Vorlage Diskussion:Beteiligen

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Kandidatinnensuche

Ausgelagert nach Vorlage:Beteiligen/Kandidatinnensuche. --Drahreg01 (Diskussion) 18:34, 1. Jun. 2017 (CEST)

Das geht ja gar nicht, dass es bei Vorlage:Beteiligen mal eine echte Meinungsverschiedenheit samt Nutzung der Diskussionsseite gibt - da muss man die Diskussion gleich auf eine Unterseite auslagern, um die sonst allzu vielen allzu erschreckten Mitarbeiter zu schützen. Vorbildlich! :-) --KnightMove (Diskussion) 07:41, 2. Jun. 2017 (CEST)

Das gemeinschaftliche Ausklabüsern stört die Wikidatabots wohl bei ihrer Pflege des Altbestands. −Sargoth 08:42, 2. Jun. 2017 (CEST)

Wie kann eine Diskussion hier irgendwelche Bots stören? --- Quotengrote (D|B) 20:43, 3. Jun. 2017 (CEST)

Das war Sarkasmus. Ein Gag. Zwei Entwicklungen in (hier!) real nicht zusammenhängender Weise verknüpft: Autorensterben und Botpedia. Es gibt ja diese Untersuchungen, wonach Botnachrichten und Botarbeit tatsächlich reale Editierende vertreibt, aber die Auslagerung der Diskussion wohl eher nicht. Sie führt allerdings zum Abflauen des Engagements. Siehe dazu z.B. Kurts Hinweis auf WD:K. Grüße −Sargoth 10:21, 4. Jun. 2017 (CEST)

Dann kann das ja wieder zurückgeschoben werden. Mir kam es auch nur so vor als o die Diskussion versteckt werden sollte, insbesondere da die Unterseite ja nicht automatisch beobachtet wird. -- Quotengrote (D|B) 10:36, 4. Jun. 2017 (CEST)

Wat soll dat den sein? -- Quotengrote (D|B) 13:18, 31. Mai 2017 (CEST)

Nachtrag: Also wenn ich gewusst hätte das hier noch so viel Schwachsinn geschrieben wird, hätte ichs nicht angesprochen. -- Quotengrote (D|B) 18:25, 1. Jun. 2017 (CEST)

Allein der Blödsinn mit "Projektregeln" zeigt doch deutlich, dass das eine reine WP:BNS-Aktion war. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:23, 31. Mai 2017 (CEST)

Mir geht es nicht um den Revert, den halte ich genauso überflüssig wie das Wort überhaupt zu verwenden, sondern eher darum seit wann wir WP-intern solchen Quatsch schreiben? -- Quotengrote (D|B) 13:26, 31. Mai 2017 (CEST)

Welchen Quatsch? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:31, 31. Mai 2017 (CEST)

Diesen -- Quotengrote (D|B) 13:33, 31. Mai 2017 (CEST)

Mit Verlaub: Wikipedia:Rechtschreibung#Binnen-I legt klar die Verwendung des generischen Maskulinums fest. Nun mag man einwenden, dass das nur für Artikel gilt, aber es wird auch konsequent im Wikipedia-Namensraum und vor allem bei Wahlen so gehandhabt. Findet auf Wikipedia:Schiedsgericht/Wahl oder Wikipedia:Oversightkandidaturen irgend jemand eine weibliche Form neben den Kandidaten? Es in diesem einen Fall anders zu machen, hat nicht den geringsten Sinn. --KnightMove (Diskussion) 15:41, 31. Mai 2017 (CEST)

Nun sicher benötigt niemand weibliche Personen, und wer meint, dass nur Männer in das Gremium sollen, kann das gerne vertreten. Aber bitte nicht auf einer Funktionsseite per Editwar! Ich habe jetzt auf Kandidierende neutralisiert und hoffe, die Männerrunde kann das ertragen. Viele Grüße −Sargoth 15:56, 31. Mai 2017 (CEST)

@Sargoth: Darum geht es nicht, da kann sich jeder Dulli wählen lassen egal welchen Geschlechtes. Aber das ist kein Grund die deutsche Sprache jetzt auch hier zu vergewaltigen. -- Quotengrote (D|B) 17:27, 31. Mai 2017 (CEST)

Jahraus, jahrein, schreiben wir Kandidatensuche, und nie ging es je darum, "dass nur Männer in das Gremium sollen". Es jetzt hier in einem einzelnen Fall anders zu machen, ist ebenso lächerlich wie die Begründungen - ganz egal, ob Binnen-I, Partizip oder was auch immer. Aber wenn es dem Rest der Wikipedianer wurscht ist - ich werde nicht, auch wenn bei uns erlaubt, ein drittes Mal revertieren. --KnightMove (Diskussion) 16:15, 31. Mai 2017 (CEST)

Das ist beileibe nicht der erste Fall, nur einer der ersten, wo das einer bestimmten Männergruppe auch auffällt. ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:11, 31. Mai 2017 (CEST)

Ah geh. Zet Be? --KnightMove (Diskussion) 17:50, 31. Mai 2017 (CEST)

Immer wieder die gleiche Mär, dass mit dem generischen Maskulinum nur das männliche Geschlecht angesprochen werden soll. @Sargoth: lies nochmal den Artikel bitte. --ɱ 20:29, 31. Mai 2017 (CEST)

Jaja, Frau Doktor Ernst Kaufmann. Die Gattin vom Zahnarzt. Nee, is klar. Vorlage:Smiley/Wartung/;-)  −Sargoth 20:42, 31. Mai 2017 (CEST)

Und die soll ein Argument wofür/wogegen sein...? --KnightMove (Diskussion) 06:58, 1. Jun. 2017 (CEST)

Ich bin für generisches Maskulin, so funktioniert die deutsche Sprache halt. --MGChecker – (📞| 📝| ) 00:25, 1. Jun. 2017 (CEST)

Die isolierte Erwähnung der Kandidatinnen in diesem Fall erreicht übrigens das genaue Gegenteil des Gewünschten: Wenn sie bei dieser Wahl erwähnt werden, sonst aber nicht, sind also Frauen bei sonstigen Wahlen anscheinend nicht erwünscht. Glücklicherweise werden auch in Zukunft Frauen genug Hausverstand haben, das richtig zu verstehen und trotzdem zu kandidieren - es ist ja nur eine bestimmte Männergruppe, die aus den Kandidaten ein Problem macht... --KnightMove (Diskussion) 06:58, 1. Jun. 2017 (CEST)

Wenn ich es recht verstehe, dann sollen mit der Info Personen angesprochen werden, sich für die Ämter zur Verfügung zu stellen. Wenn jemand angesprochen wird, sollte das in einer höflichen und korrekten Form erfolgen. "Sehr geehrte Damen und Herren", "Liebe Österreicherinnen und Österreicher" usw. -- Hans Koberger 08:45, 1. Jun. 2017 (CEST)

Genau solche Formulierenungen sind aber eine erhebliche Diskiminierung gegen Personen, die werder männlichen noch weiblichen Geschlechtes sind. Der generische Maskulin ist hingegen neutral und schließt alle Geschlechter, nicht nur männlich und weiblich, ein. 78.94.53.130 09:17, 1. Jun. 2017 (CEST)

Neutral ist ein generisches Maskulinum nicht: „Eine linguistische Untersuchung hat festgestellt, dass Personenbezeichnungen im generischen Maskulinum vielfach nicht geschlechtsneutral, sondern stärker auf Männer als auf Frauen bezogen verstanden werden“ -- Hans Koberger 09:44, 1. Jun. 2017 (CEST)

Es ist doch schon rein grammatikalisch nicht neutral, soziolinguistisch schon zwei mal nicht. -- Chaddy · D – DÜP – 11:44, 1. Jun. 2017 (CEST)

Warum habt ihr denn nicht Sargoths "Kandidierende" gelassen? Das wäre intelligentes Gendern, also Gendern ohne dass es auffällt und ohne die Regeln der deutschen Sprache ändern zu müssen (wobei man auch dazu sagen muss, dass sich Sprache ständig ändert). Außerdem haben wir dann auch die übrigen Geschlechter neben Mann und Frau berücksichtigt. Es könnte so einfach sein, wenn man nicht zwanghaft verbohrt sein müsste... -- Chaddy · D – DÜP – 11:43, 1. Jun. 2017 (CEST)

+1. Ich versteh auch nicht, warum für einige „Das ham wir schon immer so gemacht. Das ham wir ja noch nie so gemacht. Da könnte ja jeder kommen.“ wichtiger ist als die Gefahr, dass sich eine bestimmte Vertreterinnen einer Gruppe, von der sowieso gesagt wird, dass sie einen viel zu geringen Anteil der großen Autorenmasse einnimmt, obendrein noch herabgewürdigt fühlt. —viciarg⁴¹⁴ 13:01, 1. Jun. 2017 (CEST)

Wer sein Handeln unter dem Modell „Kandidatin“ (oder „Kandidierende“) abstrahieren kann, kann es auch unter „Kandidat“. Für den Rest geht es um die Macht an sich, und solchen Menschen muss man ja nicht den roten Teppich ausrollen. --Tim Landscheidt (Diskussion) 13:35, 1. Jun. 2017 (CEST)

„Für den Rest geht es um die Macht an sich“ – Worauf basierst Du Deine Annahme? —viciarg⁴¹⁴ 15:22, 1. Jun. 2017 (CEST)

Er meint, Frauen müssen nicht eingeladen werden. Wahrscheinlich gründet er das darauf, dass 90% der Aktiven sich männlich definieren und eine "Frauenregierung" daher nur Macht wolle, und das sei schlecht. So lese ich die Äußerung. Grüße −Sargoth 15:36, 1. Jun. 2017 (CEST)

Auf meiner Lebenserfahrung: Wenn jemand bei Aldi als Dritter in der Schlange nach der Öffnung einer weiteren Kasse verlangt, geht es ihm offensichtlich nicht um die gesparten Sekunden, sondern um die Macht über andere Menschen, die man für ein paar Cent kaufen kann. Bei solchen Sprachspielereien geht der Preis gegen Null, die Wirkung hält aber deutlich länger an. Wenn sie verpufft, wird regelmäßig ein neues Stöckchen gefunden, über das man andere springen lassen kann. --Tim Landscheidt (Diskussion) 20:38, 1. Jun. 2017 (CEST)

Der Vergleich ist so dämlich, dass es weh tut... Hast du dich schon mal ernsthaft und unvoreingenommen mit den Argumenten für gendergerechte Sprache auseinander gesetzt? -- Chaddy · D – DÜP – 23:15, 1. Jun. 2017 (CEST)

Natürlich nicht, denn wenn ich mich mit dieser Frage „ernsthaft und unvoreingenommen“ auseinandergesetzt hätte, müsste ich ja Deine einzig wahre Position vertreten. --Tim Landscheidt (Diskussion) 04:38, 2. Jun. 2017 (CEST)

Deine Lebenserfahrung interessiert mich. Worauf begründest Du die? Hast Du selbst mehrfach bei Aldi als Dritter mit entsprechender Intention nach Öffnung einer weitere Kasse verlangt? Oder diejenigen, die Du bei dem beschriebenen Verhalten beobachtet hast, nach den Hintergründen ihres Handelns befragt und die Antwort „Ich wollte meine Macht über die Kassierer und die anderen Kunden ausleben“ bekommen? Oder beruht diese „Lebenserfahrung“ womöglich nur auf Deiner individuellen Interpretation des beobachteten Verhaltens? Hast Du womöglich sogar Studien, die belegen, dass die Wirkung solcher „Sprachspielereien“ gen Null tendiert, oder ist das ebenfalls ein Teil Deiner individuellen „Lebenserfahrung“? —viciarg⁴¹⁴ 15:03, 2. Jun. 2017 (CEST)

Hi Chaddy, das Wort lautete "Kandidierendensuche" -- Hans Koberger 13:24, 1. Jun. 2017 (CEST)

(BK) Spannend finde ich vor allem, wie jetzt scharenweise Wikipedia-Urgesteine hier auftauchen, die jahrelang den Status Quo ohne Mucks mitgetragen haben. Die aber jetzt, wo einer es in einem Einzelfall ohne Grund anders gemacht hat, auf einmal Morgenluft spüren, die moralisch Überlegenen zu miemen - ohne sich ansonsten einen Mucks um eine Diskussion der bestehenden Regeln und Konventionen zu scheren. @viciarg: Nach deinem Kriterium bist du ja möglicherweise mit der jetzt bestehenden und gesperrten Version "Kandidatinnen und Kandidaten" ganz zufrieden. Dann bist du aber gemäß Chaddys Beitrag, dem du zugestimmt hast, genauso "zwanghaft verbohrt" wie der ganze Rest der hier irgendwie involvierten - außer natürlich er selbst & Sargoth. --KnightMove (Diskussion) 13:42, 1. Jun. 2017 (CEST)

„die jahrelang den Status Quo ohne Mucks mitgetragen haben“ – Gefällt Dir auch „denen das Problem bis heute nicht bewusst war“? Ansonsten gibt es im Grad der Verbohrtheit ziemlich sicher Abstufungen, zum Beispiel zwischen „Kandidatinnen und Kandidaten“ und „Es in diesem einen Fall anders zu machen, hat nicht den geringsten Sinn.“ —viciarg⁴¹⁴ 15:22, 1. Jun. 2017 (CEST)

@KnightMove: Aha, weil sich bisher nicht dafür eingesetzt wurde darf man das auch in Zukunft nicht? Ok, kann man machen. Nach der Logik würden wir aber noch in der Steinzeit leben. Das kann ja auch nicht so ganz in deinem Sinne sein. ;) -- Chaddy · D – DÜP – 20:00, 1. Jun. 2017 (CEST)

@Hans Koberger: Richtig, das war Sargoths Vorschlag, auf den ich mich ja beziehe, und den ich sogar besser finde als "KandidatInnen" (wenn, dann würde ich Kandidat*innen bevorzugen, aber Kandidierende ist intelligent gegendert und daher noch besser). -- Chaddy · D – DÜP – 20:00, 1. Jun. 2017 (CEST)

Oh, ich war Anlass eines EW, um das maskulinistische sog. generischen Maskulinum. Ich werde selbstverständlich weiterhin bei solchen Ankündigungen nicht diese diskriminierende Form verwenden (wie auch, wenn es mal dazu kommt, die nicht-diskriminierende Variante ohne die christlichen Zeichen für geb./gest.), wenn mensch das nicht mag, soll er/sie halt in die Langversion ändern, so wie sie jetzt da steht. Frauen einfach auszuschließen kommt mir jedenfalls nicht in die Tasten, und die Männerbündler, die auf dieser maskulinistischen frauenfeindlichen Position bestehen, werde ich revertieren. Ich war nun allerdings off-line, daher nur ein Danke an Marcus, He3nry und Hans für ihre Edits. (Ich bin übrigens maskulin, ohne generisch ;) Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:39, 1. Jun. 2017 (CEST)

Ah, pure Weisheit. Aber Grammatik ist halt nichts für jeden. -- Quotengrote (D|B) 20:55, 1. Jun. 2017 (CEST)

Es ist viel zu bequem, sich hinter dem Argument "Grammatik" zu verstecken. Wieso kann man nicht einfach wenigstens ehrlich sein und zugeben, dass man konservativ denkt? In einer pluralen Demokratie ist das prinzipiell keine Schande, zu seiner politischen Einstellung zu stehen. -- Chaddy · D – DÜP – 23:15, 1. Jun. 2017 (CEST)

Jetzt fände ich es noch ganz interessant, wenn Benutzer:M-J noch seinen kommentarlosen Revert[1] erklären würde. --dealerofsalvation 09:28, 2. Jun. 2017 (CEST)

Völlig ohne Begründung und ohne sich auch nur überhaupt an der Diskussion beteiligt zu haben ist das Vandalismus. Die von mir bzw. Sargoth eingesetzte Variante ist gut begründet und mit Abstand die eleganteste Lösung. Einfach nur dagegen zu sein um dagegen zu sein fällt klar unter BNS und kann auch einfach gerne unterlassen werden. -- Chaddy · D – DÜP – 11:14, 2. Jun. 2017 (CEST)

Das war wohl ein Eigentor: So scrolle der Herr nach oben. --ɱ 11:56, 2. Jun. 2017 (CEST)

Er hat das danach mit einer "Binnen-I"-Regel begründet[2], allerdings sehe ich in der Version, von der er revertiert hat, kein Binnen-I oder ähnliches - oder will er behaupten, "Kandierende" und "Kandidaturen" fallen unter die Binnen-I-Regelung? --dealerofsalvation 11:53, 2. Jun. 2017 (CEST)

"üblicherweise das generische Maskulinum" --ɱ 11:59, 2. Jun. 2017 (CEST)

Warum zitierst du das davor stehende "In Artikeln" nicht mit? --dealerofsalvation 07:02, 4. Jun. 2017 (CEST)

Es war aber passgenau auf den Wortlaut der verlinkten Überschriften geändert worden, ein gelungener Kompromiss zwischen dem maskulinistischen generischen Maskulinum und dem neutralen Binnen-I. Da gab es eigentlich gar nichts zu beanstanden. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:01, 2. Jun. 2017 (CEST)

"maskulinistisch" *an den kopf fass* --ɱ 19:52, 2. Jun. 2017 (CEST) PS: :)

"Kandidierendensuche" ist halt ein Wortmonster ... kommt auch im Wortschatz der Uni Leipzig nicht vor. -- Hans Koberger 12:37, 2. Jun. 2017 (CEST)

Nunja, auch wenn ich das Wort erfunden hätte (googlebar ist es!) ist es ein reguläres Kompositum. −Sargoth 13:38, 2. Jun. 2017 (CEST)

"Studierende", "Kandidierende", was für ein grober Unfug. Diese Krampfvergenderung von Wörtern ist sprachlich einfach nur Quatsch und völlig am Thema vorbei. Was am generischen Maskulinum frauenfeindlich sein soll, erschließt sich wohl auch nur Leuten, die von Sprachen keine Ahnung haben. Das Wort, das alle Kandidaten, egal ob männlich, weiblich oder irgendwas anderes, abdeckt, heißt "Kandidaten" und nicht Kandidat/-innen, KandidatInnen, Kandidierende oder sonst irgendwelcher Quatsch. Grammatisches Geschlecht hat mit natürlichem Geschlecht rein gar nichts zu tun. Oder warum glauben die Genderfans, dass es "das Kind" heißt? Auch bei denen gibt es angeblich männliche und weibliche Exemplare. Es ist nur ganz praktisch für rein weibliche Personenbezeichnungen ein anderes grammatisches Geschlecht zu haben (aber "das Mädchen" ist grammatisch auch nicht gerade weiblich). Viele Sprachen machen nichtmal das, sondern unterscheiden nur zwischen Personen und Nichtpersonen. Ist das dann auch frauenfeindlich? --Thogo 07:56, 3. Jun. 2017 (CEST)

Hinweis: Gestern hat Benutzer:He3nry zuerst seine persönliche Version "Suche nach Kandidatinnen und Kandidaten" wiederhergestellt, dies unzutreffend als "rev auf Vor-EW-Version" ausgewiesen, und dann selbst als Beteiligter seine Version für 22 Stunden gesperrt. Eine Regelmissachtung kommt eben selten allein. Revert wäre wieder möglich, langsam wird mir die Farce aber zu blöd. --KnightMove (Diskussion) 16:18, 3. Jun. 2017 (CEST)

Der Rev erfolgte auf die Version von Funkruf und das ist exakt die Version mit der der 1. Juni endete bevor am 2. Juni früh morgens der EW losging. Mein Kompromissvorschlag war schon im Rahmen der VM/EW-Abarbeitung entstanden und er hatte bis zur Version von Funkruf schon ein paar Stunden (und einen vergeblichen Versuch Deinerseits mit dem Kopf durch die Wand zu gehen) hinter sich. Da dachte ich, ich könnte die nächste EW/VM-Aktion abarbeiten. Aber bei so viel AGF Deinerseits war das wohl eine Fehlannahme, --He3nry Disk. 17:36, 3. Jun. 2017 (CEST)

Der eine, zusammenhängende Edit-War startete bekanntlich am 31. Mai zu Mittag, und in diesem hast, wie verlinkt, du die Version mit "Suche nach Kandidatinnen und Kandidaten" erstellt. Das hast du anscheinend vergessen, als du deine, von Funkruf wiederhergestellte Version wiederhergestellt und gesperrt hast. --KnightMove (Diskussion) 09:13, 4. Jun. 2017 (CEST)

Also das ist doch nur um nochmal nachzutreten... -- Quotengrote (D|B) 10:35, 4. Jun. 2017 (CEST)

Ich würde diese gute und richtige Änderung eher unter späte Einsicht subsumieren, eine klare und eindeutige Verbesserung. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:39, 4. Jun. 2017 (CEST)

Es war sicherlich vieles, aber keine Verbesserung. -- Quotengrote (D|B) 11:13, 4. Jun. 2017 (CEST)

Benutzer:Thogo das als "Quatsch" abzukanzeln ist ganz tolles Diskussionsniveau. Ich hätte von dir mehr erwartet als bloßes dich-selbst-disqualifizieren...

Selbstverstdändlich diskriminiert das generische Maskulinum, da hilft auch ein Verweis auf deutsche Sprachregeln nichts. Außerdem ändert sich Sprache laufen, weshalb es auch ein bisschen lachhaft ist damit zu argumentieren, dass alles andere falsch wäre (was es nicht ist). Gendern ist inzwischen nicht "linksgrünversifftes" oder wie auch immer mehr, sonst längst in der Gesellschaft angekommen. Es ist nur folgerichtig, wenn die Wikipedia nachzieht. Wir reißen uns dadurch kein Bein aus, wenn man intelligent gendert fällt es auch fast nicht auf und das Abendland des weißen, heterosexuellen Mannes geht auch nicht unter. Deshalb verstehe ich nicht, wieso so vehement dagegen gekämpft wird, im Metabereich zu gendern (es geht ja gar nicht um Artikel, sondern lediglich um diese Vorlage). -- Chaddy · D – DÜP – 12:17, 4. Jun. 2017 (CEST)

Du solltest dich erstmal an deine eigene Nase greifen: Leute mit falschen Behauptungen vor den Kader auf VM zu zerren disqualifiziert ebenso. Die Diskussion ergibt doch klar eins, dass es nicht folgerichtig ist, nachzuziehen. --ɱ 13:59, 4. Jun. 2017 (CEST)

@M-J: - möchtest du bitte deinen Beitrag nochmal überarbeiten? Weder inhaltlich noch in der Wortwahl (Kader?) ist das stimmig. @Chaddy: - gebe dir grundsätzlich recht, nur hat Thogo auch nicht unrecht, wenn er über Sprache spricht. Kein Wunder, ist er doch Linguist. Die Sache ist die, gewachsene Sprache mit einer möglicherweise sinnvollen Anpassung unter einen Hut zu bringen. Marcus Cyron Reden 14:07, 4. Jun. 2017 (CEST)

(BK) @M-J: Das gebe ich gerne zurück. Du hast unbegründet revertiert: [3]. Dein zweiter Revert hatte keine sinnvolle Begründung, denn "Binnen-I traf ja nun defintiv nicht zu. Außerdem bezieht sich die Regelung auf Artikel.

@Marcus: „grober Unfug“, „Krampfvergenderung“, „Quatsch“ (2x), „Genderfans“ (was soll das überhaupt sein?) - wie soll denn da eine vernünftige Argumentation möglich sein? Und gerade wenn er Experte auf dem Gebiet Linguistik ist, sollte es doch möglich sein, seinen Standpunkt auch sachlich zu begründen. Das hat er übrigens auch inhaltlich nicht, er hat nur gemotzt. Und das hat Thogo aber wirklich nicht nötig.

@Thogo: Die Nichtunterscheidung zwischen Geschlechtern ist im Übrigen nicht frauenfeindlich, sondern im Gegenteil, das wäre sogar die beste Lösung - Kandidierende geht übrigens in diese Richtung.

Des Weiteren bringt es uns nicht weiter, das Thema rein linguistisch zu sehen. Das eigentliche Problem ist ja ein völlig anderes. Und dazu braucht man dann viel eher Soziologie sowie Gender Studies. -- Chaddy · D – DÜP – 15:08, 4. Jun. 2017 (CEST)

windest du dich noch ein bisschen? deine vm-meldung hier nur zur hälfte wiederzugeben ist einfach nur erbärmlich. --ɱ 15:11, 4. Jun. 2017 (CEST)

Provozieren ist wohl das einzige, was du beizutragen hast? Aber gerne, hier die gesamte VM im Original: [4]. -- Chaddy · D – DÜP – 15:15, 4. Jun. 2017 (CEST)

Schön zu lesen, dass du dich von deiner falschen Behauptung, ich hätte nix zur Diskussion beigetragen, nachwievor nicht distanzierst. Fehler einsehen und dazu stehen gehört nicht zu deinen Eigenschaften? --ɱ 15:20, 4. Jun. 2017 (CEST)

Oh, sorry, ich hab doch tatsächlich deinen äußerst erhellenden Kommentar „Immer wieder die gleiche Mär, dass mit dem generischen Maskulinum nur das männliche Geschlecht angesprochen werden soll. @Sargoth (A/OS): lies nochmal den Artikel bitte.“ vergessen. Dann tut es mir natürlich Leid. -- Chaddy · D – DÜP – 15:34, 4. Jun. 2017 (CEST)

Sorry, aber vergiftete Entschuldigungen kannste dir sparen. --ɱ 15:36, 4. Jun. 2017 (CEST)

Schön, dass wir darüber gesprochen haben. :) -- Chaddy · D – DÜP – 16:04, 4. Jun. 2017 (CEST)

Dass Gendern längst in der Gesellschaft angekommen sein soll, kannst du doch sicherlich schlüssig belegen. Ich halte es schlicht für eine Falschaussage, siehe z.B. Ngram. --ɱ 14:58, 4. Jun. 2017 (CEST)

Lustig, dass grade du mir eine Falschaussage vorhältst. :)

Lesen des Artikels Geschlechtergerechte Sprache würde übrigens helfen. Im Übrigen sollten den Artikel mal alle hier lesen. -- Chaddy · D – DÜP – 15:14, 4. Jun. 2017 (CEST)

Wenn sich irgendwer disqualifiziert, dann sind das die Leute, die denken, dass sie mit diesen Wortaufblähungen irgendwas gegen Diskriminierung oder Ungleichbehandlung tun. Es wäre schön, wenn es so einfach wäre. Das generische Maskulinum diskriminiert aber nicht, sondern es schließt ein. Und zwar jeden. Deswegen nennt man es generisch. Hört endlich auf, grammatisches Geschlecht mit irgendetwas Natürlichem zu verwechseln. Das heißt nur "feminin"/"maskulin" usw., weil man eben, als vor paar Jahrhunderten die grammatische Beschreibung von Sprachen aufkam, einen eingängigen Namen für diese Dinge brauchte. Gerade und besonders im Deutschen müsste man die grammatischen Geschlechter eigentlich A, B und C nennen, da sie nichts aber auch gar nichts mit natürlichen Gegebenheiten zu tun haben, sondern einfach nur drei Klassen von Nomen sind. Und wenn Bezeichnungen für Angehörige von gemischten Personengruppen z.B. zum Genus B gehören, dann ist das eben so und hat nichtmal ansatzweise etwas Diskriminierendes an sich. Und zum eigentlichen Thema: Das Wort "Kandidat" ist noch nichtmal eine Personenbezeichnung. Städte können Kandidat für die Ausrichtung von Veranstaltungen sein. Sogar völlig abstraktes Zeug kann Kandidat für irgendwelche Auswahlen sein. Alles und jeder kann Kandidat sein. Es ist und bleibt Quatsch, in dem Wort irgendwelche Diskriminierung oder irgendwelche Frauenfeindlichkeit zu sehen. Kandidatinnen sind im Wort "Kandidaten" eingeschlossen. Wenn man was gegen Diskriminierung tun möchte, dann muss man dafür sorgen, dass Menschen egal welchen Geschlechts in der Praxis gleich behandelt werden und zwar ohne irgendwelche Abers und Vielleichts. Mit solchen schauderhaften Wortschöpfungen wie "Kandidierende", oder Doppelnennungen wie "Kandidaten und Kandidatinnen" geht das jedenfalls nicht. --Thogo 15:27, 4. Jun. 2017 (CEST) p.s. Chaddy, vielleicht solltest du den Artikel selbst auch mal lesen - und nicht nur die Einleitung.

Wie kann denn eine rein männlich konnotierte Form alle anderen Formen einschließen? Rein grammatikalisch mag das schon gehen, aber das löst eben das Problem nicht. Wie bereits gesagt, rein linguistisch lässt sich das Problem nicht angehen. Man muss schon den Blick über den Tellerrand wagen. Und da ist es nunmal bis heute so, dass Sprache einen gewaltigen Effekt hat. Die rein männliche Form stand jahrhundertelang für ein ganz bestimmtes Weltbild, gemäß dem Frauen in bestimmten Bereichen nichts zu suchen haben, umgekehrt übrigens genauso (ein gutes Beispiel sind eben Berufe, noch bis vor kurzem war es selbstverständlich, dass die Frau den Haushalt übernimmt und Männer in typisch männlichen Berufen wie Baggerfahrer, Pilot oder Feuerwehrmann arbeiten, auch den Hochschulzugang und damit den Status als Studentin mussten sich Frauen erst erkämpfen). Diese sprachlichen Konnotationen wirken bis heute nach und da kann gendergerechte Sprache durchaus helfen. Es reicht also nicht, zu wissen, wie die Sprache rein theoretisch gedacht funktioniert und wie sie entstanden sein mag, wichtig ist auch, wie und mit welchen Konnotationen sie verwendet wird.

Zudem wissen die meisten Menschen ohnehin nicht, dass das grammatikalische Geschlecht nichts mit dem natürlichen Geschlecht zu tun hat (auch wenn es bei Wörtern wie "Mädchen" offensichtlich sein mag).

Übrigens geht es auch nicht nur um Mann und Frau, sondern auch um die zahlreichen weiteren Geschlechtsidentitäten, die rein linguistisch gesehen gar keine Möglichkeit haben, berücksichtigt zu werden. Aus diesem Grund ist übrigens auch das Binnen-I ungeeignet.

Kandidat ist sehr wohl genauso eine grammatikalisch männliche Form, also ebenfalls ein generisches Maskulinum.

"Schauderhafte Wortneuschöpfungen" ist auch wieder so eine völlig unsachliche Vorverurteilung. Wie ich schon schrieb, ändert sich Sprache pausenlos. Vielen Zeitgenossen mag das "schauderhaft" vorkommen, spätestens für die übernächste Generation ist es aber völlig normal. Außerdem empfinde ich persönlich das Wort "Kandidierende" überhaupt nicht schauderhaft, es ist ein rein subjektiver Eindruck.

Aber auch rein praktisch gesehen verstehe ich nicht, was so schlimm daran ist, diese Vorlage zu gendern. Das tut niemandem weh. -- Chaddy · D – DÜP – 16:04, 4. Jun. 2017 (CEST)

Wie wärs mit Kandidierte. -- Quotengrote (D|B) 16:07, 4. Jun. 2017 (CEST)

Wie ich schon per Ngram darzulegen versuchte, gibt es keinen stichhaltigen Beleg dafür, dass sich Sprache pausenlos so ändert, wie du es gerne hättest. Deinen Wunsch nach Genderung uns aufdrücken zu wollen verstehe ich nicht. --ɱ 16:15, 4. Jun. 2017 (CEST)

Also meiner Beobachtung nach ist in Stellenanzeigen das generische Maskulinum schon seit Jahren nicht mehr gebräuchlich. Was sich mir als Nicht-Linguist noch nicht erschlossen hat, wie unterscheide ich ein generisches Maskulimum von einem männlichen Maskulinum.

Noch ein leicht off-topic Schmankerl: Eine beliebte on-line-Enzyklopädie kennt sogar das generische Femininum so ist Prostituierte eine Weiterleitung auf Prostitution, wohingegen Prostituierter auf Männliche Prostitution weiterleitet. Honi soit qui mal y pense. --Varina (Diskussion) 17:57, 4. Jun. 2017 (CEST)

Welche Online-Zyklopie denn?

Habe es mal bei der wohl wichtigsten getestet, da ist Prostituierte ein eigener Artikel und Prostituierter gibbet nich ... --Elop 18:45, 4. Jun. 2017 (CEST)

@M-J: Och, genauso könnte ich jetzt behaupten, dass du uns deinen Wunsch nach dem generischen Maskulinum aufdrücken willst. Bringt uns aber nicht weiter. Also lass den Quark doch einfach. Und natürlich ändert sich Sprache pausenlos, das bemängeln die ganzen Sprachpuristen doch. Du musst dich schon entscheiden, welchen Standpunkt du jetzt einnehmen willst. Am schnellsten ändert sich die Jugendsprache, da bin selbst ich mit meinen 27 Jahren nicht mehr "auf dem neuesten Stand". Und ja, ich spreche nicht nur von der Schriftsprache (wobei sich auch die ständig wandelt, vergleiche mal Texte von vor 50 Jahren mit heute). -- Chaddy · D – DÜP – 13:07, 5. Jun. 2017 (CEST)

Sorry Thogo, du behauptest ernsthaft, das grammatische Geschlecht hätte „nichts aber auch gar nichts mit natürlichen Gegebenheiten zu tun“? Es hat nichts mit natürlichen Gegebenheiten zu tun, dass man bei Martin Schulz von einem Kanzlerkandidaten spricht und bei Angela Merkel von einer Kanzlerkandidatin? Es hat nichts mit natürlichen Gegebenheiten zu tun, dass man bei Merkel sagt: „Sie kandidiert“, dagegen bei Schulz „Er kandidiert“? Womit hat das denn sonst zu tun, als damit, dass man maskuline Formen bei Männern und feminine Formen bei Frauen anwendet? --dealerofsalvation 07:19, 5. Jun. 2017 (CEST)