittesehr soll der enzyklopädische Fokus denn nun liegen? --Roxedl (Diskussion) 15:48, 31. Okt. 2017 (CET)

Nicht wir bestimmen, was Recht ist, sondern entnehmen das dem anerkannten Stand externer Quellen. Die Sache ist hier recht eindeutig, aber wir sollen hier natürlich durchaus auch erwähnen, worauf sich etwa Katalonien dabei beruft (nach Quelle), ohne zu beurteilen, inwiefern das juristisch tatsächlich verfangen kann. Sowas ist mit unsrer "Neutralitätspflicht" hier gemeint. Gruß! GS63 (Diskussion) 16:01, 31. Okt. 2017 (CET)

Die hier einsetzenden ad personam-Angriffe durch den Benutzer Roxedl zeigen, dass ich richtig lag, dass es hier ein Interesse an einem einseitigen Artikel gibt. Ich werde also nun doch anfangen, die gröbsten einseitigkeiten aus dem Artikel zu entfernen. --Jens Best (Diskussion) 16:03, 31. Okt. 2017 (CET)

Macht das vernünftig und neutral, so wir zuvor geschrieben. Man darf und soll alle Sichtweisen der Kontrahenten abbilden, aber man muss das auch als deren Sichtweise kenntlich machen. Gruß! GS63 (Diskussion) 16:06, 31. Okt. 2017 (CET)

Naja, wenn man sich weit aus dem Fenster lehnt, sollte man auch inhaltliche Substanz mitbringen. Die sehe ich bislang nicht als gegeben an. Daher gehe ich – am Rande bemerkt – davon aus, dass Jensbest sich der rassistischen Komponente dieses Konflikts keinesfalls bewusst ist. Würden wir alleine die rechtliche Komponente abbilden wollen, müssten wir uns auf den mehrfachen Verfassungsbruch seitens der Separatisten konzentrieren. Davon würde ich aber abraten, denn das rechtmäßige Verhalten der spanischen Regierung spielt sicherlich ebenfalls eine Rolle. --Roxedl (Diskussion) 16:13, 31. Okt. 2017 (CET)

Bitte versucht doch beim Thema zu bleiben und die Diskussion begrifflich scharf zu führen. Dann ist sie nämlich bereits abgeschlossen. Lasst uns doch bitte keine Laberrunden vom Zaune brechen. Gruß! GS63 (Diskussion) 16:21, 31. Okt. 2017 (CET)

Mir ist durchaus bewusst, dass es auf seiten der zentral-spanischen Haltung zu diesem Thema erzkonservative und rechtsextreme Rassisten gibt, eine Ebene, die im Artikel wie die ganze dunkle Seite der span. Zentristen ausgeblendet wird (noch). Des weiteren hat sich der Benutzer Roxedl für mich als Gesprächpartner erledigt, denn wer hier fortgesetzt mit persönlichen Anwürfen argumentiert, der hat ganz offensichtlich eine Agenda und kein Interesse an enzyklopädischer Neutralität. --Jens Best (Diskussion) 16:43, 31. Okt. 2017 (CET)

@ alle: Ergänzt meinethalben, was ihr wollt und nennt den Artikel, wie ihr möchtet, aber dieses Privatblog dolçacatalunya (16:13 Uhr) ist derart unter aller Kritik, daß es nichts beweist und WP:Q nicht genügt. Weder als Beleg zu Katalonien noch zu Spanien (ich verstehe beide Sprachen und habe es durchgesehen). Bitte laßt es draußen! Bezüglich der Diskussion über das Lemma ist es ohnehin relevanzfrei. Freundliche Grüße, Agathenon 18:15, 31. Okt. 2017 (CET)

+1 Und für die tatsächlich in Katalonien hohen Zahlen an islamischen Extremisten gibt es auch seriöse Quellen. Auch wenn das hier nicht zum Lemma gehört. --Jens Best (Diskussion) 18:39, 31. Okt. 2017 (CET)

Es ging nicht darum, diesen Link aufzunehmen, sondern nur darum, einem offensichtlich sachunkundigen Nutzer eine Facette des Konflikts nahezubringen - man fände auch andere Nachweise zu diesem Problemfeld. --Roxedl (Diskussion) 18:56, 31. Okt. 2017 (CET)

Fragen zur Verbesserung des Artikels

• Warum gibt es keinen Artikel über den (kurzlebigen) Staat Katalonien, wie es ihn in etlichen anderen Sprachversionen der WP gibt?
• Warum ist der fast die Hälfte des Artikels einnehmende Abschnitt "Reaktionen" ohne Einordnungen von Politikwissenschaftlern, Juristen, Experten für intern. Recht?

--Jens Best (Diskussion) 19:02, 31. Okt. 2017 (CET)

Jawoll, bitte immer weitere Fäser aufmachen! Wann allerdings zwischendurch mal nicht getrunten wird, so wird das Bier darin nicht besser, genau wie der Artikel. Gruß! GS63 (Diskussion) 19:10, 31. Okt. 2017 (CET)

• Diese Frage tangiert den umseitigen Artikel nicht. Langfristig wäre ein solcher Artikel wünschenswert. aber vielleicht sollten erst diverse Defizite in den bestehenden Artikeln korrigiert werden.
• Gerne, immer her damit. It's a wiki, gell? --Roxedl (Diskussion) 19:19, 31. Okt. 2017 (CET)

Es gibt bereits den Artikel Republik Katalonien, der sicher noch ausbau- und eventuell ausgliederungsfähig ist; die Neuanlagefunktion ist meines Wissens offen. – Bis auf weiteres klinke ich mich (mit Bitte um Verständnis) hier ins RL aus, im übrigen gilt das bereits Geschiebene. Grüße @ alle, Agathenon 19:27, 31. Okt. 2017 (CET)

Wissenschaftliche Einordnungen, insbesondere von Experten für internationales Recht, gibt es bereits einige. Ich habe selbst davon in den letzten Wochen einige gelesen. Das wäre also schon gut, da somit ein wenig sachliche, ausdiffenzierte Einordnung von Expertenseite gegeben werden würde. Nichts Schlechtes für einen enzyklopädischen Artikel zum Thema. --Jens Best (Diskussion) 19:35, 31. Okt. 2017 (CET)

"Ich habe selbst davon in den letzten Wochen einige gelesen." .. aber verlinken kann ..best nicht ???

Dafür muss ich sie erst wieder suchen, nochmals lesen und die Quintessenz als Edit erzeugen. Das wird heute nicht passieren. Aber ich bin mir sicher, ich bin nicht der Einzige, der hier solche juristischen Experten nachschlagen kann. --Jens Best (Diskussion) 19:51, 31. Okt. 2017 (CET)

Die Republik Katalonien hat es real bisher nur in Köpfen einiger hitzköpfigen Politiker im Palau und der Gefolgschaft auf der Strasse gegeben - weitgehende Normalität ist heute in Barcelona und dem Rest Kataloniens eingekehrt, die grosse zivile Ungehorsam, die von ANC und CUP ausgerufen wurde, ist nicht ausgebrochen und selbst die separatistischen Parteien scheinen die Wahlen vom 21. Dezember zu akzeptieren; sollte sich die Lage weiter "stabilisieren", braucht der Artikel Republik Katalonien nicht grossartig ausgearbeitet werden (alles andere wäre POV für die Katalanisten!). Sollten die Wahlen dann aber nochmals in Richtung JxSi, CUP, etc auschlagen, dann wird das wohl wieder alles von Aktualität. --Stauffen (Diskussion) 19:59, 31. Okt. 2017 (CET)

Vielen Dank, dass du uns an deiner deutlichen Meinung teilhaben lässt. Aber sie ist nur das – eine Meinung. Die Republik Katalonien hat bereits mehrfach kurzzeitig existiert, die aktuelle Republik nur wenige Tage. Sie wurde am 27. Oktober ausgerufen, am 28. Oktober folgte die Reaktion und die Regierung Kataloniens wurde unter Zwangsverwaltung gestellt, am 31. Oktober, also heute, wurde die Unabhängigkeitserklärung vom Spanischen Verfassungsgericht für nichtig erklärt. Es gab also 2017 kurze Zeit eine Republik Katalonien und deswegen ist ein Artikel dazu auch berechtigt. --Jens Best (Diskussion) 20:08, 31. Okt. 2017 (CET)

Es gibt ihn - viel mehr zu sagen, als dort schon steht, gibt es allerdings IMHO nicht--Stauffen (Diskussion) 20:15, 31. Okt. 2017 (CET)

Belastbare Quellen für wirtschaftliche Folgen der Unabhängigkeit

Es wurde eine Meinungskolumne nicht korrekt wiedergegeben, in der es um die aktuell bereits quantifizierbaren ökonomischen Folgen der Unabhängigkeit ging. Gibt es Quellen mir belastbaren Zahlen darüber, welche Unternehmen real ihren Steuersitz aus Katalonien bereits endgültig und wirksam verlagert haben und somit mit ihren Umsätzen aus dem GDP Kataloniens herausfallen? Danke, --Jens Best (Diskussion) 19:47, 31. Okt. 2017 (CET)

Caixabank hat bei der Publikation seiner Quartalszahlen in Valencia gesagt, der Umzug sei endgültig - all das werden wir allerdings erst mit Sicherheit wissen, wenn die ganze Episode hinter uns ist. Sicher ist, dass alle diese inzwischen über 2000 Unternehmen zumindestens eine Option gezogen haben, Katalonien auch tatsächlich zu verlassen, wenn die Separatisten wirklich die Oberhand gewinnen. Vielen der Unternehmen, die keine katalanische Verwurzelung haben (anders als Caixa, Banco Sabadell, Cordoniu,...), dürfte es nicht schwerfallen, einen solchen Entschluss endgültig zu machen (ich denke da auch an die vielen mittelgrossen Töchter deutscher Konzerne, die oft in Barcelona ansässig waren, und die da vollkommen unsentimental sein werden (so beispielsweise an die Tochter des Arzneimittelherstellers Stada, der gerade nach Madrid verlagert wurde...)); geht aber der Unternehmenssitz, gehen auch die Entscheidungsträger (und irgentwann, folgt der ganze Support und dann auch die Produktion)--Stauffen (Diskussion) 20:13, 31. Okt. 2017 (CET)

Viel Spekulation. Wenn die Unabhängigkeitsregierung die Wahlen gewinnt, eigene niedrigere (Unternehmens)Steuer schafft für die Übergangszeit hängt es von der weitergehenden Reaktion der internationalen Gemeinschaft ab, wie sie mit Katalonien verfährt. --Jens Best (Diskussion) 20:52, 31. Okt. 2017 (CET)

Fernando Trias de Bes ist einer der führenden Ökonomen Spaniens und hat den Artikel auf Katalanisch in einem katalanischen Leitmedium veröffentlicht. Ja, ein Kommentar, aber hier werden von einem prominenten Ökonom angegebene Fakten extrahiert, nicht Meinungen. Und wo bitte konkret wurde das nicht korrekt wiedergegeben? Bitte konkretisieren. Klar, es geht auch anders: 1, 2, allerdings von Autoren mit deutlich weniger Renommee.
Was Argument Nummer 2 angeht: Katalonien hat anders als das Baskenland keine Steuerhoheit und darf und kann daher nix mit Steuern rumwerkeln. Sollte man doch bitte wissen. Und selbst wenn die Gemeinschaft eine Steuerhoheit aushandelt (was Madrid niemals zulassen wird, weil es sich schon jetzt kaum in der Eurozone halten kann), sind die verlagerten Unternehmen nicht mehr in Katalonien steuerpflichtig. Dumm, ist aber so (salopp ausgedrückt: dank ETA hat das Baskenland jetzt mehr finanziellen Spielraum, während Katalonien trotz 25 Jahren Pujol-Pragmatismus im doppelten Sinne mit leeren Händen dasteht). --Roxedl (Diskussion) 21:35, 31. Okt. 2017 (CET)

Hintergründe bzw. Vorgeschichte

Leider kein Abschnitt mit solchem Inhalt zu finden. Deswegen mal provokativ formuliert: Der katalanische Regionalismus ist trotz (oder wegen?) vierzig Jahre Unterdrückung der Eigenständigkeit der Regionen durch Diktator Franco nicht verschwunden, hat seinen Niederschlag in der Verfassung von 1978 gefunden (Autonomie-Paragraphen) und hat schließlich auch den enormen kulturellen Wandel in ganz Spanien in den vierzig Jahren seit der Demokratisierung überlebt. 2017 ist offensichtlich was kulminiert, aber wieso gerade 2017? Der katalanische Regionalismus hat sich offenbar seit Francos Tod erheblich verstärkt. Wieso? Also, mindestens die letzten drei, vier Generationen verstehen sich in ihrer Mehrheit (? jedenfalls ziemlich viele) zuerst als Katalanen und erst danach als Spanier. Die Frage ist doch, warum eigentlich sollten sich Katalanen als Angehörige einer spanischen Nation betrachten und was soll das sein, die "spanische Nation" :)? Früher hätte man vielleicht gesagt, Spanier, das sind die Untertanen des Königs. Aber heute? Der Artikel Spanier gibt darüber keinen Aufschluss, ebensowenig wie auch der Artikel Katalanen. Auch über das Kategoriensystem finde ich keine Infos darüber. Blinder Fleck in wp.de. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:13, 31. Okt. 2017 (CET)

Beim Artikel zum Unabhängigkeitsreferendum in Katalonien 2017 werden die Geschehnisse vor dem 1. Oktober auch ein wenig einseitig dargestellt. Da werde ich die Tage auch noch einiges ergänzen. Der Protest der Bevölkerung gegen die von Spanien losgelassenen Polizeitruppen kommt so gut wie gar nicht vor. --Jens Best (Diskussion) 21:23, 31. Okt. 2017 (CET)